Discusión:Lluís Dalmau

No entiendo la reversión. Si nació en Valencia en el año 1400 no era español, sinó valenciano.--Darth vader 92 (discusión) 17:19 22 nov 2015 (UTC)

Es una discusión recurrente. Pertenece a la historia del arte español, porque Valencia está en España. Si nació en 1400 nació antes que el nacionalismo. Ocurre lo mismo que con Artur Mas en la Wikipedia en catalán: nacido en Barcelona en 1956 es de nacionalidad catalana. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 20:25 22 nov 2015 (UTC)

No me queda muy clara la política para estos tipos de ediciones, ya que siguiendo esta lógica, Otto von Bismarck sería de nacionalidad alemana en lugar de prusa, trajano sería de nacionalidad española y Pocahontas sería de Estados Unidos, no de las tribus algonquinas (Virginia), no? Sin mencionar a Leonardo da Vinci, en cuyo artículo de Wikipedia dice que nació en la república de Floréncia, no en Italia. No se si @Yeza: me podrá ayudar a entenderlo mejor... Gracias--Darth vader 92 (discusión) 22:42 22 nov 2015 (UTC)

No estoy puesta en el tema y estoy de wikivacas, con mucho trabajo para mirarme y buscar, lo sientoooo. Pregunta mejor en el café Darth vader 92. Saludos!--Yeza (discusión) 07:50 23 nov 2015 (UTC)

Yo desde luego en caso de duda sustituiría español/valenciano por "de la Corona de Aragón"/"del reino de Valencia" sin atribuir "gentilicios medievales" y tampoco argumentando en páginas de discusión dando a entender lo "correcto" sobre la base de la abstracción de una "nacionalidad medieval" (xDD) y me ahorraba discusiones absurdas sobre qué opción; "valenciano" (¿enlazada a un dialecto codificado en 1932? xD) o "español" (enlazado a un país a cuya historia efectivamente pertenece pero que no existía por aquel entonces) es más correcta.--Asqueladd _(discusión) 08:01 23 nov 2015 (UTC)

Mil gracias Asqueladd, lo he cambiado en wikidata, donde estaba tomado de referencia el proyecto en idioma italiano, para nacionalidad española. Saludos--Yeza (discusión) 09:56 23 nov 2015 (UTC)

Te he deshecho parcialmente en Wikidata, @Yeza:, porque "país de nacionalidad" sigue perpetuando constructos "cuñadiles", aquí o en wikidata. Y he puesto que Valencia (lugar de fallecimiento) estaba en la corona de Aragón [1], que por ahora es lo que está claro-claro. Por otra parte, my bad, si no se puede referenciar aquí dónde nació quizás sea mejor poner "súbdito de" donde puse "natural de".--Asqueladd _(discusión) 10:06 23 nov 2015 (UTC)

Llego de nuevo, aún pensando como y, veo que lo has arreglado todo en todas partes Asqueladd. Esto si que es eficacia y saber. Por mi parte, de acuerdo en todo, incluido lo de «súbdito» y el «deshacerme». También las «fuentes de buena reputación» (extraído del aviso que sale antes de guardar cualquier mensaje) que he consultado, van en el mismo sentido; así pues, no tengo nada más que decir. Gracias!--Yeza (discusión) 10:33 23 nov 2015 (UTC) incluida la ultimísima modificación en wikidata

Muchas gracias a los dos, haré los cambios también en Jaume Huguet, donde también fui revertido pese a dejar calro que era originario de la Corona de Aragón.--Darth vader 92 (discusión) 10:59 23 nov 2015 (UTC)

Pues lamento romper tan buena armonía, pero si esto va a suponer iniciar una serie de cambios masivos basada en razones nacionalistas en aplicación de los conceptos de nacionalidad y nacionalismo inexistentes en el siglo XV, me opongo y reclamaré la vuelta al statu quo hasta que se alcance un consenso. Si dejamos de enredar con la anacrónica idea de nación-estado Dalmau era español (como Mas catalán y yo europeo) y así se le hubiera reconocido en Italia, en tanto que en Castilla seguramente le hubieran llamado catalán y nunca aragonés (y mucho menos el invento y fuente primarismo a tope ese del "súbdito de la corona de tal"). Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 13:41 23 nov 2015 (UTC)

El ataque de "fuenteprimarismo" mientras no se aporten fuentes que traten al sujeto es el mismo, Enrique Cordero, con la diferencia de que [[España|española]] o [[Valenciano]] son enlaces inatinentes que de ninguna manera son útiles para contextualizar a este señor y dan más lugar a ambigüedad/equívoco. El otro... pues tiene potencial. ¿no? Enrique Cordero. Porque por ahora lo único que "sabemos" si hacemos caso al artículo es que estudió en Flandes y que estuvo al servicio de un monarca de Aragón y que 2 obras se conservan en sitios de España. ¿Suficiente para "gentilizarle como español" como Mas es "catalán"? Your lucky guess. Que estuvo al servicio de un monarca de la Corona de Aragón. Por mí como si no pones nada de gentilicio. Se puso esa acotación (de la Corona de Aragón) cuando ponía que nació en "Valencia" (¡churprise! ¡Ya no lo pone!). Por otro lado yo no aplico proyecto ningún concepto de nacionalismo o nacionalidad hacia atrás (en todo caso critícame por proyectar hacia atrás el de "estado soberano" como ámbito geográfico delimitable y útil), simplemente indico el lugar de procedencia geográfica (equivalente a una de las dos acepciones de gentilicio [2], pero del que aún más difícilmente se puede inferir alguna cualidad de nacionalidad). Me reflanflinfla abiertamente y sin rubor que le pongas cita requerida. De hecho voy a retirar el texto con cita requerida. Es lo que pasa por cuidar celosamente artículos sin fuentes y tratar de imponer un consenso sin fuentes.--Asqueladd _(discusión) 14:03 23 nov 2015 (UTC)

Comentario. Por supuesto si lo que hay ahora no es de "tu consenso" estás en tu perfecto derecho de devolver el artículo a esta versión estable; allá cada cual con sus costumbres. Porque no pienso volver a pasarme por este artículo ni por esta discusión. Con Dios.--Asqueladd _(discusión) 14:09 23 nov 2015 (UTC)

A mi me puede valer lo que hay ahora (dudo que valga a todos) siempre que no sea un precedente para iniciar una redada para dejar España a cero. Pero no es lo mismo el fuenteprimarismo del "súbdito de la Corona de Aragón" (en Google, antes de responder yo aquí, daba un único resultado: Wikipedia) y el no-fuenteprimarismo de llamarle español, porque para eso sí que hay muchas referencias. Te propongo solo una y en inglés, para evitar que alguien acuse a su autor de ser un nacionalista español: Artcyclopedia. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 15:12 23 nov 2015 (UTC) Obviamente no es la única: podríamos añadir The Oxford Dictionary of Art, voz "Luis Dalmau", p. 190: «Luis Dalmau (active 1428-61) Spanish painter, first recorded in 1428 in Valencia», en neerlandés RKD, o en francés Larousse. De hecho son tantas las referencias que lo llaman pintor español que no encuentro ninguna razón para no volver al estado previo.--Enrique Cordero (discusión) 15:41 23 nov 2015 (UTC)

Puede que llegue tarde al debate. Es cierto lo que se ha dicho de que este señor vivió y murió antes de que surgiese el concepto de nacionalidad. Sin embargo, la gente sí era súbdita de algun entidad política. Con carácter general, creo que antes de la llegada de Carlos I al trono es difícil hablar de "España" tal como la entendemos ahora. Existían Castilla y la Corona de Aragón; y dentro de esta existía el reino de Valencia. Ahora bien; todas estas consideraciones parecen estar de más si no sabemos de dónde era Dalmau. Podemos suponer que fuera valenciano, pero también podría haber sido catalán, aragonés, siciliano, sardo o napolitano (más probables las dos primeras opciones en razón de su segundo apellido. Así que es mejor dejar las cosas como están ahora; sin indicar una patria chica que somos incapaces de determinar con seguridad.--Chamarasca (discusión) 18:57 23 nov 2015 (UTC) P.D. Y sin pretender realizar cambios masivos, lo que generaría una auténtica guerra dentro de Wikipedia.--Chamarasca (discusión) 18:59 23 nov 2015 (UTC)

Si es que era valenciano. No hay ninguna necesidad de especular, como siempre lo que hay que hacer es atenerse a las referencias. Véase Francesc Ruiz Quesada, «Lluís Dalmau y la influencia del realismo flamenco en Cataluña», en Lacarra Ducay (ed.) La pintura gótica durante el siglo XV en tierras de Aragón y en otros territorios peninsulares, Zaragoza, Institución Fernando el Católico, 2007, p. 243 o la ficha del retablo de la Virgen dels Consellers en el MNAC [3]. Las referencias que le dicen español, muy numerosas, no voy a repetirlas. De algo tienen que valer las referencias, si no ¿para qué ponemos letreritos diciendo que se necesitan referencias adicionales? --Enrique Cordero (discusión) 20:16 23 nov 2015 (UTC)

Y, por cierto, no hay "segundo apellido", lo que dice la firma es «SUB ANNO MCCCCXLV PER LUDOVICUM DALMAU FUIT DEPICTUM» (en el año 1445 fue pintado por Luis Dalmau). Puede verse, entre otros sitios, en Nati Salvadó y otros, «Mare de Déu dels Consellers de Lluís Dalmau. Una nova tècnica per a una obra singular».--Enrique Cordero (discusión) 20:38 23 nov 2015 (UTC)

Se está mezclando estilo artístico con nacionalidad, una cosa es que se le englobe en la Pintura gótica de España, y otra que quede como "pintor gótico español", lo cual es una nacionalidad que, para más INRI, no existía por aquel entonces. Propongo separar ambos conceptos, poner [[Pintura gótica de España|pintor gótico]] seguido de [[Corona de Aragón|valenciano]], o de la Corona de Aragón o como se prefiera.-- Canaan (discusión) 17:30 2 dic 2015 (UTC)

No Canaan, y lamento no estar de acuerdo contigo. Quien habla de nacionalidad, con un concpto anacrónico, eres tú. Si España no "existía por aquél entonces" me tendrás que explicar de qué hablaba a comienzos del siglo XV el anónimo autor del Flos mundi cuando en catalán decía «yo empero, qui son spanyol, texiré e regalaré la dita ystoria, contemporant uns feyts ab altres, tam com ma industria sostenir porà». O como he preguntado en otro sitio, tendrás que explicarme cómo es que el obispo de Barcelona en 1438 se adhiere en el concilio de Constanza «ex parte nationis Hispanicae», o porqué en Italia a un pintor que trabaja a mediados del siglo XV lo llaman «Pietro Spagnuolo». Veo que has iniciado además una campaña para "corregir" lo que no necesitaba corrección porque no estaba mal y lamentaría verte envuelto en guerras de ediciones. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 18:08 2 dic 2015 (UTC)

España existía como concepto geográfico, pero no nacional, exactamente igual que Cataluña, que hay quien niega que nunca haya existido porque primero era el Condado de Barcelona y luego la Corona de Aragón. Lo mismo ocurre con España, primero era la corona de Asturias, León, Castilla, etc, y luego la Monarquía Hispánica, España no existió como nación hasta los Borbones, porque los Austrias no se titulaban reyes de España, sino de Castilla, Aragón, Navarra, León, Valencia, Granada, etc, etc. Así pues, ya que estás de acuerdo conmigo que entonces no había el concepto de nacionalidad, pues la eliminamos y lo dejamos como "pintor gótico", o eso o se especifica la nacionalidad correcta, pero en ningún caso puede ser "español" antes de la existencia de ese concepto.-- Canaan (discusión) 18:19 2 dic 2015 (UTC)

Bueno, pues de no existir hemos pasado a que "existía como concepto geográfico". Vamos avanzando. Dices que España no existió como nación hasta los borbones; quizá fuese más preciso decir que no existió como nación hasta la Constitución de 1812 Y Cataluña, como "nación", pues quizá exista desde Adán. No debes proyectar al pasado conceptos del presente, como son esos conceptos de nacionalidad, nación-estado y demás instituciones humanas, de no muy antigua creación y perfectamente prescindibles. Por lo demás, yo he colocado algunas referencias muy solventes que lo definen como pintor gótico español, así que no puedo estar de acuerdo con tu propuesta que supondría ignorar o tergiversar lo que dicen las fuentes. Si tienes referencias mejores que digan que no era español, podemos contrastar unas y otras. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 19:13 2 dic 2015 (UTC)

Yo no he hablado de Cataluña ni de Adán, si de algo no aquejo es de nacionalismo de ningún tipo; aunque quizá tú sí pienses que España existe desde el Bing Bang, como decían en una serie de TVE sobre la Historia de España que echaron en tiempos de Aznar. Por lo demás, las fuentes que citas, una inglesa y otra holandesa, no me parecen especialmente fiables, porque tienen toda la pinta de estar «proyectando al pasado conceptos del presente». Yo creo que es más importante la ciencia y la objetividad, al menos para eso me apunté a una enciclopedia, si como parece esto es más bien un panfleto españolista tendré que replanteármelo.-- Canaan (discusión) 19:43 2 dic 2015 (UTC)

Ya te he dicho desde cuándo creo que existe España como "nación", desde cuando existía el concepto geográfico es más difícil de precisar. Si no tratas de adjudicar a Dalmau una "nacionalidad" no deberías tener problema en admitir que era "geográficamente" español. No creo que RKD. o los diccionarios de Oxford puedan ser tachados de "panfletos españolistas" o de "acientíficos". El calor del debate no justifica que se pueda decir cualquier cosa. Te llamo a la moderación. En resumen, te diría lo mismo que le han dicho muy sensatamente a Darth vader en La taverna —a donde ha ido a pedir que en la Vikipèdia atribuyan a Artur Mas la nacionalidad española que indica su pasaporte, supongo—: «Et recomano separar el tema de les ubicacions geogràfiques de les nacionalitats, i resoldre bé el tema de les ubicacions geogràfiques (lloc de naixement, etc) abans d'entrar al tema de les nacionalitats». Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 20:04 2 dic 2015 (UTC)

Antes he mencionado el concepto geográfico, pero no que, más que como España, era conocida como Hispania, así que en todo habría que poner "geográficamente" hispano. Por lo demás, yo no he tachado de "panfletos españolistas" a RKD y Oxford, sino a lo que se está convirtiendo —me temo— la Wikipedia española.-- Canaan (discusión) 20:13 2 dic 2015 (UTC)

Hispania en latín; el término hispano estaba en desuso e iba siendo sustituido por el término espanyol, nacido según Miquel Coll i Alentorn precisamente en Cataluña como traducción de "hispanus". Si decir que Dalmau era un pintor gótico español convierte a esta enciclopedia de un tiempo a esta parte en un panfleto españolista, sí estás tachando de planfletos españolistas a los diccionarios de Oxford, y a RKD, y a la enciclopedia Larousse y a todos los que han incluido a Dalmau en la historia del arte gótico español, que no son pocos. Por mi parte, la verdad, no tengo mucho más que añadir. Vuelvo a acogerme a las referencias; discute con ellas.--Enrique Cordero (discusión) 20:26 2 dic 2015 (UTC)