Discusión:Persecución de Diocleciano

Persecución de Diocleciano fue un candidato a artículo bueno, pero no reunió los criterios necesarios en aquel momento. Una vez que las objeciones formuladas se hayan solucionado, se puede volver a presentar su candidatura. Historial de eventos para este artículo Evaluación como artículo bueno realizada el 6/10/2011 sobre esta versión. Resultado: APROBADO Evaluación como artículo bueno realizada el 5/04/2012 sobre esta versión. Resultado: REPROBADO

Notas

Hay que unificar la forma de citar autores en las notas al pie. Justin es Justino. Lactancius es Lactancio... etc.--Roy 08:40 4 oct 2011 (UTC)

AVISO IMPORTANTE: La batalla de Adrianópolis a la que remite el artículo no es la misma que libró Diocleciano en 313 en la que obtuvo la victoria, sino otra posterior que ya nada tiene que ver con él.--212.170.32.249 (discusión) 11:22 17 jul 2019 (UTC)

SAB 6/10/2011

Tras revisar el artículo y hacer algunas correcciones menores, estimo que cumple con los requisitos para ser artículo bueno. Enhorabuena al/ a los redactor/es. Alelapenya (vamos lá falar) (discusión) 17:31 6 oct 2011 (UTC)

Tras revisar por encima el artículo, percibo faltas gramaticales y de traducción confusa («La mayoría de las ediciones de este tipo de obras fueron realizadas por los bolandistas y que por sostener una idea creciente sobre Cristo afrontaron la muerte»). No sé si se ha hecho una lectura comparada con el original, procedo a ello, pero el artículo no puede aprobarse así. Saludos, wikisilki 19:22 6 oct 2011 (UTC)

• El Cristianismo es un movimiento religioso, como tal, se escribe con mayúscula inicial.
  •  Discrepo, según lo que indica el DPD en el punto 6.6 donde se afirma que las religiones han de ir con mayúscula inicial. Alelapenya (vamos lá falar) (discusión) 19:45 6 oct 2011 (UTC)
    • Tienes razón. wikisilki 19:54 6 oct 2011 (UTC)
• Si el artículo se llama persecución y se enlaza con la persecución a los cristianos... ¿porqué se usa drae:acometimiento? No es un sinónimo exacto, acometer es algo repentino y puntual, perseguir se dilata más en el tiempo.

 Hecho --Spirit-Black-Wikipedista (discusión) 00:03 7 oct 2011 (UTC)

• «En 303, el emperador Diocleciano y sus colegas Maximiano, Galerio y Constancio emitieron» ¿Colegas? Los otros tres eran también emperadores, pero eso de colegas... «En 303, los emperadores Diocleciano y Maximiano, Galerio y Constancio emitieron...» sería más claro.

 Hecho --Spirit-Black-Wikipedista (discusión) 00:03 7 oct 2011 (UTC)

• «una serie de edictos donde revocaban los derechos legales de los cristianos...» Las órdenes se revocan, las leyes se derogan o abolen.wikisilki 19:32 6 oct 2011 (UTC)

 Hecho --Spirit-Black-Wikipedista (discusión) 00:03 7 oct 2011 (UTC)

• * «Later edicts targeted the clergy and demanded universal sacrifice, ordering all inhabitants to sacrifice to the gods.» no significa «Posteriores decretos encaminados al clero demandaron el sacrificio universal, ordenando a los habitantes realizar sacrificios a los dioses.» sino que «Edictos posteriores se enfocaron en el clero y demandaban sacrificios universales, ordenando a todos los habitantes realizar sacrificios a los dioses.»

 Hecho --Spirit-Black-Wikipedista (discusión) 00:03 7 oct 2011 (UTC)

• * «but Constantine and Licinius's Edict of Milan (313) has traditionally marked the end of the persecution» se traduce por «tradicionalmente el fin de las persecuciones a los cristianos fue marcado por el edicto de Milán de Valerio Licinio y Constantino el Grande.», que da a entender que el edicto era de ambos. Es mejor «Constantino y el Edicto de Milán de Licinio han marcado tradicionalmente el fin de la persecución a los cristianos.»

 Hecho --Spirit-Black-Wikipedista (discusión) 00:03 7 oct 2011 (UTC)

• El ensayo de W. H. C. Frend está mal citado. Como se ve en la bibliografía, se incorpora en un libro llamado Origins to Constantine, volumen 1 de The Cambridge History of Christianity , y su título es «Persecutions: genesis and legacy»

¿A qué se refiere con que está mal citado? Podría especificarme más esto; créame que no lo entiendo.

Se cita en el artículo como «Frend, "Genesis and Legacy", 503.» Si es una cita tipo Harvard, debería citarse «Autor, año, página» (Frend, 2006, p. 503). Preferiblemente usando {{Cita Harvard}}, que enlaza la cita con {{Cita libro}} en el listado bibliográfico. Por cierto, los libros no están presentados con la plantilla {{Cita libro}}, lo que impide ese vínculo que menciono y que tan útil es al lector para saber qué se está citando, especialmente en un listado de fuentes tan amplio. wikisilki 00:37 7 oct 2011 (UTC)

• Es más, «Sin embargo, desde el principio el propio cristianismo había sido visto como una amenaza para las tradiciones del Imperio romano.[11] De igual forma, los cristianos eran vistos como parte de una "sociedad secreta", de la cual siempre se sospechaba y que por estrictas razones era mantenida al margen de la sociedad.[11] » no está sustentado en Frend, 503, que no habla de sociedades secretas ni de que fuera mantenida al margen de la sociedad. Dice que era una religión ilegal y que sus miembros estaban sujetos a arresto y condena, frecuentemente de muerte. Sí se dice que los cristianos esperaban de la sociedad en las provincias el aislamiento y la persecución.
• * «Todo esta desconfianza se reafirmaba más puesto que los cristianos rechazaban los festejos públicos, se negaban a participar en el culto relacionado a las deidas tradicionales romanas, evitaban los cargos públicos y criticaban airadamente, y muy a menudo, las tradiciones y costumbres del propio imperio.» Esta afirmación se sustenta (y no) en Christianity, empire, and the making of religion in late antiquity; El texto no habla de toda esa desconfianza, sino de la que podían despertar en Diocleciano, un emperador con un vasto territorio con diversidad cultural; no dice que se negaran al culto a las deidades tradicionales (a nadie le obligaban a participar en el culto a Venus o a Vesta), sino al culto imperial (una cuestión mas política que otra cosa) y tampoco que criticaran airadamente las tradiciones y costumbres del imperio (por contra, la referencia dice que podían aparecer como muy romanos, hablando y pensando en griego y latín, compartir los espacios cívicos, etc) sino que criticaban abiertamente las religiones tradicionales.

wikisilki 19:54 6 oct 2011 (UTC)

 Hecho --Spirit-Black-Wikipedista (discusión) 00:03 7 oct 2011 (UTC)

No bien hecho. El culto imperial no tiene que ver con las deidades tradicionales romanas, sino con los emperadores como figura divina. Y no criticaban las tradiciones o costumbres, sino las religiones tradicionales. Sería más adecuado a la fuente original decir «Para un imperio de una vasta extensión que integraba pueblos muy diversos los cristianos podían aparecer como una amenaza, puesto que rechazaban los festejos públicos, se negaban a participar en el culto imperial, recelaban de los cargos públicos y eran abiertamente críticos con las religiones tradicionales.» (to be wary es «recelar o desconfiar»)

 Hecho Checa y dime qué tal quedó. --Spirit-Black-Wikipedista (discusión) 23:48 18 oct 2011 (UTC)

• Por cierto, toda la introducción presenta citas a las fuentes de referencia. ¿Cómo sabes a qué autor y libro asignar cada frase, si en el artículo inglés no se presenta? wikisilki 00:50 7 oct 2011 (UTC)

La información presente en la introducción está relacionada con el texto en sí; así que lo que hice fue "subir" las referencias; pero si quiere, puedo removerlas. No es algo "arbitrario". De hecho, cada una va con lo expresado en el contexto del artículo. --Spirit-Black-Wikipedista (discusión) 01:10 7 oct 2011 (UTC)

Por cierto, ¿Es muy necesario lo de las Citas Harvard? Digo. Si es así, necesitaría más tiempo, permitiéndome dos cosas: revisar minuciosamente el artículo para presentarlo ya sin ninguna falta y poder poner la plantilla a cada nota al pie. --Spirit-Black-Wikipedista (discusión) 01:12 7 oct 2011 (UTC)

La parte en donde antes decía el emperador Diocleciano y sus colegas Maximiano, Galerio y Constancio la he dejado de la siguiente manera: el emperador Diocleciano y sus pares Maximiano, Galerio y Constancio, ya que así como se deja en claro cuál es el cargo de Diocleciano, también me parece necesario aclarar de alguna manera que los otros tres ejercían también como emperadores. --Moraleh 03:53 7 oct 2011 (UTC)

• Deberías revisar las referencias trasladadas a la introducción. La parte del artículo que habla de los cristianos percibidos como una "sociedad secreta" está referenciada con las referencias 25 y 26, no con la 11 como en la introducción. Tampoco todas las referencias de la introducción parecen (bien) recogidas del texto: las referencias 13, 14, 15, 16, 17... solo se utilizan en la introducción: si ya están en el texto, las has repetido.
• En cuanto a las referencias en general, la 5 y la 7 son iguales, también la 320 y la 321; en la introducción, la 11 sigue tras una frase a la 11, la 5 sigue a la 5... ¿por qué ponerlas dos veces? Quizás sea bueno que revises bien todas las referencias, comparando con la versión original, comprobando que no haya duplicadas, que no se sigan en el texto de frase en frase, usando las plantillas según el Manual de estilo...

 Aclaro que...Para evitar el hecho de más problemas en la introducción con las referencias; las he eliminado. Puesto que en el texto se desarrolla el tema con su respectiva fuente, espero y no incomode.

• «Después de la llegada al trono de Galieno en 260, estas leyes cayeron en desuso.» La fuente de la referencia 15 dice que Galieno ordenó por decreto (hastened by decrees) el cese de la persecución, que es distinto. Sé que en el original lo dice así, pero decir que cayeron en desuso es menos preciso y no implica acción alguna por parte de Galieno.

 Hecho

• Por cierto, hablando de Galieno: el cuadro de participantes de la Tetrarquía está equivocado, fue Galerio y no Galieno, que ya había muerto antes de que Diocleciano asumiera el poder.

 Hecho

• «La llegada al trono de Diocleciano en 284 no marcó una reversión inmediata de la política de tolerancia del cristianismo, pero sí anunciaba un cambio gradual en las actitudes oficiales hacia las minorías religiosas.» No consigo visualizar la página 518, pero en las 516-517 no se habla de Diocleciano, luego la referencia debería ser a la 518. En cualquier caso, el texto me suena raro y demasiado extenso para introducir lo que se desarrolla luego. El artículo explica que Diocleciano era tolerante en materia religiosa, de hecho, hasta 299 (los 15 primeros años) no pasó nada constatable (la purga del ejército), luego su subida al trono no anunciaba nada. Estaría mejor algo como «Tras la llegada al trono de Diocleciano en 284 se produjo un cambio gradual en la actitud oficial hacia las minorías religiosas; tras los quince primeros años de su reinado...»

 Hecho

• «La preferencia de Diocleciano por un gobierno activista, combinado con su autoimagen como restaurador del glorioso pasado de Roma, presagió la más profunda persecución en la historia de Roma.» Me rechina lo de activista, lo de autoimagen y los presagios: «La preferencia de Diocleciano por un gobierno firme, combinada con la imagen de restaurador del pasado glorioso de Roma que quiso transmitir, propició la más profunda persecución en la historia de Roma.»

 Hecho

• «En el invierno de 302, Galerio presionó a Diocleciano para comenzar una persecución general de los cristianos. Diocleciano no estaba del todo convencido, y preguntó al oráculo de Apolo para guiarle. La respuesta del oráculo fue entendida como un apoyo a la posición de Galerio, y la persecución generalizada se inició el 24 de febrero de 303» Es muy largo y no lo bastante claro con el papel de Galerio, más interesado en el tema. «Hacia el 302 Galerio, pagano devoto, presionó a Diocleciano para comenzar una persecución general de los cristianos. Tras consultar al oráculo de Apolo, su respuesta fue entendida como un apoyo a la posición de Galerio y en 303 se inició la persecución generalizada.»

 Hecho

wikisilki 20:35 7 oct 2011 (UTC)

• * «Las políticas persecutorias variaron en intensidad a lo largo del Imperio.[5] Mientras que Galerio y Diocleciano fueron ávidos persecutores, Constancio no era muy entusiasta al respecto.[5] Edictos persecutorios posteriores, incluyendo la llamada al sacrificio universal, no fueron aplicados en sus dominios.» Además de la duplicación de citas (y que sea igual que la 7), sería más conciso y preciso (sin hablar de estados de ánimo) así: «La persecución a los cristianos varió en intensidad a lo largo del Imperio, con un grado mayor en los territorios orientales, gobernados por Diocleciano y Galerio, y menor en los gobernados por Constancio.»

 Hecho

• «Su hijo, Constantino, tras ser proclamado augusto en 306, restauró a los cristianos a la completa igualdad legal y les retornó las propiedades que les habían sido confiscadas durante la persecución, como también la promesa de emendar cada uno de los daños sufridos hacia estos.» Esto último no aparece en el artículo ni está en el original ¿de dónde sale? Además, Constantino solo era augusto en occidente y desde Britania; en Roma estaban Severo (nombrado augusto por Galerio) y Majencio, que más que un simple usurpador era hijo del anterior tetrarca Maximiano y fue nombrado emperador por el pueblo de Roma. Fue una época complicada a ese respecto. Sería mejor: «Su hijo, Constantino, tras ser proclamado augusto en 306, finalizó las persecuciones en los territorios bajo su mando y ofreció a los cristianos la restitución completa de todo lo perdido.[203]»

 Hecho

Saludos, wikisilki 21:04 10 oct 2011 (UTC)

Bien, haré todos los puntos. Pero primero me encargaré de agregar cita libro y harvard al artículo; para hacer más fácil la consulta de los textos. --Spirit-Black-Wikipedista (discusión) 15:52 8 oct 2011 (UTC)

Me encuentro, a penas, poniendo las citas harvard; tan prono termine, pasaré a la resolución cada uno de los puntos que ha mencionado en la discusión. Espero y no sea de su molestia un poco de tardanza en mis respuestas y realizados; trato de crear un tiempo entre las múltiples cosas que hago, pero pronto atenderé este asunto. Gracias. --Spirit-Black-Wikipedista (discusión) 15:21 13 oct 2011 (UTC)

Yo tengo que seguir con la revisión, que no hemos salido de la introducción todavía :) wikisilki 15:24 13 oct 2011 (UTC)

Gracias; en verdad, agradezco que haya tomado la revisión de este artículo. Cualquier cosa que aparezca, hágame el favor de notificarla; que, como ya le dije, la atenderé lo más rápido posible y con buena letra. Nada más termino lo de las citas harvard y empiezo con lo que ya mencionó en líneas más arriba. --Spirit-Black-Wikipedista (discusión) 15:29 13 oct 2011 (UTC)

• Añades florituras innecesarias: en Antecedentes, de «it was the provincial governor» (fue el gobernador provincial) saltas a «el gobernador de la provincia fue quien se encargó de semejante oficio». ¿Ordenar una persecución es un oficio? ¿Decir semejante oficio no incluye una valoración personal del hecho? Revisa la traducción comparando con el original para eliminar estos añadidos; dado que no dispones de las fuentes originales, hay que ser lo más escrupulosamente fiel al artículo original, sin añadir valoraciones y revisando bien lo que se dice.
• Te pasa lo mismo cuando se habla de Nerón: ¿Ciertamente, el hecho... no significa que...? Eso no está en el original, que correctamente señala simplemente que las ejecuciones de Nerón por el incendio fueron un asunto local.
• Al revisar, mira bien los nombres: el original habla de Smyrna, el nombre antiguo de la actual Esmirna/Izmir; y Scilli (o Scillium, que creo que es el nombre que se le da en español) no es Sicilia, sino una antigua ciudad no identificada del norte de áfrica.
• «They were of limited threat to Christianity as a whole.» lo traducesw como «En conjunto, no eran más que una amenaza limitada para el cristianismo.». Es más correcto decir que «fueron una limitada amenaza para el cristianismo en su conjunto», porque el as a whole original se refiere al cristianismo, no a las persecuciones.
• Traduces «The very capriciousness of official action, however, made the threat of state coercion loom large in the Christian imagination.» por «La inseguridad jurídica y la dependencia de la arbitrariedad de los oficiales imperiales, sin embargo, hicieron que la amenaza de la coacción del estado cobrara mayor importancia en la imaginación cristiana.» El original no habla de inseguridad jurídica ni de oficiales imperiales, no se puede hablar de lo primero porque precisamente no había legislación general al respecto, y lo segundo es impreciso. «La arbitrariedad de la acción oficial, sin embargo, hizo que la amenaza de la coacción del estado cobrara mayor importancia en la imaginación cristiana.»

Saludos, wikisilki 18:48 1 nov 2011 (UTC)

 Hecho --Spirit-Black-Wikipedista (discusión) 13:04 6 nov 2011 (UTC)

No me he explicado bien: revisa por favor no solo los ejemplos que he puesto, sino la traducción completa comparándola párrafo a párrafo y frase con frase con el original, para eliminar ese tipo de añadidos y valoraciones que no vienen del original; como no disponemos de la fuente de referencia para verificar, matizar o ampliar hay que ser rigurosamente fiel a la redacción de los autores originales, que sí tenían acceso a las fuentes. Yo tengo el artículo en vigilancia y estaré pendiente de los cambios. Ánimo, wikisilki 15:10 6 nov 2011 (UTC)

Por supuesto, me encargaré de los añadidos, (: --Spirit-Black-Wikipedista (discusión) 17:00 6 nov 2011 (UTC)

 En contra Aprobé este artículo cuando era un revisor muy novato y no me di cuenta todos los fallos. Obviamente no se han solucionado los problemas. Alelapenya (vamos lá falar) (discusión) 12:22 30 ene 2012 (UTC)

 En contra Spirit no aparece por aquí desde el 6 de nov. de 2011 y encima el revisor Wikisilki estará de vacaciones una buena temporada. Lourdes, mensajes aquí 15:18 22 mar 2012 (UTC)

•  En contra Creo que no han solucionado todos los problemas, Wikisilki mejoró el artículo, pero creo que lo mejor es reprobarlo y se trabaje tranquilamente.Opss!!! (I'm not that innocent) 02:55 5 abr 2012 (UTC)

•  En contra Hago las palabras de Alberto las mías, espero que se trabaje tranquilamente, ya que es un artículo grande y que aún tiene puntos que corregirse. Mister Schwëitzer ... Lo siento, soy un ángel imperfecto 16:38 5 abr 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘

Con tres votos en contra y ninguno a favor, prosigo a cerrar este desacuerdo. El resultado es: reprobado. Gracias por la participación.Mister Schwëitzer ... Lo siento, soy un ángel imperfecto 16:38 5 abr 2012 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.cpgb.org.uk/worker2/index.php?action=viewarticle&article_id=1000907

Elvisor (discusión) 20:44 2 dic 2015 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar el enlace externo 2 en Persecución de Diocleciano. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se corrigió el formato o el uso para http://ec.aciprensa.com/c/constantino.htm
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20110608081147/http://www.cpgb.org.uk/worker2/index.php?action=viewarticle&article_id=1000907 a http://www.cpgb.org.uk/worker2/index.php?action=viewarticle&article_id=1000907

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 01:34 25 nov 2017 (UTC)

Para el working place...

Link58, así a bote pronto veo que:

• falta traducir esta parte de la versión en inglés. ¿Lo puedes hacer tú?
• Que hay que corregir o encontrar los enlaces que se han perdido
• Me gustaría añadir un apartado historiográfico:
  • Qué historiadores antiguos nos han permitido reconstruir lo que sucedió
  • Qué tendencias en la historiografía posterior al tratar el tema de esta persecución en particular.

¿Quieres añadir algo más? --Roy 16:15 28 mar 2021 (UTC)

@RoyFocker:, estoy de acuerdo. De hecho, observo que la primera tarea básica (aunque la más urgente) sería comparar la redacción actual contra la versión en inglés, de la cual aparentemente proviene. Una vez hecho eso, ir agregando más contenidos donde corresponda, como bien señalas lo de la historiografía y quizá algunos otros apartados como los distintos aspectos relacionados con la persecusión y para lo cual he hallado como primera fuente esta de la Harvard Divinity School. Si te parece bien voy comenzando con la comparativa de la redacción de las primeras secciones y conforme vayamos observando detalles relevantes los vamos poniendo en este working place. Saludos. -- Link58   20:02 28 mar 2021 (UTC)

El artículo es un pelín viejo, Link, tenemos que buscar bibliografía publicada después del 2000. ¿Tienes acceso a jstor? --Roy 16:26 29 mar 2021 (UTC)

Uy, tienes razón Roy. Sí, tengo acceso a jstor pero limitado. Al filtrar con "Diocletian Persecution", a partir del año 2000 en adelante, me arroja 459 resultados que en su gran mayoría son journals y unos cuantos capítulos de libros. Deja los reviso superficialmente para hacer una relación de la bibliografía que podría servirnos para enriquecer el artículo. -- Link58   19:31 29 mar 2021 (UTC)

Retomando

Hola, @RoyFocker:. Espero te encuentres bien. Solo para dejar constancia de que estoy intentando retomar el proyecto a casi un año del último mensaje aquí. Espero ir teniendo disponibilidad para concretar la revisión de la redacción completa del artículo, y así juntos poder evaluar lo que hará falta para que consiga el estatus de Artículo Destacado (por ejemplo, el apartado historiográfico que mencionabas y que me parece muy interesante y útil). Saludos. -- Link58   07:02 20 feb 2022 (UTC)