Discusión:Masculinismo

Último comentario: hace 4 años por SacRodrigo en el tema Falta de neutralidad

Resulta que cuando quiero leer las versiones supuestamente traducidas estas no existen. La primera traducción me lleva a un artículo llamado "President of France" en la wiki en inglés y la segunda me lleva a la wiki portuguesa y me dice que esa versión no existe, "A revisão #564608646 da página denominada "Masculinismo" não existe.Isto é geralmente causado por seguir um link de histórico desatualizado para uma página que foi eliminada".

Querría conocer los argumentos de porque el artículo Masculinismo fue restaurado. Yo no accedo al historial previo. Es cierto que hubo una consulta de borrado en 2007 en la cual se decidió mantener, pero luego de muchas discusiones se decidió, creo que en 2011, borrarlo por ser fuente primaria. ¿Cual sería el criterio para reponerlo? No puedo acceder al historial ni ver como se borró ni las discusiones que hubo. Gracias. --Jalu (discusión) 15:46 21 jul 2013 (UTC)Responder

El historial indica las razones de su borrado aquí. ¿Porqué debiera justificarse la creación de un artículo enciclopédico? ¿consideras que es fuente primaria el término? Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión)

Sinceramente no leí esta restauración todavía. Recuerdo que fue borrado por ser fuente primaria en 2012. Si ahora está mejor escrito no lo sé porque reconozco que pregunté directamente antes de leerlo. Creo que si querés hacer un buen artículo sería mucho mejor que lo redactes vos mismo y no que lo traduzcas de versiones que recuerdo no eran muy buenas y que en su momento tenían plantilla de fuente primaria en las otras wikis. --Jalu (discusión) 01:24 22 jul 2013 (UTC)Responder

Pues esta no es una restauración, es un artículo nuevo basado en algunos elementos de la versión portuguesa e inglesa, reforzado con fuentes fiables en nuestro idioma y en otros provenientes de revisas especializadas y libros. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:17 22 jul 2013 (UTC)Responder

Bien. Entonces espero que sea mejor versión que las anteriores. Suerte. --Jalu (discusión) 14:17 22 jul 2013 (UTC)Responder

Párrafo tendencioso editar

El primer párrafo del apartado "Historia" del artículo es sesgado, es decir, se considera y habla de Ernest Belfort Bax como si tuviera algo que ver con el masulinismo, cuando no es así porque este movimiento surgió en la década de 1970 y no a principios del siglo XX. Ernest Belfort Bax era antifeminista pero no masculinista. Masculinismo y anfifeminismo no es lo mismo, y si lo es, lo es sólo para algunos sectores del feminismo, por lo que no se debería de incluir tan alegremente como parte de la historia del masculinismo sin aclarar la fuente que lo considera así. De hecho, ese párrafo está escrito a modo de "historia del antifeminismo" y debería de ir en el artículo antifeminismo. El colmo es la última frase de ese párrafo inicial que dice "Otro texto que presenta el punto de vista masculinista...", dando por hecho que los libros y opiniones de Ernest Belfort Bax eran masculinistas. Es un párrafo tendencioso. --Sedn (discusión) 00:02 16 ago 2014 (UTC).Responder

  Comentario. Interesante, antes de ver el primer párrafo, veamos el texto del segundo para dejar asentado que claramente en ninguna parte se indica que el movimiento surgió a principios del siglo XX, sino que precisamente se remontaría a las décadas de 1970 y 1980, y digo remontaría porque no se hace mención a The Danger of Exclusive Masculinism de Lida Parce publicado en 1908, que ¿acaso no es principios del siglo XX?:
En el siglo XX, el masculinismo se desarrolló como respuesta al cambio de actitud y función de las mujeres que comenzaron a exigir un trato justo e igualitario, enfrentando la visión androcentrista vigente hasta ese momento; su aparición se remontaría a las décadas de 1970 y 1980.[1][2]​ Sin embargo, el masculinismo no fue simplemente una respuesta al feminismo, ya que aunque algunas ideas surgieron tras confrontar temas feministas, hay otras cuestiones como la crianza de los hijos y el servicio militar que pueden identificarse como causas sin vínculos con temas feministas.[3][4][5]
  1. Holton, Sandra Stanley (2011). «Challenging Masculinism: personal history and microhistory in feminist studies of the women's suffrage movement». Women's History Review (en inglés) 20 (5): 829-841. doi:10.1080/09612025.2011.622533. 
  2. Thorne-Finch, Ron (1992). Ending the silence: the origins and treatment of male violence against women. University of Toronto Press. p. 394. ISBN 978-080-205-989-5. 
  3. Crowley, Jocelyn Elise (2003). The Politics of Child Support in America (en inglés). Cambridge University Press. p. 217. ISBN 978-052-153-511-3. 
  4. Crowley, Jocelyn Elise (2008). Defiant Dads: Fathers' Rights Activists in America (en inglés). Cornell University Press. p. 306. ISBN 978-080-144-690-0. 
  5. Fullinwider, Robert K. (1983). Conscripts and volunteers: military requirements, social justice, and the all-volunteer force (en inglés). Rowman & Allanheld. p. 250. ISBN 978-084-767-264-6. 
Respecto al primer párrafo del apartado "Historia", pues claramente Ernest Belfort Bax si tiene que ver con el masculinismo, porque asentado está que parte de las bases filosóficas del masculinismo se remontan a El fraude del feminismo publicado en 1913, aunque es evidente que en ninguna parte se señala que el origen de este movimiento se remitiera a Belfort (¿o acaso el segundo párrafo también es tendencioso?); es más, claramente se le remite como antifeminista y en ninguna parte se le cataloga como masculinista ¿o si?. Tampoco en ninguna parte de tal párrafo se indica que masculinismo y anfifeminismo sean necesariamente lo mismo, y al ser un párrafo meramente introductorio está correctamente insertado.
En cuanto al colmo que te ocasiona la última frase donde hipotéticamente se da por hecho que los libros y opiniones de Ernest Belfort Bax eran masculinistas, pues no se cómo podrían no serlo si varios de sus textos se catalogan como referentes filosóficos del masculinismo:
La primera respuesta secular al feminismo provino del escritor y filósofo británico Ernest Belfort Bax —considerado el primer antifeminista—, quien en 1908 escribió The Legal Subjection of Men como respuesta al ensayo de John Stuart Mill de 1869 titulado The Subjection of Women. Posteriormente, este autor —adscrito al pensamiento socialdemócrata de fines del siglo XIX y principios del siglo XX— publicó El fraude del feminismo (1913), donde describió los efectos adversos del feminismo[1]​ en sendos capítulos titulados «La cruzada antihombre», «Siempre las inocentes heridas» y «La falsa caballerosidad»; además, es considerado como uno de los textos clásicos de la corriente anti voto femenino, y se utilizó como referente para justificar la hipotética inferioridad de las mujeres.[2]​ Otro texto que presenta el punto de vista masculinista sobre diversos temas es In Defense of Women de Henry Louis Mencken, que se publicó en 1917.[3]
  1. Brake, Laurel; Demoor, Marysa (2009). Dictionary of Nineteenth-Century Journalism: In Great Britain and Ireland (en inglés). Academia Press. p. 1014. ISBN 978-903-821-340-8. 
  2. Bruley, Sue (2012). Leninism, Stalinism, and the Women's Movement in Britain, 1920-1939 (en inglés). Routledge. p. 336. ISBN 978-041-562-461-9. 
  3. Schaum, Melita (1995). «H. L. Mencken and American Cultural Masculinism». Journal of American Studies (en inglés) (Cambridge University Press) 29 (3): 379-398. 
Ahora bien, si se considera necesario que se diga explícitamente que Belfort es importante para dichas bases o que El fraude del feminismo (1913) lo es —donde el autor es el mismo Belfort— citando por supuesto a alguna fuente fiable e independiente como Eine feministisch-womanistische auseinandersetzung und literarische deutung de Aloysius (2012), Essays in War-Time Further Studies in the Task of Social Hygiene de Ellis (2012), Womanismus als Methode der Interpretation deutscher literarischer Texte: Zur religiösen Struktur moderner Frauenbilder in ausgew?hlten Werken Heinrich Bölls de Aloysius (2014) por ejemplo, eso es otra cosa. Es más, ya en un debate publicado en Díospóireachtaí Párlaiminte: Tuairisc Oifigiúil de 1927 se catalogaba claramente a Belfort Bax como «gran defensor de masculinismo», por lo que no sé que duda cabe al respecto.
De ahí a venir a decir alegremente que un párrafo introductorio para una sección de varios otros es tendencioso, pues parece bien interesante, más cuando de tendencioso nada. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:39 17 ago 2014 (UTC)Responder
Los problemas que yo veo son dos:
1.) Si Ernest Belfort es un referente para el masculinismo, como dicen algunas referencias (no las he verificado pero, en principio, las doy por ciertas), lo que está claro es que no lo es para todos los movimientos masculinistas sino sólo para algunos. Por ejemplo, los masculinistas profeministas tienen planteamientos totalmente opuestos a los de Ernest Belfort, por lo que no se puede generalizar usando a este autor como referente filosófico para "todo" el masculinismo. Sólo el hecho de incluir a Ernest Belfort en el la sección de "historia" del movimiento, sin aclarar nada más, lo que indica es que este autor era masculinista, por no hablar del inicio del párrafo que dice "la primera respuesta secular al feminismo...", dando a entender que todo el masculinismo es una respuesta secular al feminismo. Repito que el problema es que se incluye este contenido en el apartado "historia" (del masculinismo). Por tanto, hay que diferenciar entre los diferentes movimientos y sus influiencias. Lo que habría que hacer es incluir a Ernest Belfort dentro de aquel movimiento masculinista que tenga a este autor como referente (o en sus bases como tú indicas), sin incluirlo como parte de su "historia" sino como "antecedente histórico" de ese movimiento en particular, porque los movimientos surgieron en los años 70, casi 50 años después de su muerte.
2.) Se asocia radicalmente al uso del término con el movimiento político, cultural y económico, cuando no se debe de hacer tan "alegremente". Si el masculinismo, como movimiento -y como tú reconoces-, surgió en los años 70, no tiene sentido pensar o afirmar que cuando a principios del siglo XX se hablaba del masculinismo, se hacía en refería al movimiento que surgiría décadas más tarde, porque no tiene sentido (a no ser que hubiera alguna pitonisa que lo presagiara y que habría que demostrarlo). Cuando Lida Parce o Henry Louis hablaron de "masculinismo", lo hicieron usando el término como una forma particular y personal de referirse al antifeminismo o al machismo, pero, en ningún caso, al movimiento político, cultural y económico que surgiriría décadas más tarde. Por tanto, dar por hecho que el masculinismo, como movimiento, se engloba dentro de las definiciones de principios de siglo es una falacia, y de ahí que lo considere "tendencioso". Lo que se debería de hacer es, para evitar malentendidos, crear una sección, si se desea, que haga referencia al uso del "término" a lo largo de la historia, dejando claro que cuando se empezó a utilizar no se hacía en referencia al movimiento político creado en los 70, sino como una forma personal o particular que algunos autores tuvieron para referirse a los antifeministas y machistas que sí existian en esa época. Todas las referencias al término y al movimiento que surgieron o sigan surgiendo desde los 70 en adelante y en clara alusión al movimiento masculinista, sí se pueden incluir en el artículo y en referencia al "movimiento", pero los anteriores a esa época sólo se pueden considerar como referencia del "término" "masculinismo".
Como anécdota final, me gustaría indicar que, al menos en 2010, el diccionario Oxford reconocía al término "masculinismo" (masculinism) y, entre sus acepciones, definía el término como: "(más generalmente) antifeminismo, machismo". Sin embargo, hoy día no reconoce el término "masculinismo" pero sí el término "masculinista" (masculinist), donde este incluye las antiguas y distintas definiciones de "masculinismo" pero donde ya no incluye la definición anterior ("antifeminismo, machismo"). Si un diccionario tan importante, respetable y reconocido de la lengua inglesa, como el de Oxford, ya no asocia al masculinismo ni a los masculinistas como antifeministas o machistas, no es porque lo haga a la ligera ni con una intención antifeminista, sino que lo hace porque esos tres términos hacen referencia a cosas diferentes.
Saludos, --Sedn (discusión) 12:49 21 ago 2014 (UTC).Responder
  Comentario. Respecto a los dos problemas que ves, valgan entonces dos acotaciones:
  • Dado que Belfort efectivamente es un referente para el masculinismo (a diferencia de lo que indicabas en primera instancia en cuanto a que no habría relación alguna), ahora indicas que «lo que está claro es que no lo es para todos los movimientos masculinistas sino sólo para algunos»; claramente en las referencias no se hace distinción alguna, por lo que se podría elucubrar e interpretar cualquier cosa, pero sin fuentes al respecto, las referencias mandan. Por cierto, una acotación: en el debate publicado en Díospóireachtaí Párlaiminte: Tuairisc Oifigiúil de 1927 se lo catalogaba indudablemente como «gran defensor de masculinismo» a secas, no de algunos movimientos masculinistas, por lo que se podrá indicar entonces cuáles son esos algunos con las respectivas fuentes. La verdad es que no me pondré a interpretar lo que dijo Johnson, porque en realidad sería fuente primarismo.
Ahora bien, respecto al ejemplo sobre los masculinistas profeministas, que tienen su sección correspondiente, nada que decir. Las vertientes que hayan aparecido décadas después, es la evolución natural de cualquier corriente, y eso es otra cosa. En cuanto a que haya surgido en los años 70 o no, da lo mismo, porque no es atinente, dado que en ninguna parte se dice tajantemente lo contrario.
  • Por otro lado, insertas ahora que alegremente «se le asocia radicalmente al uso del término con el movimiento político, cultural y económico», que ya no está en el párrafo aludido sino que en otro; pues si las fuentes son cómicas para alguien no lo sé, es cosa de leerlas para ver lo que dicen. Es más, existen otros cientos que se remiten a dicho término en los ámbitos político, cultural y económico, pero claro, me imagino que se espera que se inserten ya no alegremente, sino que súper alegremente.
Por cierto, yo no reconozco nada —¿cómo podría si está escrito desde hace más de 1 año?—, es más, tampoco afirmo que «cuando a principios del siglo XX se hablaba del masculinismo, se hacía en refería (sic) al movimiento que surgiría décadas más tarde» porque en ninguna parte del texto dice aquello, es más, si tal cosa se indica, muéstralo; otra cosa es que se saquen conclusiones donde no las hay o que se piense que hay alguna pitonisa que lo está diciendo sin que esté escrito en el texto. Es más, puedo realizar también interpretaciones de lo que quiso decir Lida Parce, pero no vendría a cuento porque no se cita en ningún lado (yo interpreto cosas distintas a la tuya respecto a dicho texto en todo caso); sin embargo, respecto a Henry Louis, pues es lógico que también sea sindicado como referente filosófico del masculinismo o que presenta algún punto de vista rescatado décadas después, por lo que las interpretaciones de lo que quiso decir o no, no es atinente, ni tampoco buscaré otras fuentes porque el asunto debe ser bidireccional. En particular, si algún autor tenía una forma personal o particular de referirse a algo, pues en realidad todos los autores tienen una forma personal o particular de referirse sobre un tema del que se explayan en un texto.
Creo, sin caer en anécdotas o alusiones a la alegría, que el discurso masculinista no sigue precisamente la lógica que algunos autores feministas indican, y que aducen su partida con The liberated Man, que curiosamente proviene de un simpatizante de NYNOW; aunque claro, tal apreciación tampoco está en el texto. Lo que si me parece interesante es tu anécdota final, porque para complementarla, y haciendo alusión a la actual entrada del Diccionario Oxford, pues al menos yo leo claramente lo siguiente:
masculinism, n.
Pronunciation: Brit. /ˈmaskjᵿlᵻnɪz(ə)m/ , U.S. /ˈmæskjələnɪzəm/
Etymology: < masculine adj. + -ism suffix, after feminism n. Compare masculism n.
Advocacy of the rights of men; adherence to or promotion of opinions, values, etc., regarded as typical of men; (more generally) anti-feminism, machismo.
1911 Freewoman 30 Nov. 24 Masculinism and feminism are relative terms, and when one is strong enough to equate the other both will become merged in a common doctrine of humanism.
1916 H. Ellis Ess. in War-time viii. 88 The advocates of Woman's Rights have seldom been met by the charge that they were unjustly encroaching on the Rights of Man. Feminism has never encountered an aggressive and self-conscious Masculinism.
1985 E. Showalter Feminine Malady (1987) vii. 173 That most masculine of enterprises, the Great War, the apocalypse of masculinism.
1988 G. Northam Shooting in Dark (1989) vii. 118 Another section gives a sketch of official masculinism in the form of notes on the perils of Women and children in public protests.
¡Vaya!, ¿acaso no aparece nuevamente una mención a principios del siglo XX, y para colmo en un texto escrito por la conocida feminista Dora Marsden?. Luego, también podría concluir que Marsden hablaba de un movimiento en ciernes tras indicar lo mismo en cuanto al Feminismo, pero esta es una enciclopedia y hay que remitirse a las fuentes y lo que dicen, no lo que uno pudiera pensar o elucubrar al leer el texto, independientemente que ella misma diga que sean términos relacionados tras afirmar que el feminismo es un concepto equívoco más no unívoco.
En cuanto a lo que habría que hacer o no en el artículo, pues adelante, pero con fuentes porque las opiniones, conclusiones o interpretaciones personales son respetables, pero Wikipedia no es el lugar para expresarlas a través de meros plantilleos y cinco o seis líneas porque se cree que alguien podría interpretar algo o porque alguien cree que algo da a entender algo[¿a quienes? ¿y el sondeo que lo demuestra?]. Que al artículo le falte contenido o no, eso es cosa distinta a lanzar simplonamente que es tendencioso y plantillearlo sin un comentario robusto o sin ponerse a trabajar, porque Wikipedia es un proyecto colaborativo ¿no?. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:21 23 ago 2014 (UTC)Responder
Te responde rápidamente, no tengo mucho tiempo:
1.) Cuando dije "lo que está claro es que no lo es para todos los movimientos masculinistas sino sólo para algunos" no estaba afirmando que sea así, ya que esa frase pertenece a un planteamiento condicional basado en las referencias "Eine feministisch-womanistische auseinandersetzung und literarische deutung de Aloysius (2012), Essays in War-Time Further Studies in the Task of Social Hygiene de Ellis (2012), Womanismus als Methode der Interpretation deutscher literarischer Texte: Zur religiösen Struktur moderner Frauenbilder in ausgew?hlten Werken Heinrich Bölls de Aloysius (2014)" que has puesto en tu comentario y que no están en el artículo. Si esas referencias verifican que Belfort es importante para las bases del masculinismo (prótasis) entonces es claro (por lo que dice el artículo respecto al movimiento masculinista profeminista) que no lo es para todos los masculinismos (apódosis). Por tanto, "ahora" (como afirmas) no "indico" (como afirmas) lo contrario porque mi "nuevo" (como afirmas) planteamiento se basa en tu comentario, así que no malinterpretes a tu favor. Si los masculinistas profeministas defienden, como dice el artículo, "objetivos símiles de igualdad que propugna el feminismo", no tiene sentido lógico alguno (y no es una interpretación sino una veracidad) que se diga que su base filosófica es el antifeminista Belfort. Creo que es claro mi razonamiento.
2.) Que el masculinismo profeminista surgiera en los 70 no es el único problema, sino que el artículo habla de que la "aparición" del masculinismo (donde se engloban, implícitamente, a todos los movimientos porque el apartado es sobre la "historia") "se remontaría a las décadas de 1970 y 1980", lo que es contradictorio con relacionar al movimiento con las menciones del término que hacen autores de principios del siglo XX. En todo momento estoy hablando del primer párrafo del apartado "historia" y si menciono otros párrafos del artículo es para atacar al contenido de ese párrafo y demostrar lo tendencioso y contradictorio que es. Si el artículo actual afirma que el masculinismo es un "conjunto polisémico de ideologías y movimientos políticos, culturales y económicos" y que "su aparición se remontaría a las décadas de 1970 y 1980", ¿cómo es posible que las menciones descritas en el primer párrafo del apartado "historia", donde se nombran a Belfort y otros autores de principios del siglo XX (y donde podríamos añadir a los otros autores de esa época que has nombrado en la discusión), hablen de la "historia" de las ideologias y movimientos, si estos, como dice el artículo, se remontarian a los 70? Mi pregunta es muy simple. O el movimiento se remonta a la década de los 70 u 80 como dice explícitamente el actual artículo o se remonta a principios de siglo como implícitamente se dice al añadir a Belfort como parte de su "historia" y al tomar como referencia a autores de su época. Ese párrafo es, actualmente, contradictorio con el resto del artículo y tendencioso, y añade una falacia con el uso del término en las distintas épocas.
4.) Yo no he dicho que tú afirmes que "cuando a principios del siglo XX se hablaba del masculinismo, se hacía en refería al movimiento que surgiría décadas más tarde" sino que el artículo afirma que el masculinismo "surgió en los 70" ("se remontaría" a esa época) y que tú lo reconoces (a la vez que pones el pero de que no se menciona a la referencia de Lida Parce). Lo que quería decir con que "como tú lo reconoces" es que el artículo dice que el masculinismo "se remontaría" a los 70.
5.) Tu defensa (tanto en tu primiera respuesta como la última) se basa en demostrar "lo que no dice el artículo" y, por esa regla, yo podría llenar cualquier artículo de contenido y frases ambiguas o contradictorias que den a entender cosas sin decirlas directamente, lo cual sería válido para ti. Seamos serios.
6.) El vínculo que has puesto sobre el Diccionario Oxford no existe. Repito: este diccionario, actualmente, ya no reconoce el término "masculinismo" y, reconociendo el término "masculinista", ya no asocia a este con el antifeminismo ni con el machismo. Y ahora añado que tampoco esta organización incluye a autores de principios del siglo XX en la definición del término.
Mi comentario no es simple y sí es robusto, y para demostrarlo sólo te pido que contestes a la pregunta que plantee en el punto 2.), y a ver que contestas. Si he planteado esa modificación en la discusión antes que editar nada, es porque entiendo que este artículo tiende a la polémica y yo no soy ningún experto en ciencias sociales, lo que no quita que existan los fallos que ya describí y que tienen que ver con el uso del lenguaje y la lógica. Yo podría hacer los cambios oportunos en el artículo pero, primero, no tengo mucho tiempo, segundo, sé como funciona la Wikipedia (es muy facil darle a revertir cuando un artículo tiende a la polémica) y, tercero y último, prefiero que lo haga alguien que entienda en profundidad de este tema. Si alguien imparcial que cumpla esta última condición lo arregla será de agradecer (aunque esa persona lo hiciera a regañadientes porque he descubierto la falacia que existe). Saludos, --Sedn (discusión) 15:31 29 ago 2014 (UTC).Responder
  Comentario. Respecto a lo que indicas:
  • Cuando dijiste «lo que está claro es que no lo es para todos los movimientos masculinistas sino sólo para algunos» ¿entonces no estaba tan claro y ahora es condicional basado en las referencias que reconociste no haber verificado?. Interesante. Respecto a los masculinistas profeministas nada que decir, porque ¿cómo alguien que diversas fuentes catalogan como referente filosófico del masculinismo a secas no lo va a ser también de alguna de las bases de una de sus vertientes?, a no ser que ambos sean cosas distintas sin relación alguna, ¿o acaso no habla también de aspectos relativos a la construcción de la identidad masculina? ¿se pretende que yo ponga siempre las fuentes?. Menos mal que no se insertó la clasificación de Clatterbaugh o la de Williams, sino estaríamos desviando el asunto a decir que ninguna de esas categorías están relacionadas con Bax o Louis, porque ¿cómo podrían tener «algo que ver con el masculinismo»? ¿no?... perdón, ¿cómo podrían tener algo que ver con alguna de sus clasificaciones o vertientes? ¿no?. En todo caso, vamos aportando referencias por favor, que con pareceres no se construye enciclopedia, que de causalidad falsa nada.
Cabe indicar sin embargo, que tienes razón, ya que Eine feministisch-womanistische auseinandersetzung und literarische deutung de Aloysius (2012), Essays in War-Time Further Studies in the Task of Social Hygiene de Ellis (2012), Womanismus als Methode der Interpretation deutscher literarischer Texte: Zur religiösen Struktur moderner Frauenbilder in ausgew?hlten Werken Heinrich Bölls de Aloysius (2014) y Díospóireachtaí Párlaiminte: Tuairisc Oifigiúil no están el texto sino que en esta discusión debido a la frase alegremente lanzada: «se considera y habla de Ernest Belfort Bax como si tuviera algo que ver con el masulinismo, cuando no es así (...)». ¿Seamos serios?
  • Pues si tu pregunta es muy simple, la respuesta es más simple aún: si no se entiende la distinción entre sustento filosófico y la aparición de un movimiento como tal cuyas bases se remitirían precisamente a textos de principios del siglo XX, nada que decir.
  • Adicionalmente, debo indicar nuevamente que no reconozco nada: el artículo no afirma que el masculinismo surgió en los 70, sino que dice claramente «su aparición se remontaría a las décadas de 1970 y 1980» en base a las referencias insertadas; vale decir, en términos condicionales considerando la existencia de otros textos que podrían decir lo contrario. De hecho, el remontaría no fue al azar para nada, porque es evidente que lo escrito sobre el masculinismo de manera breve por Marsden en la década de 1910 o los textos de Ehrenreich y Astrachan remitiéndose a la década de 1950 que indicarían un movimiento en ciernes, o en sus propias palabras, al menos una revuelta masculina, dan para dudar —de hecho fue lo primero que se realizó antes de redactar el artículo—; es más, también se podría caer en la tentación de ponerse a interpretar lo que dijo Johnson en 1927, pero ¿para qué?.
  • Por otro lado, tampoco estoy insertando defensa alguna, sino que mis comentarios se basan en demostrar que lo que tú dices que el artículo señala efectivamente no lo dice. Respecto a las reglas que creas aplicables, nada que decir; que algo dé «a entender cosas sin decirlas directamente», pues tampoco nada que decir, porque si crees que el texto concluye algo tomando como referente lo que no está escrito, nada que hacer.
  • Respecto al vínculo del Diccionario Oxford, y que veo tampoco verificaste, pues lamento informarte que el enlace está plenamente activo y no copiaré nuevamente lo que dice. Y por cierto, también puedes leer la entrada de masculinist plenamente vigente el día de hoy. Ah, y por cierto, su ingreso no es gratis, por lo que esa es probablemente la razón por la que no puedes leerla, aunque fuiste tú quien trajo a colación tal diccionario.
En consecuencia, vuelvo a insistir en cuanto a «lo que habría que hacer o no en el artículo: pues adelante, pero con fuentes porque las opiniones, conclusiones o interpretaciones personales son respetables, pero Wikipedia no es el lugar para expresarlas a través de meros plantilleos y cinco o seis líneas porque se cree que alguien podría interpretar algo o porque alguien cree que algo da a entender algo[¿a quienes? ¿y el sondeo que lo demuestra?]. Que al artículo le falte contenido o no, eso es cosa distinta a lanzar simplonamente que es tendencioso y plantillearlo sin un comentario robusto o sin ponerse a trabajar, porque Wikipedia es un proyecto colaborativo ¿no?».
Resulta fácil plantillear colocando cinco o seis líneas —todas rebatidas por cierto— y luego pedir que otro haga el trabajo porque no se tiene tiempo, como si este no fuera un trabajo voluntario y como si los tiempos de los demás fueran abundantes. O partimos por proponer un texto que elimine lo hipotéticamente tendencioso y no neutral con referencias y sin pareceres, o simplemente seguiré pensando que sí, efectivamente la justificación de la plantilla fue simple y poco robusta. Y por cierto, vamos leyendo y verificando las fuentes que la discusión no es unidireccional, y también vamos aportando referencias serias y especializadas —y no me refiero precisamente a algún guionista de telenovela o un periodista como la que aportaste en hembrismo—; mis tiempos son igual de acotados como el del resto de compañeros.
Lo de tu descubrimiento, pues complejo ver aquél, y lo digo sin caer en anécdotas o alusiones a la alegría. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:31 29 ago 2014 (UTC)Responder
1.) Te vuelvo a decir que cuando dije "lo que está claro es que no lo es para todos los movimientos masculinistas sino sólo para algunos" lo dije en un planteamiento condicional desde el principio y no es "ahora" (como firmas y vuelves a malinterpretar) cuando lo digo. O no sabes leer o déjate de tanto troleo.
2.) En ningún momento he dicho que las referencias sean falsas o no válidas, sino todo lo contrario. He dicho que las doy por válidas así que no sé a cuento de qué viene que me digas que no las haya verificado. Yo entiendo que tú estás aquí para colaborar y no vandalizar, así que, en principio, tu palabra me vale en cuanto a las referencias nuevas que has puesto en esta discusión. En cualquier caso, si no las verifico es porque no puedo. Esas referecias no se encuentran en cualquier biblioteca y la facultad de Ciencias Sociales más cercana a donde vivo me queda a 270 Km. de distancia, y no son excusas.
3.) En cuanto a lo del "hombre de paja" ¿a donde quieres llegar? A la redacción del artículo me remito. Si para tí los postulados de Belfort han sido una inspiración filosófica para el "masculinismo profeminista" (entendiendo a este como lo define el artículo) pues nada más que añadir. Pregunta simple: ¿qué referencia exácta dice que el masculinismo profeminista tiene como referencia filosófica a Belfort? Ahí es donde está la falacia, en englobar a todo el masculinismo en un mismo saco, sea de la época que sea. Es como si se afirmara que las distintas oleadas del feminismo no existen o son lo mismo, cuando estas surgen debido a los contextos políticos y sociales de diferentes épocas.
4.) En cuanto a tus preguntas retóricas de tu primer punto, pues estas sólo demuestran que el artículo está mal redactado. Si tú tienes las fuentes que hacen al artículo mas neutral (poniendo todos los puntos de vista) pues ¿por qué permites que la actual redacción sea no neutral y contradictoria? Si fuera al contrario, es decir, el artículo sólo tuviera criticas al feminismo seguro que no tardabas nada en añadir información que lo hiciera más neutral. Si he dicho en un principio que Ernest Belfort no tiene nada que ver con el masculinsimo es por lo que dice el actual artículo. Es en esta discusión donde has aclarado que este autor es un sustento filosófico para el masculinismo (aunque sus postulados son opuestos a algunos masculinismos) y por eso mi planteamiento inicial si es serio. Y sí, hace falta que en el artículo se aclare la relación entre Belfort y el masculinismo (a expensas de que se responda a mi pregunta del anterior punto "3.)"). En cuanto a tu respuesta de tu segundo punto pues lo dicho, eso no lo dice el artículo por ningún lado sino que incluye a Belfort como masculinista.
5.) Lo que has dicho en el tercer punto es clave. Cuando se lee la frase "su aparición se remontaría a las décadas de 1970 y 1980", a no ser que explique claramente qué significa eso de "remontaría", cualquier lector entiende que al decir "remontaría" se quiere decir que no se conoce una fecha exacta pero que está entorno a las dichas. En ningún caso se puede considerar principios de siglo como una fecha próxima a 1970 y 1980. Es esa ambigüedad en el texto lo que hace a ese párrafo, bajo mi punto de vista, tendencioso y sesgado porque da a entender que se quiere relacionar a los movimientos antifeministas de principios de siglo con los movimientos masculinistas surgidos en torno a los 70 u 80 y de una forma malintencionada. Si existen referencias que claramente dicen que el masculinismo surgió a principios de siglo pues hay que ponerlas junto a las que dicen lo contrario y bajo la norma del punto de vista neutral. Hacer una redacción preventiva donde "valga decir" que existen otros textos que "podrían decir lo contrario" va en contra de las normas de la wikipedia (precisamente son dos veces las que, a cuento de nada, me has puesto un vínculo a la página "Palabras a evitar" de la Wikipedia y, leyendo uno de sus apartados y visto lo que dices, lo dirás por ti).
6.) En el cuarto punto no dices nada nuevo.
7.) Lo del diccionario Oxford si lo he verificado y me explico. El vínculo que has puesto, efectivamente, no lo puedo ver y, sí, no sabía que fuera de pago. Pero eso no quita que yo no lo haya verificado. Si vas a la Web oficial de Oxford English Dictionary oed.com verás en la parte de abajo y a la derecha un vínculo que dice "Oxford Dictionaries Online". Si entras en ese vínculo, que yo entiendo que es oficial porque se incluye en la Web oficial, podrás hacer cualquier búsqueda del diccionario Oxford (en la versión británica o estadounidense). En esa Web el término masculinism no existe y ahí sí se puede leer la definición del término masculinist. Así que una de las dos Webs está anticuada o no actualizada (dando por válido tu afirmación de que tu vínculo funciona, que no lo puedo comprobar).
8.) Para terminar quiero dejar claro que el problema del artículo, teniendo en cuenta todo lo dicho en la discusión, es un problema de redacción y la ambigüedad que existe entre el primer párrafo del apartado "historia" y los otros párrafos. Yo no pongo ni he puesto en duda a las referencias porque no puedo consultarlas por el motivo expuesto en el anterior punto "2.)" y es la mala redacción lo que hace que el artículo parezca tendencioso por lo que expuse en el anterior punto "5.)". Existen falacias con el uso del término y el movimiento (por las fechas), y contradicciones entre párrafos en la actual versión del artículo.
Los motivos que he dado y por los que no modifico el artículo son tres y no sólo el tema del tiempo, que es a lo que te agarras. Es más, si todo el tiempo empleado en responderte en esta discusión lo hubiera empleado en el artículo, seguro que ya lo habría modificado, así que el problema del tiempo es el menor de los tres. Yo no soy sociólogo ni experto en sociología, y todas esas referencias no puedo consultarlas. Que, para defenderte o justificar lo expuesto en esta discusión, te pongas a buscar en historiales y contribuciones, y nombres a las discusiones de otros artículos, deja claro lo poco seri@ que eres. Ahí está el historial de discusión del artículo "hembrismo" y la gente lo puede leer, y te aclaro que te equivocas afirmando que yo "aporté" a un guionista o periodista como referencia en ese artículo, porque es falso. Esos autores ya estaban en el artículo y ya lo dije en la propia discusión. Antes de hacer juicios, mejor lee y deja de malinterpretar porque haces el ridículo.
Si tu puedes modificar el artículo en base a la discusión te lo agradeceré y si no puedes hacerlo o no te apetece pues ya lo hará alguien que también pueda acceder a las fuentes. Puedes estar segur@ que nada me agradaría más que el poder investigar todas esas fuentes y dejar el artículo en condiciones, sin sesgos ni ambigüedades, y sólo para derrotar con gusto a l@s hembristas y seudofeministas que rulan por el mundo de la Wikipedia. Saludos, --Sedn (discusión) 20:01 6 sep 2014 (UTC).Responder
  Comentario. Fuentes por favor, que la poca seriedad no viene precisamente de mi, que he aportado alrededor de cincuenta referencias y tú ninguna. O aportas algo más que pareceres con fuentes que avalen tus dichos, o propones un texto que elimine lo que tu crees/interpretas hipotéticamente como tendencioso y no neutral, o procederé a retirar la plantilla.
En cuanto a lo que dijiste que después no dijiste porque el condicional aquí y allá, pues lo escrito escrito está. En cuanto a que no tengas la capacidad para verificar las referencias, es una lástima, porque todo lo que escribes o presupones o concluyes o usas como prótasis o apódosis o lo que sea, pues da lo mismo; si hablas de algo que ni siquiera has leído o verificado, no vale la pena seguir comentando nada, porque presuponía que las palabras de mi interlocutor eran serias y fundadas, y no basadas meramente en lo que cree o interpreta sin leer nada.
Respecto al diccionario Oxford, si no tienes acceso a la versión pagada que evidentemente es la más completa y fidedigna, pues nada que hacer. Yo te he proporcionado los enlaces cumpliendo WP:VER como corresponde, si no puedes tener acceso, o la biblioteca pública queda lejos o que se yo que otra causal, pues nada; imposible decir algo cuando no has leído ni verificado nada.
En cuanto a hembrismo donde según tú has escrito de manera más neutral, resulta interesante que alegremente hayas mantenido las referencias de un escultor, diccionarios generalistas, de un periodista o de un guionista haciéndolas propias al mantenerlas tras tu mejor redacción: todas referencias tremendamente serias me imagino. Cuando enarbolas la bandera de la neutralidad y no eres capaz de aportar referencias serias sino que pareceres o terminas utilizando fuentes de baja calidad en algún artículo vinculado a ciencias sociales, pues evidentemente no puedes pretender que no se mencione lo endeble de tus aportes en un artículo que defendí en su momento, ya que no me refiero a tus otras trescientas y tantas ediciones. De hecho, la retirada de la plantilla puesta por Jaluj me parece precipitada, que dicho sea de paso, la retiraste tú mismo dando por válido todo el contenido, que a todas luces es bien discutible, pero esa es otra discusión.
En cuando a que haga el ridículo, pues tus palabras te retratan por lo que nada que decir. Y respecto a que si todo el tiempo empleado en responderme en esta discusión lo hubieras usado en el artículo, efectivamente ya lo habrías modificado, aunque sin alguna fuente te hubiera revertido porque aportarlas es obligatorio; de hecho, ¿como podrías modificar algo si eres incapaz de consultar las referencias?, ¿escribirías un ensayo con tus pareceres o interpretaciones de lo que no lees?. Interesante.
Esta es la última vez que respondo a tus comentarios fundados en ninguna lectura sino que en opiniones personales. Si crees que algo dice lo que no está escrito, interpretas como quieres sin haber leído las referencias, no aportas alguna, u opinas sin haber leído nada, pues algo que hacer. En cuanto a que desees «derrotar con gusto a l@s hembristas y seudofeministas que rulan por el mundo de la Wikipedia»... suerte en tu cruzada, nuevamente tus palabras te retratan. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:34 6 sep 2014 (UTC)Responder
Ya veo, te vas por las ramas y no te centras en la discusión. Vuelvo a repetir, por enésima vez, que el problema del actual artículo tiene que ver con la redacción del texto y, a modo de resumen de la discusión, en lo siguiente (que te vas por las ramas):
1.) Hay contradicciones: se considera al antifeminista Belfort como referente filosófico del masculinismo cuando existe un movimiento (masculinismo profeminista) que es contrario a sus postulados y planteamientos. Y te vuelvo a repetir la pregunta que has eludido yéndote por las ramas, ¿qué referencia dice literalmente que el masculinismo profeminista tiene como base filosófica al Belfort? Y no saques referencias de antes de que existiera ese movimiento porque no tendría sentido.
2.) Hay una ambigüedad: se usa una afirmación "preventiva" con la frase "su aparición se remontaría..." (donde tú afirmas que se puso así porque hay otras referencias que dicen lo cotrario, pero estas, precisamente, no están en el artículo) lo que van en contra de las normas de la Wikipedia (te lo vuelvo a indicar) y deriva en un texto no neutral (las referencias que dicen lo contrario no están directa y explícitamente en el artículo).
3.) Hay una falacia: se utilizan fuentes de principios del siglo XX para referirse a movimientos que surgieron en los 70 y 80, décadas más tarde, cuando esto no tiene sentido, y se incluye al antifeminista Belfort como masculinista o perteneciente a la historia de los masculinismos cuando este autor falleció 50 años antes de que surgieran los movimientos, lo que lleva a que se pueda interpretar, fácilmente, como un párrafo tendencioso que da a entender que todo el masculinismo es antifeminista y machista.
Dicho lo anterior, has sido tú quien ha aportado en esta discusión nuevas referencias que solucionan los problemas descritos en los puntos anteriores (a falta de que me respondas a la pregunta que, por segunda vez, te plantee en el anterior punto "(1.)" y que no has respondido), por lo que no tiene sentido que seas tú quien me exija a mí que ponga tus referencias para solucionar los fallos del artículo. Yo he puesto sobre la mesa los fallos y tú has dado las soluciones con sus referencias, por lo que eres tú (o alguien que conozca esas referencias que has indicado aquí) quien debe de corregir el artículo en base a estas. Si puedes y te apetece (fuera de rencores personales), modifica el artículo en pos de corregir esos fallos, añade las correciones con tus nuevas fuentes y entonces yo o cualquier otra persona podrá verificar esos cambios. En nungún caso tiene sentido que yo o alguien se dedique a verificar diez fuentes puestas en una discusión y cuando no se sabe si estarán o no en el artículo y de qué forma, o que texto nuevo van a referenciar, porque eso es dar palos de ciego.
Y ahora y por último respondo a tus banalidades:
1.) Que me exijas a mí referencias de un problema de redacción no tiene sentido. Yo no he puesto en duda ninguna referencia, sino el sentido y redacción del texto actual con los problemas que ya resumí antes, así que no vuelvas a malinterpretar. Que has aportado 50 referencias... yo cuento alrededor de 10, que, no obstante, son bastantes.
2.) De lo que hablo es de la redacción del texto y de las contradicciones que tiene y, repito, desde el punto de vista del lenguaje y la lógica, así que leer sí lo he leído. No he puesto en duda ni he hablado, en ningún momento, de lo válidas o no que sean tus referencias. Sólo con ver todas las explicaciones y referencias que has tenido que incluir en esta discusión para justificar el actual artículo, demuestra que este necesita ser modificado con esas referencias (u otras) para que se aclare y no haya ambigüedades. Si te cuesta ver esto o no quieres verlo porque te tomas la correción del artículo como algo personal contra mí (por lo que sea), pues yo ahí no puedo hacer nada.
3.) Lo que comentas del diccionario Oxford es, nuevamente, sacar de contexto mis palabras y malinterpretar mezclando cosas de diferentes asuntos, lo que es perfecto. Lo de que tu referencia a Oxford sea más completa o fidedigna que la que doy yo que también es oficial y pertenece a la Oxford University Press (OUP), pues esa sí es una interpretación personal e infundada, y más cuando es la OUP la que publica el Oxford English Dictionary.
4.) Cualquier tema referente al artículo sobre el "hembrismo" te agradecería que, si vas a indicar algo más, lo hagas en la discusión de dicho artículo porque parece que estás troleando esta discusión. Aun así te respondo para que no pienses que me escondo. Las referencias que tiene ese artículo son referencias que fueron aceptadas en una consulta de borrado en la que, casualmente, tú colaboraste. Por tanto, que me eches en cara que haya usado las referencias que, entre otros, tu aprobaste no tiene ni nombre. Y también vuelves a mentir, nuevamente, diciendo que yo quité una plantilla puesta por Jaluj, lo que es el colmo. La plantilla de "no neutral" que yo quité fue una que yo puse, mientras que la que puso Jaluj la quitó el/ella. Así que, por favor, no mientas más, ten un mínimo de respeto y no me acuses de vandalismo con falsedades. Lee e indaga bien antes de hacer juicios de este tipo, porque quedas en evidencia continuamente.
5.) Me das la razón. Yo dije que no puedo modificar el artículo porque no soy un experto y no puedo consultar las referencias y lo dije en mi comentarios de días anteriores. Ahora le das la vuelta y malinterpretas, con preguntas retóricas, que quiero modificarlo sin conocer las referencias, ...no sigas troleando, por favor. Yo intento ser serio siempre a la hora de editar, pero no lo voy a hacer sin saber del tema. Repito que el problema del artículo es de redacción y hacen falta conocer las referencias para corregirlo bien.
6.) Mi comentario sobre los seudofeministas y hembristas lo dije porque estos suelen vandalizar (sutilmente) los artículos, faltando a la verdad, y ya hay un ejemplo en un artículo donde esto pasó (no es este). Lo que cada uno piense, esté o no yo de acuerdo con él/ella, es totalmente respetable por mi parte, pero usar la Wikipedia como propaganda pro- "loquesea", eso no es tolerable.
Por favor, cualquier otro tema de discusión que tenga que ver con temas banales te agradecería que no los pusieras y te centres en aquellos contenidos que tienen que ver con la discusión y que, a modo de resumen, he añadido en los primeros párrafos de este comentario (antes de las banalidades). De todas maneras creo que ya está, mas o menos, todo discutido (salvo la pregunta que has eludido y tienes que responder, si te apetece) y sólo falta, como dije, que tú o alguien entendido y que conozca las referencias puestas por ti haga las modificaciones pertinentes.
Hagas o no las modificaciones basadas en tus referencias, te aclaro que, si quitas la plantilla la volveré a poner, y si quieres entrar en una guerra de ediciones, adelante. En Wikipedia colaboran miles de personas y si a ti, por el motivo que sea, no te interesa o no te apetece desambiguar el artículo, pues ya lo hará otro entendido cuando se percate, con la plantilla, de esta discusión, o si decide participar en la misma, a lo que también tiene derecho. Saludos y sin acritud. --Sedn (discusión) 21:19 7 sep 2014 (UTC).Responder
  Comentario. Wikipedia no es un foro, por lo tanto, no comentaré opiniones personales basadas absolutamente en ninguna referencia ni en textos que ni siquiera has leído y verificado; lo que dije aquí sigue siendo una respuesta válida para esta nueva intervención, por lo que si luego de no aportar alguna fuente que avalen tus dichos, o no propones un texto que elimine lo que tu crees/interpretas hipotéticamente como tendencioso y no neutral referenciado por supuesto, procederé a retirar la plantilla. Tu verás si la deseas insertar de nuevo, que yo no caeré en una guerra de ediciones con otro usuario que no ha leído nada, y plantea su postura con pareceres o interpretaciones personales de algo que no ha verificado; al fin y al cabo, el plantillismo por parte de usuarios que basan sus dichos en ninguna fuente o en sus interpretaciones personales sin verificar alguna referencia no es raro: al respecto, tal y como ya decía un bibliotecario hace un tiempo se cae en el plantillismo cuando en vez de colaborar, solo colocas plantillas para que otros lo hagan y se olvida hacerlo por uno mismo. Dado que reconoces públicamente que no has leído las referencias y que tus interpretaciones se basan sólo en pareceres personales, pues el resultado es obvio.
Solamente comentaré respecto al diccionario Oxford, único elemento que mencionaste: si quieres tener acceso a la versión más completa y actualizada puedes suscribirte aquí, por ahora hablas de algo que no has leído ni verificado para variar —los enlaces que yo inserté cumpliendo WP:VER siguen estando perfectamente activos— por lo que imposible comentar. Respecto a tu forma novedosa de contar mis aportes de fuentes versus las nulas tuyas, nada que comentar tampoco.
Y gracias por insinuar nuevamente que soy un troll, me lo tomo con humor; en cuanto a tu campaña o no campaña por «derrotar con gusto a l@s hembristas y seudofeministas que rulan por el mundo de la Wikipedia» nada que decir tampoco a tus explicaciones, tus palabras te retratan.
Por cierto, respecto a hembrismo, artículo cuya permanencia defendí invitando a que se desarrolle un poco más (no la versión actual por supuesto), pues fíjate que lo que ahora contiene deja mucho que desear, y evidentemente si llego a tomar cartas en el asunto eliminaré todas las referencias endebles del escultor, del periodista o del guionista, aportando fuentes serias más allá de cambios cosméticos o comentes en la discusión basadas en aire o en las mismas referencias poco adecuadas. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 00:58 8 sep 2014 (UTC)Responder
Me rindo, tú ganas. Tienes toda la razón, enhorabuena. --Sedn (discusión) 15:35 14 sep 2014 (UTC).Responder

Sedn, tu costumbre de discutir, basado en criterios personales y tus propios prejuicios, sin aportes serios de bibliografía y, encima, tergiversando los argumentos de los que te dicen algo diferente a tus opiniones, no puede ayudar a mejorar este artículo ni ninguno. Jmvgpartner tiene razón, para debatir hay que argumentar con fuentes confiables y no con opiniones personales. Hay muchos foros en los que puedes expresar tu opinión, pero esto es una enciclopedia. Jmvgpartner argumenta con fuentes, y eso va más allá de las opiniones personales que el compañero tenga. Comparto 100% su criterio. --JALU    21:44 6 sep 2014 (UTC)Responder

Algo parecido a esto ya lo dijiste en la discusión del artículo hembrismo y lo que expongo para discutir no son opiniones, por mucho que te empeñes, pero te conozco de esa discusión y ya sé por donde vas. Gracias. --Sedn (discusión) 21:19 7 sep 2014 (UTC).Responder

Falta de neutralidad editar

¿Poner Erroneamente, el masculinismo es confundido con el machismo no es una falta a la neutralidad? Poner que tal y cual autor dice que masculinismo = machismo y que tal y cual autor dice que no, sería aceptable, pero ¿Quien es wikipedia para definir que es erroneo y que no? --181.167.127.204 (discusión) 01:25 23 ago 2014 (UTC)Responder

Yo nada más cuestioné el adjetivo "Erroneamente" que impide la neutralidad. Esa palabra debería borrarse. --181.167.127.204 (discusión) 13:13 23 ago 2014 (UTC)Responder

Falta de información sobre la neutralidad de la entrada

Es de recelo no que no seamos capaces de percibir que estamos ante un tema controvertido que entra en debate por discrepancias, dicho lo cual es resposabilidad que informemos sobre la objetividad del artículo indicando la neutralidad del mismo. SacRodrigo (discusión) 00:16 8 dic 2019 (UTC)Responder

Entradilla editar

«Alternativamente, y desde una óptica feminista, el masculinismo es referido como una forma particular de antifeminismo9 y un enfoque que se centra en la superioridad masculina,10 la exclusión de las mujeres6 y su dominación.11» Alguien con acceso a esos libros ha comprobado la veracidad esa frase? Más que una óptica feminista, suena a optica hembrista. Características como antifeminismo,superioridad masculina,exclusión de las mujeres, dominación, es propio del machismo o misandria, no del masculinismo. Revísese la versión inglesa. Me parece precipitado ponerlo en la entradilla.--Venus456456 (discusión) 18:07 23 feb 2015 (UTC)Responder

No le veo ninguna razón para cuestionar esas referencias en particular. Se pueden consultar por internet, incluso íntegramente con acceso a alguna biblioteca digital. Lo relevante aquí no es a qué "ismo" se atribuya un punto de vista, lo que importa es que el punto de vista reciba cobertura en fuentes fiables. Observo que en la entradilla del artículo en inglés también se incluye este punto de vista, citando también a Brittan y al Merriam-Webster.--Xana (discusión) 19:30 23 feb 2015 (UTC)Responder
  Comentario. Primero, cuestionar o no la veracidad una frase basada en una cita contextual y no textual es algo precipitado, por lo que es innecesario dejar de presumir buena fe. Respecto a que suene a una óptica hembrista o que algo sea propio o no del machismo, misandria o algún otro término, pues simplemente las opiniones de los wikipedistas son respetables, pero acá nos atenemos a las fuentes. Respecto a revisar la versión inglesa, pues este es un artículo nuevo basado en algunos elementos de la versión portuguesa e inglesa, reforzado con fuentes fiables en nuestro idioma y en otros provenientes de revisas especializadas y libros, que interesantemente eran algo escasos en las otras Wikipedias.
Por cierto, y considerando el historial que ha tenido el artículo, me parece más precipitado comenzar a rellenar con fuentes provenientes de notas de prensa, por lo que o se edita y se generalizan los datos, o simplemente habrá que eliminar cierto contenido. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:19 5 mar 2015 (UTC)Responder

  Comentario Las referencias introducidas a medios digitales desmerecen la calidad del artículo. declaraciones (fuente primaria) en ABC como estas, menciones a masculinistaigualitario.esy.es o voxpopuli, un diario sensacionalista digital de baja estofa, no son acordes con el trabajo realizado previamente. Sobre todo si apoyan planteamientos regionales como "en España fallecieron", "en España la tasa de", etc. Sin un análisis de lo que ocurra en otros países, lo que suceda en concreto en España es irrelevante de cara al presente artículo. Afirmaciones tendenciosas o sencillamente falsas como que «La tasa de mortalidad por accidente laboral en España en 2012, era del 95,3% para los hombres y del 4,7% para las mujeres» se suceden a raíz de utilizar fuentes web de baja calidad. Saludos, Strakhov (discusión) 14:26 6 mar 2015 (UTC)Responder

Sección "fraude parental" editar

Esta sección se ha añadido solo con una fuente, un blog de opinión sin validez para aportarse como fuente académica o imparcial. Para más inri, esta sección se ha incrustado dentro de la de "violencia de género", dividiendo así esa sección de forma incorrecta. Mi opinión es que tiene que eliminarse dicho párrafo, no solo porque la información no sea fiable (que también), sino porque está mal incluida dentro del artículo. Saludos. --Etanol (discusión) 15:26 12 mar 2016 (UTC)Responder

Puede ser que esté en una sección incorrecta, pero el hecho existe, hay miles de casos en donde pasa ese tema y no veo porqué hay que sacarlo. En todo caso, poner la plantilla de que se necesitan fuentes, pero no creo que haya que sacarlo, porque -repito- el tema existe y es uno de los reclamos del masculinismo. --Tsoukalos tiene razón (discusión) 22:13 12 mar 2016 (UTC)Responder

En realidad aquí no importa lo que tú o yo creamos que existe o no existe, recuerda que Wikipedia no es un foro. Aquí importa la información relevante que se puede respaldar con fuentes, y más concretamente fuentes fiables, lo cual excluye la página web de una organización que se define como "masculinista" y que es la que ha hecho esta reclamación. No es solo que esta fuente por sí misma no baste para demostrar ni la fiabilidad de la información ni la relevancia de la misma, es que su uso sin otras fuentes es incluso promocional. Si además es información que se ha incluído de forma errónea en el artículo cortando una sección anterior, yo creo que claramente debe retirarse, pero esperaré a ver si alguien más se pronuncia. Saludos.--Etanol (discusión) 00:54 13 mar 2016 (UTC)Responder

He deshecho la edición en este sentido del usuario Wlmraziel. Deberíamos percatarnos cuenta de que la bibliografía citada por el artículo masculinismo es de relativa calidad y que empezar a sumar contenido citando fuentes no fiables, fuentes que no tratan el masculinismo ni de forma específica ni de pasada o noticias puntuales sobre hechos puntuales... puede ir en detrimento de la calidad de la entrada. Que este no es un artículo de una persona, sino de un concepto bastante... abstracto. ¿No sería mejor manera de mejorar la entrada el consultar bibliografía existente sobre masculinismo y añadir contenido basándose en ella en lugar de tirar de noticias de "un hombre entonces hizo nosecuanto", "un tribunal aquel día en nosecual sitio hizo nosequé" o "el fraude parental es nosequé (pero no se desarrolla la relación con el masculinismo que (¿no?)sostiene la fuente)"? Si basamos nuestras ediciones en lo que leemos en páginas como "varonesunidos" y a partir de ahí vamos colocando generalidades el texto resultante tendrá aspecto de panfleto. Saludos. Strakhov (discusión) 10:01 22 mar 2016 (UTC)Responder
Coincido 100% con Strakhov y Etanol. Lo que veo es que no se respeta el manual de estilo de Wikipedia y se agrega cualquier cosa en Enlaces externos, en el Véase también de cada sección y del final. No es cuestión de hacer asociación libre y meter todo lo que nos suene. Los enlaces tienen que llevar a artículos directamente relacionados con el tema que se está hablando. Ponen datos de España como si fueran universales. Les recuerdo que esta no es la Wikipedia de España, sino la Wikipedia en español. La sección Doble moral o doble estándar no contiene ningún concepto general sobre Masculinismo. Es como que yo, en el artículo Feminismo abra una sección para un caso de un documental sobre mujeres o un caso de alguna mujer que fue golpeada. Se basa en un solo caso de una sola vez. Como dice Strakhov, no aporta al concepto abstracto que es lo que nos interesa. Para mí debe eliminarse esa sección. Si me voy a cada artículo a contar casitos y situaciones particulares no termino nunca y convierto una enciclopedia en un sitio de noticias. ¿Eso no debería ir a wikinews? --JALU    12:51 22 mar 2016 (UTC)Responder
Segun estudios recientes basados en análisis de ADN, el fraude parental es mucho menos común de lo que se cree, de manera que vamos, es un mito. No concuerdo con Etanol al poner la plantilla de cita requerida en la entradilla, ya que de hecho esta puede escribirse totalmente sin referencias solo resumiendo lo que mas adelante dice el artículo. No tengo tiempo ahora para constatar si lo eliminado esta o no desarrollado mas adelante. Jalu, no hemos estado nunca de acuerdo en lo que dice el manual de estilo respecto al Véase También. Creo que has eliminado algunos que complementan y amplian la lectura de este artículo, que de tener que incluírselos completos lo harían pesado. Asi que también con tiempo me pondré a mirar lo que has eliminado y traere a la discusión lo que me parezca debe reponerse, para no entrar en guerras de ediciones.--DanielLZIraldo (discusión) 01:56 24 abr 2016 (UTC)Responder

El masculinismo, o alguna de sus ramas, podría estar buscando también la equidad de género editar

Para evitar una guerra de ediciones, traslademos aquí la discusión del artículo. Salud. --Martinmartin (discusión) 19:20 18 sep 2017 (UTC)Responder

Me parece que se está faltando a la libertad de expresión y a la neutralidad, en base a una percepción errónea del masculinismo, desconociendo las referencias de respaldo. Iré a debatirlo en las instancias pertinentes. Sobre la afirmación de este apartado, he aquí referencias:

Citas para una faceta menos conocida del movimiento masculinista: podría ser igualitario, o al menos estas evidencias podrían estar dando pistas de ello:

  • Desde Varones Unidos: "Desde Varones Unidos buscamos la equidad en las relaciones entre varones y mujeres, y luchamos contra el machismo y el hembrismo".[1]​ "En ese y otros sitios usan —y defienden— la palabra “masculinismo” como el equivalente masculino de feminismo".[2]
  • Desde la Asociación de Hombres por la Igualdad de Género: "Los dos pilares en que nos basamos, son el primero, la búsqueda de una nueva forma de ser hombre, a través de nuevos modelos de masculinidad; positivos, respetuosos, igualitarios y más libres. Y el segundo, la lucha contra todo tipo de discriminación en razón de sexo, especialmente, contra las discriminaciones que sufren las mujeres". Objetivos: "Favorecer la igualdad real y efectiva entre hombres y mujeres, en todos los aspectos y ámbitos: legal, social, laboral, familiar, educativo, etc. luchando especialmente contra la tradicional discriminación sufrida por la mujeres. Fomentar el cambio en los hombres hacia posiciones más favorables a la igualdad y la ruptura con el modelo tradicional masculino, apoyándolos en dicho proceso, en el entendimiento de que eso nos beneficiará a todos y a todas".[3]
  • Por Glen Poole, de la revista Inside Man: “La primera prioridad es asegurar que los problemas que enfrentan hombres y niños se incluyan en los trabajos para promover la igualdad de género”.[2]
  • Desde Psipre, plataforma de psicología: "El feminismo es una ideología y un conjunto de movimientos económicos, políticos y culturales que tienen como objetivo la igualdad de derechos de las mujeres con los varones, mientras que el masculinismo es el conjunto de ideologías, teorías sociales, movimientos políticos y filosofías morales que proponen analizar la desigualdad de género promoviendo una visión igualitaria en cuestiones de género basada en experiencias de los hombres. Estos dos primeros conceptos son movimientos que nos permiten luchar por los derechos de todos".[4]
  • Por Elaine Féliz, de Rexpuestas, plataforma de educación sexual: "Es un movimiento social de corte progresista y complementario al feminismo, que se encarga de redefinir los conceptos y roles típicamente asociados a los hombres en una sociedad machista. Para los masculinistas, el machismo debe ser eliminado, pues oprime a las mujeres y encasilla a los hombres".[5]
  • Desde el análisis de Xavier Odriozola: Definición: "Esos espacios de reflexión construidos por los hombres desde un ambiente de compañerismo donde pueden compartir todas sus diversas experiencias y vivencias sobre el hecho de ser hombre y su significado y consecuencias". También señala tres reglas básicas para entender el movimiento respecto a la cuestión global del género: "1) El comprender que masculinismo no es lo contrario del feminismo. 2) Intuir que ambos movimientos pueden ser complementarios, aunque hayamos oído lo contrario más de una vez. 3) El feminismo no es el enemigo".[6]
Referencias
  1. Varones Unidos (s.f.): ¿Qué es el masculinismo?. Consultado el 14 de noviembre de 2018.
  2. a b La Tercera (7 de enero de 2017): El polémico movimiento de derechos de los hombres. Consultado el 14 de noviembre de 2018.
  3. Asociación de Hombres por la Igualdad de Género: Objetivos. Consultado el 14 de noviembre de 2018.
  4. Psipre: Masculinismo y otros conceptos. Consultado el 14 de noviembre de 2018.
  5. Féliz (2018): ¿qué es masculinismo?. Rexpuesta. Consultado el 14 de noviembre de 2018.
  6. Odriozola, X. (2008). El masculinismo en el País Vasco. Breve resumen histórico de su desarrollo. Instituto Vasco de la Mujer Emakunde. Consultado el 14 de noviembre de 2018.

Si no fuera así, de qué valdría tener un artículo llamado masculinismo, si sería un exacto del machismo; mas estas referencias demuestran que el movimiento lucha contra el machismo y el hembrismo. Espero respuestas de quienes deshacen la edición propuesta, y posdata, recuerden que en estos movimientos siempre hay una minoría extrema, como ocurre con el feminismo, pero esa minoría no debe contorsionar la idea de fondo del movimiento general. Saludos.   Lovrij | mensajes 22:42 14 nov 2018 (UTC)Responder

En primer lugar, en una guerra de edición no podes imponer tu visión del articulo de la nada. Hay que dejarlo en la versión estable e ir trabajando, sobretodo porque involucra a otros usuarios que no dieron su opinión todavía. Después, sobre las referencias que traes:
1) Varones Unidos es una página de la Manosphere en español donde hablan de teorías conspirativas como que Soros financia guerrillas de extrema izquierda (varonesunidos.com/correccion-politica/soros-denuncian-que-utilizo-dinero-de-ayuda-humanitaria-para-financiar-la-guerrilla-de-extrema-izquierda-a-traves-de-sus-ongs/ link]. Una página con ese tipo de publicaciones no es una fuente fiable y que la uses como primera referencia me parece un error gravísimo.
2) Asociación de Hombres por la Igualdad de Género habla de mascunilidad, no de masculinismo.
3) Es una cita de tantas que se puedan usar de esa referencia, que habla de varios movimientos.
4) Psipre es un centro de psicólogos mexicano. Ese post parece parte de marketing de contenidos, creo que se puede buscar mejores referencias.
A favor de mejorar el articulo, pero después de consensuar en esta página y respetando las fuentes fiables. Es una buena idea un apartado de definiciones, arrancaría por traducir esa parte del articulo de Wikipedia en Inglés, donde se usa por ejemplo el Oxford English Dictionary y varios académicos. Por ultimo, me parece que hablar en términos como "Lucha contra el hembrismo ideológico" es un error muy grosero y demuestra un bias muy fuerte en el tema. De hecho creo que sería muy sano la presencia de los usuarios del wikiproyecto feminismo en esta tema, para contar con más opiniones. Saludos. Verent (discusión) 01:01 15 nov 2018 (UTC)Responder

Respuesta Açipni-Lovrij 1

No es la primera vez que participo en temas donde hay ostensibles diferencias, por lo que soy capaz de llevar una problemática por meses. Ahora vamos a lo puntual:

  • 1: La referencia 1 es correcta, es un sitio web oficial, por más que pueda o no estar asociado a las redes sociales de Manosphere. De hecho, tengo dos referencias de periódico con la misma información, por lo que el contenido volvería a validarse sin ningún tipo de cuestionamiento subiendo estas referencias periodísticas. Así que aquello haré en la próxima edición.
  • 2: Las reflexiones asociadas a la nueva masculinidad son parte del movimiento progresista del masculinismo.
  • 3: Es una nota de periódico y sustenta dos citas, una explícitamente al masculinismo, y la otra es una frase del director de una revista masculinista, por ende están estrechamente relacionadas al título del presente artículo, por lo que no veo dónde puede estar la excusa para su censura.
  • 4: Una vez más, la referencia es absolutamente válida, y que aporta muy bien a la definición del concepto. Mas bien me parece que arrasar con el esfuerzo que hago por recopilar referencias hace que el artículo mantenga una calidad dudosa y cuestionable, y siendo además una evidente falta de compromiso con la libre opción de añadir contenido sustancioso a la enciclopedia.
  • 5-6: Las referencias cinco y seis son de organizaciones de educación sexual y de género —Instituto Vasco de la Mujer—, respectivamente.

Recomendaciones

  • Por último, recomiendo volver a colocar la plantilla de no neutralidad, por cuanto este disenso es eso, un desacuerdo sobre la neutralidad que actualmente se impone en el artículo.
  • Si ustedes colocan la reacción del feminismo como crítica al masculinismo en la introducción del artículo, me están dando permiso para hacer lo mismo yo en el artículo del feminismo. En mi opinión es mejor evitar aquello, al final, muchas veces las críticas se basan en los elementos más extremos o sesgados de cada parte, y ello muchas veces no representa los principios generales de estos movimientos.
  • Si se me otorga la plantilla de en obras, ello significa que debería poder editar libremente el artículo, pero ustedes me lo haréis difícil, ni aunque las referencias sean correctas o válidas.

Saludos.   Lovrij | mensajes 01:43 15 nov 2018 (UTC)Responder

Apoyo lo dicho por Verent, de ser necesaria una modificación del artículo debe ser en base a consenso y fuentes fiables.
Por ejemplo, en la introducción:
  • Se agrega que tiene como objetivo "«la equidad de género entre varones y mujeres»" con una fuente no fiable. Este cambio no puede ser aceptado
  • Se agrega que "es la contraparte masculina del feminismo", sin fuente o con una ni fiable. Este cambio no puede ser aceptado
  • Se quita un potencial por una afirmación basada en una fuente no fiable: " buscar la igualdad de género, y que, al igual que el feminismo es una búsqueda de este propósito desde una óptica y una acción centrada en la mujer, el masculinismo lo hace desde la óptica y desde la acción de los hombres en la cuestión de género."Este cambio no puede ser aceptado
  • Se agrega que "como en su lucha contra el machismo y el hembrismo" con una fuente no fiable.Este cambio no puede ser aceptado
  • Se elimina "Alternativamente, y desde una óptica feminista, el masculinismo es referido como una forma particular de antifeminismo" sin dar ningún argumento al respecto. Este cambio no puede ser aceptado
Sobre la última respuesta de Açipni-Lovrij antes que nada, le sugiero que se pegue una buena leída a las políticas, ya que la amenaza de cambiar otro artículo por lo que no le dejan hacer en este es un claro ejemplo de lo que no hay que hacer. Además, si le es posible, también darle una leída a lo que se consideran fuentes fiables en wikipedia, ya que de ninguna manera esta Varones Unidos es una "fuentes fiables, independientes y publicadas".
Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 02:20 15 nov 2018 (UTC)Responder
Reitero, Varones Unidos es una página donde publican teorías conspirativas como la de Soros que traje. Que se diga que es una fuente fiable es como decir que Breitbart o InfoWars lo son. Si un periódico copio la misma información que hay en VU no significa que la información en si sea valida, significa que un periodista copio información de una página no fiable. Después, suscribo a lo que dice EMans en todo. Saludos. Verent (discusión) 02:29 15 nov 2018 (UTC)Responder

Respuesta Açipni-Lovrij 2: Referencias de periódicos para Varones Unidos

  • 1: En caso negativo a la referencia 1, puedo venir a cambio con dos referencias de periódicos que sí son válidas en Wikipedia como fuentes secundarias que son. Aquí están las fuentes periodísticas que son 100% fiables en Wikipedia en español (yo también conozco las reglas):
  • "Se definen como masculinistas que, según Laurta, es lo que debería ser el feminismo pero organizado desde los hombres; la búsqueda del trato justo entre hombres y mujeres desde la perspectiva masculina". Periódico El Observador.
  • "En ese y otros sitios usan —y defienden— la palabra “masculinismo” como el equivalente masculino de feminismo". Diario La Tercera.
  • 3: No han opinado sobre las citas 5 y 6.

Yo estoy a favor de que nada se censure y de que todo se incorpore, siempre en base a las reglas del juego. PS: Pido segmentar la edición en subsecciones, porque es más fácil así seguir el contenido de una discusión. De lo contrario se hace difícil de seguir por cualquier expectador casual. Además, yo que soy un editor compulsivo en ediciones, a veces tiendo a hacer ediciones que pueden retrotraer las aportaciones de alguien más. Para evitar aquello pido esta segmentación. Saludos.   Lovrij | mensajes 02:32 15 nov 2018 (UTC)Responder

@Açipni-Lovrij: *nota aparte* dos errores que estás cometiendo en esta discusión que te pido que no continúes: estás marcando todas tus ediciones como menores (lo cual no corresponde) y estás agregando subtítulos donde no corresponde (los subtítulos son para separar temas o discusiones, no respuestas de usuarios).
En cuanto a tu respuesta, ya te lo dije que claro: Varones Unidos no se trata de una "fuentes fiables, independientes y publicadas": no es fiable porque publica cosas como esta o esta; no es independiente porque es, según ellos mismos, "surge de la profunda hipocresía que ha demostrado el Movimiento Feminista actual" y no es publicada, finalmente.
Si tienes referencias válidas, las esperamos con los brazos abiertos.
La repetición de una postura (y casi literalmente, un párrafo) del artículo en la definición es algo completamente aceptable. Quitar contenido referenciado sin argumento, definitivamente no.
Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 02:52 15 nov 2018 (UTC)Responder
Me parecen perfectamente válidas las referencias dadas para dar cuenta de qué piensa VU, o Pablo Laurta, de la definición de “masculinismo”, pero no es una fuente de una definición concreta. Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 03:03 15 nov 2018 (UTC)Responder

Respuesta Açipni-Lovrij 3: (Odriozola, 2008)

Para mí todas las referencias señaladas (con el correspondiente reemplazo de la 1) son válidas en la enciclopedia. Ellos se definen como masculinistas, y esa es su visión del masculinismo. Ustedes le buscarán la quinta pata al gato, pero incluso la referencia 6 es académica, y vosotros ni siquiera la habéis inspeccionado:

  • Desde el análisis de Xavier Odriozola: Definición: "Esos espacios de reflexión construidos por los hombres desde un ambiente de compañerismo donde pueden compartir todas sus diversas experiencias y vivencias sobre el hecho de ser hombre y su significado y consecuencias". También señala tres reglas básicas para entender el movimiento respecto a la cuestión global del género: "1) El comprender que masculinismo no es lo contrario del feminismo. 2) Intuir que ambos movimientos pueden ser complementarios, aunque hayamos oído lo contrario más de una vez. 3) El feminismo no es el enemigo".[1]
  1. Odriozola, X. (2008). El masculinismo en el País Vasco. Breve resumen histórico de su desarrollo. Instituto Vasco de la Mujer Emakunde. Consultado el 14 de noviembre de 2018.

Ahora, también hay revisiones académicas del feminismo que tienden a confundir masculinismo con machismo, y a tratarlos como sinónimos, y al no ser resonado el masculinismo, este tiende a estar desprotegido contra el academicismo militante. De todas formas esa parte tiene que ir sumado en las reacciones. Saludos.   Lovrij | mensajes 03:11 15 nov 2018 (UTC)Responder

EMans, es agobiante leer una discusión sin segmentos que muestren claramente los ritmos y avances de la discusión. Puede ser incorrecta la segmentación, pero estoy seguro que para cualquier lector casual le será más fácil seguir el orden de los argumentos. Saludos.   Lovrij | mensajes 03:23 15 nov 2018 (UTC)Responder
@Açipni-Lovrij: antes que nada sobre los apartados: son para marcar y separar cambios importantes en la discusión, introducir nuevos temas, hacer propuestas, en todo caso, el orden lo da el orden mismo de los mensajes y las sangrías (las agregas poniendo adelante del párrafo, dos puntos). Lo que estás intentando hacer hará un índice demasiado largo. Además, marcar únicamente tus intervenciones y juntar las del resto no es un buen punto de partida para comenzar un debate (estás marcando como si hubiera dos bandos cuando hay más de dos usuarios en la discusión). Si te cabe alguna duda, mirá el resto de discusiones de la página y fijate cómo están estructuradas.
En cuanto las fuentes: sí, en wikipedia "le buscamos la quinta pata al gato". Las fuentes que presentaste, ninguna en mi opinión, no son fuentes fiables. Por ejemplo, esto o esto, da cuenta de autopublicaciones. Por último, esto es lo menos "académico" que he visto, ni siquiera tiene una bibliografía (y hasta las tareas de mi hija de 10 años deben tener bibliografía).
Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 03:33 15 nov 2018 (UTC)Responder
Está avalado por el Instituto Vasco de la Mujer (Emakunde Euskadi), qué mayor seriedad que eso, una institución de género respaldando. PD: Tengo derecho a marcar lo que se me plazca en negrita, tal cual como usted ha hecho.   Lovrij | mensajes 03:38 15 nov 2018 (UTC)Responder
"Tengo derecho a lo que se me plazca"... ¡Que linda manera de trabajar en pos del consenso!, ¿de dónde me sonará esa postura? :::Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 03:42 15 nov 2018 (UTC)Responder
Estimado(a), la frase completa es una expresión de igualdad (hacia un aspecto estético de esta discusión, como marcar en negrita): usted lo hizo, ¿por qué yo no? Tengo el mismo derecho (a marcar en negrita) que el placer con que usted lo ha hecho.
Ahora, sobre el contenido, yo lo único que veo aquí es una postura a rehusarse a reconocer si quiera un milímetro del aporte que podría estar significando el masculinismo a la igualdad de género. En verdad que no lo entiendo. El masculinismo puede tener una parte extrema y negativa, como también lo tiene el feminismo, pero hay evidencias (que ya he mostrado) de una parte positiva y complementaria que ustedes no están sabiendo reconocer, para mantener a cambio una traducción de la versión inglesa que a ninguno nos consta que sea intachable. Saludos.   Lovrij | mensajes 03:44 15 nov 2018 (UTC)Responder
En cambio yo, sigo viendo lo que veo desde el principio, intentos de imponerse y fuentes no fiables.
Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 04:16 15 nov 2018 (UTC)Responder
Sobre "el aporte que podría estar significando el masculinismo a la igualdad de género" ya hay contenido y referencias en el articulo. Basta leer el primer párrafo de la introducción, sin ir más lejos. Después, lo que yo noto es un intento de imponer fuentes no fiables como Varones Unidos. Además agradecería que dejaras de editar la página de discusión para separar las respuestas a tu voluntad en vez de usar el método que se usa normalmente. Saludos. Verent (discusión) 04:29 15 nov 2018 (UTC)Responder
Ante la supuesta y aparente carencia de referencias idóneas, agregué de todas formas como referencias de aproximación las noticias de periódicos, el archivo avalado por el Instituto Vasco de la Mujer, y algún definidor extra, para al menos tener referencias de dirección, y no una ausencia total de referencias sobre el movimiento en sí. Espero que con esto estén de acuerdo. Lo importante es que el artículo tome cuerpo, de lo contrario la carencia se hace permanente. Saludos.   Lovrij | mensajes 11:33 15 nov 2018 (UTC)Responder


  Comentario. Hola a todos, he procedido a retrotraer el artículo a una versión estable. Debo indicar eso sí, particularmente a Açipni-Lovrij, que este artículo debe atenerse a fuentes neutrales, fiables, independientes y publicadas. Ninguna de las fuentes que propones lo son y bajo ninguna circunstancia deben anexarse referencias panfletarias o de poca neutralidad sino que, ojalá, fuentes académicas; debo recordar que este artículo ya había sido borrado por caer en lo mismo, y la versión que ustedes ven ahora es fruto de un amplio trabajo de búsqueda de fuentes así como extensas discusiones.

Adicionalmente, evitemos el plantillismo. Y no, no son fuentes fiables para este artículo los periódicos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:24 6 ene 2019 (UTC)Responder

Estimado, en el artículo no hay ninguna edición mía hecha en el relato. Yo ya desistí de ello, compruébelo usted mismo, las ediciones que aparecen no fueron hechas por mí. Sólo me he remitido a colocar la plantilla de no neutralidad, que me parece pertinente ante el conflicto y la arbitrariedad al momento de sostener una versión (que pongo en duda) por sobre la complementación y extensión del artículo. El plantillismo es necesario para que el lector tenga consciencia de los vicios que podría tener un artículo, a modo de probabilidad ante el disenso aquí manifiesto. Recuerde también que ningún artículo le pertenece a alguien, como otro usuario señaló más abajo: WP:DUEÑO. PD-1: El plantillismo es un derecho en Wikipedia, sobre todo si queremos alcanzar la verdadera neutralidad. PD-2: Me parece obtuso que algunos relativiséis referencias como el del Instituto de la Mujer de País Vasco, que a pesar de los formatos, tiene suficiente peso por el tipo de organismo público que es. Saludos.   A. L. | mensajes 13:54 9 ene 2019 (UTC)Responder
Veamos.
a) No cambies texto referenciado por la formulación que tú prefieras sin añadir nuevas fuentes o consultar la fuente citada. Esto es elemental en artículos delicados de ciencias sociales, movimientos, ideologías, etc, donde el lenguaje y las palabras utilizadas son muy importantes para definir estos conceptos tan... "vagos".
b) Los wikipedistas no tienen derechos. Así de crudo.
c) Si editas el artículo, mejor de abajo a arriba. Es decir, empiezas por el cuerpo del artículo (añadiendo nuevo contenido usando fuentes fiables) y, si eso, terminas editando la introducción.
d) Usa fuentes fiables, secundarias, etc en lugar de panfletos web. Mejor publicaciones en revistas científicas que pdfs sin paginación que Google te escupió de la cadena de búsqueda «masculinismo + lo-que-tú-quieres-contar» de Institutos regionales de Nosequé que no sabías que existían y... algo mejor estos últimos que la página de "Varones Unidos" u otras webs de similar ralea.
e) No hace falta que pongas ninguna plantilla de {{en obras}}. Si quieres editar el artículo, lo editas. Simple, ¿verdad? Anunciarlo a los cuatro vientos es un brindis al sol, en un artículo completamente wikificado. No es necesario. No le importa ni a los lectores ni a los editores que planees editarlo en el futuro.
f) Intenta, en la medida de lo posible, mantener el nivel de las fuentes usadas, en lugar de bajarlo.
g) No intentes equiparar puntos de vista marginales con puntos de vista mayoritarios. Lo que lleva a...
h) ...Lee mucho sobre un tema (en fuentes buenas) antes de intentar enmendar la plana a un artículo razonablemente correcto y referenciado ...escrito por alguien que aparentemente ha leído mucho más que tú (al menos en fuentes fiables) sobre el tema en cuestión, en este caso, "el masculinismo".
Saludos. strakhov (discusión) 14:29 9 ene 2019 (UTC)Responder
  Comentario. Estimado Açipni-Lovrij, aclaremos. El plantillismo no es un derecho en Wikipedia, en realidad es una acción que puede llevarte incluso al bloqueo. Para anexar una plantilla en un artículo de este tipo, te reitero nuevamente que debes hacerlo acompañando una detallada justificación y no con un fraseo sin sustento o basado en alguna opinión personal o en un folleto o en un artículo de periódico o en cualquier otro texto débil y rebatible fácilmente.
Respecto al querer alcanzar la verdadera neutralidad, eso se hace con fuentes fiables, independientes y publicadas y no con panfletos o referencias espurias, dudosas o tremendamente débiles bajo ningún punto de vista. Si vas a poner en duda la versión de este artículo, vamos mostrando fuentes. Una muestra:
  • Blais, Melissa; Dupuis-Déri, Francis (2012). «Masculinism and the Antifeminist Countermovement». Social Movement Studies: Journal of Social, Cultural and Political Protest (en inglés) 11 (1): 21-39. doi:10.1080/14742837.2012.640532. 
  • Kaminer, Debra; Dixon, John (1995). «The Reproduction of Masculinity: A Discourse Analysis of Men's Drinking Talk». Social Movement Studies: Journal of Social, Cultural and Political Protest (en inglés) 25 (3): 168-174. doi:10.1177/008124639502500305. 
  • Herbert, Steve (2001). «'Hard Charger' or 'Station Queen'? Policing and the Masculinist State». Gender, Place & Culture (en inglés) 8 (1): 55-71. doi:10.1080/09663690120026325. 
  • Sanders, J. (1996). «Introduction». En J. Sanders, ed. Stud. Architectures of masculinity (en inglés). Princeton, NJ: Princeton University Press. pp. 11-25. 
  • Brittan, Arthur (1989). Masculinity and Power (en inglés). Wiley. p. 218. ISBN 978-0-631-14167-9. 
  • DiStefano, C. (1983). «Masculinity as ideology in political theory: Hobbesian man reconsidered.». Women’s Studies International Forum (en inglés) (6): 633-644. 
  • Dupuis-Déri, Francis (2016). «State antifeminism». International Journal for Crime, Justice and Social Democracy (en inglés) 5 (2): 21‐35. doi:10.5204/ijcjsd.v5i2.315. 
  • Nancy Naples; Renee C. Hoogland; Wickramasinghe, Maithree et al., eds. (2016). «Masculinism». The Wiley Blackwell Encyclopedia of Gender and Sexuality Studies (en inglés). ISBN 978-1-405-19694-9. 
Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:27 9 ene 2019 (UTC)Responder
Yo veo un gran error sobre lo que muchos consideran una fuente fiable al 100%. Yo también soy científico, y perfectamente reconozco cuando un estudio social está sustentado en un militarismo científico, y camuflado en el halo de lo supuestamente neutral. Desde ya digo, en ciencias sociales la línea de la neutralidad es francamente débil, pues per sé no es una ciencia exacta, sino de aproximaciones, las cuales poseen un trazado y una dirección, y finalmente, un tendencialismo. Muchos estudios feministas son militaristas, y posicionan sesgos frente a realidades que pueden significarles un peligro a su posición y estatus de nobleza logrado, o por desconocimiento pleno, y porque el nombre de un movimiento puede sugerir una alineación (aparente) a sus flancos móviles demonizados. Varios de esos estudios son del feminismo militarista científico, cosa que no existe en el masculinismo a la fecha, lo cual también determina el desequilibrio fijado, y la perpetuación de una mirada sin conocer en profundidad el movimiento, que es, a todo esto, el centro de este artículo. Cuando exista ese masculinismo científico se tendrá una idea más clara para sopesar ambos tendencialismos en sus interpretantes. Saludos.   A. L. | mensajes 01:32 10 ene 2019 (UTC)Responder

Apartado "Definiciones del movimiento" editar

Recientemente se incorporó el apartado con el siguiente texto:

Interlocutores, analistas y definiciones generales sobre el masculinismo lo definen y exponen de la siguiente manera:
  • Sobre el movimiento masculinista Varones Unidos: ""Se definen como masculinistas que, según Laurta [su fundador], es lo que debería ser el feminismo pero organizado desde los hombres; la búsqueda del trato justo entre hombres y mujeres desde la perspectiva masculina". Consultado el 15 de noviembre de 2018.</ref> "En ese y otros sitios usan —y defienden— la palabra “masculinismo” como el equivalente masculino de feminismo".
  • Por Glen Poole, director de la revista masculinista Inside Man: “La primera prioridad es asegurar que los problemas que enfrentan hombres y niños se incluyan en los trabajos para promover la igualdad de género”.
  • Desde Psipre, plataforma de psicología: "El feminismo es una ideología y un conjunto de movimientos económicos, políticos y culturales que tienen como objetivo la igualdad de derechos de las mujeres con los varones, mientras que el masculinismo es el conjunto de ideologías, teorías sociales, movimientos políticos y filosofías morales que proponen analizar la desigualdad de género promoviendo una visión igualitaria en cuestiones de género basada en experiencias de los hombres. Estos dos primeros conceptos son movimientos que nos permiten luchar por los derechos de todos".
  • Desde el análisis de Xavier Odriozola: Definición: "Esos espacios de reflexión construidos por los hombres desde un ambiente de compañerismo donde pueden compartir todas sus diversas experiencias y vivencias sobre el hecho de ser hombre y su significado y consecuencias". También señala tres reglas básicas para entender el movimiento respecto a la cuestión global del género: "1) El comprender que masculinismo no es lo contrario del feminismo. 2) Intuir que ambos movimientos pueden ser complementarios, aunque hayamos oído lo contrario más de una vez. 3) El feminismo no es el enemigo".

El texto, claramente es partidista del tema del artículo, pero además es falto totalmente de neutralidad, repitiendo la definición únicamente realizada desde activistas de esta ideología. En todo caso, de crear un apartado sobre las definiciones, habría que llenarlo con todas las definiciones del movimiento (desde distintos PdV), y no lo que se hace aquí que es marcar un punto de vista como único.
Mientras tanto, dejo el texto aquí para que sea consensuado. Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín»

Respuesta

No es partidista ni falto de neutralidad, sólo se remite a poner una perspectiva desde los actores del movimiento, con referencias, y por cirscunstancias, distinto a la introducción, que señala exactamente lo opuesto:

"Alternativamente, y desde una óptica feminista, el masculinismo es referido como una forma particular de antifeminismo y un enfoque que se centra en la superioridad masculina,​ la exclusión de las mujeres y su dominación, con fuentes vínculos a la ideología del patriarcado".

Yo no sé cual es más falto de neutralidad, mantener la voz desde la perspectiva del propio movimiento + la crítica, o únicamente la voz de la crítica. Para mí faltar a la neutralidad es no rayar la cancha de forma pareja. En mi caso, al mantener este apartado + la introducción, estoy dando cabida a ambos aspectos del movimiento, no únicamente uno.

PD: En adelante retiraré la etiqueta en obras, no vale la pena esforzarse en un artículo absolutamente censurado, opuesto a la libertad de la que se hace eco la Wikipedia, pero haré pública aquí dentro de la enciclopedia este caso, para que se determine mejor su futuro. Saludos.   Lovrij | mensajes 12:34 15 nov 2018 (UTC)Responder

Respuesta de la respuesta:Si la idea es crear un apartado sobre las definiciones sobre el movimiento, el mismo debe corresponder a lo que dice título:las definiciones del movimiento.
  No es un posibilidad agregar una apartado para balancear nada. No hacemos las cosas así. Y menos con amenazas de por medio.
Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 12:47 15 nov 2018 (UTC)Responder
Es que no es un balance por que sí, ni por antojo, lo es porque hay evidencia que está demostrando algo muy diferente. Si quiere podemos repetir las críticas que aparecen en la introducción y sumarlas a este apartado (así todo junto, para más perspectiva). Yo sólo digo que censurar no es la respuesta, la respuesta es ir incorporando todas las miradas del caso, cuales sean aquellas. Saludos.   Lovrij | mensajes 12:56 15 nov 2018 (UTC)Responder
@EMans y Açipni-Lovrij: recuerden WP:DUEÑO.   Comentario (1) Viendo que se pone críticas o posiciones disidentes en una introducción, lo que sería su contraparte, el artículo feminismo, allí en su introducción no se hace referencia a que el movimiento ha sido calificado como tal y cual por la corriente de pensamiento opositora, pero sí en este artículo. Esto sí lo considero una vulneración al punto de vista neutral: a uno se lo pone como defecto y al otro como virtud. (2) Sobre el apartado agregado y luego borrado, considero que como estaba originalmente no estaba totalmente balanceado. Debería contener los conceptos más destacados por autores de reputación y desde todos los puntos de vista, lo cual no quiere decir que se ponga aquí críticas de autoras feministas desde el punto de vista feminista, sino cómo definen al movimiento los autores partidarios, los detractores y la academia si fuera posible y existiera tal diversidad de opiniones. Si solamente critican pero no definen, se pone la crítica en la sección correspondiente y no aquí en esta posible sección. Lo que sí no es negociable es que debe haber fuentes fiables que respalden la información afirmada. Me gustaría saber qué fuentes se piensa usar para este apartado. --Zrbt (dejar mensaje) 14:06 15 nov 2018 (UTC)Responder
Creo que lo mejor sería traducir la parte sobre definiciones de Masculinismo del artículo en inglés. Usa al Oxford English Dictionary y opiniones académicas publicadas por los editoriales Oxford University Press y Cambridge University Press, entre otras. Pienso que cumple con creces el requisito de usar fuentes fiables y seria una buena adición. Después, vuelvan a decir que el uso de Varones Unidos como fuentes es imposible porque no es fiable. Insisto en que usar una página donde sostienen que guerrillas de extrema izquierda son financiadas por Soros por un ejemplo no es para nada prudente. Verent (discusión) 15:33 15 nov 2018 (UTC)Responder

En mi humilde opinión, Utilizar auto-publicaciones es poco serio, pero esto se hace especialmente difícil, y a veces necesario cuando el movimiento está desarrollado principalmente a través de foros y no tiene cabezas visibles en lugar de publicar libros y estar apoyado por intelectuales y escritores. Pero también lo es utilizar artículos de prensa amarillista y generalista como la BBC, el NY times, Vice.com o Playground.com, los cuales algunos consideran "serios y fiables". la cuestión es presentar una imagen lo más fiel posible de lo que es el movimiento y lo que sus partidarios sostienen sin construir "hombres de paja" y sin entrar en valoraciones personales. Esto sería como si, por ejemplo, en un artículo sobre "korea del norte" alguien pone que son un "régimen totalitario". Ames01

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La discriminación positiva como área de interés nuclear para el masculinismo editar

Hola,

Pretendía añadir una nueva área de interés que sintetiza el Masculinismo, el sentimiento de agravio comparativo respecto al sexismo benevolente que representan las políticas de discriminación positiva.

Por favor tomaos un momento para revisar mi edición

-sasha- lo ha revertido argumentando que son opiniones y no hechos objetivos contrastados. En la edición en inglés de Wikipedia ya se específica de forma exacta que es "an ideology and socio-political movement that aims to eliminate sexism against men and equalizing their rights with women".

En mi primer párrafo describo exactamente cual es su principal reivindicación, cómo se ven a si mismos los masculinistas y cómo son vistos a través de los medios. Juicio de valor sería omitir esa realidad objetiva.

Mi segundo párrafo también es importante porque describe con exactitud en qué se fundamentan para argumentar que la discriminación positiva es sexismo benevolente que, según ellos, debe ser también combatido por tratarse de sexismo. En la Wikipedia se puede consultar lo que es el sexismo benevolente, que surge del pensamiento machista tradicional y que ha sido asimilado por el feminismo de tercera ola. aquí

Por si deseáis verificar tales afirmaciones, aquí tienes muchas referencias al respecto:

Springer ElPais Sagepub Xataka ciencia Mundo psicologos Feminista Ilustrada

Lo que -sasha- considera como estudio que "haya sentado cátedra sobre nada", es demostración empírica de todo lo publicado en esas referencias.

En mi tercer párrafo se resume su reivindicación y cómo se sienten percibidos por manifestarla. El editor insiste en que no le basta la propia opinión pública del colectivo.

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