Discusión:País Vasco/Discusiones hasta el 9 de julio del 2008

Toloño no es el mas alto

En el apartado de Geografia se dice que el pico de Toloño es el mas alto de la sierra de Cantabria,eso es erroneo,el pico mas alto de la sierra es Palomares.Corregirlo porfavor--83.173.161.191 14:14 2 ene 2007 (CET)

Varios

POBLACION VASCA EN EL AÑO 1845. Los datos de la población vasca de 1845 aparecen en la documentación bibliográfica de la PROVINCIA DE BURGOS, y son aportados por el navarro Pascual Madoz.

BIBLIOGRAFIA. "Diccionario Geográfico-Estadístico-Histórico de España y sus posesiones de Ultramar". Autor Pascual Madoz. Edición: Madrid. 1845-1850. Volumen dedicado a la provincia de BURGOS. En la página 100, de ese Diccionario, se mencionan los habitantes (1845) de las siguientes provincias: -Alava. Tenía una población de 75.000 habitantes (una de las menos pobladas de la Península). -Burgos. Contaba con una población de 224.407 almas. Más habitantes que Vizcaya y Guipúzcoa juntas. -Guipúzcoa. 108.569 almas. -Logroño. (Actual Rioja) Tenía 131.705 habitantes. -Santander. (Actual Cantabria) Contaba con 183.805 almas. -Soria. Entonces tenía 115.619. Bastante más que Alava. -Vizcaya. Por aquellas fechas tenía menos habitantes que Soria: sólo había 113.079 vizcaínos.

Por lo tanto, alaveses (75.000) más vizcainos (113.079) más guipuzcoanos (108,569) suman un total de 296.648 vascos en el año 1845.

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Vaya, yo hubiera jurado que se ilegalizó Batasuna por no condenar atentados de ETA; hasta donde yo sé no se han probado vínculos de Batasuna con ETA, ni en su día de las coordinadoras que le precedieron. Willy 21:08 29 mar, 2004 (CEST)

Ponlo como quieras. ManuelGR 21:22 29 mar, 2004 (CEST)

Ni hablar, yo en este artículo no escribo, y menos sobre ciertas cuestiones. Willy 21:25 29 mar, 2004 (CEST)

Los hispanohablantes llaman País Vasco a lo que antes llamaban Vascongadas. Lo que hoy es la Comunidad autónoma vasca. Los sentimientos nacionalistas o antinacionalistas no tienen cabida en la enciclopedia.

Esto es una enciclopedia en español. Y en este idioma escribimos Vizcaya y Guipúzcoa, del mismo modo que escribimos Londres aun sabiendo que el nombre oficial es London.

Vascuence sí tiene uso en la comunidad hispanohablante, a la que está dirigida esta enciclopedia. Euskera es una palabra vascuence que se ha incorporado al español de España, pero no al del otro lado del charco. --Sanbec 15:20 28 jun, 2004 (CEST)

Sanbec: Euskera si que lo admite la RAE por lo tanto es común para España e Hispano América, respecto a tocar el articulo, por "Según la visión nacionalista vasca" me parece retrogrado y fuera de contexto, -- es como: según ellos, yo no lo digo, aunque lo digo, -- espero que antes de tocar un articulo lo analices.

1. Sí la RAE lo admite, pero la RAE no impone, sólo recomienda y recoje el uso. Tambien están recogidas palabras usadas en otros países que no lo son en España.
2. Como puedes ver en el historial, yo no he tocado este artículo, así que el que no lo ha analizado eres tú. --Sanbec 10:27 6 jul, 2004 (CEST)

Pako N.: En cuanto a la denominación del idioma. Tenemos Euskera, eusquera, vasco, vascuence o lengua vasca. El Estatuto de Autonomia de la Comunidad Autónoma Vasca denomina, en castellano, al idioma euskera. y la Real Academia de la Lengua Vasca -con ambito en siete territorios y reconocida por los estados español y francés, denomina al idioma euskera o lengua vasca (aún en castellano). La denominación utilizada entre la comunidad vasca hispanohablante de hispanoamérica y por la mayoria de los vascos europeos es de euskera o vasco (inglés basque).

Aún así, el termino vascuence se podria permitir para los dialectos del vasco, pero el idioma oficial de Euskadi es el euskera o vasco unificiado (idioma utilizado en prensa, radio y televisión) y no el vascuence -termino solo utilizado para los dialectos- (utilizados en un ámbito familar más restringido).

ESTATUTO DE AUTONOMIA. Artículo 6 1.- El euskera, lengua propia del Pueblo Vasco, tendrá, como el castellano, carácter de lengua oficial en Euskadi, y todos sus habitantes tienen el derecho a conocer y usar ambas lenguas.

Sobre "hispanohablantes llaman País Vasco a lo que antes llamaban Vascongadas". Falso. Algunos hispanohablantes llaman País Vasco al territorio vascongado (no todos). El termino vascongado (asimilado al que habla vasco), proviene del s. XVII-XVIII y fue recuperado por el franquismo para no utilizar el termino vasco. Originalmente se utilizaba el termino vascongado para los vascoparlantes de Bizkaia, Gipuzkoa, Alava, Navarra, Cantabria, la Rioja y Burgos, distinguiendo a estos de los vascos originales -provenientes de los vascones, asentados en Navarra-.

Los vascos hispanohablantes de América, agrupados en los Centros Vascos, utilizan el término País Vasco para referirse a los siete territorios(que efectivamente son territorios y no provincias). Recogiendolo incluso en los propios estatutos de los centros. El termino también aparece en obras como la "Colección Asentamientos vascos en el territorio argentino 1580-1810" o en seminarios y cursos realizados -en castellano- por Instituciones y Universidades Hispanoaméricanas y Norteaméricanas, como puede ser la l'Association des Basques du Québec, Cambridge University, Center for Basque Studies de la Universidad de Reno,... y un amplio, amplisimo etcétera.

Los no vascos de hispanoamérica, en general, no saben si el País Vasco es la Comunidad Autonoma Vasca o es una zona en los Pirineos o qué es... y es normal, ya que un Europeo, en general, tampoco sabe cuales son los limites de Jujuy o cuales son las regiones de la maravillosa Costa Rica.

Son diferentes los terminos vasco politicos y socioculturalmente, y estos ultimos son los que perviven. No hagamos una utilización nacionalista vasca, ni nacionalista española.

"Y en este idioma escribimos Vizcaya y Guipúzcoa". Escribimos ¿¿??. Ruego que se visite la página oficial de la Diputación de Bizkaia y Gipuzkoa y se vea cual es el nombre oficial EN CASTELLANO de estos territorios. Bizkaia (http://www.bizkaia.net/home/ca_index.asp) y Gipuzkoa ( http://www.gipuzkoa.net/index-c.html). No seamos intransigentes y al menos aceptemos TODOS las diferentes sensibilidades.

No, ni la Diputación de Vizcaya ni la de Guipúzcoa, ni el Gobierno español, ni el Estatuto, ni la Constitución, ni el Papa tienen ninguna potestad para decidir sobre el idioma. El idioma lo deciden sus hablantes y la RAE recomienda y recoje los usos. Si escribo Gipuzkoa, en español leo |Jipuzcóa|. Aceptar sensibilidades no puede pasar por maltratar un idioma. Insisto, esto es una enciclopedia en español, dirigida a todos los hispanohablantes, no sólo a los vascos. Para escribir Gipuzkoa y Bizkaia existe una Wikipedia en eusquera, ¿porqué no ayudais a esa Wikipedia hermana, que falta le hace? --Sanbec 10:27 6 jul, 2004 (CEST)

Amigo Sanbec, colaboro en las wikipedia y otras webs que puedo. Sin importarme el idioma (castellano,asturianu - bable, vasco o inglés). Pero tomo tu frase "El idioma lo deciden sus hablantes". Y la mayoría de los vascos -4.500.000 personas- castellanoparlantes de todo el Mundo, además de muchas otras persomas -conozco canarios, catalanes, argentinos, madrileños, cubanos, norteamericanos,...-, escribimos Bizkaia y Gipuzkoa en castellano. Así que como "el idioma lo hacemos los hablantes" (y escribentes ;)) ) ambas formas del mismo término serían correctas. Los idiomas se hacen con prestamos y las grafías evolucionan a los largo del tiempo. Veáse el nombre del territorio en el s.XVI - s.XX, Biscaya, Viscaia, o incluso Biscaia. Creo amigo, que a los vascos castellanoparlantes nos consideraras como tales. De todas formas lo bueno que tiene Internet y estas iniciativas es que nos permiten discutir de estos temas, muchas veces viciados de base e imposibles de tratar en otros foros de diferentes signos. Considerame un amigo. --Pako N. 12:53 6 jul, 2004 (CEST)

4.500.000 vascos? uyuyuy menuda derrapada. No metas a los navarros ni a los de iparralde en el saco.

Amigo Pako, tu y yo sabemos que Bizkaia y Gipuzkoa son palabras vascas que tienen su correspondiente traducción como Vizcaya y Guipúzcoa. Es imposible escribir Bizkaia y Gipuzkoa en castellano, como tampoco se puede escribir London o England en castellano. Lo que tú y una pequeña minoría de hispanohablantes haceis es mezclar palabras vascas con textos en castellano. El artículo está perfecto como está. Pone la denominación en español y luego en cursiva, como corresponde, en vasco. Así lo entiende todo el mundo ¿qué más quieres? --Sanbec 14:27 6 jul, 2004 (CEST)

Sanbec, y sobre el resto del documento ¿que comentas?, lo digo porque parece que nadie más se anima. Seguimos el concepto internacional, bien recogido en la versión inglesa y distinguimos País Vasco de la Comunidad Autónoma del País Vasco, moviendo el contenido de País Vasco actual a País Vasco (Comunidad Autónoma); y dejando en País Vasco la de espacio geografico donde habitan los vascos, con entradas a Pueblo Vasco o Euskal Herria y a País Vasco (Comunidad Autonoma). De esta forma desvinculamos al termino País Vasco de un concepto político y todos tan contentos (sobre todo la mayoria de los 4.500.000 vascos). Sobre todo quitar todo lo referente a "segun el punto de vista nacionalista vasco", que suele aparecer erroneamente (Izquierda Unida, Los Verdes y sectores del PSOE no son nacionalistas; ni lo son la amplia mayoria de la diáspora). Según encuestas el concepto generico de País Vasco es aceptado por el 70% de la población y solo un 52% es nacionalista. LAs enciclopedias libre deben guiarse por lo que la mayoria de la gente quiere y no por lo que se defina desde instancias políticas de cualquier signo. Y creo que para definir un país (región, comunidad o lo que tu quieras) nada mejor que los pertenecientes a él. ¿o no?. Baste recordar que los vascones son de Navarra (Unico territorio verdaderamente vasco) y que Bizkaia, Gipuzkoa y Alava son solamente "provincias vascongadas", es decir, originariamente no vascas.

Por qué os preocupáis por los nombres. Hay cosas más importantes. Seguimos muy influenciados por temas políticos. Las personas ¿qué piensan?. Repito, después de pensar lo que piensan las personas, las personas ¿qué piensan?. Buen artículo.

Coincido en lo principal con la propuesta de usuario:82.130.172.112 (por favor, firma tus ediciones). Que la entrada "País Vasco" desmabigüe y señale los tres conceptos que puede representar y que pueden ir en tres artículos distintos: Comunidad Autónoma del País Vasco, País Vasco francés y conjunto de provincias vascas (Euskal Herria). Un problema menor es que CAV es más largo que PV. El problema gordo es que el término Euskal Herria es rechazado por quienes no quieren que se considere el concepto de siete provincias con algo en común, y además es un término en vasco, lo que puede ser aprovechado como excusa para suprimirlo en una Wikipedia en castellano . El término Vasconia es poco usado por cualquiera ¿Cómo resolverías el problema de los nombres en esta Wikipedia en español? --Erri4a 01:32 29 dic, 2004 (CET)

En castellano, País Vasco

Me parece muy bien la decisión de esta enciclopedia de utilizar los topónimos en castellano cuando se escriba en este idioma.La lógica nos dicta que lo correcto al escribir en castellano sea Vizcaya, Gerona y La Coruña, y reservar Bizkaia, Girona y A Coruña para el vasco, catalán y gallego respectivamente, por mucho que los políticos metan las narices en cuestiones lingüísticas. No es mi intención molestar a nadie, pero la obligatoriedad de los topónimos vascuence, catalán y gallego cuando se escribe en castellano es tan injusta como que hubiera que escribir los topónimos castellanos cuando se usara esas lenguas. Más aún, ¿a alguien se le ocurre escribir Cote d'Ivoire en vez de Costa de Marfil? Bien, pues el gobierno de aquel país pretendió que fuera obligatoria la forma francesa en cualquier idioma; por supuesto, nadie hizo caso.

Disiento. El problema es que al final pequeños temas son los que hacen que las personas nos separemos. Ningun vasco -o muy poquito- de dentro o fuera del país, ya hable castellano o euskera, utiliza el termino Vizcaya (de muy reciente creación) ya que historicamente ha ido tomando diferente nombres bizcaya, biscaia, biscaya, bizkaia.

¿? Muchos vascos utilizan el término "Vizcaya". También es cierto que el término "Bizkaia" se usa profusamente en textos en castellano. Tiene sentido utilizar generalmente el término más común "Vizcaya", señalar (una vez) después de "Vizcaya" el oficial "Bizkaia" y, si quieres, citar luego otras formas históricas como "Biscaya". La grafía "Vizcaya" es reciente, tendrá pocos siglos, pero "Bizkaia" es más reciente todavía.--Erri4a 00:58 29 dic, 2004 (CET)

La denominacion oficial de los territorios (no provincias) son las siguientes: Bizkaia, Gipuzkoa, Alava y Navarra. Las del norte de los Pirineos son Lapurdi, Zuberoa y Baja Navarra.

cambios en Pais Vasco

He realizado algunos cambios en la definición de Pais Vasco. He incluido el termino "Pays Basque" porque se refiere al Pais Vasco de Francia y no al que "entendemos" nosotros (los castellanoparlantes). El caso es que no hay UN Pais Vasco sino dos: el francés y el español. Y me parece feo que siempre salga solo el español. Cada territorio vasco tiene una legalidad perfectamente definida y así los he descrito: Comunidad Autónoma Vasca, Comunidad Foral de Navarra y parte del Departement des Pyrennes Atlantiques. En todos estos territorios se habla vasco y se pueden definir como territorios vascos sin ningún problema. Respecto a que el Pais Vasco "siempre ha sido una pieza clave en la formación de España " he decidido eliminar ese párrafo porque no me veo a la altura de empezar a escribir también sobre la "aportación vasca que siempre ha sido clave en la formación de Francia". Seguro que sí. El dato poblacional histórico lo dejo. Aunque queda un poco como aislado. Un saludo.

Claro que un artículo titulado "País Vasco" debe incluir o enlazar al "País Vasco Francés", pero utilizar un término francés en un texto en español no resuelve el problema. En francés, "Pays Basque" tiene el mismo problema que "País Vasco" en español. No es que "País Vasco" signifique sólo "Comunidad Autónoma del País Vasco" y "Pays Basque" signifique sólo "Labourd, Basse Navarre y Soule". Uno es un término ambiguo en español y el otro un término ambiguo en francés. A veces se usan para lo que en vasco y a veces en castellano se llama "Euskal Herria", y otras veces sólo para tres provincias (o territorios o lo que quieran). Y no tiene mucho sentido utilizar la definición extensa al principio del artículo y luego dejar todos los datos que se refieren a la definición de "País Vasco" como comunidad autónoma. Has visto que poco han durado los cambios de una parte del artículo. Para arreglar este artículo hace falta un acuerdo que costaría mucho. --Erri4a 00:52 29 dic, 2004 (CET)

Gracias por tus puntualizaciones. De todas maneras, después de ver con que facilidad se tiran a la basura las aportaciones, wikipedia ha perdido un editor y un lector. Con esa política solo se leeran textos de pelmazos insistentes en lo suyo (como este texto, espantoso, sobre Pais Vasco, el mio era corregible por supuesto, pero no se ha corregido). De todas maneras hay otros modos de llenar de contenidos la Red. Un saludo, Agur.

Estoy de acuerdo con incluir los topónimos en castellano en una página en castellano, así como deberían ser en vasco en las páginas vascas o catalanas en las catalanas. En ese caso, deberíamos decir New York, Nürbring, München, Moskva, Milano, Baile Atha Cliath en lugar de Nueva York, Nuremberg, Múnich, Moscú, Milán o Dublín ¿No os parece? Un saludo y agur.

Sobre los Partidos Politicos Vascos

Se podría suprimir el Partido de Unidad Alavesa toda vez que en el congreso que esta teninedo lugar entre el 24 y 26 de Junio de 2005 se ha determinado disolver el partido.

Pequeños detalles

Yo desde luego no soy quién para andar cambiando nada en la enciclopedia, por lo que no voy a hacerlo, pero si se aspira de verdad a ofrecer una definición seria, hay demasiadas frases tendenciosas, y mucha insinuación sutil (y no tan sutil), que no debería figurar. Por ejemplo:

"El nombre de País Vasco, para algunos, también recoge otra acepción" ¿Para algunos? Si hay quienes la mantienen, y son los suficientes como para que se consigne en esta enciclopedia, es que tal definición existe. Debería eliminarse.

"Pese a su cultura antigua y lenguas únicas (prerrománicas y de origen incierto), el País Vasco siempre ha sido una pieza clave en la formación de España y su población. Los territorios de la región histórica de Castilla fueron repoblados en gran parte por vascos durante la Reconquista, así como contingentes leoneses y cántabros." La tendenciosidad de la primera frase es tan zafia y evidente que no me voy a molestar en comentarla, ese "Pese" es una perla. El párrafo entero es un intento de justificación de la pertenencia del País Vasco a España apoyado malamente en supuestos guiños amables, reflejo de aquel "sano regionalismo" de antaño. La añadidura de leoneses y cántabros para eliminar peso en la última frase es tan forzada que duele verla.

La "historia" del País Vasco se limita a tres párrafos de dos líneas cada uno (y quizás sea mejor para evitar discusiones eternas). Pero vamos, los hitos escogidos no podían ser más representativos de la historia del País vasco. Cultura única y lengua antigua, sí, Estrabo escribió sobre los vascos, sí, se sitúa su origen el la primera migración de cromagnones a europa, y todos los datos evidencian su presencia antes de la invasión indoeuropea, pero... ¿qué tenemos como primer dato destacado de la historia vasca? Cómo no, señoríos integrados en Castilla con unas cosas llamadas fueros, así, género neutro, como quien no quiere la cosa. El segundo dato de mayor interés histórico es sin duda que "Antiguamente se conocía a estas tres provincias como Provincias Vascongadas y cada una poseía una Diputación Foral." Lo de vascongadas en negrita, que se vea bien que es algo que marca la historia de España entera. Imprescindible en un buen resumen de historia del País Vasco. Y Roncesvalles, ¿por ejemplo? Para rematar una historia digna de figurar en todos los compendios de historia moderna, se remata con el siguiente despliegue de imparcialidad y asepsia histórica: "El nacionalismo vasco considera al País Vasco como uno de los territorios que forman Euskal Herria." ¿Eso qué diablos tiene que ver con la historia del País Vasco? ¿Qué pinta en este apartado? (¿y en ésta página en general?).

No se si me he explicado bien, pero lo que quiero tratar de mostrar con este mensaje es que la política (en este caso el nacionalismo español de la peor ralea) está tan presente en esta página (un espacio que supuestamente debería estar libre de politiqueos), que da lástima. Ya no es únicamente por omisión, que mejor es pecar por omisión, sino que los intentos de tergiversar la realidad llegan al punto de inyectar las propias ideas de alguno en nombre de la "objetividad". Si estuviesemos lo suficientemente maduros, y este país fuese lo democrático que pregonan algunos esta página sería una fuente de conocimiento para quienes se acercasen a ella. De momento y hasta que soplen mejores vientos lo mejor que podia hacerse con ella es borrarla de cabo a rabo y acabar con disputas mezquinas.

Mikel

Hola de nuevo,

Antes de nada decir que me alegro de que se hayan eliminado los contenidos más tendenciosos. Aunque sigo creyendo que decir "para algunos" es un error (no he visto que en la definición de Espana se diga que para algunos es una nación, o en la de caimán que hay quienes lo consideran un animal de compania), y que la historia está, como poco, editada rigurosamente y centrada más en el exterior del País Vasco que en lo sucedido internamente, a pesar de todo eso, decía, la página no es ya el folletín propagandístico que era antes, y no creo que resulte ofensiva para nadie (si bien tampoco es una gran fuente de información). A ver si la cosa se mantiene en términos razonables.

Mikel

Hola. En la ficha de País Vasco consignan como país a España, pero el País Vasco también abarca territorios Franceses (corrijanme si me equivoco). No me he atrevido a cambiar nada sin el concenso popular. A ver si corrijen este pequeño detalle.--Juan Flores A. (discusión) 23:35 24 mar 2008 (UTC)

"Pese a su cultura antigua y lenguas únicas"

Dobles lecturas aparte, este párrafo no se sostiene bajo ningún punto de vista. ¿Qué tiene que ver la primera parte con la segunda? ¿Acaso la cultura antigua y la lengua son óbice para que el País Vasco forme parte (o no) de cualquier proyecto?

Jonno

Acepciones

He repuesto la primera frase del texto: "El nombre País Vasco recoge (dos) conceptos diferentes". Una edición de hoy la había borrado y no se desambiguaba hasta el quinto párrafo (en mi navegador había que bajar de página para verlo). Creo que lo ideal en artículos situados en entradas ambiguas es desambiguar en el primer o el segundo párrafo. He quitado dos, para cuando añadamos la acepción de País Vasco francés. --Erri4a - mensajes aquí 22:50 17 ago, 2005 (CEST)

¿Unión voluntaria de Guipúzcoa?

Pido que editen esta falsedad de que guipúzcoa fue anexionada voluntariamente. Así dicen las actas castellanas de 1199 tituladas "Narración de la toma de vitoria y Guipuzcoa" : Volvi el tiempo marcado con aquel caballero que había enviado los sitiados de Vitoria y expuso la orden de Sancho de que se entregase la ciudad y el castillo. Obtuvo de este modo el noble rey Alfonso Vitoria, Ibida, Alava, Gipuzkoa con sus plazas y castillos, excepto Treviño castillo) que en trueque de Inzura le fue desputadado....a cambio de Inzura; en otro trueque tambien dio Miranda a cambio de Portilla. Conquisto San Sebastian, Fuenterrabia, Belascoaga, Zaitegi, Aizkorroz, Arlucea, Arzorozia, Victoriano, Mara񯮬 Auza, Ataun, Irurita y San Vicente..." Bien se ven las palabras conquista en caso de Guipuzcoa. Ikertxo

DATOS ECONOMICOS POCO NEUTRALES

Por que los datos economicos son poco neutrales todo el mundo sabe que a mediados de los 80 hubo una reconversion indrustrial. Tambien señalar segun lo ultimos datos de empleo en euskadi la ultima vez se perdieron 8000 empleos indrustrial que fueron sustituidos por los 13000 del sector servicios tambien señalar que vizcaya y guipuzcoa han perdido poblacion y asi se demuestran que en las elecciones de 2001 y las de 2004 habia 13000 electores menos...y que alava por contra lo esta ganando no entiendo que tiene de no neutrales esos datos se pueden mirar.

Denominaciones

He creado un primer apartado referente a ambas denominaciones, por lo que la acotación inicial es innecesaria. --Flazzy 18:26 12 mar 2006 (CET)

Creo que estaría bien una discusión aquí sobre este asunto, para evitar una guerra de reversiones. ¿Qué necesidad hay de poner esa acotación inicial sobre el origen de la denominación de Euskadi? ¿Vamos a poner en todos los artículos el origen de sus denominaciones? --Flazzy 19:54 17 mar 2006 (CET)

La introducción del artículo es esta: "Los términos Euskadi o País Vasco se utilizan para denominar oficialmente a la Comunidad Autónoma del País Vasco" y ya que se nomina "Euskadi" pues es idóneo recordar el enlace a dicho artículo que trasladaste a "Origen de la denominación Euskadi"... Por ejemplo, tu buscas el río España, y te redirige a España; en éste artículo al principio se cita la desambiguación de España. Si yo buscara Euskadi (no como comunidad, recordemos que la palabra Euskadi, inicialmente Euzkadi, tiene mucha historia por detrás, Sabino Arana y demás) y me redirige al artículo País Vasco no me serviría de nada; por lo cual las posibles dudas sobre los términos, se aclaran al inicio de los artículos. No lo decido yo, no sé si será una política de Wikipedia, pero siempre se hace así. Un saludo Kabri 13:18 18 mar 2006 (CET)

No considero comparable (valga la redundancia) la comparación entre España y Río España con la de Euskadi y el origen de esta denominación. Creo que es evidente que no es comparable.

En el artículo España no hay una acotación al principio sobre el origen del término España. Y España no ha sido siempre una Monarquía parlamentaria como se dice en el artículo. --Flazzy 15:08 18 mar 2006 (CET)

Bueno pues si en tu opinión el artículo España está mal, manifiéstalo en su discusión. Este es otro asunto; y en mi opinión está bien la introducción del artículo como está ahora. Si das razones válidas para Wikipedia, para poder demostrar que no es así como debe estar, adelante. Kabri 17:30 18 mar 2006 (CET)

Para mí el artículo de España está bien. El que no está bien es éste, que va en contra del resto de artículos de la Wikipedia. El origen de la denominación Euskadi tiene un artículo independiente y tiene un apartado (el primero) dentro del artículo del País Vasco. No es necesaria otra cosa. --Flazzy 17:35 18 mar 2006 (CET)

Ducado de Vasconia

¿Alguién puede aportar algo sobre ese ducado?
¿Realmente existió?
Saludos --aepef discusión 11:05 28 may 2006 (CEST)

Actualmente la mayor parte de los historiadores profesionales niegan la existencia del Ducado de Vasconia ("Wasconia"). A lo sumo, sugieren que fue un feudo en Francia, pero sin influencia en la parte peninsular. Además, hay unos cuantos tópicos que la historiografia actual ha demostrado falsos. Se debiera documentar mejor este artículo -al menos sobre la Edad Media- para lo que recomiendo el uso de las obras en el mayor especialista en Historia medieval del País Vasco, el profesor Besga, de la Universidad de Deusto (Bilbao). No sé cambiar el artículo, pero quien tenga tiempo, que lo haga. Los mitos (sean de la ideología que sean) están de más.

Las obras principales de Armando Besga Marroquín sobre este tema son:

"Domuit vascones. El País Vasco durante la época de los reinos germánicos. La era de la independencia (siglos V-VII)", Librería Astarloa, Bilbao, 2001.

Orígenes hispanogodos del Reino de Pamplona / Armando Besga Marroquín En: Letras de Deusto, ISSN 0210-3516, Vol. 30, Nº 89, 2000, pags. 11-54

Astures y vascones : las Vascongadas y la monarquía asturiana / Armando Besga Marroquín En: Historia 16, ISSN 0210-6353, Nº 340, 2004, pags. 20-54

Astvres et vascones : las Vascongadas y el Reino de Asturias : el País Vasco entre los siglos VIII y X / Armando Besga Marroquín, Angel Domínguez Gazpio Bilbao : Librería Anticuaria Astarloa, 2003. ISBN 84-607-9021-5

La "Wasconia" del mapa del Beato de Saint-Sever y el problema del nombre (o la existencia) del País Vasco en el siglo XI / Armando Besga Marroquín En: Letras de Deusto, ISSN 0210-3516, Vol. 34, Nº 105, 2004, pags. 9-42

Sancho III el Mayor : un rey pamplonés e hispano / Armando Besga Marroquín En: Historia 16, ISSN 0210-6353, Nº 327, 2003, pags. 43-71

Se puede consultar on-line su artículo sobre Sancho III el Mayor de Navarra http://www.vallenajerilla.com/berceo/rioja-abierta/sanchoIII/sanchoIIImayor.htm

o

http://www.nabarralde.com/dok/gaiak/historia/Sancho%20III%20el%20Mayor.pdf

La teoría

Batasuna..."que en teoría representa entre el 10% y ek 15% de la población". Los resultados electorales fuente máxima de la representatividad, no se teorizan, se constatan. Esa frase es tendenciosa parece poner en duda que realmente sea así. En todo caso, siendo objetivos, ni siquiera¡es así, el campo electoral de batasuna - y/o de la izquierda abertzale- dados los resultados existentes va de un mínimo del 10% hasta el 25%. En las últimas elecciones EHAKy Aralar obtuvieron casi el 15% conjuntamente.

Como mucho representarán a ese tanto por cierto delos VOTANTES no de la población, ya que si contamos a los abstencionistas, el porcentaje baja mucho. Lo del 25% resulta gracioso.

Lengua propia del territorio/de la Comunidad Autónoma.

Bien, he realizado un pequeño retoque acorde al último cambio realizado en lo referido a las lenguas habladas en la región. El caso es que para ser coherentes, puedes referirte a la lengua hablada en el territorio y referirte a España (cabe como concepto territorial), pero si se pretende hablar de entidad política (Estado español), dejaría de ser correcto hablar de lengua propia del territorio, y habría que mencionar la lengua propia del ente político, en este caso, la Comunidad Autónoma.----Gaeddal 16:58 5 jun 2006 (CEST)

¿Es que España no es una entidad política? Gaedda, me has dejado sorprendido. Que yo sepa, Juan Carlos es Rey de España, no del Estado español. La bandera es de España, no del Estado español. Y el Artículo 1.1 dice España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho... Como vés, lo de Estado viene después de España. Y la Constitución menciona a España más de 20 veces, y solo dos el Estado español

Unamuno decía me duele España. Al parecer hay algunos a los que, por otros motivos, también les duele, y mucho, España.

Saludos --aepef discusión 18:15 5 jun 2006 (CEST)

Lengua propia de la Comunidad Autónoma Vasca

Teniendo en cuenta que el extremo oeste de Vizcaya fue cuna del romance castellano, conviene recordar que ésta también es lengua propia del País Vasco, al menos de parte de él. Voy a cambiar la parte del artículo que habla del euskera como única lengua propia.

Gaztelaniaren sorlekua Bizkaiko mendebaldeko muturrean topa dezakegula kontutan harturik, komenigarria litzateke gaztelania Euskal Herriko berezko hizkuntzatzat hartzea. Behintzat Euskal Herriko zati garrantzitsu bateko berezko hizkuntzatzat. Zati hori aldatzeari ekingo diot.

Gordas mentiras

- Alguien ha escrito: "(...)además alrededor del 45% de la población también habla la lengua propia del pueblo vasco, el euskera(...)". Completamente falso. Según el último análisis sociolingüístico, realizado en el año 2001 por el departamento de cultura del Gobierno Vasco, el porcentaje correspondiente a vascoparlantes es cercano al 32%. Un 18% entiende la lengua pero no la habla. El 50% restante únicamente es capaz de expresarse y entender en castellano.

He aquí el enlace que atestigua mis datos: http://www.euskara.euskadi.net/r59-738/es/contenidos/informacion/argitalpenak/es_6092/adjuntos/iii_mapa_soziolinguistico.pdf. Página 27.

- Respecto a la lengua propia, he aquí algunos fragmentos correspondiente a "Vasconia y su destino" ("Los vascos ayer y hoy", tomo primero) del historiador José Miguel de Azaola:

1."Pero, como es sabido, el vascuence no es el único idioma del País. Desde hace muchos siglos conviven en éste con él los romances que nacieron en la periferia del territorio vasco (tanto en sus inmediaciones como en su interior) (...)". (Página 121)

2."El castellano no puede, pues, sin error y sin injusticia, ser considerado extraño en Vasconia". (Página 122)

3."(...) cuando en el nordeste de la actual provincia de Burgos, y en el Oeste de la de Logroño, se hablaba todavía vascuence, hablábase ya romance en el Oeste de Vizcaya y de Álava y en el Sureste de Navarra, y que, como dice Carretero y Jiménez, 'el romance castellano comenzó a hablarse en tierras de Vizcaya y Álava antes que en Soria, Segovia y toda la Castilla al sur del Duero, y mucho antes que en la mayor parte del reino de León y en todo el resto de España'".

Bien, nadie pone en duda que el euskera sea lengua propia de la Comunidad Autónoma Vasca y del resto del País Vasco. Pero la lengua castellana también lo es.

Ni neu

Aunque puedo estar de acuerdo en general con tus argumentaciones, Ni neu, te recomiendo consultes el artículo Lengua propia. Lengua propia es un concepto acientífico usado con profusión en los estatutos de autonomía. Podríamos discutir sobre si el término lengua propia debe usarse en wikipedia, pero en el concepto es el que hay. Un saludo --Ecemaml (discusión) 23:07 20 jun 2006 (CEST)

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Como historiador he de aclarar algunas cosas sobre el ducado de Vasconia. Frente al colaborador que dice que su existencia se rechaza he de recordar que se rechaza en los medios españoles, en la historiografía franccesa en cambio no se hace. Las obras principales de Armando Besga Marroquín con todos mis respetos son sólo una de las interpretaciones de la historia, en modo alguno la verda absoluta sobre la misma. Además abundantes teorías suyas como la aparición de los vascos (de la nada?)en la edad media son completamente absurdas. Sin querer precipitarme a los conclusiones del estudio del el yacimiento de Iruña Veleia, estas parecen indicar que desde luego la aparición del pueblo vasco es anterior a la época medieval.

Historia de los vascos

He pasado casi toda la sección de historia a un nuevo artículo, Historia de los vascos. También he llevado allí las secciones de historia de Vasco y Euskal Herria. Por ahora es una mezcla de párrafos que a veces pueden parecer sin sentido. Espero irlo arreglando poco a poco. Cualquier ayuda es bienvenida. Saludos --Fergon discusión 19:40 30 jun 2006 (CEST)

Kabri, no te exaltes.

Si para ti el pueblo vasco y el pais vasco son lo mismo, tienes un problema. Lo de identificar pueblo y país no sé de donde lo sacas, a menos que pienses que el país vasco es un país independiente (ver DRAE). Y que yo sepa, ni lo es, ni lo ha sido nunca. Saludos --Fergon discusión 20:13 14 jul 2006 (CEST)

• El País Vaco si fue independiente^{{{Cita requerida}}}

¿Sí? ¿Cuando? Me encantaría tener esa información. Saludos --Fergon discusión 20:05 31 jul 2006 (CEST)

El Tribunal Constitucional ha hablado en un número considerable de sentencias del euskera como "lengua propia del País Vasco". Por ejemplo, en la STC 82/1986. Flazzy 12:25 16 jul 2006 (CEST)

Hola Flazzy. Aparte de hacerlo en la cita (entiendo que errónea) del EAPV, ¿donde más lo hace?. Y no lo encuentro. Saludos. --Fergon discusión 18:15 19 jul 2006 (CEST)

SSTC 137/1986, 190/1987 y 257/1988. Saludos. Flazzy 18:59 24 jul 2006 (CEST)

Gracias, Flazzy. Saludos --Fergon discusión 20:57 24 jul 2006 (CEST)

NOTA DE UN LECTOR CRITICO a la sección Euskal Herría

NOTA DE UN LECTOR CRITICO: No se puede decir que Euskal Herria signifique "Pueblo vasco", lo mismo que tampoco sería exacto decir que significa "País vasco". Es un termino acuñado antes de la creación de la idea del Estado-nación con lo que interpretarla desde esta, produce la aparente contradición del texto anterior.

Euskal Herria como termino ni tiene intenciones políticas ni deja de tenerlas. Lo cierto es que es un termino que se usaba antes de la revolución Francesa para hablar del conjunto de los territorios vascos. Terriotorios que estan unidos por una cultura y una lengua común.

Que existía un sentido de pertenencia a una comunidad sociocultural es evidente tanto si se estudian fuentes externas a la comunidad como internas y queda de manifiesto en multiples documentos anteriores al nacimiento del nacionalismo vasco(Siglo XIX).

Es cierto sin embargo que en los más antiguos no hay detras de ese sentido de pertenencia a una entidad cultural, ninguna necesidad de expresarlo de forma politica. (Algo común por otra parte a cualquier "comunidad nacional" del momento.) España tampoco era una Nacion en sentido político en el siglo XVII, ni Alemania, ni Francia.

Lo que es cierto es que la revolución Francesa primero y la Abolición Foral realizada en España después, activan un movimiento nacionalista que pretende resolver en clave de Estado Nación, el problema identitario que producen los intentos de asimilación por parte de Francia y España. Es este movimiento el que tiene la intención pólitica de dotar a la comunidad cultural que nadie duda que exista (salvo en Francia y España) en una comunidad pólitica con forma de Estado-nación.

Dicho más simplemente, el cambio en el "status quo" que representa las creaciones de los estados-nación Frances y Español y los intentos de asimilación cultural, juridica y politica que llevan aparejados son los que hacen que la población pretenda una solución similar para la propia nación.

Escrito en el artículo por la IP 83.213.88.167. Trasladado por --Fergon discusión 12:12 27 jul 2006 (CEST)

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Idioma

Esto es Wikipedia en español. El uso de otros idiomas es adecuado siempre que se haga con moderación y sea útil para la comprensión del texto. Hacer referencia a la generalidad de las ciudades mencionadas, al gobierno autónomo y a otras instituciones, al idioma, etc, en vasco no es adecuado, lo mismo que no lo es escrbir en inglés las ciudades e instituciones británicas, en francés las francesas y en chino las chinas.

Saludos AZJuanes 21:14 28 jul 2006 (CEST)

Si al uso de otros idiomas achacas lo de "euskera", te aclaro un par de cosas: euskera es una palabra tan vasca como castellana, y no lo digo yo, lo dice la RAE en su diccionario. Y euskera en euskera no es euskera, sino euskara. A ver si lo entendemos... Kabri 21:25 28 jul 2006 (CEST)

No, no me refiero a eso. Me refiero, más bien, al resto de la multitud de palabras usadas que, o no forman parte del español, o son de uso secundario en todo el mundo de habla española, excepto en el País Vasco. AZJuanes 21:28 28 jul 2006 (CEST)

No entiendo el empeño de denominar la parte con el todo

Que un autodenominado reino de españa mantenga bajo su territorio parte del País Vasco no significa que este sea todo el País Vasco que hay en el mundo. Creo, que no hay duda de ningún genero, sea cual sea la ideología que nos nuble la mente que el País Vasco es más que la Comunidad Autónoma del País Vasco, al menos por País Vasco se entiende sin ninguna duda el extremos suroccidental del estado francés. Se me hace dificil entender el empeño de esta enciclopedia que se supone independiente por identificar País Vasco con esta porción de País Vasco. En Paris, cuna del chauvinismo centralista no tienen ningún empacho en identificar País Vasco con la porción de este que tienen bajo la suela francesa.

Por favor que alguién me explique el empeño de referirse aa la Comunidad Autónoma del País Vasco como País Vasco en general.

No estaría mal que antes de escribir leyeras el artículo completo. Verás que todo lo que dices está escrito y explicado. Saludos --Fergon discusión 11:14 1 ago 2006 (CEST)

Además, lo que tú te refieres como País Vasco, hoy día existe otra denominación que es la de Euskal Herria. Kabri 15:15 1 ago 2006 (CEST)

Porque a pesar de ser un nombre muy oficial, la comunidad autónoma vasca es una comunidad autónoma,nunca fue,ni es ahora un país(y ojalá que nunca lo sea)

Creo que confundes las palabras país y Estado. Flazzy 12:53 5 ago 2006 (CEST)

No sé hasta qué punto os parece que debe pesar el punto de vista de los que vivimos en el País Vasco acerca de qué constituye el País Vasco, pero por si vale algo, nosotros sabemos perfectamente que el País Vasco no son solamente las tres provincias de la Comunidad Autónoma Vasca. Eso ni siquiera es discutible. Por lo tanto, en mi opinión el primer párrafo de este artículo en su forma actual es simplemente erróneo, no refleja los hechos, y decir esto ni siquiera supone tomar una postura ideológica determinada. Si se quiere decir lo que allí se dice, que el artículo se llame 'Comunidad Autónoma Vasca'. El País Vasco es otra cosa. Basta preguntar a un vasco para confirmarlo. Si esto es un error ingenuo, me asombra la ignorancia que refleja. Y si tiene una intencionalidad política, lo que tristemente me parece lo más probable, desprestigia la enciclopedia en la que se admite el que se mantenga unas afirmaciones tan tendenciosas. Como otros ya han aclarado aquí, País Vasco (o Euskal Herria) es un concepto pre-político y previo a ninguna estructura administrativa del Estado Español. Por lo tanto, sin deseos de polemizar, propongo que se cambie, o el contenido, o el título. --A R King 15:25 16 sep 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo en que el artículo del País Vasco debe referirse a todo el territorio denominado así históricamente. Tanto el País Vasco español como el País Vasco francés. Éste debería de ser trasladado a Comunidad Autónoma del País Vasco o similar. Flazzy 17:49 17 sep 2006 (CEST)

O simplemente Euskadi. Kabri 18:29 17 sep 2006 (CEST)

Lástima que wikipedia no sea fuente primaria. Véase el estatuto de autonomía del País Vasco (no de la Comunidad Autónoma del País Vasco) o enciclopedias varias. Lo de "nosotros sabemos" (y supongo que los demás no) es un argumento de autoridad muy, pero que muy débil y que se da de patadas con el PVN y con que wikipedia no es fuente primaria. Lástima que aquí no estemos para descubrir "conceptos pre-políticos". --Ecemaml (discusión) 18:39 17 sep 2006 (CEST)

¿Por qué debe tener el nombre de País Vasco la Comunidad Autónoma del País Vasco y no el territorio francés -parte del departamento de los Pirineos Atlánticos- denominado País Vasco? Flazzy 18:42 17 sep 2006 (CEST)

No hay ningún territorio francés que se denomine País Vasco. En todo caso sería (algunos le denominan) País Vasco Francés... En todo caso, ¿es Navarra parte del País Vasco? De acuerdo con los conceptos pre-políticos que todos los que viven en el País Vasco conocen y que cualquier vasco (vayámonos al artículo vasco para ver quienes son) respondería, puede que sí. De acuerdo con WP:NFP y WP:PVN, me temo que no (por no preguntarles a los que viven en Navarra o a cualquier navarro). --Ecemaml (discusión) 19:55 17 sep 2006 (CEST) PD: me hacen gracia afirmaciones como "País Vasco es un concepto pre-político y previo a ninguna estructura administrativa del Estado Español"; desconocía el uso de la expresión "País Vasco" antes de ¿1717? ¿1512?

Sí existe un territorio francés que se denomina País Vasco. Lo puedes comprobar aquí (web del Departamento francés de los Pirineos Atlánticos): http://www.pyrenees-atlantiques.pref.gouv.fr/images/BaskBearn.jpg

Saludos. Flazzy 20:01 17 sep 2006 (CEST)

"cualquier vasco (vayámonos al artículo vasco para ver quienes son)" ?¿? Yo no soy vasco porque mis abuelos no son de aquí? No sé que querías interpretar con eso pero yo lo entiendo así. Espero que lo rectifiques. Un saludo. Kabri 20:14 17 sep 2006 (CEST)

no lo es

¡pero es que ni siquiera es un país!--Zorro del desierto 13:01 5 ago 2006 (CEST)

Eso se lo tendrás que consultar a los académicos de la Real Academia Española. El DRAE dice que:

país.

(Del fr. pays).

1. m. Nación, región, provincia o territorio.

En cualquier caso, si te refieres a la significación jurídica del término país, es nula. Lo que no es el País Vasco es un Estado. Pero no cabe duda -atendiendo a su propio nombre- de que puede denominársele país. Lo que no conlleva significación jurídica alguna. Saludos. Flazzy 13:15 5 ago 2006 (CEST)

Claro que puede llamarsele pais, pero no estamos hablando si se puede o no, estamos discutiendo si es correcto( dentro de una correcion neutra., no tendenciosa) o no, y a mi parecer no, por que aunque lo diga el DRAE, el DRAE no es perfecto ya que no recoge algunas palabras, o las recoge pero no en su significado mas común actualmente, o anquilosa significados, q actualmente no tienen razon de ser: Nadie que tiene una finca diria: "tengo un país", o un habitante de badajoz llamaria a su cudad o a su provincia: país de badajoz......, el articulo deberia llamarse o vascongodas nombre q se ajusta de una manera perfecta al territorio o provincias vascas...--Popescu 16:56 14 oct 2007 (CEST)

pais

Vaya flazzy ¡me pillas en todos los frentes!pero una cosa:según el diccionario país sale:organización,territorio soberano/a de sí mismo y de nadie más.La comunidad vasca no es eso.--Zorro del desierto 13:38 5 ago 2006 (CEST)

P.d:¿o acaso lo es?

El diccionario de la Real Academia Española no dice eso. Dice que país significa "nación, región, provincia o territorio". Aún en el hipotético caso de que te refirieras al País Vasco con la terminología preconstitucional de "Provincias Vascongadas", podría seguir denominándosele país. De hecho, varias regiones de Francia -y pongo el ejemplo por el origen del término- tienen apelativos, en la totalidad o en parte, en regiones grastronómicas, etcétera apelativos a "país".

Dicho esto, es evidente que el pueblo vasco no es soberano, porque la soberanía reside en la totalidad del pueblo español. Saludos. Flazzy 13:45 5 ago 2006 (CEST)

ya que me lo expresas con tanta claridad,no tengo más remedio que darte la razón.--Zorro del desierto 13:50 5 ago 2006 (CEST)

Fijaros que el termino "paisano" deriva de país y se utiliza para referirse a aquellos que son de tu zona de origen (nación, región o provincia).

España, Reino de España o Estado español

No entiendo las correcciones que se dedican a cambiar uno de estos términos por otro de ellos. ¿Qué más da? Todos sabemos lo que quieren decir. Pero por lo menos, que escriban Estado correctamente, no poniendo estado con minusculas, que, según el DRAE, significa otra cosa. Saludos --Fergon discusión 12:53 14 ago 2006 (CEST)

Denominaciones oficiales de los topónimos

En relación a los topónimos, habría que aclarar que existe una elección por parte de los municipios por uno de los tres formatos de nombre: en euskera, en castellano o en ambos, unidos por un guión. Por ejemplo, los nombres oficiales de las capitales son Vitoria-Gasteiz, Bilbao (traducido al euskera como Bilbo) y Donostia-San Sebastián. Sin embargo, el nombre oficial es Getxo, y no Guecho.

En la wikipedia en español no seguimos los nombres oficiales, seguimos los nombres en castellano. De la misma manera que en la wikipedia en euskera no se usan los nombres oficiales, sino los nombres en euskera. La única excepción es cuando no existe nombre tradicional en castellano. Para más información léase: Plantilla:Topónimos de España. --icvav (discusión) 23:55 12 sep 2006 (CEST)

Perdona que te corrija, pero en la wiki euskalduna se utilizan, la inmensa mayoría los topónimos oficiales, que precisamente estos son al 80% en euskera. Un saludo Kabri 08:48 13 sep 2006 (CEST)

No, que en el caso del país vasco coincida el 80% no quiere decir nada. Es lógico pero casual. En el caso de otras comunidades autónomas no coincide casi ninguno. Copio y pego la plantilla de comunidades autónomas que viene en el artículo eu:Euskal Autonomia Erkidegoa:

Espainiako bandera 	Espainiako Autonomia Erkidegoak 	Espainiako bandera

Andaluzia | Aragoi | Asturiasko Printzerria | Balear Uharteak | Errioxa | Euskadi | Extremadura |
Galizia | Gaztela eta Leon | Gaztela-Mantxa | Kanariar Uharteak | Kantabria | Katalunia | Madrilgo 
Erkidegoa | Melilla | Murtziako Erkidegoa | Nafarroa | Valentziako Erkidegoa | Zeuta

--icvav (discusión) 10:59 13 sep 2006 (CEST)

Ok... me vale. No estoy seguro de que los topónimos sean al 80% en euskera, pero tampoco me parece importante según el razonamiento de icvav. Saludos

Que dificil debe ser tragar lo que no interesa

Hace ya un tiempo que intento poner Comunidad Autónoma del País Vasco doónde pone País Vasco. No se puede toamr la parte por el todo porque nos venga bien a nuestros intereses ideológicos. Es más que evidente que el término País Vasco alude a una realidad teritorial superior a la que abarca la CAPV y que una enciclopedia debería evitar los equívocos. ¿Tanta rabia da que cuando se habla de la Comunidad Autónoma del País Vasco se mencione precisamente eso la Comunidad Autónoma del País Vasco en vez de identificarla con la totalidad del País Vasco? ¿No debieramos ser un poco rigurosos en las explicaiones? Es una reflexión que lanzo al viento, sin muchas esperanzas dada la voracidad de los que se empeñanan en enturbiar las realidades— El comentario anterior sin firmar es obra de 212.55.11.1 (disc. • contribs • bloq). Ecemaml (discusión) 10:58 27 dic 2006 (CET)

Qué frustante es no conseguir convertir a la wikipedia en nuestro órgano de propaganda tradicional. En fin... --Ecemaml (discusión) 10:58 27 dic 2006 (CET)

no neutralidad

he decidido poner el cartel de no neutral.

Por,entre otras causas:Mención a la posibilidad de unión con Navarra innecesaria, en este caso debería introducirse en el artículo de la Comunidad Foral de Navarra, porque la unión sería decisión del pueblo navarro, y no del vasco.También, ademas de euskera, en el artículo deben plasmarse las denominaciones castellanas (vasco y vascuence).Si alguien me lo quiere discutir, que lo haga, y por favor, si alguien pretende quitar el cartel, que avise de sus intenciones.--Zorro del desierto 19:18 28 dic 2006 (CET)

Yo estoy en desacuerdo con ambos motivos:

1. La mención de que Navarra puede unirse al País Vasco es totalmente necesaria, es un tema importante que tiene fuertes repercusiones en la política española.
2. Este artículo no tiene porqué explicar las diferentes denominaciones de la lengua vasca, para eso ya está el artículo euskera. Además euskera es una denominación castellana: [1] --icvav (discusión) 20:32 28 dic 2006 (CET)

Pues yo aprecio una falta de neutralidad galopante en fragmentos como el siguiente: "También se utiliza el término País Vasco, o más a menudo Euskal Herria, para denominar a los territorios reclamados por los nacionalistas vascos como su nación soberana: el actual País Vasco (siendo éste las provincias de Álava, Guipúzcoa y Vizcaya) y Navarra en la parte española y el País vasco-francés (Iparralde) en la francesa.". Es realmente demencial suplantar una idea de continuo histórico-cultural aceptada como objetiva en el resto de ediciones del tema en wikipedia de otros idiomas por una interpretación no contrastada como la que se lee arriba, claramente tendenciosa y en cualquier caso nulamente informativa (subjetivo y no informativo es referirse a un término descriptivo resgistrado en el S. XVI tomándolo o haciéndolo pasar por imaginación sin base del S. XIX ).Es hasta evidente que no habría que andar recordando que no se puede sustituir datos contemplados como objetivos por fuentes primarias de conocimiento acreditadas por imaginaciones subjetivas, y que aquellos responsables de no garantizar algo tan básico no contribuyen precisamente a crear un clima que invite a seguir consultando este medio en castellano para ciertos temas. --Oiasso 01:40 5 ene 2007 (CET)

Términos despectivos

No sé a qué viene lo de Euskal Risa o País Asco. Creo que esos términos sobran en el artículo

Eliminado, era un añadido reciente de un anónimo. --icvav (discusión) 01:51 6 ene 2007 (CET)

NAVARRA NO ES NI FUE VASCO

EUSKADI o mas bien guipuzcua fue territorio del Reino De Navarra no al rebes,mientras que alava y bizkaia fueron territorios de castilla, Los vascos no tiene derecho a reclamar lo que no es suyo y menos de imponer el euskara(que por otra parte me parece una lengua fascinante)en navarra porque 4 pueblos al lado de euskadi lo hablen, ademas navarra que se la reconoce como comunidad floral o un estado dentro de reino español ya eligio a españa y su lealtad acia ella mas de 2 veces. Por otra parte euskadi por mucha lengua o mucha cultura que tenga no es un pais ni fue un pais,el supuesto tiempo de su existencia seria en la epoca de los romanos y en euskadi lo mas seguro que hubiera habido es 4 pastores con una lengua comun a medias pero no un pais,porque hubiera sido o territorio celta,ibero o como mucho colonia vikinga y de hay el complicado idioma,lo ultimo dicho es una teoria. == España Somos Todos Castellanos-Leoneses,Vascos y Aragoneses ==

• • Muy bueno lo de la "comunidad floral", me he reído mucho. --Will vm 16:24 18 may 2007 (CEST)

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Se habla de la intención de Napoleón, durante la guerra de la península, de liberalizar al pueblo vasco, como estrategia para debilitar la unidad de los pueblos europeos, y como propaganda de los ideales románticos de autodeterminación que comenzaban a expandirse. Es extraño que Napoleón se fijara en un pueblo que nunca fue ni pretendió ser autónomo...

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En realidad Guipuzcoa, Vizcaya y Alava fueron territorios navarros hasta el 1200, año en que Vitoria fue tomada por las tropas castellanas, por cierto, la única ciudad que presento una resistencia digna de mención. El nombre de esta ciudad viene de "Nueva Victoria" que fue como renombró a la aldea de Gasteiz el rey navarro de turno. En fin, que deberiamos decir que los navarros no son vascos si no todo lo contrario: que los vascos son navarros...

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Esto no es un foro. Revisa tu ortografía. --Ultrasiete 10:56 16 feb 2007 (CET)

He observado algunas afirmaciones discutibles. En primer lugar la denominación Euskal Herria no aparece durante la Edad media. Como es bien sabido es Lizarraga quien la utiliza por primera vez(en una sola ocasión y en plural). Tampoco parece haber sido demasiado usada: desde entonces hasta finales del XVIII aparecerá a lo sumo una decena de ocasiones. Y nunca, ni siquiera en Axular, se aclara demasiado su contenido (¿qué engloba? ¿El territorio? ¿Los hablantes? ¿En virtud de qué?). Fue más bien una invención literaria de éxito muy limitado hasta hace unos treinta años. En cualquier caso no es una denominación que pueda calificarse de apolítica. Y prueba de ella es el rechazo que provoca en la gran mayoría de la sociedad navarra. Admito que esto no ocurría hace una veintena de años. Pero las cosas han cambiado. Sugiero, simplemente, recoger el carácter polémico que tiene hoy la denominación.

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Esto no es un foro y por cierto las palabras de Axular (que las he conseguido traducidas) a la hora de definir Euskal Herria y sus provincias son estas:

“Sé asimismo que no puedo llegar a todos los modos de hablar del euskara. Pues se habla de muchas maneras y diferentemente en Euskal Herria, en la Alta Navarra, en la Baja Navarra, en Zuberoa, en Lapurdi, en Bizkaia, en Gipuzkoa, en la tierra de Álava y en otros muchos lugares”.

Pero quien más aclara todo esto es Etxeberri de Ziburu:

              «Giristinoa, eman diat eskarazko bertsutan
              katoliko manuala neure asti-ordutan.
              Ikusirik, nola bainaiz iaiotzez eskalduna,
              gure nazioa dela kopla maite duena,
              hartarakotz iakiaraz diat bertsuz ezarri:
              lasterrago ikhas eta maizago aiphagarri»

("Viendo como soy de nacimiento euskaldun, de nación la que ama la copla")

Señores, digan misa, pero los clásicos en euskera son aplastantes, siete regiones son euskaldunas (que no vascas que no es lo mismo) y en esas siete regiones euskera se habla hoy en día y se comparte una misma cultura (y sino pregunten a Caro Baroja o Barandiaran). Si para vosotros eso no es Euskal Herria, quizá deberían revisar que es realmente, porque dista un poco del concepto político nacionalista que se nos vende, Euskal Herria es un término cultural y antropológico, si eso es una nación es un debate que franceses y alemanes tienen desde el romanticismo y les aseguro que la definión orgánica y la inorgánica, es decir, estado frente a pueblo no casan. Pero eso es política.

P.D: Que no fue demasiado usada? XD casi todos los autores que escribieron en euskera mencionan Euskal Herria y sino te lo crees te lo demuestro con más citas. Lizarraga no lo usa en una sola ocasión, lo usa en muchas ocaciones! además es cuando nace la literatura en euskera mucho más atrás no nos podemos remontar, simplemente no hay escritos.

P.D: Para definir que es Euskal Herria y que uso se le ha dado a lo largo de la literatura estamos trabajando en el artículo correspondiente, es decir en el de Euskal Herria, si tenéis dudas pasaos por allí (ahora estamos neutralizando y reorganizando el texto) y si queréis ayudar más aun. Istarí Imhotep 18:50 16 feb 2007 (CET)

Semiprotección

Ante los constantes vandalismos (ver historial) solicito la semiprotección del artículo. --Ultrasiete 11:35 26 mar 2007 (CEST)

Libros impresos

¿En la Edad Media se imprimieron libros en vasco? --Ibérico 10:19 29 abr 2007 (CEST)

Si, por? Nairda 23:33 29 abr 2007 (CEST)

No creo que en la Edad Media se imprimiesen muchos libros. --Ecemaml (discusión) 23:56 2 may 2007 (CEST) PD: por aquello de la imprenta, vaya.

http://eu.wikipedia.org/wiki/Euskal_ahozko_literatura

http://eu.wikipedia.org/wiki/Euskarazko_literatura

Bien, bueno es cuestión de fechas, pusimos renacentista al final porque la historia universal lo clasifica así, pero también hay que decir que en si se considera el final de la Edad Media en euskal herria el final de las guerras entre nobles o banderizos, y la conquista de navarra y los principios de hidalguía universal como abolición formal del feudalismo (causa a su vez en parte de las guerras entre nobles). Es cuestión de fe unos 50 años arriba o abajo, pero entiendo lógico (y por eso lo modifiqué), que si nos regimos por la historia universal tomemos como época el renacimiento. Istarí Imhotep 19:27 3 may 2007 (CEST)

Cambiar el título del artículo

El título de este artículo, como en distintos apartados de la discusión se ha apuntado, hay que cambiarlo al de Comunidad Autónoma Vasca con redirecciones de País Vasco (Estatuto de 1979) y Euskadi (Estatuto de 1979). Las razones se vienen apuntando de cualquiera que esta informado y que no pretenda manipular la información:

• 1. LA Comunidad Autónoma Vasca es una entidad concreta, reconocible y que no hay discusión a que territorio afecta en estos momentos. En cambio País Vasco y Esukadi dependiendo del sector poblacional, ideológico o de la época histórica tiene distintas acepciones.
• 2. Es incomprensible que Euskadi se pueda dividir en Norte y Sur o el País Vasco en Continental o francés y Peninsular o español si las palabras Euskadi y País Vasco las hacemos completamente equivalentes a la CAV, es decir a las provincias de Vizcaya, Álava y Guipúzcoa.
• 3. En el artículo de Nombres de las regiones vascas, en la que trabaje activamente, se explica los distintos matíces de todos los conceptos. Este artículo no se considero que fuera bueno, pero nadie ha considerado que no fuera neutral, en un tema tan polémico.
• 4. EL que sea oficial desde 1979, eso es una parte de la información, pero no es TODA la información, y no es TODA la verdad, pues es así desde 1979, y además con la posibilidad en el mismo de incorporarse otros territorios.
• 5. Cualquiera que este informado se creara un mal concepto de la wikipedia por la sensación de manipulación. El que no este informado, la wikipedia no le servirá para entender nada de lo que se habla, pues las contradicciones son constantes.
• 6. EL que en la enciclopedia se aclaren los términos y no se lleve a la confusión, no va hacer que nadie cambie de opinión, simplemente entenderá las distintas opiniones.
• 7 Por tanto, tanto Euskadi, como País Vasco deben ser páginas de desambiguación y no la de País Vasco (desambiguación).
• 8.Esto está llevando al absurdo cuando un wikipedista actúa con plena impunidad, cambiando, como en una cruzada, en todos los atículos, la CAV por País Vasco, aduciéndo que es el nombre oficial. Esto lleva a tal grado, que cuando en una frase se está explicando que en los últimos años la CAV se ha hecho equivalente a Euskadi, al cambiarlo por País Vasco, no hay quién entienda nada, pues es el mimo problema.

Un saludo.--Jorab 19:41 22 jul 2007 (CEST)

Nombre oficial del País Vasco

Según veo, el nombre oficial del País Vasco en el estatuto de 1979 es "Comunidad Autónoma del País Vasco" en castellano[2] y "Euskal Herriko Komunitate Autonomoaren" en vasco[3] (no sé euskera, es posible que haya cometido un error en las desinencias y todo eso). Creo que lo suyo es cambiar a estos nombres en la plantilla de la derecha del artículo. Voy a proceder a ello.--Espanish AlB 02:05 26 ago 2007 (CEST)

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Es correcto: "Euskal Herriko Komunitate Autonomoa", gramáticamente, al menos.

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Donde ves tú que diga que la denominación oficial es la de Comunidad Autónoma del País Vasco??? ahí dice bien claro que se constituye bajo la denominación de Euskadi o País Vasco.

Artículo 1.º-El Pueblo Vasco o Euskal-Herria, como expresión de su nacionalidad, y para acceder a su autogobierno, se constituye en Comunidad Autónoma dentro del Estado español bajo la denominación de Euskadi o País Vasco, de acuerdo con la Constitución y con el presente Estatuto, que es su norma institucional básica.

--Kurrop 13:57 26 ago 2007 (CEST)

Pido disculpas por mi tremendo error: no había visto el artículo 1, solo había visto que se repetía constantemente la fórmula "Comunidad Autónoma del País Vasco" en los artículos siguientes.--Espanish AlB 19:34 26 ago 2007 (CEST)

Estoy de acuerdo con lo planteado por Jorab más arriba. Decir que el único nombre oficial es País Vasco y no Comunidad Autónoma del País Vasco (CAPV) es tan falso como una moneda de tres euros. No hay casi ninguna referencia en el BOE en el que, al hablar de la CAPV, no la mencione así, al completo, y unas pocas veces como Comunidad Autónoma Vasca (CAV). No he encontrado ninguna referencia en el BOE que diga solo País Vasco. En la Ley Orgánica 3/1979, de 18 de diciembre (Jefatura del Estado), de Estatuto de Autonomía para el País Vasco («BOE» núm. 306, de 22 de diciembre de 1979) dice

Artículo 1. El Pueblo Vasco o Euskal-Herría, como expresión de su nacionalidad, y para acceder a su autogobierno, se constituye en Comunidad Autónoma dentro del Estado Español bajo la denominación de Euskadi o País Vasco, de acuerdo con la Constitución y con el presente Estatuto, que es su norma institucional básica.

Artículo 2.
1. Álava, Guipúzcoa y Vizcaya, así como Navarra, tienen derecho a formar parte de la Comunidad Autónoma del País Vasco.
2. El territorio de la Comunidad Autónoma del País Vasco quedará integrado por los territorios históricos que coinciden con las provincias, en sus actuales límites, de Álava, Guipúzcoa y Vizcaya, así como la de Navarra, en el supuesto de que esta última decida su incorporación de acuerdo con el procedimiento establecido en la disposición transitoria cuarta de la Constitución.
Artículo 3. Cada uno de los territorios históricos que integran el País Vasco podrán, en el seno del mismo, conservar o, en su caso, restablecer y actualizar su organización e instituciones privativas de autogobierno.
Artículo 4. La designación de la sede de las instituciones comunes de la Comunidad Autónoma del País Vasco se hará mediante Ley del Parlamento Vasco y dentro del territorio de la Comunidad Autónoma

etc....

Donde se ve que emplea indistintamente la expresión País Vasco (con mayúsculas) y Comunidad Autónoma del País Vasco.

¿Alguien puede decir donde se especifica el único nombre oficial de la Comunidad Autónoma es País Vasco? Si alguien lo sabe, por favor que lo diga y que se lo cuente a los del Boletín Oficial del Estado que están tan errados...

Saludos --Fergon discusión 20:29 28 sep 2007 (CEST)

Si mal no recuerdo (no sé donde está) las comunidades autónomas tienen la potestad de definir su nombre en su estatuto de autonomía. Eso lo han hecho, lo digo de memoria, la Comunidad Valenciana, la Comunidad de Madrid o la Región de Murcia, que dicen en algún punto de su estatuto que su denominación oficial es esa. El resto de comunidades (menos Navarra) son simplemente comunidades autónomas de lo que sea. Esta discusión es así bizantina (y un poco contaminada, me temo), pero para mí es suficiente el dictamen del Consejo de Estado sobre la nonata reforma constitucional prevista por Zapatero: aquí. Se cita expresamente que la denominación oficial del País Vasco es País Vasco o Euskadi. Un saludo —Ecemaml (discusión) 23:33 28 sep 2007 (CEST)

Hola Ecemaml: El problema, como dices, está contaminado y desde luego que la discusión es bizantina, ya que, en principio, y salvo prueba en contra, las tres denominaciones son correctas. PV, CPV y CAPV.

Lo que aportas como dictamen del Consejo de Estado, para mí, no es válido. Los dictámenes del Consejo de Estado son solo consultivos.

La referencia es solo el proyecto de Enero de 2006. Puede que sea lo mismo que la redacción final de febrero de 2006, aunque habría que verlo. Pero aunque fuese lo mismo, no importa, ya que, a pesar de ese dictamen, el Consejo de Estado en Pleno, el 23 de noviembre de 2006 (varios meses despues), emite, y por unanimidad, un dictamen en el que utiliza la expresión completa Comunidad Autónoma del Pás Vasco cuando se refiere solo a ella [4]y más adelante solo País Vasco, al referirse a varias Comunidades Autónomas Andalucía, Aragón, Cantabria, Cataluña, Madrid, Navarra y País Vasco ... Creo que no debemos ser más papistas que el Papa.

En el BOE, que yo sepa, siguen utilizando normalmente CAPV.

Sigo preguntando ¿Alguien puede decir donde se especifica que el único nombre oficial de la Comunidad Autónoma es País Vasco a secas?

Un saludo --Fergon discusión 12:43 29 sep 2007 (CEST)

Hola Fergon, creo que te has equivocado con el enlace. Efectivamente tomé el primero que encontré en google en lugar de ir al Consejo de Estado, que es este. Efectivamente, los dictámenes del Consejo de Estado son consultivos, pero el Consejo de Estado no es cualquier cosa. Se trata del "supremo órgano consultivo del Gobierno", tal como indica la Constitución. Además, no fui muy preciso con la cita. La hago completa para que conste (pg. 158):

Una vez establecida esta opción, pueden abordarse ya las cuestiones lingüísticas que plantea la existencia de Comunidades bilingües, en dos de cuyos Estatutos se utiliza la lengua propia para establecer la denominación oficial, sea como alternativa a la expresión castellana (Euskadi o País Vasco), sea con carácter exclusivo (Illes Balears).

En la página anterior se divaga un poco sobre los nombres de las comunidades y se explicita, por ejemplo, el caso de Navarra y lo de Comunidad Foral, sin que haga ninguna precisión sobre el País Vasco (ya que este no ha definido explícitamente cual es su nombre en su estatuto, como sí han hecho otros con la fórmula "La denominación oficial de XXX es YYY"). Que el supremo órgano consultivo del Gobierno afirme que la denominación oficial es doble (País Vasco y Euskadi, la primera en castellano, la segunda en euskera) creo que es indicación suficiente de que País Vasco es el nombre oficial de la comunidad. Que también lo sean otros o se puedan usar no lo pongo en duda, pero el problema es que no hay ninguna referencia que afirme que son la denominación oficial del País Vasco (cosa que sí hace el Consejo de Estado), así que ahí es donde estaría la carga de la prueba, no en la interpretación personal sobre lo que dice el BOE. Pero en cualquier caso, coincido, es bizantina la discusión. —Ecemaml (discusión) 15:19 29 sep 2007 (CEST)

Hola Ecemaml:de lo que dices, y de lo que digo yo antes, creo entender que estamos de acuerdo en que:

• El Consejo de Estado, organo consultivo, dice que la denominación oficial es Euskadi o País Vasco ( Y la de Baleares, únicamente Illes Balears, por cierto). Pero ni siquiera ese mismo Consejo de Estado respeta ese dictamen, ya que en dictámenes posteriores utiliza CAPV o PV indistintamente. Tampoco el Tribunal Constitucional respeta esa opinión, ya que en una sentencia de diciembre de 2006 [5], solo utiliza la expresión CAPV. Y supongo que estarás de acuerdo conmigo en que el TC tampoco es cualquier cosa, y este no es un órgano consultivo...
• Las expresiones PV, CAV y CAPV son equivalentes y no hay ningún documento con fuerza legal que le de preferencia a ninguno de ellos. De hecho, en la Ley Orgánica 3/1979 se utiliza indistintamente PV y CAPV.

Y no estamos de acuerdo en que el hecho de que el BOE utilice casi siempre CAPV sea significativo, ya que yo creo que sí y tú que no. Dices que el Consejo de Estado no es cualquier cosa. pero ten en cuenta que el BOE solo publica lo que le mandan de otros sitios que tampoco son cualquier cosa (Tribunales Supremo y Constitucional, Ministerios, etc..), que solo deben utilizar denominaciones oficiales.

¿Cual es el problema para atender a la propuesta de Jorab? Haciendo lo que dice en el punto 7, dejaría de pasar el absurdo de que el interwiki al inglés sea Basque Country (autonomous community), al alemán Baskenland (Region), al francés Communauté autonome basque, etc... mientras que el francés País Basque y el alemán Baskenland enlazan con Euskal Herria y el inglés Basque Country es una página de desambiguación (que es exactamente lo que propone Jorab)

Un saludo --Fergon discusión 13:38 30 sep 2007 (CEST)

Hola Fergon, ¿te das cuenta de que estás haciendo una pequeña trampa? Las únicas denominaciones que tienen visos (referencias, vamos) de ser oficiales son PV y CAPV, pero nunca CAV :-) (personalmente me importa poco que la denominación oficial sea una de estas dos) Sobre la propuesta de Jorab, ya me pronuncié en su momento (y no fui el único). Y añado: el modo en el que en un idioma y país dado se denomine un concepto no implica que haya que mimetizarlo en español. El nombre más común del PV-CAPV en castellano es País Vasco (por las razones que sea, ahí no voy a entrar), por lo que entiendo que esta discusión sólo alude al modo en el que ponemos la denominación oficial en el infobox de la derecha. La discusión sobre el nombre oficial (véase la kilométrica discusión en Comunidad Valenciana) no afecta a la discusión sobre el nombre del artículo, que sigue otras políticas. Un saludo —Ecemaml (discusión) 16:20 30 sep 2007 (CEST)

No hay ninguna trampa. Te habrías dado cuenta si hubieses buscado esa referencia en las páginas del BOE, del BOCG o del Tribunal Supremo. Pero veo que la discusión es inutil, ya que ni tu me convences, ni yo te convenzo, y es imposible que llegemos a un acuerdo. Así que dejo el tema por ahora. Pero volveré...:-)

Por favos, dime donde está la discusión sobre la propuesta de Jorab. Yo no la encuentro en esta página. Un saludo --Fergon discusión 19:51 30 sep 2007 (CEST)

Hola Fergon, sí que hay trampa :-), pero no relativa a la discusión País Vasco vs. Comunidad Autónoma del País Vasco como nombre oficial. Ahí, tú señalas que la segunda es la denominación habitual usada en el BOE. Yo sostengo que eso es cierto, pero que no significa necesariamente nada (dado que es una comunidad autónoma, es lógico hablar de la Comunidad Autónoma de X —parece que poner esto en mayúsculas es la costumbre en el lenguaje leguleyo-jurídico, como Estado o Estatuto de Autonomía—, a menos que dicha comunidad haya definido expresamente, como es su potestad, su nombre oficial en el estatuto de autonomía, como, por ejemplo, la Comunidad de Madrid o la Región de Murcia). En cambio, señala que la única referencia que he podido encontrar, en la que se habla explíticamente de nombres oficiales, se señala expresamente que País Vasco es la denominación oficial del ente del que hablamos. La "trampa" está en que tú metes en el mismo saco también la denominación Comunidad Autónoma Vasca, que es un simple ideolecto, sin ninguna plasmación legal como "nombre oficial". Concluyo en todo caso diciendo que estamos haciendo investigación original, aventurando si lo que dice el BOE o el TC es la denominación oficial, y afirmando que, en todo caso, hay argumentos, desde nuestra ignorancia, para postular que cualquiera de los dos términos es el nombre oficial. La cita que hace Kurrop más abajo es, en todo caso, definitiva. Si el propio estatuto dice que "el (fantasmagórico, añadido mío) pueblo vasco se constituye en comunidad autónoma bajo la denominación País Vasco (no Comunidad Autónoma del País Vasco)" creo que está todo dicho. Finalmente, la propuesta de Jorab (que tú introduces, no yo) creo que venía a decir que hay que trasladar este artículo a "Comunidad Autónoma Vasca", "Comunidad Autónoma del País Vasco" o cualquier otra cosa que impida que "País Vasco" dirija a la inefable Euskal Herria (o algo así) con el argumento de que País Vasco es un término ambiguo dependiendo de quien lo use. Pero ese es otro rollo. Un saludo —Ecemaml (discusión) 07:53 1 oct 2007 (CEST)

A mi juicio no hay mayor problema, el estatuto de autonomía vasco dice claramente que el pueblo vasco (bla, bla, bla...) se constituye en c.a. (bla, bla...) bajo la denominación de Euskadi o País Vasco. Está claro que se define un nombre para la región, el resto de términos son juegos de palabras igual que puedo decir comunidad madrileña, región murciana o comunidad castellano-manchega...

Artículo 1. El Pueblo Vasco o Euskal-Herría, como expresión de su nacionalidad, y para acceder a su autogobierno, se constituye en Comunidad Autónoma dentro del Estado Español bajo la denominación de Euskadi o País Vasco, de acuerdo con la Constitución y con el presente Estatuto, que es su norma institucional básica.

Saludos. --Kurrop 23:52 30 sep 2007 (CEST)

Hola Ecememl. Veo que me he expresado mal. Lo que quería decir es No hay ninguna trampa (en cuanto a lo de CAV). Te habrías dado cuenta si hubieses buscado esa referencia en las páginas del BOE, del BOCG o del Tribunal Supremo. Espero que retires eso de ¿te das cuenta de que estás haciendo una pequeña trampa?, pues puedes ver que no es verdad:-). Al menos así lo veo yo cuando lo de CAV es empleada en sentencias del TC, en interpelaciones al gobierno del GP y en proyectos de ley. El hecho de que, además, lo emplee normalmente el Gobierno Vasco, no invalida lo anterior, ya que, si no recuerdo mal, ese gobierno es parte del Estado Español. ¿O no? Y sigo más abajo.... Un saludo --Fergon discusión 13:52 1 oct 2007 (CEST)

Hola Kurrop y Ecemaml: Estareís de acuerdo conmigo que poner el pueblo vasco se constituye en comunidad autónoma bajo la denominación de Comunidad Autónoma del País Vasco suena un pelín raro.

Supongo que también estareis de de acuerdo conmigo en que el Artículo 2.1 dice Álava, Guipúzcoa y Vizcaya, así como Navarra, tienen derecho a formar parte de la Comunidad Autónoma del País Vasco y no Álava, Guipúzcoa y Vizcaya, así como Navarra, tienen derecho a formar parte del País Vasco, lo cual, al menos en mi opinión, invalida vuestro argumento.

En cuanto al fantasmagórico pueblo vasco, y a lo de el argumento de que País Vasco es un término ambiguo dependiendo de quien lo use, lo de fantasmagórico me parece una pasada que no viene a cuento, y lo segundo es verdad. En mi opinión:

• Usado de forma neutral, significa Vascongadas, parte de Navarra y el país vasco francés, que es la zona etnográficamente vasca desde al menos la Edad Media.
• Usado por los que se llaman abertzales, significa lo mismo pero con toda Navarra, y, para algunos más abertzales todavía, adquiere tintes imperialistas incluyendo parte de Cantabria, parte de Burgos y la Rioja (y no sé si también parte de Aragón...)
• y usado por los antiabertzales, significa solamente Vascongadas, que es como está ahora en esta wikipedia, lo que me parece incorrecto.

La utilización en español de país vasco y país vasco navarro es bastante anterior a los estatutos de autonomía vascos. Y no solo por los padres del nacionalismo vasco.

Añado una cita mía de otra discusióne

Desde antes del descubrimento de América, los vascos (vizcaínos, guipuzcoanos, y alaveses y después de la conquista de Navarra, los vascos da Navarra, que aunque lo nieges, los había y los hay) tendian a juntarse y apoyarse dentro de las sociedades en las que se habían integrado. En el siglo XV o XVI había ya capillas de vizcainos, en el sentido amplio (vascos), en Cádiz y Sevilla. Que yo sepa, no había capillas de extremeños, ni de gallegos, ni de castellanos ni de catalanes (si es que las había, agradecería la información). Eso se debía a que, aunque perfectamente integrados en la Corona de Castilla, tenían leyes diferentes, ya que eran aforados. La mayoría eran bilingües, y en casa y entre ellos, hablaban vascuence. Vizcaínos y guipuzcoanos, así como los alaveses acogidos al fuero de Vizcaya, eran hijosdalgo, cosa muy preciada en aquellos tiempos. No eran una nación en el sentido moderno, pero se consideraban nación en el sentido antiguo. Por eso los ricos hombres vascos de Cádiz sufragaron los gastos para edificar una iglesia donde tener sus cultos y ser enterrados.
Y todo esto sin intenciones políticas ni ansias independentistas, ya que gran parte de esos ricoshombres eran fieles servidores de la Corona de Castilla primero, y de la Corona de España despues.

Discusión:Juan de Lezcano

Un saludo a los dos --Fergon discusión 13:52 1 oct 2007 (CEST) P.D. Aquí [6] podeís ver un par de artículos de Unamuno sobre el País Vasco preautonómico.

Han pasado más de 15 días. ¿Aceptáis mis argumentos de que la denominación País Vasco no es la única oficial?. Si no hay respuesta en unos días, lo pondré en eñ encabezado del artículo. Un saludo. --Fergon discusión 10:21 17 oct 2007 (CEST)

No :-) Creo que la conclusión es que no tenemos los datos suficientes para determinar si la denominación oficial es "País Vasco" o "Comunidad Autónoma del País Vasco" (cosa que, en mi opinión, es absolutamente irrelevante y que no merece una guerra de ediciones). Personalmente, y aún no estando de acuerdo, no tengo inconveniente en que esta última figure como denominación "oficial". Un saludo —Ecemaml (discusión) 10:39 17 oct 2007 (CEST) PD: y sí, el pueblo vasco, como cualquier otro (incluido el español) es bastante fantasmagórico (pero efectivamente, no viene a cuento)

Gracias Ecemaml. Si Kurrop contesta y no tiene pegas, o si no contesta en un par de días, pondré lo que dices. Aunque también me gustaría poner lo de CAV, pero no vamos a discutir por eso. Ya ha habido bastantes guerras de ediciones por culpa de este tema. Un saludo --Fergon discusión 11:00 17 oct 2007 (CEST)PD. Lo del fantasmagórico pueblo vasco o español (o ya puestos gallego, catalán, andaluz...) es una opinión tuya que no comparto. Creo que hay suficientes personajes históricos de los que se puede decir que pertenecían a esos pueblos (Conjunto de personas de un lugar, región o país):-).

Sin problemas. El tema de la CAV es algo más complejo. Efectivamente es usado en textos y resoluciones legales, pero sí que no tiene asidero legal en el único lugar que le corresponde: el estatuto de autonomía (si Ibarretxe se decide algún día a reformar el Estatuto siguiendo los cauces establecidos, quizá podría incluir este nombre como denominación oficial). Sobre fantasmagorías, en el fondo me das la razón (pueblo != conjunto de personas de un lugar, región o país; ¿es Mayor Oreja miembro del pueblo vasco? Quizá en la edad media era más "sencillo" hablar de pueblos; ahora....) —Ecemaml (discusión) 11:35 17 oct 2007 (CEST)

Hola, pues tomando país vasco en el sentido que yo considero que respeta el PVN, para mí sí que lo es. Tanto como Arzallus, Ibarreche, los Redondo (padre e hijo), Rosa Díez y tantos otros. Lo que no excluye que también sean parte del pueblo español (o francés, en su caso), aunque a algunos no les guste. Pero creo que empiezo a ver porqué dices lo de fantasmagórico....--Fergon discusión 18:42 17 oct 2007 (CEST)

Hola. Estoy de acuerdo con Fergon. Son pueblo vasco si ellos asi se consideran, y creo que si. Y por supuesto pueden sentirse del pueblo español simultánemante. No se trata de establecer un discurso único ni en un sentido ni en el otro. Por cierto, un detalle para Fergon, que creo que ha sido un desliz, y es que hay que respetar los nombres y si Ibarretxe firma como Ibarretxe, pues es que es Ibarretxe y no Ibarreche. Un saludo. --Jorab 21:38 17 oct 2007 (CEST)

Hola Fergon, siento decirte que no me valen tus argumentos :-(. Lo que diga el tribunal supremo, el boe, o el boletín parroquial no tiene ninguna relevancia, ya que solo la propia comunidad autónoma tiene potestad para autodefinirse. Insisto que el artículo 1º del estatuto de guernica explicita claramente la denominación oficial, lo vuelvo a poner:

Artículo 1. El Pueblo Vasco o Euskal-Herría, como expresión de su nacionalidad, y para acceder a su autogobierno, se constituye en Comunidad Autónoma dentro del Estado Español bajo la denominación de Euskadi o País Vasco, de acuerdo con la Constitución y con el presente Estatuto, que es su norma institucional básica.

Si posteriormente en alguna parte del articulado utiliza la expresión comunidad autónoma del país vasco o cualquier otra es por pura estética gramatical de no repetir tropecientas veces el mismo nombre. No se a que tanto empeño de negarse a llamar las cosas por su nombre. Saludos --Kurrop 00:52 18 oct 2007 (CEST)

Sigue

Corto aquí para facilitar ediciones.

Jorab, no ha sido ningún desliz. Yo me refiero a este Ibarreche [7]. Y si en el BOPV lo ponen así, y lo firma el Rey, no veo porqué no podemos hacerlo todos. Además, no sabría como leer etxe en español. En principio sería etkse, pero no estoy muy seguro. Y la tx en batua creo que corresponde a la ch española ¿o nó?

En cuanto a lo otro, yo no digo que sean parte del pueblo vasco y del pueblo español porque ellos lo sientan. Digo que lo son porque son parte del conjunto de personas del país vasco y de España, lo sientan o no.

Un saludo --Fergon discusión 18:45 18 oct 2007 (CEST)

Hola Kurrop. Pues al parecer eres el único que no está de acuerdo. Todos estamos de acuerdo en que una de las denominaciones oficiales es País Vasco. Todos menos tú estamos de acuerdo en que la denominación Comunidad Autónoma de País Vasco parece igual de oficial. Así que creo que eres tú el que debe demostrar que no lo es. Los argumentos apoyando su oficialidad están más arriba en la discusión, y lo de la estética gramatical no vale. En todo caso serviría para justificar el no haber puesto el nombre completo en el artículo 1. Copio lo que puse más arriba

Estaréis de acuerdo conmigo que poner el pueblo vasco se constituye en comunidad autónoma bajo la denominación de Comunidad Autónoma del País Vasco suena un pelín raro.
Supongo que también estaréis de de acuerdo conmigo en que el Artículo 2.1 dice Álava, Guipúzcoa y Vizcaya, así como Navarra, tienen derecho a formar parte de la Comunidad Autónoma del País Vasco y no Álava, Guipúzcoa y Vizcaya, así como Navarra, tienen derecho a formar parte del País Vasco

Como puedes ver, en el artículo 2.1 no hay problemas de estética gramatical en ninguna de sus dos posibles redacciones. Un saludo --Fergon discusión 18:45 18 oct 2007 (CEST)

Inciso. Yo tampoco estoy de acuerdo, pero no quiero gastar esfuerzos en una discusión tan bizantina. —Ecemaml (discusión) 00:49 19 oct 2007 (CEST)

Hola Fergon. Todos sabemos la imposibilidad de escribir los apellidos con otros carácteres de los castellanos durante la dictadura, y aquella época es heredera de la misma. Hoy hay libertad para respetar el poner los nombres y apellidos de las dos formas. Alguien que ha elegido la vasca, pues hay que respetarla, al igual que al que no lo cambia. No te preocupes en la pronunciación, entre otras cosas porque estamos escribiendo, pero en los idiomas se tiene mucho aprecio a la intención de respeto que la de hacerlo mal (por cierto La Tx es como la ch sin problemas, otra cosa son la Tz y Ts).

En cuanto al deseo de pertenencia es importante, si alguien quiere renegar de serlo no se le puede obligar. El ejemplo con los navarros actualmente es claro (históricamente no ha sido así). ¿Se podría excluir a Carlos Garaoikoetxea u obligar a Miguel Sanz a serlo ?. Es evidente que no. Un saludo.--Jorab 19:04 18 oct 2007 (CEST)

Es lo que mola del nacionalismo ;-), que no se trata de querer ser algo, sino que se es algo, se quiera o no y, todo lo más, se pueda renegar de esa esencia eterna (¿unidad de destino en lo universal?) :-D Lo siento, pero no puedo reprimirlo. —Ecemaml (discusión) 00:49 19 oct 2007 (CEST)

He intentado transmitir precisamente de que se trata de una elección. Si el la palabra "renegar", subrayada, tiene esa interpretación pues la retiro. Lo que digo es que la pertenencia a un pueblo o nación es algo con componente voluntario. Algo que el nacionalismo por autonomasia, el español y los que lo defiende cual cruzados, no lo admiten y se impone la nacionalidad oficial independientemente de la opinión expresada por activa y por pasiva. Ecemaml, son varias las veces en que últimamente has tergiversado lo que digo. Un saludo.--Jorab 08:48 19 oct 2007 (CEST)

No, yo no he tergiversado nada. Me he atenido simplemente a la literalidad de tu aserto. Y tal literalidad me hace gracia. Lo siento, pero me hace. Porque igual que Ibarretxe no "reniega" de la nación o el pueblo español (por mucho que aparezca en la Constitución), sino que simple y libremente opta por su adscripción identitaria (lo de la ciudadanía, en el sentido de adscripción estatal y pasaporte es otro rollo), otros no se creen tampoco (con la misma razón) lo del pueblo vasco (por mucho que aparezca en el Estatuto de Gernika). Pero Jorab, esta es una discusión lateral y lamento que creas que tergiverso tus palabras. Si como dices, lo de "renegar" era un simple error de redacción, pues pelillos a la mar y disculpa. —Ecemaml (discusión) 10:47 19 oct 2007 (CEST)

Jorab, ¿qué época dices que es heredera de la dictadura? No creo que nadie se atreva a decir eso de la España de 1991. ¿Desde que año se pueden escribir los nombres y apellidos de las dos formas?

En cuanto al caso de los navarros, yo soy de la opinión de que hay vasconavarros y navarros no vascos. Nadie puede negar que Gayarre o Garaicoechea sic sean vasconavarros, como tampoco se puede negar que Miguel Sanz sea solo navarro. Depende de tus orígenes y que parte de Navarra provengas.

Un saludo--Fergon discusión 20:00 18 oct 2007 (CEST)

Lo he dicho y lo he repetido mil veces, lo demás son interpretaciones en ningún sitio se dice que se constituya bajo la denominación comunidad autónoma del País Vasco

Artículo 1. El Pueblo Vasco o Euskal-Herría, como expresión de su nacionalidad, y para acceder a su autogobierno, se constituye en Comunidad Autónoma dentro del Estado Español bajo la denominación de Euskadi o País Vasco, de acuerdo con la Constitución y con el presente Estatuto, que es su norma institucional básica.

Y respecto a lo de que soy yo el que tiene que demostrarlo, no estaría tan seguro, ya que eres tú y Jorab, en menor medida, los que pretendeis cambiar el nombre oficial por el de Comunidad Autónoma del País Vasco. Saludos.Kurrop 19:50 18 oct 2007 (CEST)

Hola Kurrop, efectivamente te repites. Pero no aportas ni un solo argumento para decir que CAPV no es tan correcto como PV. Te has agarrado al artículo 1 y no quieres ver el artículo 2.1 y siguientes, ni el resto de las referencias que he puesto más arriba. Una posible solución es votar aquí sobre este tema. ¿Te parece bien? Un saludo --Fergon discusión 20:00 18 oct 2007 (CEST)

Que no aporto ningún argumento? eres tú el que no quiero verlos. Dime un solo sitio en el estatuto de autonomía que ponga que "Comunidad Autónoma del País Vasco" es nombre oficial. Yo ya te he puesto uno donde pone que País Vasco o Euskadi son denominaciones oficiales. Kurrop 23:31 18 oct 2007 (CEST)

Hola Kurrop: lo mismo te digo. Dime una sola referencia que diga que la expresión País Vasco es la única denominación oficial.

• En el estatuto de autonomía se menciona 14 veces a la CAPV. Y en todas ellas es sustituible por PV.
  
• El BOE, que solo debe utilizar denominaciones oficiales, tiene más de 38.000 entradas con la expresión CAPV.
  
• En las páginas del Congreso hay casi 1.000 entradas con la expresión CAPV.
  
• En las del Gobierno Vasco, hay más de 8.000, y supongo que ellos sabrán como se llaman.
• Hay sentencias del TS, que solo debe emplear denominaciones oficiales, en las que habla de la CAPV.

Te digo lo que le dije a Ecemaml más arriba Pero veo que la discusión es inútil, ya que ni tu me convences, ni yo te convenzo, y es imposible que lleguemos a un acuerdo. Así que dejo el tema por ahora. Pero volveré. La diferencia es que con él , como puedes ver, sí que llegué a un acuerdo.
Un saludo --Fergon discusión 10:12 19 oct 2007 (CEST)

Hombre Fergon, eres tú el que debe demostrar que CAPV es también denominación oficial :-) (lo de País Vasco solo está claro). De todas formas, lo más simpático del asunto es que aquí cuatro tipos sin formación jurídica tratan de determinar cual es la denominación oficial de un ente administrativo. ¿Por qué no preguntamos a un abogado? Si mal no recuerdo, Petronas (disc. · contr. · bloq.) lo es. También creo recordar (porque me ha chocado) que en el lenguaje leguleyo administrativo, comunidad autónoma va siempre con mayúscula, por lo que la construcción Comunidad Autónoma del País Vasco sería lo que en lenguaje "normal" escribiríamos como comunidad autónoma del País Vasco. Esto es, una mera cualificación de un nombre propio (lo cual invalidaría todas las referencias aportadas). Pero insisto, ¿por qué no preguntamos a alguien que sepa y dejamos de hacer de fuente primaria? Un saludo —Ecemaml (discusión) 10:37 19 oct 2007 (CEST)

Muy buena idea. Hecho. Un saludo. --Fergon discusión 11:40 19 oct 2007 (CEST)

Sin ánimo de entorpecer el debate y a petición de Fergon, mi parecer es que las Comunidades Autónomas nacen como consecuencia del texto constitucional de 1978, no antes. Su carta de naturaleza jurídica, su propia existencia, se basa en la Constitución española de 1978, como Leyes Orgánicas cuya elaboración requiere un procedimeinto especial. Por ello la Constitución está obligada a establecer unos requisitos mínimos, tanto en su elaboración como contenido. A tal fin se destinan diversos artículos, la mayoría de ellos incluídos en el Título VIII. De entre ellos, la Constitución se preocupa de establecer en el artículo 147 dos cosas: el caracter de norma básica de los Estatutos dentro de la Comunidad Autónoma respectiva, y aquellas cuestiones que, necesariamente, habrán de contener. Así establece que:

1. Dentro de los términos de la presente Constitución, los Estatutos serán la norma institucional básica de cada Comunidad Autónoma y el Estado los reconocerá y amparará como parte integrante de su ordenamiento jurídico. 2. Los Estatutos de autonomía deberán contener: a) La denominación de la Comunidad que mejor corresponda a su identidad histórica. ...

El Estatuto de Autonomía, en su artículo primero, cumple con el mandato constitucional antedicho, al determinar:

El Pueblo Vasco o Euskal Herria, como expresión de su nacionalidad, y para acceder a su autogobierno, se constituye en Comunidad Autónoma dentro del Estado español bajo la denominación de Euskadi o País Vasco, de acuerdo con la Constitución y con el presente Estatuto, que es su norma institucional básica.

Por lo tanto, podemos inferir que:

1. La Constitución española exige, como primera cuestión a incorporar en los Estatutos de Autonomía, la denominación de la Comunidad Autónoma.
2. El Estatuto de Autonomía del País Vasco, en su primer artículo, ejerce ese derecho al tiempo que también cumple una obligación constitucional, determinando que El Pueblo Vasco o Euskal Herría se constituye en Comunidad Autónoma bajo la denominación de Euskadi o País Vasco. Al mismo tiempo, termina por reproducir el si, quiero al artículo 147 de la Constitución diciendo el presente Estatuto, que es su norma institucioanl básica.
3. La utilización del término Comunidad Autónoma del País Vasco no constituye su denominación oficial, pues no lo decidió así el Estatuto de Autonomía, y se emplea en forma aleatoria en el texto. Por ejemplo, el artículo 2 del Estatuto, en su apartado segundo dice: El territorio de la Comunidad Autónoma del País Vasco quedará integrado por los Territorios Históricos ... y, al párrafo siguiente, en el artículo 3, modifica la expresión por la oficial al decir: Cada uno de los Territorios Históricos que integran el País Vasco ....

En conclusión, la denominación oficial es aquella que, de conformidad con el artículo 147 de la Constitución Española y en su cumplimiento, declara el artículo primero del estatuto de Autonomía: Euskadi o País Vasco.

Un saludo. --Petronas 12:13 19 oct 2007 (CEST) P.D. Me ahorro los enlaces proque a estas alturas todos los conocemos.

Pues sí, Ecemaml y Kurrop. Tenéis razón y yo era el errado. Dicho así queda claro como el agua. Muchas gracias, Petronas. Un saludo --Fergon discusión 13:51 19 oct 2007 (CEST)

Hola Fergon, esto no es una guerra, así que es poco importante quien "tiene razón" y quien "yerra". Los argumentos que expusiste eran plausibles y razonables, pero muchas veces nos pasa lo mismo: aplicamos sentido común a algo que es ¡Derecho! ;-) Ya me encontrarás en otros muchos en los que yo he metido la zarpa :-). Un abrazo —Ecemaml (discusión) 14:29 23 oct 2007 (CEST)

Muchas gracias Petronas por sacarnos de dudas. Kurrop 17:32 19 oct 2007 (CEST)

Solicito semiprotección

Me da la impresión de que el artículo es vandalizado varias veces a la semana por colaboradores anónimos. Por eso solicito que un bibliotecario lo semiproteja. Un saludo --Fergon discusión 13:42 23 oct 2007 (CEST)

Cambio de Escudo

Saludos desde el Wikiproyecto:Ilustración/Taller de Heráldica y Vexilología, deseo comunicaros, que el escudo de esta C.A. ha sido realizado por el taller, y desearíamos, reemplazar el escudo que aparece en el artículo, por el del taller. Contestenos aquí mismo. Gracias. CSenred ¿Correos? . 13:31 10 nov 2007 (CET)

Si crees que la versión que aportas es mejor que la existente, sientete libre para cambiarlo. Saludos. Kurrop 16:20 10 nov 2007 (CET)

Cambio de Mapa

El cambio de mapa se ha hecho por estar el nuevo en formato vectorial, más adecuado para la enciclopedia.Se ha conservado la división autonómica por coherencia con el anterior mapa en formato de mapa de bits. Si hay matices, os ruego los discutáis aqui. Mutxamel 00:46 9 ene 2008 (CET)