Discusión:Operación Pilar Defensivo

Sugiero cambio del título del artículo ya que puede dar lugar a una información errónea o manipulada. Ya que "Ataque Israelí a Gaza" se puede interpretar como que han comenzado una guerra cuando no es así, por tanto se podría substituir por una frase más objetiva "Enfrentamiento entre Israel y Hamas 2012" Además, añadir que el propósito al menos oficial de Israel no es Atacar Gaza, sino la organización Hamas y sus líderes.

¿Columna de nube?

Se ha movido a columna de nube a pesar de que lo que las IDF y Netanyahu están tuiteando es "Pilar de Defensa", el título original. Creo que este es más correcto, pero bueno -- Bespin / Hablando se entiende la gente 21:48 15 nov 2012 (UTC)

No neutral

El artículo tiene una redacción que disimuladamente induce a creer que los palestinos son los únicos culpables del conflicto y que Israel solo actúa en defensa propia, no se dice nada de las consecuencias de los ataques de israel sobre civiles palestinos, ni dice nada del sufrimiento de los palestinos en Gaza. Por ejemplo en el artículo ingles se menciona a los paises que condenaron a israel por el operativo militar, aca solo se menciona los que condenaron a los palestinos o los que expresaron preocupación, eso es una clara evidencia de parcialidad hacia Israel. Deberia redactarse de tal manera que exponga las versiones de ambas partes y no solo la victimizacion de Israel. --Warairarepano&Guaicaipuro (discusión) 02:59 16 nov 2012 (UTC)

Agregué el cartel de noneutral. Hay evidentemente un sesgo enorme a la hora de redactar el artículo. Extensas secciones describiendo las muertes de israelies en detalle y solo un par de líneas dedicadas a las muertes palestinas. Repetición constante, incluso en un mismo párrafo de la frase "bombardeo palestino", el cual es esgrimido como motivo de Israel para esta incursión militar. La misma situación se repite en las reacciones internacionales, con una extensa descripción de los países que avalan esta operación pero una marginacion de quienes la condenan.--Zeroth (discusión) 01:24 17 nov 2012 (UTC)

Pienso que este artículo no es precisamente el paladín de la neutralidad, pero no por las razones que da Zeroth. Sólo hay una línea describiendo la muerte de civiles israelíes. El bombardeo palestino es tan real como el bombardeo israelí (me remito a la cifra del artículo, 650 cohetes) y por eso no veo lo erróneo del término.

Mis razones para argumentar la no neutralidad son, en cambio, que en la tabla de conflicto se ha puesto a los 29 muertos dentro de Hamás, cuando muchos de ellos han sido victimas civiles que no tenían nada que ver con el movimiento (incluso un niño). Respecto a la sección de las reacciones internacionales, si que coincido con Zeroth en que hay que ampliar las de países árabes y las de Irán.-- Bespin / Hablando se entiende la gente 16:10 17 nov 2012 (UTC)

El propio título del artículo utiliza la terminología israeli, sería más propio un titulo neutro que hiciera referencia a las nuevos enfrentamientos sin títulos extraidos de la terminologia bíblica.--Lluis41 (discusión) 06:34 18 nov 2012 (UTC)

Es que los bombardeos palestinos no forman parte de la Operación.-- Bespin / Hablando se entiende la gente 09:02 18 nov 2012 (UTC)

Fusión

Creo que sería adecuado fusionar este artículo con Guerra de Gaza puesto que tanto lo relatado hasta aquí, como probablemente los acontecimientos futuros, son en esencia la misma cosa. Tener estos dos artículos separados crearía inconsistencias en su contenido o una duplicación de los datos aportados. Mr. Moonlight (Tiene la palabra) 04:43 16 nov 2012 (UTC)

Esa fusión no tiene ni piés ni cabeza... de toda la vida en Wikipedia cada campaña, guerra o conflicto tiene su artículo propio. Sino imagina el artículo Primera Guerra Mundial.-- Bespin / Hablando se entiende la gente 14:09 16 nov 2012 (UTC)

No estoy de acuerdo con la fusión, ya que el articulo Guerra de Gaza fue realizado con material de este articulo. Fue duplicado. Tjorim (discusión) 15:52 16 nov 2012 (UTC)

No es lo mismo

Aunque también opino que se debería fusionar esto con Guerra de Gaza, hay que dejar claro que no es lo mismo. Esta Operación fue solo un ataque israelí el 14 de noviembre, pero la Guerra de Gaza ha seguido su curso con ataques mutuos de ambas naciones desde ese día y no ha parado.

Ficha innecesaria

La ficha de conflicto militar no tiene validación aquí, puesto que esta Operación fue un ataque, no un enfrentamiento. La ficha corresponde o debería estar en la Guerra de Gaza.

--Dreickon (discusión) 11:23 16 nov 2012 (UTC)

Pasó a ser un enfrentamiento en el momento en el que Hamas respondió lanzando cohetes.-- Bespin / Hablando se entiende la gente 14:09 16 nov 2012 (UTC)

Pero eso ya no es parte de la Operación Columna de Nube, eso corresponde a la Guerra de Gaza. --Dreickon (discusión) 14:39 16 nov 2012 (UTC)

He procedido a borrar el duplicado. Por favor, trabajemos en un solo lugar y no pasemos por encima de las contribuciones de los demás plagiando contenidos. Gracias. Kordas (sínome!) 18:15 16 nov 2012 (UTC)

Cambio de nombre y modificación del texto

Hola, he estado fijándome en los distintos medios de comunicación y me he dado cuenta que la Operación Columna de Nube no fue más que el ataque realizado entre el 14 y 15 de noviembre. Y que lo que ocurre ahora son las respuestas y los contraataques. Por ello, me gustaría saber si es posible cambiar el nombre a algo como Conflicto palestino–israelí de 2012 o Guerra de Gaza–Israel de 2012, puesto que eso es lo que en verdad esta ocurriendo. A la vez, propongo que la "Operación Columna de Nube" pase a formar parte del Desarrollo.

Espero que acepten o consideren esto, saludos. TobyMartones (discusión) 22:37 17 nov 2012 (UTC)

°Creo que tienes toda la razón. Esta página debería tener un nombre que aluda a un Conflicto o batalla entre ambas naciones. También me gustaría que la Operación Columna de Nube se presentara en el desarrollo, pues estan otorgando hechos a la Operación que nada tiene que ver con ella. También estaría bien si la "Operación Columna de Nube" tenga su propia página debido a la importancia que tuvo. Un saludo Dreickon (discusión) 22:43 17 nov 2012 (UTC)

Efectivamente, tus afirmaciones son las correctas. La Operación Columna de Nube fue una ofensiva dentro de este conflicto y aquí se le atribuyen enfrentamientos posteriores. Esto es un conflicto entre ambas naciones. Todo lo que esta página engloba es mucho más que la Operación columna de nube. Wikipedistas, a la brevedad deben cambiar el nombre y modificar el texto de la página. MrsBarbaraMadariaga (discusión) 23:15 17 nov 2012 (UTC)

Aunque puedo llegar a estar de acuerdo con renombrar este artículo con un término que englobe mas que la primera operación militar, creo que debe discutirse antes de hacer el traslado, no después. Otra cosa es que no hay que ser muy avispado para darse cuentas que aquí hay WP:CPPs y posiblemente WP:UT. Esa práctica solo puede perjudicar el artículo y la wikipedia.--Zeroth (discusión) 23:30 17 nov 2012 (UTC)

He revertido el traslado del artículo, dejando esta edición junto con los interwikis actualizados. Espero que, antes de realizar traslados unilaterales, se discuta previamente aquí la idoneidad de los mismos. Saludos, Kordas (sínome!) 23:52 17 nov 2012 (UTC)

A la vista del nuevo traslado realizado por el usuario Dreickon (disc. · contr. · bloq.), he procedido a revertir el traslado, proteger el artículo contra traslados y bloquear a dicho usuario por sabotaje. Espero que esta vez se pueda seguir una discusión civilizada en lugar de pasar por encima de los demás usuarios. Gracias. Kordas (sínome!) 00:35 18 nov 2012 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Kordas, ese traslado ha sido un craso error. Todos estos ataques que se están dando están dentro del marco de la operación. No es como dice Tobymartones que Israel haya dicho algo como "ala ya que estamos bombardeando de paso vamos a aprovechar e iniciar una guerra" sino que han sido previamente estipulados, formando parte de Columna de Nube, todos ellos. De hecho las IDF siguen hablando de #PillarofDefense.

Que Palestina responde, totalmente de acuerdo en que eso no va aquí. Pero lo correcto sería mover esa información a un nuevo artículo; no coger, trasladar este, y luego encima sugerir que se recree Operación Columna de Nube con otra información.

Pero no sólo ha sido una mala decisión, sino una mala forma de actuar. Hay 28 editores en esta página, y solo porque 3 se pongan de acuerdo no pueden coger y en menos de medio día actuar sin tener en cuenta a los demás. Esa es mi opinión- -- Bespin / Hablando se entiende la gente 00:42 18 nov 2012 (UTC)

Dreickon, podrías haber consultado el traslado. Una cosa es ser valiente editando y otra don Erre que erre.-- Bespin / Hablando se entiende la gente 00:30 7 jul 2013 (UTC)

Mercosur

Considero que el apoyo del Mercosur a la autoridad palestina para ingresar a la ONU, no esta relacionado con este articulo. No mezclemos los temas. Tjorim (discusión) 16:35 18 nov 2012 (UTC)

La cita debería ponerse completa. Si los países del Mercosur consideraron oportuno en el marco de este conflicto reafirmar la "solicitud del Estado de Palestina de adquirir status de Miembro Observador de la ONU" no debemos ser nosotros quien digamos que no tiene que ver con el conflicto.--Zeroth (discusión) 17:25 18 nov 2012 (UTC)

Mi estimado, para usted la cita debería estar completa, pero para mi solo debemos volcar en el articulo solo lo que atañe al mismo. Si hablaban de fútbol, también deberíamos colocarlo?? :) Saludos.Tjorim (discusión) 17:30 18 nov 2012 (UTC)

No ridiculices la discusión y da argumentos por favor. La cita debe ser completa para no ser WP:FP al definir que parte debe ir y que no. Claramente el status como país de Palestina tiene que ver con el conflicto ya que es otro punto de discrepancia entre ambos lados. El Mercosur esta expresando una posición que se inclina por una de ellas y esto no debe ser tomado a la ligera ni considerarse que no tiene que ver con el tema.--Zeroth (discusión) 17:33 18 nov 2012 (UTC)

Nada he ridiculizado, sino que estoy tratando de poner paños fríos a la discusión. Y no se a que traes la Fuente Primaria acá. De que estas hablando? Para ti el status con la ONU esta relacionado con el conflicto, y para mi esta en las antípodas del mismo. Tengo que entender que para ti, que porque gaza no pertenece a la ONU debe tirar bombas? No encuentro relación con el articulo a esto que estas exponiendo. Saludos. Tjorim (discusión) 17:56 18 nov 2012 (UTC)

Es fuente primaria afirmar que una parte de la declaración no tiene que ver con el conflicto, cuando los países del Mercosur piensan que si. Se reunieron específicamente para tratar del tema del conflicto y su declaración fue la que lees. Me parece perfecto que tu creas que el status no tiene nada que ver con el conflicto, pero wikipedia no es un editor de pensamientos originales y debemos retratar lo que dicen las fuentes, sin recortar lo que a nosotros nos parece que no esta relacionado.--Zeroth (discusión) 18:02 18 nov 2012 (UTC)

Tu dices: "Es fuente primaria afirmar que una parte de la declaración no tiene que ver con el conflicto", y te respondo, no tienes ni idea de lo que estas hablando. Vete a estudiar lo que es fuente primaria aqui, o pídele a un bibliotecario que te lo explique, que seguramente tendrá mas paciencia que yo, y luego continuamos la discusión. Saludos. Tjorim (discusión) 18:11 18 nov 2012 (UTC)

Reversion a borrado de informacion por Tjorim

Copio aqui tanto lo que Tjorim me dijo como lo que le he respondido aen su pagina de discucion. Creo que son autoexplicatorios:

De Tjorim a mi:

Datos no vigentes para el articulo Operación Columna de Nube

Estimado Lnegro, estas colocando informacion y referencias sin actualización. Datos del 2008 y del 2009. Informacion como "“todas las acciones militares por ambas partes y todos los disparos de cohetes se detendría el 19 de junio, por un período de seis meses" pero no colocas el año (2008) y que es valedero por 6 meses (ver referencia colocada por ti mismo). Titulo de la referencia: The June 2008 Gaza Ceasefire. O sea que todos esos datos hoy no tienen vigencia. Ya paso una guerra (diciembre 2008 - enero 2009). Creo que te has equivocado. Saludos. Tjorim (discusión) 18:49 18 nov 2012 (UTC)

Otro dato: Escribes "Quizás sea relevante notar que ese tipo de incursiones parecen ser consideradas rutina por el lado israelí" (ref: Report: IDF jeeps make incursion into Gaza near Khan Younis). Cual es la relevancia? Estás imponiendo juicio de valor en la edicion? Estás tomando partido en lugar de mantener la neutralidad? No corresponde. Creo que nuevamente te has equivocado. Saludos. Tjorim (discusión) 18:49 18 nov 2012 (UTC)

Mi respuesta:

Percepcion equivocada

Estimado Tjorim: me parece que el equivocado eres tu. De acuerdo al Centro Carter (doy la cita y enlace en lo que borraste) la tregua que se acordo entre las partes es precisamente eso: se suspenderian los ataques y se permitiria la entrada de suministros a Gaza. Eso no se ha cumplido, por ninguna de las partes. Que el acuerdo es de tres años? eso es irrelevante. Cualquiera la antiguedad, ese es el acuerdo.

Acerca de "Escribes "Quizás sea relevante notar que ese tipo de incursiones parecen ser consideradas rutina por el lado israelí" 1 . Cual es la relevancia?". La relevancia esta en que en lo que estaba escrito antes que lo neutralizara -y que has vuelto a reponer- dice "estaba en una patrulla de rutina a lo largo de la frontera con la Franja de Gaza". Eso me hace pensar que el lado israeli considera tales incursiones como rutina. Si te parece que tales expresiones imponen un juicio de valor, quizas podriamos quitar eso de "patrulla de rutina a lo largo de la frontera con la Franja de Gaza".

Adicionalmente lo anterior induce a error: Jan Yunis no esta "a lo largo de la frontera" sino claramente dentro de Gaza.

Dado todo eso, repongo la informacion que has, sin discusion o consenso, removido. Te invito a familiarizarte con la regla de las tres reversiones. Si consideras que lo que digo es erroneo, discutelo donde y como corresponde.

nos vemos. Lnegro (jornalero) (discusión) 19:19 18 nov 2012 (UTC)

Te agradezco que me hayas contestado. Pero te tengo que decir que la informacion que estas reeditando carece de toda vigencia (la de Carter). Por otro lado:

• Escribes "Israel resalta que los ataques palestinos con cohetes contra las ciudades y pueblos de Israel nunca se detuvieron...". No Lnegro, Israel no resalta nada, los bombardeos fueron realizados sin necesidad que nadie resalte nada.
• Has cambiado la referencia que he colocado del 6 de noviembre. Yo coloqué de Jerusalem Post, y tu de un Blog (occupiedpalestine.wordpress.com) Búscate otro, porque ese no va.
• Has agregado la info de este blog donde dice que fue una incursión. JPost dice que fue en la frontera, pero tu has tomado los datos de solo una de las referencias. Justamente la que no vale: el blog.
• Has rebuscado una incursión de febrero para darle veracidad a esa nueva referencia no valida. Fueron dos acciones diferentes y sis nexo entre si. Estas convirtiéndote en fuente primaria.
• Corrige por favor todas esas irregularidades a las que has incurrido por error, ya que como bien me previenes, y te agradezco, no puedo estar revirtiendo, mismo así, hayan tantos errores de edición, información e investigación.

Pero por hoy ya basta. Mañana será otro día. Tjorim (discusión) 20:11 18 nov 2012 (UTC)

Hola de nuevo Tjorim. Como ves, he cambiado algunas cosas (y otros otras) teniendo en cuenta tus observaciones. Espero que estes satisfecho. Como resultado, creo que el articulo esta mas balanceado. Nos vemos. Lnegro (jornalero) (discusión) 11:25 19 nov 2012 (UTC)

Sobre la sección "Antecedentes":

• Aquella tregua fue firmada en junio de 2008 fue rota en noviembre de 2008. Añado los años. Pero quedan 3 años en blanco, como si no hubiese pasado nada en ese intervalo...
• En el 2º párrafo las fuentes 18 y 19 sobre el número de ataques y cohetes lanzados se contradicen. O se quita una, o se precisa que las fuentes no concuerdan. --Capucine8 (discusión) 22:43 18 nov 2012 (UTC)

Hola Capucine8. Acerca de tu primer punto: tienes razon. Pero creo que hay dos cosas a considerar: los "acuerdos" de la tregua del 2008 establecen las condiciones minimas que las partes estan dispuestas a aceptar para cesar sus acciones belicas. Esas condiciones no han sido cumplidas por ninguna de las partes, pero a ellas vuelven cada vez que hay tentativas de establecer una tregua. Aun mas, ninguna de las partes ha oficialmente denunciado o renunciado esas condiciones: los israelies aun demandan el cese absoluto de bombardeos por cualquier medio contra sus pueblos y ciudades y los palestinos el levantamiento del bloqueo, el fin de lo que ellos perciben como castigos colectivos y el cese de los asesinatos contra sus dirigentes. Es facil ver el porque eso es asi:ninguno de los bandos va a renunciar a "acciones militares" mientras el otro las continua.

Pero eso nos deja con eso de "Pero quedan 3 años en blanco, como si no hubiese pasado nada en ese intervalo...". Bueno, todos sabemos que eso no es asi. Hay un conflicto de larga duracion el cual, cuando una u otra de las partes lo encuentra conveniente o necesario, pasa por periodos de alta violencia, pero que tiene largos periodos de baja confrontacion. Ahora, de nuevo, esta en uno de esos periodos algidos. Las causas inmediatas se encuentran en cosas que sucedieron a fines de octubre y comienzo de noviembre del presente. Pero esas cosas no son entendibles sin el telon de fondo de larga duracion. Y la resolucion que habra -la "tregua" que se implementara, de nuevo estara dentro de los parametros de los acuerdos del 2008. Por eso menciono esos acuerdos y el conflicto general. Los periodos algidos intermedios no han alterado ni las condiciones de una posible tregua ni el problema de fondo, por eso no los menciono.

Acerca de la contradiccion entre las fuentes. Comun en este tipo de situaciones. Lo mejor, en mi opinion, es dar ambas y señalar la diferencia.

gracias por tus observaciones. Lnegro (jornalero) (discusión) 11:25 19 nov 2012 (UTC)

Cambio de nombre a Pilar de Defensa

Todas las referencias que hemos puesto hablan de Pilar de Defensa. Las IDF y Netanyahu están tuiteando #PillarofDefense. Puede que Columna de Nube fuera el texto bíblico que usaran para inspirarse a la hora de poner un nombre, pero está claro que no es el usado. ¿Alguien más opina a favor de un traslado? -- Bespin / Hablando se entiende la gente 23:21 18 nov 2012 (UTC)

Sr. "Bespin", le diré porqué no estoy de acuerdo en renombrar el artículo:

1. No es verdad que todas las referencias que hemos puesto digan "Pilar de Defensa";
2. El nombre original es "Columna de Nube";
3. En consonancia con las demás Wikipedias deberíamos continuar con el titulo actual;
4. Desde mi punto de vista, sí esta claro que es el mas usado.Tjorim (discusión) 07:26 19 nov 2012 (UTC)

1. Me atrevería a decir que más del 80% sí, pero en cualquier caso repito que lo importante no es lo que diga ABC, El Mundo o el País... es lo que dicen las IDF, todos los días, que es #PillarofDefense
2. Me remito al primer punto, creo que las IDF estarán mas informadas que nosotros...
3. De momento la inglesa ya lo ha cambiado
4. Estos 3 puntos me temo que lo rebaten

-- Bespin / Hablando se entiende la gente 12:53 19 nov 2012 (UTC)

Orden cronologico

Por favor, le solicito a los colegas editores en este articulo, respetar el orden cronológico de los acontecimientos y declaraciones. Han editado declaraciones del 18.11.12 en la sección antecedentes, y otras del año 2009 como acontecimientos actuales. Muchas gracias. Tjorim (discusión) 11:41 19 nov 2012 (UTC)

Y yo te solicitaria que dejes de remover unilateralmente informacion relevante. No contribuye ni a dar una vision balanceada de los sucesos ni a promover una atmosfera de cooperacion. A proposito: sugeriste que yo lo habia lo hecho (Has cambiado la referencia que he colocado del 6 de noviembre. Yo coloqué de Jerusalem Post, y tu de un Blog (occupiedpalestine.wordpress.com) Búscate otro, porque ese no va.) No lo he hecho. Tu frase y la fuente fueron mantenidas en mis ediciones. Todavia lo estan (la fuente es la cita numero 28 en estos momentos). Lo que hice fue neutralizar el parrafo, agregando la otra version. Ese es, precisamente, el papel de wikipedia: proveer a nuestros lectores informacion relevante de fuentes externas. Tu has hecho y has vuelto a hacer lo opuesto, en este caso concreto, eliminar una cita de una fuente palestina citada en un periodico reconocido y serio (La Nacion, periodico propiedad del Estado de Chile) sin ningun motivo aparente, sin discutirlo, consensuarlo o siquiera dar aviso. No es buena idea. Te sugiero repiences tu actitud. Gracias por adelantado. Lnegro (jornalero) (discusión) 13:53 19 nov 2012 (UTC)

Parece que estás confundido o no me entiendes. Yo la cita nunca la borré, sino que la trasladé donde corresponde. Fue una declaración realizada el dia 18 de noviembre de 2012, y al apartado de esa fecha lo moví. Y tu, por error,la colocaste extemporaneamete como una cita realizada en la sección "Eventos previos de la operación" o sea previos al 14.11.2012. Saludos. Tjorim (discusión) 14:41 19 nov 2012 (UTC)

Beligerantes

Por qué consideran que los beligerantes son Israel por un lado, y organizaciones Palestinas por el otro? No debería ser Israel y Palestina (Franja de Gaza), tal como está en el artículo en inglés? En todos los conflictos que hay dos bandos estos son los Estados que se enfrentan cuando es así. Yo ya lo modifiqué, pero revirtieron mi edición. Espero un argumento.--Andres arg (discusión) 16:06 19 nov 2012 (UTC)

En realidad el Estado de Palestina esta gobernado por Hamas en la Franja de Gaza y la Autoridad Nacional Palestina en Cisjordania. Esta situación particular provoca que la guerra no sea entre Israel y Palestina, si no entre Israel y la Franja de Gaza. De acuerdo con modificar esa sección para reflejar a esta realidad.--Zeroth (discusión) 16:27 19 nov 2012 (UTC)

Entonces tenemos que cambiar "Israel" por el partido político de Netanyahu. Correcto?--Andres arg (discusión) 17:43 19 nov 2012 (UTC)

Zeroth, te dire un par de cosas que quizás tu desconoces:

1. El estado de palestina no existe. Si te refieres a los llamados territorios palestinos, la situación es compleja, ya que la Autoridad Nacional Palestina fue expulsada de la Franja de Gaza.
2. Si colocáramos la bandera de los territorios palestinos incurriríamos en un error, ya que Israel no esta en guerra con la Autoridad Nacional Palestina, sino solo con los que están gobernando la franja, y estos son los de la organización yihadista islamista Hamas.Tjorim (discusión) 18:39 19 nov 2012 (UTC)

Creo que la discusión si el Estado de Palestina existe o no, debería tratarse en el artículo creado para dicho Estado. Israel está en guerra contra quienes gobiernan la Franja de Gaza como tu bien dices, por lo tanto debemos colocar a la Franja de Gaza en la ficha, exactamente como figura en la wikipedia en ingles.--Zeroth (discusión) 20:34 19 nov 2012 (UTC)

Zerot. Nadie esta poniendo en tema de discusión si ese estado existe o no existe. No hay discusión al respecto. Lo que te estoy señalando es que tienes que denominar las cosas por su nombre. Territorios palestinos, y no eso otro. Y tu mismo lo acabas de decir: "Israel está en guerra contra quienes gobiernan la Franja de Gaza". Entiendes lo que escribes? Contra quienes gobiernan y no contra los territorios, ya que los territorios abarcan la franja y Cisjordania. Tjorim (discusión) 07:08 20 nov 2012 (UTC)

Qué tiene que ver quién gobierna? Esto es como no poner la bandera de Israel del otro lado porque los cohetes no alcanzan todo el territorio israelí. La bandera es la de Palestina. Es la que flamea en la zona de conflicto. Insisto, hay que actualizarlo para que quede tal como está el artículo en inglés, con las viñetas de Hamas, YIP y FPLP.--Andres arg (discusión) 21:47 19 nov 2012 (UTC)

Estimado Andrés, esta confrontación no es ni contra los territorios palestinos ni contra la Autoridad Nacional palestina, que es la autoridad legal de dichos territorios (Judea y Samaria y la franja en su conjunto), sino contra un grupo de inadaptados que apoyados por otros inadaptados (léase Irán) se convirtieron en tirabombas. Como ejemplo sirve la Segunda Guerra del Líbano. Dicha confrontación no fue ni contra el gobierno del Líbano ni contra el estado del Líbano, sino contra Hesbola. Y así fue interpretado en todas las Wikipedias, incluso esta, así como también por el gobierno de Israel. Un abrazo. Tjorim (discusión) 07:08 20 nov 2012 (UTC)

Justo vos decís tirabombas, que desvergonzado. Además, Irán no tiene nada que ver con Hamas. Fijate que hace poco estuvo el rey de Qatar en Gaza, y que Hamas proviene de la Hermandad Musulmana, o sea nada que ver ni con Irán, ni con Siria ahora.

Avisales a los del artículo en inglés que se equivocaron y explicales eso, capaz que tenés razón. Y capaz que los más de 100 muertos palestinos son todos militantes de Hamas, de la YIP y el FPLP, incluso los niños... porque como vos decís, esto no es contra la Franja de Gaza, ni Palestina. Intentá. Saludos.--Andres arg (discusión) 07:41 20 nov 2012 (UTC)

Andres: Te he hablado con respeto y te he expuesto mi razonamiento al respecto del tema de los beligerantes. Tu insulto indica que no estas preparado para mantener una discusión de forma civilizada. Espero que algún bibliotecario tome cartas en el asunto. Por mi parte doy por terminado este tema. Tjorim (discusión) 08:26 20 nov 2012 (UTC)

A ver, un poco de calma, por favor. Creo que el artículo está siendo sacado adelante de forma notable por todos los usuarios, así que demos todos un ejemplo completo y dialoguemos desde el respeto mutuo. Un saludo. Kordas (sínome!) 21:44 20 nov 2012 (UTC)

Pero yo no le falté el respeto a nadie, solo sentí que se estaba burlando usando ese término.

Y por supuesto, cuando hay un conflicto entre dos bandos, la forma en los que se lo mencionan es con el nombre del territorio, no del partido político. Siempre es así. Y se colocan viñetas con las fuerzas que combaten para ese bando. De hecho, fíjense en el artículo del Conflicto_de_la_Franja_de_Gaza_de_2008-2009 está como yo digo. Entonces cuál es la diferencia entre Plomo Fundido y el conflicto actual para que no se mencione a la Franja de Gaza?--Andres arg (discusión) 02:19 21 nov 2012 (UTC)

Solucionado (no por mi).--Andres arg (discusión) 00:58 24 nov 2012 (UTC)

Manipulación de la información

Aporto las siguientes modificaciones, basándome exclusivamente en la información proporcionada por las fuentes ya existentes:

1. El editor comenta 2 casos de fotos manipuladas de niños cuando las fuentes indican una. La confusión viene de que en una fuente se habla de una niña y en las demás de un niño, pero la foto es la misma. Quito la información errónea.
2. Quito una fuente que es un mero copia y pega, palabra por palabra, de lo publicado en la fuente anterior.
3. A continuación se habla de manipulación digital de una foto de bombardeos: la fuente lo dice y enlaza a una foto, pero no explica en qué esta foto está manipulada, y no se nota nada raro. ¿Es la web "Wired" de tan reconocido prestigio que lo que dice de pasada en una simple línea al final de un artículo merece ser reflejado en una enciclopedia como prueba de falsificación de datos por parte de Hamas? La quito.
4. Sobre las filmaciones de un hombre que finge ser herido, ruego lean las fuentes. Cuentan que las cámaras de la BBC sorprendieron a un hombre que simulaba estar herido. ¿Qué tiene que ver Hamas? ¿Basta esto para demostrar que Hamas falsifica la información? Lo quito.
5. Voy a suprimir el párrafo siguiente por evidente mala interpretación de las fuentes citadas. No dicen en absoluto lo que el párrafo del artículo relata. Ruego lean las fuentes: no se habla de supuesta manipulación o falsificación por parte de Hamas, sino que advierten a la gente que no divulguen imágenes a la ligera. Supongo que el o los editores no entenderán bien el inglés.
6. Una única foto manipulada no justifica que se hable de una "campaña de desinformación" (anque sea "supuesta") de Hamas, ni que exista una subsección dedicada a este tema. Lo quito y dejo la información relevante al final de la sección anterior. Saludos, --Capucine8 (discusión) 21:55 20 nov 2012 (UTC)

Humilde peticion

Podria solicitarle a los editores que tengan un poco mas de cuidado con las traducciones, por favor?

He tenido que corregir varias que traducen declaraciones oficiales de gobiernos y otros organismos en las cuales llamados a detener la violencia ambas partes aparecen solo como llamados "a los militantes palestinos a detener el disparo de cohetes al Estado de Israel".

Aparte de otras cosas, este tipo de errores desprestigia wikipedia, dando la impresion que nuestros editores y articulos son ya sea incapaces o sesgados, en todo caso, no confiables. Si no tienen familiaridad con algun idioma, por favor soliciten ayuda.

Lnegro (jornalero) (discusión) 23:51 20 nov 2012 (UTC)

Nuevamente propongo cambio de nombre

Hola. Opino, nuevamente, que se debe cambar el nombre a uno como Conflicto de Gaza—Israel de 2012, pues la operación Pilar Defensiva o Columna de Nube es únicamente el ataque de Israel. Los ataques desde Gaza ya no forman parte de este conflicto. Además, es mucho más práctico nombrarlo de esa forma y la gente puede acceder más fácilmente. Es un nombre mucho más globalizado, puesto que en gran parte de los medios lo llaman Conflicto y citan Pilar Defensivo únicamente para dirigirse a los ataque de Israel, y no siempre. Por último, no encuentro que tenga de malo, a nadie le daña y deja mucho más claro con el nombre que propongo. Espero lo consideren. Saludos--Dreickon (discusión) 21:46 21 nov 2012 (UTC)

De acuerdo con el cambio de nombre propuesto. El artículo habla del conflicto, sus antecedentes y los ataques y consecuencias tanto en Israel como en la Franja de Gaza y no solo del operativo israelí.--Zeroth (discusión) 16:14 22 nov 2012 (UTC)

No lo tengo muy claro. Habría que uniformizar la denominación de todos los conflictos (no solo de Oriente Medio) y renombrarlos por su fechas. Y creo que con el tiempo la gente se olvida de ellas y se queda con lo más fácil, el nombre que más suena. No sé si ya existe pero se podría crear una página de desambiguación para, en este caso, hacer una lista todos los conflictos que hubo entre Gaza e Israel. Por ejemplo: conflicto entre Gaza e Israel de tal fecha/año, también llamado XXX. Y pienso también que nadie puede alegar que al llevar el artículo el nombre de una operación militar israelí nos deberíamos limitar a su versión o a lo puramente militar. Prueba de ello cómo se va elaborando el artículo. Sería un sinsentido y basta para entenderlo consultar cualquier libro de historia o ensayos de periodistas: siempre te cuentan los antecedentes, el contexto, los hechos y luego balances, conclusiones etc. --Capucine8 (discusión) 18:14 22 nov 2012 (UTC)

• Estoy de acuerdo con Capucine8, creo que queda claro que el artículo va más allá de la Operación israelí, pero Conflicto de Gaza—Israel de 2012 es un expresión demasiado vaga (ya que hubieron ataques también en marzo de 2012). Por cierto, el nombre de la Operación unánimemente en los medios de comunicación de lengua española ha sido traducida como Operación Pilar Defensivo y como tal debería ser el artículo principal WP:CT. Sigo el conflicto y Wikipedia es la única fuente que lo nombra así. Además ya la wikipedia inglesa, francesa y portuguesa han cambiado la denominación. Martínhache (Discutir es gratis) 21:16 22 nov 2012 (UTC)

Eso mismo dije yo hace casi una semana pero me hicieron caso omiso. Nadie lo llama Columna de Nube-- Bespin / Hablando se entiende la gente 21:20 22 nov 2012 (UTC)

Se me pasó este punto. Estoy también a favor de que se renombre el artículo "Operación Pilar Defensivo", que es el término más utilizado y además el utilizado por las IDF.--Capucine8 (discusión) 22:57 22 nov 2012 (UTC)

Haciendo una búsqueda en Google con parámetros como "noticias", "-wikipedia" y "2012", salen 254.000 resultados para Pilar Defensivo y 231.000 resultados para Columna de Nube Parece ser que el primero es el nombre más usado en los medios, así que si no aparecen nuevos argumentos, procederé a levantar la protección contra traslados y trasladar el artículo hacia el primer título. Kordas (sínome!) 23:21 22 nov 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo, pero me sorprende el hecho de que como bibliotecario no sepas WP:GOOGLEHITS-- Bespin / Hablando se entiende la gente 23:33 22 nov 2012 (UTC)

Por supuesto que lo conozo (llevo por aquí casi 8 años), pero eso es un argumento a evitar en una consulta de borrado, y aquí no hay tal. Yo sólo he hecho una búsqueda indicativa en Google ante la afirmación de otros usuarios de que era el título más usado. De ahí que dijera "si no aparecen nuevos argumentos". Kordas (sínome!) 23:48 22 nov 2012 (UTC)

Bueno, si no quieren aceptar mi cambio de nombre (que me apena) lo acepto. Pero de todas formas, opino que Columna de Nube está mal. O por lo menos no es el más general. Creo, al igual que muchos, que debería renombrarse a Pilar Defensivo, puesto que la mayoría de las demás wikipedias lo tiene con ese nombre y es el más utilizado por los medios al aludir a la operación. Saludos --Dreickon (discusión) 00:12 23 nov 2012 (UTC)

Creo que tratándose del nombre de una operación de las IDF, lo suyo es respetar la terminología que ellos utilizan. En su web no existe la expresión column of cloud ni pillar of cloud. Tampoco veo que "Columna de nube" sea la traducción preferida de los medios en español: se ha empleado en unos pocos medios en los primeros días de la ofensiva, pero a la fecha de hoy se ha impuesto la expresión "Pilar defensivo". Una búsqueda en periódicos españoles y suramericanos lo demuestra. Me pregunto por qué, frente a esta realidad, tenemos nosotros que adoptar la expresión bíblica que da origen al nombre, cuando ni siquiera lo hacen las autoridades israelíes.

Por lo que veo en esta PD, solo el usuario Tjorim ha defendido que se mantenga el título "Columna de Nube" el pasado día 19, frente a al menos 4 o 5 usuarios que opinan lo contrario, y no han aparecido nuevos argumentos en contra del traslado desde el 21 de noviembre al menos. Creo que ya se puede proceder al traslado. --Capucine8 (discusión) 17:23 24 nov 2012 (UTC)

Alguien puede ayudar?

Voy a re editar la seccion acerca de los medios sociales, agregando informacion. El tema es complejo y vasto, asi que puede que cometa errores u omisiones. Avanzo mis disculpas y, por favor, corrijan lo necesario.

Sobre lo mismo, alguien sabe donde se origino el rumor que Israel cortaria las comunicaciones (acceso a telefonos, internet, etc). Como saben, tal rumor dio origen a la intervencion de Anonymous, pero no puedo encontrar su origen, exepto en una "noticia" sin fecha en sitio web de una organizacion cristiana pro Israeli (algo por el estilo de el gabinete se reunio hoy para discutir sus obligaciones en relacion a la provision de servicios basicos a Gaza). Pero no estoy seguro que sea relevante.

Gracias por adelantado Lnegro (jornalero) (discusión) 14:44 22 nov 2012 (UTC)

De momento, solo he encontrado este artículo del Huffington Post. El rumor según ellos se basaría en antecedentes en otros países, y en lo de "más vale prevenir...". Saludos, --Capucine8 (discusión) 17:55 22 nov 2012 (UTC)

Repercusiones Bolivia y Venezuela

Falta agregar que el Presidente Boliviano Evo Morales, en un discurso menciono el fin de las relaciones comerciales con Israel y el Presidente Venezolano Hugo Chavez expluso a los diplomaticos de Israel en Venezuela

Artículo alargado innecesariamente

Este artículo es larguísimo y con abundante información totalmente innecesaria. Comprendo que en el momento en que ocurrieron los hechos se añadieran datos constantemente y que fuera difícil revisarlos. Pero ahora, que han pasado dos años se impone una revisión, con una mirada histórica, no periodística.

Concretamente, a la parte de las reacciones internacionales hay que pegarle un buen tijeretazo, porque no es relevante enciclopédicamente mucha de la información que en ella hay. ¿Qué os parece? Saludos. --Fugi-bis (discusión) 19:43 5 sep 2014 (UTC)

Bueno. Como veo que nadie de los que vigilan esta página comenta nada al respecto, iré recortando una parte de lo que resulta superfluo. Sobre todo las reacciones internacionales. --Fugi-bis (discusión) 18:03 8 sep 2014 (UTC) (Si alguien quiere convertirlas en un artículo propio como en la Wiki inglesa todavía está a tiempo)

Al final me ha dado no sé qué eliminar toda esa información de las reacciones internacionales (aunque no la considero relevante en su mayoría) y, en consideración a las horas invertidas por otros, la he trasladado a otro artículo que he creado con ese mismo nombre (igual que en la Wiki inglesa). Con respecto al artículo en sí, creo que ha pasado de ser un artículo parcialísimo a uno más neutral. Saludos.--Fugi-bis (discusión) 19:25 15 sep 2014 (UTC)

Pienso que has hecho muy bien en segregar esta sección, se alivia considerablemente el artículo. Es cierto que con el paso del tiempo el contenido requería un trabajo de limpieza, ya que lo que se documenta en caliente no siempre sigue siendo relevante con el paso del tiempo. He repuesto sin embargo algunas informaciones que me parecían de interés, como las intenciones de invasión terrestre y las presiones internacionales en contra. Las detallo en mis resúmenes de edición. Y he recolocado en el desarrollo cronológico datos referentes a las negociaciones, ya que por mucho que se diga en la introducción y en la sección correspondiente, es importante ver cómo se mantienen esos esfuerzos negociadores en un contexto de escalada de violencia. De hecho, en esta wiki todo lo relacionado con los procesos de paz entre Palestina e Israel está, desafortunadamente, muy poco desarrollado... Saludos cordiales, --Capucine8 (discusión) 14:05 5 oct 2014 (UTC)

Enlaces rotos

• http://english.farsnews.com/newstext.php?nn=9107120872
• http://www.amnestyusa.org/news/news-item/israelgaza-conflict-un-must-impose-arms-embargo-send-international-monitors-immediately
• http://www.amnestyusa.org/news/news-item/israelgaza-conflict-un-must-impose-arms-embargo-send-international-monitors-immediately
• http://www.guardian.co.uk/world/middle-east-live/2012/nov/14/middle-east-syria-hillary-clinton-30mHamas:
• http://www.afp.com/fr/node/711783
• https://www.mfa.gov.il/MFA/About+the+Ministry/MFA+Spokesman/2012/Hamas_detains_foreign_journalists_Gaza_Strip_17-Nov-2012.htm

Elvisor (discusión) 14:29 29 nov 2015 (UTC)

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• Se corrigió el formato o el uso para http://timesofindia.indiatimes.com/world/middle-east/Israel-air-raids-kill-10-destroy-Hamas-headquarters-in-Gaza/articleshow/17259046.cms
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5jRUtS7PreKQztfBnueg5yNep0ROg?docId=CNG.eceda380b55ad442c0c0b524c5263e34.61
• Se corrigió el formato o el uso para http://old.btselem.org/statistics/english/
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