Discusión:Ocupación británica de las islas Malvinas (1833)

Título

Porque no se llama Invasión británica a las Islas Malvinas porque eran los britanicos que invadieron, incluyendo sin duda ninguna habian escoceses (todavia hay un monton con esta sangre ahi) y inglaterra no es un pais juridico. Yo preferiría que se llama Invasión británica de 1833 a las Islas Malvinas por distinguirlo de la Guerra de las Malvinas. Que piensan? SqueakBox 05:50 14 feb 2007 (CET)

El estado inglés se viene saliendo con la suya: hasta los 1960 se hablaba de Imperio Inglés que es la forma más cierta de denominar al hoy llamado "Imperio Británico" ya que es el Imperio creado por el estado de Inglaterra y que beneficia a Inglaterra.
Fue el estado inglés el que invadió a Gales, Escocia y toda Irlanda y luego abusa de la palabra "británico" complicando en sus latrocinios ultramarinos a los otros estados británicos que tiene subyugados. Es bueno pensar. Así que pese a la supuesta "objetividad" y falsa "neutralidad" en el abuso del gentilicio "británico" la frase (por más que Inglaterra haya forzado la participación de escoceses, irlandeses y galeses) cierta sería Invasión Inglesa de 1833

El gentilicio británico es dado por el nombre del estado: Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda, no por otra cosa. En estricto rigor no es corecto decir que el "Estado" inglés invadió otros estados como Irlanda, Gales o Escocia. Siendo estrictos durante la Edad Media (en el siglo 13) el Reino de Inglaterra invadió el Reino de Galés, y él rey galés juró lealtad al rey inglés (el mismo de la película Corazón valiente). Pero no existía un Estado inglés y otro galés, existían numerosos reinos y sucesiones. Luego en 1707 se unieron las coronas escocesa y la inglesa, dando origen al Reino de Gran Bretaña (por medio del Acta de la Unión, creándose la Unión Jack también), de donde deriva el nombre británico. Luego de largos siglos de conflictos, desaparecen ambos reinos. Lo mismo ocurrió con Irlanda en 1800, con la diferenica que ésta estaba ocupada desde el siglo XVI, siendo el Reino de Irlanda un satélite inglés. Luego, no tenemos información documental para sustentar la opinión de que Inglaterra había forzado la participación de escoceses, irlandeses y galeses (quizás lo hicieron voluntariamente); y dado que el Estado que invade las Malvinas en 1833 es el Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda, lo correcto es nombrar al artículo Invasión británica y no inglesa.--Jcestepario (discusión) 21:41 4 may 2010 (UTC)

Estimado Jcestepario, como muchas veces, usted suele estar equivocado pero quiere imponer sus argumentos aunque le falten conocimientos de la historia: Existía y existe el Reino de Inglaterra hoy llamado a secas Inglaterra que fundó un imperio actualmente llamado "Británico": el reino de Inglaterra atacó primero a Gales imponiéndole (tras vencerlos en batalla) a los galeses como monarca al hijo primogénito de la dinastía inglesa (por eso se le llama "Príncipe de Gales" -ergo Gales es un principado-). En cuanto a Corazón Valiente (o William Wallace) nuevamente ustd Jcestepario se confunde y confunde: Corazón Valiente era escocés (NO galés) fue el más reconocido héroe del Reino de Escocia hoy llamado a secas Escocia que se resistió valientemente pero con muchas desventajas en riquezas y número a la sanguinaria invasión inglesa. Luego de Gales y Escocia el ya Imperio Inglés se anexó a toda Irlanda donde fue particularmente siniestro y masivo el genocidio llevado a cabo por el líder inglés Oliver Cromwell (si en la prmera etapa del expansonismo inglés a los galeses se les obligó a tomar como apellidos nombres patronímicos ingleses como Jones, Edwards, Richards, Williams etc., a los irlandeses sobrevivientes se les impusieron como apellidos los nombres ingleses de los colores: Brown, White, Green, Red etc; entre los siglos XVI y XIX el imperio inglés -aka "británico"- literalmente esclavizó a varones irlandeses -y otros británicos no ingleses- para ser cosechadores de caña de azúcar en Jamaica -y a quienes se revelaban se los ahorcaba por "traidores a su majestad británica" tal como fue común en Jamaica- o fueron forzados a ser pobladores -como trabajadores forzados- de la entonces remota Australia -mientras los ingleses exterminaban a los nativos australianos-, y tras la invasión a Irlanda los ingleses proveyeron de niñas irlandesas -y otras británicas- no inglesas para hacerlas prostitutas en el imperio inglés...por ejemplo en Jamaica o El Cabo o en Hong Kong etc -gran parte de las pobres víctimas -asesinadas en Londres- del curiosamente aún no descubierto "Jack El Destripador" -se supone que era un tarado de la realeza inglesa- fueron muchachas irlandesas o de orígenes británicos NO ingleses), y luego de la total ocupación de Irlanda comenzó la expansión colonial inglesa ultramarina (el rey del llamado "reino unido" es antes que nada el Rey de Inglaterra). Se trata del Imperio Inglés que ha complicado a los demás países británicos en su expansión y abusa del nombre "Imperio Británico" (en eso los romanos fueron más honestos, no llamaron a su Imperio, "Imperio Itálico"). Tan inglés es ese imperio que sus monarcas son antes que nada los de Inglaterra, su idioma es el inglés, su capital (Londres ¿no?) es la capital de Inglaterra, su bandera (la Union Jack) tiene sobre los emblemas de los otros reinos el emblema del Reino de Inglaterra (la "Cruz de San Jorge"), el himno es el de Inglaterra (Go-l-d Save the Queen) y se le llamaba (con toda corrección y neutralidad) usualmente Imperio Inglés hasta aproximadamente los 1960.

Si lee un poco de historia verá que no ha desaparecido ninguno de los reinos y principados (Inglaterra existe, Gales existe como principado subsidiario de Inglaterra, Escocia existe como reino pero tiene impuesto como rey al monarca de Inglaterra, Irlanda existe pero dividida: la mayor parte tras siglos de ocupación inglesa y tras cruentísimas guerras que concluyeron con la Independendecia de los 2/3 del sur en 1922 aunque la Irlanda del Norte ha quedado subyugada a Londres -o Inglaterra- por un motivo muy similar al de las Malvinas -aunque a escala diferente- en Irlanda del Norte los irlandeses o fueron exterminados o fueron suplantados por "orangistas" es decir por fanáticos procedentes de Inglaterra (la bandera de Irlanda del Norte bajo dominio inglés es una variante mínima de la bandera de Inglaterra, ni siquiera de el "Union" Jack sino de la de Inglaterra o sea, de la del núcleo del Imperio Inglés) o desde la "Escocia" Lowland es decir la Escocia Baja que fue anglificada a la fuerza tras los genocidios practicados por los monarcas ingleses y sus secuaces ). Por lo que la razón evidencia, el estado que en 1833 le usurpa las Islas Malvinas a Argentina es el estado inglés utilizando la (llamemoslé) "elegante" máscara de "Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda" mascarada inglesa que queda demostrada cuando uno de los estados británicos sometidos a Inglaterra logra (tras muchos padeceres) librarse de los "democráticos" ingleses ¿Irlanda ocupó a las Malvinas?? (responda) ¿lo hicieron Escocia o Gales acaso?.

Le aclaro que al pueblo de Irlanda le disgusta la apócrifa denominación impuesta por los monarcas ingleses y sus ministros "Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda" porque eso es un atentado a la razón de cualquier persona en cualquier lugar y es una falsificación jurídica de la historia.

En cuanto a lo que usted llama "apreciaciones subjetivas" en el artículo, esa es su opinión realmente muy subjetiva: el Puerto Luis fue abandonado por los ingleses tras la ocupación de 1833, y se mantuvieron algunas familias argentinas hasta que a los ingleses (según lo "politicamente correcto" hoy se les dice "británicos") les convino económicamente, es la historia amigo mío. Y hay que ser neutral.--200.125.118.239 (discusión) 23:58 4 may 2010 (UTC)

Sin pretender tomar parte de esta discusión, que ya debe finalizar en sus aspectos de foro y faltas a la buena fe, debo aclarar que en Wikipedia en español los títulos de los artículos deben adecuarse a la política WP:CT, que manda utilizar los nombres más conocidos. Si bien las apreciaciones de Jcestepario son correctas en cuanto a los gentilicios, en las épocas que trata este artículo inglés y británico al parecer eran casi sinónimos para los hispanohablantes. Nosotros debemos guiarnos por la forma en que la bibliografía llama a estos acontecimientos, que la hay y mucha. Sin pretenciones de precisión, una ligera búsqueda en los libros digitalizados por Google me devuelve:

para: "Ocupación inglesa de las islas Malvinas": 93 registros

para: "Ocupación británica de las islas Malvinas": 102 registros

para: "Ocupación inglesa de las Malvinas": 81 registros

para: "Ocupación británica de las Malvinas": 93 registros

Eso significa que para la bibliografía en castellano ambas formas coexisten, junto con otras, tales como invasión ..., etc. Recuerden el caso de Invasiones Inglesas. Si no se puede demostrar cuál es la forma más utilizada, ya que ambas se usan par a par, lo correcto debe ser respetar provisoriamente la forma utilizada por el autor del artículo, o la que era estable antes de la discusión. Saludos.--Nerêo (discusión) 00:35 5 may 2010 (UTC)

... me permito, sin salir de mi asombro, aclarar un par de cosas ... a) el Rey Eduardo I, quien venció a los galeses es el mismo rey de Corazón Valiente, ... nunca se dijo que Sir William Wallace haya sido galés. b) Reino de Inglaterra no es sinónimo de "Estado inglés", pues Estado y reino no son sinónimos. El Estado como forma de organización territorial surge entre los siglos XIV-XVI, como respuesta política a la crisis del feudalismo. Si bien, es posible concebir, que luego de la firma de la Carta Magna en el siglo XIII comienza a gestarse embrionariamete un "estado inglés", ello es una interpretación. La invasión y anexión de los feudos galeses (que no habían constituido ningún Estado) se da en en ese marco histórico, donde los reinos, principados, condados o feudos, no son Estados. c) Otra clarificación, el Reino de Inglaterra y el de Escocia, si desaparecieron como tales, pues se fundieron en el Reino de Gran Bretaña (véase Reino de Inglaterra)(tal como ocurrió en España con la llegada de los borbones en el siglo XVIII). Lo que permaneció, y existe hasta hoy, son las naciones que componen el Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte.

Ahora bien, sin pretender establecer que título es mejor o peor, tan solo me limité a explicar porque "británico" es correcto. Sin entrar a discutir sobre la legitimidad de las acciones, o la hegemonía de los ingleses al interior del Reino Unido, cosas que por lo demás son interpretaciones personales. Como bien dice César, por mucho tiempo "británico" e "inglés" se usaban como sinónimos. Quizás debieran verse las diferencias entre reino, nación y Estado; y recién ahí lograremos entendernos. El estado que invadió las Malvinas fue el estado británico. Inglaterra jurídicamente, no constituía un estado, era solo una nación.--Jcestepario (discusión) 14:29 6 may 2010 (UTC)

Seré breve Jcstepario: ¿de dónde ha sacado Ud que la palabra estado no se aplica a los reinos y solo se usa tras el feudalismo?. El Imperio Egipcio era un Estado, el antiguo imperio Chino era un estado (hace ya unos 5000 años), lo que pasa es que Ud confunde estado con la categoría histórica de estado nación que es la que surge tras el feudalismo. --200.125.118.239 (discusión) 23:21 6 may 2010 (UTC)

No confundo nada. Yo no dije que Estado no se aplique a los reinos, dije que reino y estado son cosas disintas. Luego de lo que se está hablando acá es de estados naciones, por algo Ud. usa como base de su argumentación la idea del "Estado inglés" que invadió a los estados vecinos (galés, escocés e irlandés). Quizás cada uno de los feudos galeses o irlandeses, poseían una forma de organización territorial que podríamos llamarla Estado, pero eso es bien distinto a sostener la idea de que existía un "Estado galés" o "estado irlandés", es decir, fundado sobre la nación galesa, irlandesa o inglesa, que es lo que sostiene Ud. Ahora bien, si para no reconocer un error, es necesario apelar a la retórica relativista, no se llegará a ningún lado. Saludos.--Jcestepario (discusión) 13:27 7 may 2010 (UTC)

== Coincido con lo expuesto arriba de cambio de nombre del título a Invasión o incluso Usurpación ya que ocupación es el hecho constante que lo originó. Invasión es más acertado y refiere a ese episodio de 1833 de manera más exacta. Utilizar Google como respaldo de argumento no es enciclopédico

(no) Expulsión de criollos

He cambiado el texto para acordar con los documentos hístoricos que narran la continuación de la colonia argentina bajo gobierno británico y la presencia de colonos que llegaron con Vernet en 1834 y mucho después. Sospecho que hay fuentes argentinas que digan que había una expulsión, pero las contradicen las fuentes primarias, y es dificil saber en que se basen. Si alguién quiere que la acusación quede en el texto, se necesita una referencia, y quizás una nueva sección: "Continuidad de la colonia de Vernet". --Boynamedsue (discusión) 19:51 19 mar 2012 (UTC)

Restablecimiento por exceso

Como he visto que se lo utiliza en esta wiki (y para sentar oposición frente a un posible traslado), aclaro que es incorrecto el nombre de este artículo en la wiki en inglés en:Re-establishment of British rule on the Falkland Islands (Restablecimiento del gobierno británico sobre las islas Malvinas). Es por todos conocido que los británicos solo ocuparon una pequeña isla entre 1765 y 1774, donde establecieron Port Egmont, mientras que otros puntos del archipiélago estaban ocupados sucesivamente por franceses y españoles. De tal forma que antes de 1833 nunca hubo un gobierno británico sobre las islas Malvinas, sino que sobre una pequeña isla de ellas. Es decir que no se puede restablecer lo que nunca fue establecido. Saludos.--Nerêo | buzón 22:08 11 dic 2012 (UTC)

Nerêo (disc. · contr. · bloq.), veo que han cambiado el nombre a Reassertion of British sovereignty over the Falkland Islands (Reafirmación de la soberanía británica sobre las Islas Malvinas). Mayoritariamente los títulos de artículos de historia varían porque allí prevalece el punto de vista británico, incluso hay artículos con críticas a los argentinos. Yo he tratado de intervenir y me han acusado de hacer propaganda del gobierno argentino y que Cristina Kirchner me paga. Una lástima, que se le va a hacer. Sugiero mantener entre todos los usuarios de es.wiki, el mejor esfuerzo para que nuestros artículos si sean de mejor calidad y contenido, ¿no? Está el Wikiproyecto:Islas del Atlántico Sur, el Wikiproyecto:Patagonia y el Wikiproyecto:Antártida y un pequeño espacio dentro de mi página de usuario para trabajar. Saludos! (un par de años después) -- Gastón Cuello (discusión) 13:00 14 ene 2015 (UTC)

Marzo 2015

Esta imagen File:The Times - Argentine Capture of the Falkland Islands 1821.jpg es una falsificación, el original es aquí y una copia de la página que apareció en este lugar File:Times-3-august-1821-Falklands.jpg. El objetivo de la falsificación era pretender esta historia era muy conocido y en la primera página del periódico. Los editores actúan como un grupo organizado en es.wikipedia han swopped la falsa para la imagen real. Wee Curry Monster (discusión) 23:49 15 mar 2015 (UTC)

Lea WP:NOFORO, WP:NAP y WP:CIV. -- Gastón Cuello (discusión) 13:04 16 mar 2015 (UTC)

telesur, fuente no fiable

http://www.telesurtv.net/pages/Especiales/MALVINAS/index.jsp

Sugiero que esta fuente no cumple con los requisitos para ser considerada fuente fiable bajo los siguientes criterios:

*Las fuentes fiables son materiales creíbles en cuanto a que están publicados bajo un proceso que ofrece seguridad respecto de su veracidad; sus autores están generalmente considerados como dignos de confianza o de autoridad en relación con el tema en cuestión.

No tiene autor nombrado y define eventos complicados como el descubrimiento de las Malvinas, con una sencilla frase que no cita evidencia ni da contexto. Telesur no tiene ninguna autoridad en la materia de la historia de la colonización de las Malvinas

* Fuentes independientes son aquellas creadas por personas o entidades no supeditadas a otras personas o entidades. Su estilo tiende a ser de carácter neutral: están dirigidas a la mayor parte de la sociedad. La propia Wikipedia, que se acoge a la política sobre neutralidad, tiene como objetivo permanente constituir una fuente independiente.

Es partidaria y contiene informaciones falsas.

Propongo que esta referencia se quite del artículo.

--Boynamedsue (discusión) 00:02 23 abr 2017 (UTC)

Expulsion de habitantes

La continuación de la colonia de Vernet bajo gobierno británico esta documentado en este articulo, Gaucho Rivero y Sublevación del Gaucho Rivero. La posición política del gobierno argentino no es fuente wikiable, el articulo tiene que basarse en fuentes fiables. La continuación de la colonia bajo gobierno británico esta documentada en "Unas Islas demasiadas famosas" de Lorenz, en el articulo del academia argentina de historia (Fitt?) y en fuentes por historiadores de toda nacionalidad.

Cito: Tras la expulsión de las autoridades rioplatenses, el comandante británico dejó a uno de los pobladores a cargo de izar el pabellón británico una vez por semana y zarpó de regreso a su base en Río de Janeiro. En las islas quedaron muy pocos pobladores, la experien- cia del asesinato reciente de Mestivier, y el descalabro polí- tico y administrativo que habían producido la agresión esta- dounidense, el retiro de las fuerzas argentinas, la usurpación británica, y ninguna autoridad con poder de policía suficiente para controlar a un reducido núcleo de personas entre las que había diferencias.(Lorenz)

On the following morning in a firm but tactful manner, Onslow instructed the Argentine naval schooner whose captain had taken charge at Port Louis to leave. No shots were fired; there was no violence of any kind. Four civilians chose to leave with the mutinous garrison in the schooner but the majority of Vernet’s two dozen settlers, mostly gauchos, remained under the British flag.(Roberts)

La documentación primaria es clarísima en esta cuestion, Pinedo, Onslow, Darwin, Fitzroy, Vernet; todos afirman que los colonos de Vernet estaban en las islas después de la ocupación, Pinedo nombra los 4 que se van voluntariamente. La lógica también; si los británicos expulsaron a los colonos, no pudiesen haber estado ni los gauchos de Rivero, ni sus víctimas argentinas.

Wikipedia debe basarse en fuentes fiables no propaganda política, he revertido el cambio.

--Boynamedsue (discusión) 06:46 3 ago 2017 (UTC)

Tanto las objeciones como los argumentos que plantea Boynamedsue son incorrectas. Seguiré su orden: 1. Los artículos de Wikipedia no pueden ser utilizados como fuentes para otros artículos. 2. El usuario incurre en una gran contradicción al cuestionar fuentes de la Cancillería Argentina y pretender reemplazarlas por papeles de un "gobierno" que nadie reconoce y que ni siquiera está encargado de las relaciones exteriores del territorio. 3. Nadie está planteando que las islas quedaron desiertas en 1833. La bibliografía académica no dice eso y el artículo tampoco. Casi el 70 % de la población abandonó las islas ese 3 de enero, toda la literatura lo reconoce y eso es lo que dice la ficha, nada más. No dice quién tiene razón, ni de quién son las islas ni nada por el estilo.

Solo me resta pedirle a Boynamedsue que cambie su actitud. No puede eliminar sistemáticamente referencias a fuentes fiables, hacer investigación original con fuentes primarias (algo expresamente prohibido por nuestras políticas), pretender determinar qué fuente es "correcta" o "neutral" o "política" o lo que sea. Tampoco puede ser que nos tire por la cabeza con libros enteros sin citar página para poder corroborar la información.--· Favalli ⟡ 00:09 4 ago 2017 (UTC)

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Autoridades civiles

@Boynamedsue: Deseché su última edición en este artículo por borrado de contenido con referencias sin previo consenso.--Malvinero1 (discusión) 03:47 28 jun 2020 (UTC)

Lo del desalojo fantasma, el artículo esta lleno de fuentes que demuestran la continuidad de la población en 1833 y son fuentes de más calidad. Si hay una diferencia de opinion, no se puede constar que algo sea verdad con la voz de wikipedia. Existe tal diferencia, por ejemplo, Roberto Laver dice:

Pinedo sailed back to Buenos Aires on the Sarrandi, with all the soldiers and convicts under his command, as well as all the colonists who wished to leave at the time. Before departing, the Argentine commander left Juan Simon, a gaucho "settler" in charge of the islands. p.64

Decir que la población fue desalojada es una falta de neutralidad, y de lógica. Si los colonos fueron expulsados ¿como es que hubo una población cuando Rivero mató a los cinco empleados de Vernet? --Boynamedsue (discusión) 04:09 28 jun 2020 (UTC)

En cuanto la expulsion de las autoridades civiles, la fuente es de mala calidad, un articulo periodístico que relata el éxito de un museo. No estoy convencido de la presencia de autoridades civiles en la isla en 1833, después de la fuga de Vernet. Parece que era William Dickson el representante principal de Vernet, pero no tenía carga política. El gobernador era Vernet, pero en el momento de la llegada de los británicos, estaba ya en Buenos Aires. Muchos autores están de acuerdo sobre el hecho que la autoridad política argentina no fue expulsada, sino asesinada por Antonio Rivero:

Pinedo decidió que era imposible resistir, así que embarcó a las tropas en la goleta Sarandí luego de dejar izado el pabellón azul y blanco. Al mismo tiempo, dejó al capataz Juan Simón encargado de la bandera y lo nombró comandante político y militar

Lorenz, Federico. Todo lo que necesitás saber sobre Malvinas (Spanish Edition) . Grupo Planeta - Argentina. Kindle Edition.

--Boynamedsue (discusión) 04:56 28 jun 2020 (UTC)

Disculpa, me equivoco en lo de las fuentes por la expulsion de "las autoridades civiles". El articulo que trataba del museo se usaba para justificar la expulsion de la población civil. Sí que me gustaría ver exactamente lo que dicen, pero en si parecen ser fuentes aceptables. --Boynamedsue (discusión) 05:18 28 jun 2020 (UTC)

Análisis de las fuentes que apoyan (o no) la expulsion de "autoridades civiles"

Reisman

Se encuentra gratis aqui. No menciona la expulsion de autoridades civiles, simplemente dice: Indeed, within three months, two British warships arrived at the Falk- lands with orders to expel the Argentinian garrison. Por lo tanto, el texto de la fuente no sostiene el uso de la frase "Autoridades civiles" en el texto.--Boynamedsue (discusión) 09:23 28 jun 2020 (UTC)

Kohen

No dice que las "autoridades civiles" fueron expulsados, argumenta que la salida voluntaria de un tercero de la población civil podría calificarse como expulsion. p135-140 --Boynamedsue (discusión) 09:55 28 jun 2020 (UTC)

Gustafson

No menciona la presencia de autoridades argentinas civiles en 1833, ni su expulsion. Consta que la expulsion de la población civil no pasó "se ha vuelto un mito en Argentina" p26 --Boynamedsue (discusión) 09:55 28 jun 2020 (UTC)

Mirá los textos y decime lo que pensás. --Boynamedsue (discusión) 09:55 28 jun 2020 (UTC)

@Boynamedsue: Gracias por tu respuesta. Ahora mismo no tengo tiempo para ponerme a analizar y buscar información sobre el tema. Por favor, espera a que otros editores digan lo que piensan al respecto, porque es un tema controvertido y por eso es cuando más debemos mostrar el mejor trabajo posible. Personalmente entiendo mucho de la guerra de 1982, pero casi nada de la historia de las Malvinas.--Malvinero1 (discusión) 15:40 28 jun 2020 (UTC)

@Malvinero1: Gracias por la respuesta. Vale, ningún problema espero un rato a ver lo que dice la gente sobre el tema de autoridades civiles. Si tenés el tiempo en algún momento, se encuentra el texto de Kohen en Academia.edu, y el de Gustafson en googlebooks. Es medio lío leer lo de Gustafson, pero se puede utilizar búsquedas de texto para leer la totalidad de la página 26. No creo que lo hubiese hecho yo si no fuese por el aburrimiento del lockdown.--Boynamedsue (discusión) 16:43 28 jun 2020 (UTC)

Debido a la falta de apoyo en las fuentes por la presencia de autoridades civiles en las islas en 1832, y la falta de respuestas en esta pagina, he quitado la frase "autoridades civiles". La posición del gobierno argentino que tales autoridades existían se encuentra en la introducción, con atribución. --Boynamedsue (discusión) 07:09 13 jul 2020 (UTC)