Discusión:Poncho

Origen etimológico del Poncho

"Poncho" es un préstamo lingüístico del quechua. Fuentes? Referencias? pues vayan al pueblito mas recondito de la serrania peruana y preguntenle a los quechuhablantes como se dice poncho en quechua y sera igual de absurdo que si fueran a inglaterra y le preguntaran a un nacional como se dice "cow" en ingles; dada la gran influencia quechua en la cultura mapuche la referencia a "pontro" que en esencia significa frazada y no poncho esta de más. Claro que lo antes expuesto no significa que esta prenda no sea parte de la cultura rural chilena, argentina y con mucho mayor incidencia boliviana, la prenda puede ser de origen andino en termino genéricos pero por su denominación (poncho) es una palabra quechua del antiguo Perú. Como le llamaban en otros lugares? no lo sabemos, como tampoco es conocido a nivel promedio como se dice condor en mapudungun. Su uso entre los mestizos y criollos se expandio rapidamente durante la colonia y con todo derecho puede considerarse una prenda tipica del huaso chileno o el gaucho argentino, pero tiene un origen que es anterior a estos personajes frutos del mestizaje como también se dio en Perú. Debate? estare más que dispuesto a ello.Saludos Rasdar (discusión) 17:43 29 may 2009 (UTC) ______________________________________________

No tanto, creo que en alguna o en varias lenguas quechuas se dice punchu, pero eso de por sí no prueba su origen (también oveja de dice uwiha, pero hay que ver la historia para saber quién la pasó la palabra a quién). Sin duda, es más plausible el préstamo quechua->castellano->mapudungun que a la inversa, pero las referencias dan diferentes posibilidades (quechua o mapudungun, ¿castellano?, mapudungun, castellano (p. 278)). Lo mejor es dejar las tres posibilidades. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:03 30 may 2009 (UTC)

Claro en las variantes de quechua la pronunciación de ciertas palabras puede variar pero eso no hace más que confirmar su origen quechua donde la palabra poncho o punchu no es una adaptación de otro idioma como si lo es oveja, no hubo influencia mapuche en la cultura quechua como no fuera localizada en las zonas incorporadas al imperio, dado su condición de sociedad primitiva, lo cual no sea interpretado como un insulto por favor, era muy poco el aporte cultural que podía ofrecer y eso es algo que estudiosos del mapudungun reconocen como el filólogo Fernando Zúñiga "La influencia quechua. Si bien los préstamos del mapudungun son escasos en el castellano de Chile, existen muchas palabras de uso coloquial que tienen un origen quechua. Palabras tan asociadas con la chilenidad como cóndor, guanaco, puma, chupalla, ojota, huasca, guagua, huacho, yapa, chúcaro y chasca son quechua. Buena parte de la dieta autóctona también se designa mediante palabras de origen quechua, como callampa, choclo, palta, papa, zapallo, chupe, humitas, poroto, locro, mate, mote y cocaví. Según Zúñiga la razón de este fenómeno estaría en las diferencias que hubo entre la relación de los españoles con los quechuas y los mapuche. Los españoles en parte absorbieron el imperio Inca mientras que con los mapuche las cosas fueron muy distintas desde los inicios, lo que hizo más difíciles los eventuales préstamos lingüísticos."

Luego, según este (diccionario de mapudungun poncho entendido como sinónimo de manta se dice "makuñ" lo que vuelve a confirmar que la adaptación de "pontro" (frazada de lana) es una influencia netamente quechua, ahora si los mapuches inventaron el makuñ y luego los incas los copiaron y difundieron a donde llegaron bajo el nombre de "punchu, ponchu o poncho" eso no quita que etimológicamente la palabra poncho sea derivada del quechua aunque para algunos la prenda fuera inventada por los mapuches. Sobre las fuentes que señalas, la referente al origen mapuche de la palabra (colonización, resistencia y mestizaje de las americas...) señala que las fuentes mas antiguas indican que no fue hasta el siglo XVII que los mapuches consiguieron hacerse de ganado en mayores proporciones y que fue ahi donde se empezo a hacer comun el uso del poncho, ahora bien si consideramos que cuando los incas ya practicaban una ganaderia y agricultura intensiva los mapuches aun eran un pueblo seminomade de agricultura y ganaderia incipiente no es de extrañar que no fuera hasta el siglo XVII que empezaran a cambiar sus estilos de vida y las actividades económicas que realizaban los mismo que su orfebrería y arquitectura, a lo que hay que agregar la introducción masiva de yanaconas en Chile por los conquistadores y aun antes mitimaes por los incas que según algunos estudiosos de la materia incluso el mismo nombre "Chile" sería derivación de una palabra quechua y no mapuche. (mitimaes provenientes de Arequipa que habitaban a las orillas del rio Chili que aun conserva ese nombre)

Otra fuente a la que haces referencia "Ponchos de América" señala que los españoles tomaron el poncho de las "culturas superiores andinas" y la unica que aun existia cuando arribaron los conquistadores eran la inca. Plausible sería atribuir un origen aimara a la palabra dado la influencia de esta lengua en el quechua pero mapudungun es practicamente imposible aun más si consideramos que nisiquiera españoles e incas les conocian por el nombre con que ellos mismos se llamaban.

Dado que poncho es el nombre con que se conoce universalmente a esta prenda añadir que los mapuches le llamaban "makuñ" sería innecesario pero si en chile o quizas argentina es común este termino adelante, lo mismo debe hacerse si alguien hoy en día conoce a las llamas como "hueques", de momento no revertire los cambios pues no deseo entrar en una guerra de ediciones sino de argumentos. SaludosRasdar (discusión) 01:49 1 jun 2009 (UTC)

"Makuñ: Poncho mapuche. Presenta numerosas variantes en su confección. Sus partes principales son el campo o superficie, las franjas o columnas y los bordes. Sus diseños y colores son depositarios de delicados códigos que se relacionaban con el territorio y el linaje. Todo poncho presenta una densidad estética y simbólica muy específica, ya que debe dar cuenta del poder, jerarquía y prestigio de su portador." (glosario mapuche Como vemos el poncho tiene su propia denominación en mapudungun, ojo que estamos debatiendo el origen etimológico de la palabra. Aunque para algunos la prenda pueda ser originaria de Chile, Argentina o Uruguay eso no quita que, repito una vez más, derive del quechua como muchas otras. Rasdar (discusión) 02:07 1 jun 2009 (UTC)

Como verás, hay referencias de calidad para las tres etimologías (que es el tema, lo tenemos claro los dos) y en favor de la española está el hecho de la cita de 1530, antes de la conquista de Perú o siquiera del descubrimiento de Chile. Yo soy muy cauteloso con las etimologías mapuches de términos comunes, que casi siempre son falsas y terminan siendo quechuas, españolas o inciertas (quiltro, laucha, echona, pichula). Pero es una cosa es lo que yo crea y otra cosa es ocultar que hay referencias de peso que citan el origen mapuche de esos términos. Tú no puedes saber que punchu no sea un préstamo del castellano o hasta del mapudungun (cosa difícil), ni yo puedo saber que "poncho" no es un préstamo del quechua (aunque creo que posiblemente sí lo sea), por eso lo mejor es dejar los datos que dan las fuentes y que es un tema en discusión. Si quieres, añado las referencias pertinentes para cada teoría. Buscando en Internet incluso aparece un libro de filologìa hispánica en que uno de los temas es "Etimologías de poncho". No me voy a meter con tus valoraciones de la cultura mapuche ni con tu particular interpretación de lo que dice Fernando Zúñiga. En cuanto a la prenda, es sudamericana y puede haber surgido de forma independiente 2 o 100 veces, nada impide que el poncho de los Andes peruanos tenga un origen quechua y que el poncho chilote tenga un origen huilliche. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:14 1 jun 2009 (UTC)

Haber, en el quechua cualquiera sean sus variantes "poncho" tiene un significado puro, la misma prenda de vestir, la referencias al origen etimológico mapuche son de estudiosos de la lengua entiendase no hablantes naturales, es decir me refiero a gente que no tuvo el mapudungun como lengua materna. Entiendo tu preocupación por que la palabra "makuñ" no sea un termino mapuche sino posiblemente de otro origen como quiltro, laucha, echona, pichula,etc pero para despejar esta duda veamos fuentes mapuches donde se asegure que la palabra deriva de pontro o pontho y que makuñ no es lo que afirmo y probablemente no existe. Visitando una página indigenista-chilena es curioso que en la vestimenta tradicional mapuche la palabra poncho o alguna de sus suspuestas raices (pontho, pontro) no sea mencionada en absoluto por el contrario para referirse a la prenda de vestir sea utilizado el termino makuñ, lo que confirma que esta palabra si tiene un origen 100% mapuche y un significado puro; makuñ significa poncho no frazada, ni manta, ni descolorido. Ahora bien si son estudiosos foraneos los que afirman el origen mapuche de la palabra poncho siendo que los mismos mapuches tienen en su propia lengua un termino exacto para referirse a la prenda, creo que debe tomarse en cuenta con primacia el origen quechua de la palabra., para ello seria conveniente aumentar al artículo un punto referente a la etimología de la palabra, donde se podría colocar incluso la versión del origen castellano señalando sus referencias por supuesto, algo asi:

"Para algunos estudiosos la etimología de poncho es la voz quechua punchu que se ha castellanizado y que conserva su significado puro en su idioma original, el filólogo argentino Samuel Lafone Quevedo (www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/mcp/91337175998683384188868/019976_0001.pdf) cree encontrar un origen anterior en la identidad entre las voces quechuas punchu y punchua (el día) que haría referencia a la acción de sacar la cabeza por el tajo del poncho comparada a la salida del sol , otros sin embargo sostienen que deriva del mapudungun pontho o pontro que significa frazada o manta de lana y de donde por extensión se obtuvo la palabra poncho, sin embargo los pueblos mapuches aun hoy en día llaman makuñ a esta prenda de vestir y no poncho. Finalmente segun Juan Corominas "poncho" aparece en el castellano desde 1530 lo que podría atribuirle un origen hispano al término." Les parece bien? Saludos Rasdar (discusión) 14:29 1 jun 2009 (UTC)

No he dicho nunca que makuñ no sea mapuche, lo es y significa "poncho", he dicho que es posible que la etimología mapuche de "poncho" sea tan falsa o dudosa como la de laucha o quiltro, pero que ante la duda... Lo que juega a favor del mapudungun es que un préstamo desde el quechua [moderno] punchu daría punchu y si pasara desde el castellano "poncho" daría poncho, porque ch es una consonante normal del mapudungun que no tiene problemas para aparecer luego de n (que se palataliza), pero podría haber casos contrarios y tal vez el chilenismo "motro" sea uno de esos. Quedó bastante bien, voy a añadir las referencias para lo de Corominas y el formato adecuado para las demás. Ah, pontho es lo mismo que pontro, pero en una escritura antigua, th/tr/x suena como una t explosiva fusionada con una erre arrastrada, sonido que también existía en el protoquechua, eso mismo abre la puerta a un préstamo antiguo de *puntru, pero habría que vez de dónde viene punchu. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:03 2 jun 2009 (UTC)

Creo que se debe dejar abierta la discusión etimológica, toda vez que no hay acuerdo entre las fuentes. La mención de "poncho" en un documento de 1530 en el marco de la expedición de Gaboto parece bastante concluyente, sin embargo, como dice Garavaglia (en El poncho: una historia multiétnica, citado en las referencias) es problemático que se usara una palabra castellana para una prenda desconocida en la cultura hispánica. Nosotros no podemos hacer investigación original, por lo cual la etimología debe recoger las distintas interpretaciones. Recordemos, no obstante, que la palabra, quechua o mapudungun, pudo usarse en el ámbito rioplatense antes de la conquista y como tal ser recogida por el informante de Gaboto.--Gustavo Rubén (discusión) 13:17 10 may 2016 (UTC)

Todo es Andino

Cuando existe la ignorante concepción de generalizarse como "andino" o "sudamericano", pecamos en no ser más objetivos y deductivos. el poncho es de la Cultura Inca, donde apareció? nadie lo sabe. Pero actualmente aún es vestida por Peruanos, bolivianos, como PRENDA DIARIA, no por cuestiones fashion como en chile o Argentina. Además decir que es andino... por favor, los andes llegan a Panamá, jamás ví un panameño vistiendo poncho, decir que es sudamericano... tampoco vi brasileros, uruguayos, colombianos o venezolanos con poncho........ buehh — El comentario anterior es obra de 190.129.70.110 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Uruguayos lo hay vistiendo ponchos, y muchos, lo mismo que brasileños gaúchos de Río Grande del Sur. El poncho es prenda de gauchos en la Argentina, no solo de estancieros fashion. Saludos.Nerêo (discusión) 00:15 30 may 2009 (UTC)

Y en Chile es prenda diaria de los campesinos y los niños del sur, no solamente el chamanto de los huasos de utilería. Lin linao ¿dime? 00:20 30 may 2009 (UTC)

PONCHO-MÉXICO: ¿qué tiene que ver rock y Zoe con este tema -prendas de vestir-? en México tenemos y usamos una prenda similar llamada gaban y tambien el sarape. --201.153.169.250 (discusión) 02:16 17 abr 2010 (UTC)18+14

Que les parece esta foto?

Este personaje vivió en Brasil y Uruguay y volvió a Italia con esta moda. La ponemos?

Colombia

Cita del artículo "Poncho": "En Colombia es parte de la indumentaria típica de la región paisa y las regiones de clima templado de Boyacá y del nor-oriente de Cundinamarca. El origen de su uso está ligado a la región cundiboyasence del Valle de tenza."

Esto no es correcto - en Antioquia, Caldas, Boyacá y Cundinamarca, regiones frías y templadas de Colombia, se usa la ruana, como ícono regional. --JFritsche (discusión) 16:58 16 ene 2011 (UTC)

Borrado Lin Linao

Lin linao ¿dime? : Con respecto al borrado del agregado "Manto de Castilla", precisamente por ser el autor original de aquellas líneas en el web de referencia, es porque las inserté en este artículo. Las mismas corresponden a un extracto de un artículo que escribí hace ya unos 25 años y pico para la Universidad Austral, en mi calidad de 5ª generación de productores y comercializadores de esta indumentaria. En cuanto al poncho en cuestión te comentaré que la aproximación que haces a otra variedad no es efectiva 1ª Los animales elegidos para la esquila son ovejas nativas de la zona, y a lo menos hasta mediados de los años 50 del siglo pasado se entramaba con lana de chilihuque, antes de su extinción; 2º El desgrasado es sólo parcial, lo que se apreciará posteriormente para sus cualidades impermeables, como lo es el escardado final en tres etapas; 3º Asimismo la urdiembre y la trama, como la malla resultante son autóctonos; lo mismo puede decirse del punto típico y sus posteriores evoluciones; 4º Finalmente el cuello alzado sólo aparece en la capota montera de Castilla, España. Estas son las razones para asignarle su propio apartado. En cuanto a tu comentario relativo a los "huasos de utilería" que visten chamanto, te hago un llamado al respeto culto, puesto que éste, si bien se usa en épocas festivas, se encuentra enraizado en algo más que un disfraz de ocasión (basta ver fotos y filmes de comienzos del siglo XX para descartar un entorno farandulesco contemporáneo, a su respecto); usando tu lógica, también se podría señalar lo mismo sobre quien osare usar un gorro chilote hoy en día. Saludos — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.162.179.31 (disc. • contribs • bloq).

Hola, Usuario:190.162.179.31, gracias por las aclaraciones. Usaré el tuteo a pesar de la diferencia de edad, por seguir la costumbre del sitio, si te incomoda, me dices.

En Wikipedia hay reglas muy estrictas acerca de los derechos de autor, por eso se borra todo texto sospechoso de ser una infracción. No sé si eres el propietario del sitio www.huaso.cl, pero si es así, haría falta que demostraras que eres el autor del texto y que autorizaras su uso en Wikipedia mediante este sistema´. Tienes que considerar que al publicar un texto aquí, este puede modificarse de cualquier forma y difundirse de cualquier manera, incluso con fines comerciales, siempre y cuando se conserve la misma licencia.

Si relees mi comentario acerca de los huasos de utilería, verás que es por contradecir a quien afirmó que solo lo usan ellos, le respondí que también usan poncho muchos campesinos y niños en el sur (yo mismo usaba para ir a la escuela). Saludos. Lin linao ¿dime? 18:24 12 sep 2016 (UTC)

PS: Perdón, me había olvidado de decir algo muy importante. Todo eso de OTRS y las autorizaciones puede ser bastante complicado y desagradable, especialmene si es solo por añadir un párrafo. La mejor solución es escribir un texto por cuenta propia en vez de reutilizar el antiguo. En ese caso, no hay problemas de derechos de autor y solo hay escribirlo en el lenguaje propio de una enciclopedia, de forma neutral y dando referencias que permitan verificar que se trata de información ya publicada. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:32 12 sep 2016 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Poncho. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20130410050609/http://codex.colmex.mx:8991/exlibris/aleph/a18_1/apache_media/MX4DRQDAGDFB6YI8B1GDUHVH5JIPMC.pdf a http://codex.colmex.mx:8991/exlibris/aleph/a18_1/apache_media/MX4DRQDAGDFB6YI8B1GDUHVH5JIPMC.pdf

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 16:45 28 jun 2019 (UTC)

sea como fuere?

Hay una parte que utiliza esta frase, no me parece muy enciclopedico