Discusión:Revuelta en Grecia de 2008

Fuente de la página

Esta página tiene material de la wikipedia francesa.--Héctor Guido Calvo (discusión) 18:21 9 dic 2008 (UTC)

Nombre del artículo

Buen artículo, Héctor. Sobre el traslado, creo que el tema sería mejor abarcable si se titulase Protestas en Grecia de 2008, para tratar también las huelgas generales, la de sanidad, y los encierros universitarios que no son disturbios en sí, pero los disturbios van relacionados a ellos.--Serg!o dsc. 01:21 11 dic 2008 (UTC)

Gracias Sergio. Muy sensata la observación. Totalmente de acuerdo pero quizás debería restringirse a "diciembre de 2008" pues pudo haber habido anteriores en el año (no lo sé).--Héctor Guido Calvo (discusión) 01:35 11 dic 2008 (UTC)

Estoy muy de acuerdo con los dos. Quizás "Protestas en Grecia de diciembre de 2008" sería un buen nombre.O se me ocurre "Revuelta griega de diciembre de 2008", para referinos a los sucesos acontecidos a raiz del asesinato del chico--Tláloc (discusión) 09:28 11 dic 2008 (UTC)

El nombre usado en general es disturbios no protestas (riots), protestas contra el gobierno pueden haber todo el año, lo que ha destacado en diciembre son los incidentes. Nihilo (discusión) 15:46 17 dic 2008 (UTC)

Es lo que han destacado los medios de comunicación de masas pero, a raiz del asesinato del chaval,ha habido más acciones que no podemos simplificar calificándolas peyorativamente de disturbios. Se me ocurre ahora la toma pacífica de una televisión griega, las multitudinarias manifestaciones pacíficas, etc. Además en diferentes medios de comunicación se la califica como revuelta o revolt en inglés [1][2][3][4][5][6][7][8][9]. Por lo tanto, dada la duración de los hechos, su magnitud, su irradiación, sus consecuencias, su enfoque ideológico y su trasfondo social sigo proponiendo "Revuelta griega de diciembre de 2008". Un saludo.--Tláloc (discusión) 15:54 18 dic 2008 (UTC)

No parece tener el tamaño de una rebelión (si es acaso lo que tratas de decir), lo que hay son jornadas de protesta, pero tengo entendido estas preceden a la relevancia enciclopédica del artículo que se debe a los disturbios. Aquí cabe preguntarse en base a qué se debe la relevancia del artículo, por el momento son los disturbios, luego si las jornadas de protesta -pacífica- llegasen a alcanzar un impacto similar que los enfrentamientos o los destrozos podría evaluarse (pero de momento eso no ha pasado). Que pases un buen día. Nihilo (discusión) 17:17 18 dic 2008 (UTC)

pd. por cierto revuelta no es exactamente una palabra sin significado peyorativo, de allí viene la palabra "revoltoso" bastante peyorativa en muchos paísesNihilo (discusión) 17:20 18 dic 2008 (UTC)

No creo que sea necesario que discutamos, por evidente, que disturbios tiene una carga semantica mucho más negativa que revuelta, yo no he usado el término rebelión. Además, lo que está pasando en Grecia en 14 dias sobrepasa el nombre del artículo; una huelga general, okupación de al menos 700 centros educativos, conato de dimisión del ministro de interior, gran repercusión internacional...además de una orientación ideológica y un trasfondo social, como decia más arriba. Me parecen ingredientes suficientes para calificar los hechos de revuelta, como hacen los periódicos arriba citados. Saludos. --Tláloc (discusión) 17:12 19 dic 2008 (UTC)

Creo que habrá que esperar un tiempo para poderlo ver en perspectiva (para mi disturbio tiene la misma carga semántica que revuelta, imagino dependerá del país). Aunque es cierto que en nivel de participación las manifestaciones pacíficas son más numerosas (y quizás representativas) que los disturbios de los violentos (más bien un asunto de marginales), pero como te decía, deja que pase un poco el tiempo, y a partir de ello evaluar por qué la relevancia del artículo y su contenido. Por lo demás el artículo entre Héctor y tú les ha salido mesurado, bastante informativo y neutral, creo que en ese sentido no existe ningún problema y los felicito. Nihilo (discusión) 18:57 19 dic 2008 (UTC)

Ok, seguiremos hablando del tema, ahora solo un breve comentario para decir que el peso del artículo lo ha llevado Hector, yo solo he hecho algunas contribuciones. Pero muchas gracias igualmente.--Tláloc (discusión) 02:42 20 dic 2008 (UTC)

Estimo necesario el cambio de nombre. Al proceso chileno de 2006 se le llamó desde un principio "manifestaciones estudiantiles" y también hubo tanto acciones pacíficas como descarnados actos de violencia. Seamos justos y unifiquemos criterios.--Li Chong 17:53 20 dic 2008 (UTC)

Me has leído la mente, desde el otro día estaba pensando en ese acontecimiento chileno, por la similitud de ciertos grupúsculos de adjudicarse el protagonismo o la vanguardia por medio de la violencia y que generan en la práctica dos procesos: el representativo y mayoritario de manifestantes pero no tan "espectacular" como el marginal y minoritario de vándalos. Como dije, aquí la pregunta es, cuál fue el hecho que motivó la relevancia del artículo y cuál es el contenido de este.

Consideremos que todas las wikis usan "disturbios" de título -aun- y el contenido en todas estas le da énfasis a los desmanes, y el dilema sería que las manifestaciones son el escenario de los disturbios y no al revés, sin embargo mediáticamente están opacadas. Nihilo (discusión) 18:32 20 dic 2008 (UTC)

Que tal si el nombre es "Disturbios y protestas en Grecia", para así englobar los dos fenómenos. Nihilo (discusión) 17:17 22 dic 2008 (UTC)

Si nos miramos en las otras wikipedias, que no es estrictamente necesario, en la discusion de la wikipedia inglesa también se está debatiendo este tema en los mismos terminos que aquí. Lo que hay en Grecia, a mi modo de ver, es una revuelta en toda regla.

Con todos mis respetos, y sin animo de ofender, el nombre que propones, Nihilo, me parece un apaño. Un saludo cordial.--Tláloc (discusión) 22:48 22 dic 2008 (UTC)

Jeje, OK. A mí me parecería bien hasta disturbios y protestas o manifestaciones, pero revuelta, mmm, ¿qué implicaría hablar de revuelta a diferencia de jornadas de protesta?. Nihilo (discusión) 23:46 22 dic 2008 (UTC)

A ver, la palabra "disturbio" se refiere únicamente a acciones violentas, callejeras y colectivas o sea desordenes callejeros de corta duración. No implica objetivos políticos o sociales y normalmente son de poca duración, horas. Una revuelta implica; una cierta continuidad temporal (llevamos 15 dias), un componente netamente socio-político (lo tiene), una intensidad y magnitud considerable de los actos de rebeldía...Creo que la definición que se da en la wikipedia es bastante buena. Digamos que aunque en una revuelta suele haber disturbios no son su unico componente. En mi humilde opinión llamar al artículo "Protestas, manifestaciones y disturbios en Grecia..." sería como llamar al artículo de Gazpacho "Batido de tomate, cebolla, pepino, pimiento y ajo" :o) --Tláloc (discusión) 00:39 23 dic 2008 (UTC)

De hecho normalmente un par de disturbios no tienen relevancia enciclopédica. Creo que hace doce días el título era plausible; ya, no. En serio, no es por ser majadero, pero el cambio de nombre urge por que inevitablemente está cargado de un sentido negativo. Como si la desobediencia civil fuese siempre un horror--Li Chong 05:28 25 dic 2008 (UTC)

Y me surge una duda, ¿como la enunciamos si las protestas siguen en 2009? se señala solo un año.--Li Chong 05:29 25 dic 2008 (UTC)

Mmm aparentemente ya se han apagando un poco. Pregunto cómo se traduce "civil unrest" al español. Nihilo (discusión) 18:30 27 dic 2008 (UTC)

Pues en wordreference lo traducen como malestar social. Sin embargo industrial unrest lo traduce como agitación obrera o conflictos laborales, con lo que podría quizas traducirse como agitación civil o conflicto civil. Estas traducciones se acercan más aunque desde mi punto de vista se quedan cortas para el caso que nos ocupa. Por otro lado, Nihilo (u otr@s), ¿podrías argumentarme, por favor, tus objeciones al título que propongo, Revuelta griega de diciembre de 2008?--Tláloc (discusión) 23:40 27 dic 2008 (UTC)

De acuerdo con el cambio de nombre. --83.53.135.8 (discusión) 13:50 31 dic 2008 (UTC)

• Para quien quiera dar alguna opinión adicional, hemos propuesto "Revueltas griegas de diciembre de 2008"; quisiera dar una segunda opción para quien quisiese opinar al respecto, puede ser "Conflicto civil en Grecia de 2008" si se quisiera incluir lo acontencido semanas antes de diciembre. Nihilo (discusión) 19:59 31 dic 2008 (UTC)

Nihilo, pensaba que habíamos consensuado ya en nuestras páginas de discusión Revuelta griega de diciembre de 2008 por eso lo he puesto en la plantilla. Para incluir los acontecimientos anteriores a la muerte de Alexis solo habría que hacer un apartado de antecedentes. Estaría bien zanjar el debate, ya que parece que tenemos un acuerdo, y dirigir nuestras energías a mejorar el artículo, que falta le hace. --Tláloc (discusión) 22:41 1 ene 2009 (UTC)

En vista de que parece que tenemos un acuerdo unánime y de que nadie presenta objeciones al cambio de título del artículo propongo que este se haga efectivo, incluso antes de levantarse la protección del mismo. --Tláloc (discusión) 05:52 4 ene 2009 (UTC)

Acusación al policía

Hay un problema de traducción respecto del delito del que se acusa al policía acusado de la muerte del estudiante, que se aclara en la página de discusión de la inglesa del hecho. Esta aclaración traducida al español sería:

En Grecia, el término "ανθρωποκτονία" significa literalmente "homicidio," pero ha sido traducido como "homicidio involuntario" a falta de otra palabra más certera.... En este caso los informes de que el oficial de policía fue detenido por "homicidio involuntario premeditatado" está basado en informes (vease este por ejemplo: "...ποινική δίωξη για ανθρωποκτονία εκ προθέσεως και παράνομη οπλοχρησία, εις βάρος εκείνου που πυροβόλησε...") que fue detenido por "ανθρωποκτονία εκ προθέσεως", literalmente, "homicidio intencional" y si es intencional no puede ser involuntario.

En cuanto al término "asesinato" creo que no corresponde en el caso pues en español se lo utiliza en los supuestos de homicidios agravados, cosa que no aparece en las noticias. En conclusión, pareciera que por ahora debería hablarse de "homicidio intencional" o sea que no se le imputa a título de culpa sino de dolo.--Héctor Guido Calvo (discusión) 01:35 11 dic 2008 (UTC)

De la naturaleza ideológica del movimiento

No me explico por qué Nihilo insiste en negar la participacíón de anarquistas en los disturbios. Yo incluí que participaron grupos de "tendencia anarquista", pero Nihilo insiste en englobar todo en izquierda anticapitalista. No me interesa discutir caprichitos de autoritario con ese wikipedista, pero lo que hace es vancalizar sin dar una razón valedera, cuando hay cientos de fuentes que destacan la participacipon anarquista en los acontecimientos. Si Wikipedia es una construccíón colectiva, entonces debe existeir un margen de tolerancia y argumentacion que Nihilo evidentemente no tiene. Yo soy bastante nuevo en el proyecto Wikipedia, pero si hay algo de lo que sé es de anarquismo, y el propio Nihilo ha posteado artículos míos sin saberlo, por supuesto con otro nombre. Si Nihilo insiste con su actitud, lo único que va a lograr es desprestigiar el proyecto Wikipedia, que no es precisamente un proyecto individualista donde la única opinión valedera es la propia. El carácter anarquista del movimiento griego puede ser confirmado en la versión inglesa que se encarga del asunto de los disturbios en Grecia. Además, basta ingresar al sitio Alasbarricas, a agencia de noticias ANA, o a Ainfos, para darse cuenta que el anarquismo en todo el mundo le ha dedidaco al tema mucho más que la indefinida "izquierda anticapitalista". Por otro lado no se puede englobar a los anarquistas bajo ese término cuando se puede especificar mejor los participantes. Si Nihilo los conece, pues, que los describa para enriquecer el artículo. Hace todo lo contrario, quitando información que está plenamente probada. Incluso sería una buena idea hacer un nuevo artículo explicando la naturaleza ideológica del movimiento griego, con todas sus variantes. Si ese ar´ticulo no existe, no veo por qué eliminar la participación de los anarquistas en el movimiento, como si fuera algo completamente ajeno. Realmente esta actitud indigna, porque es vandalismo injustificado. Si Nihilo expone buenos argumentos, para negar la participación de los anarquistas en el movimiento griego, obtendrá mi apoyo entonces. Si insiste en su actitud autoritaria, habrá que ver...

Bueno, aquí agrego referencias a la participación de anarquistas en los disturbios, según el New York Times. Pongo la cita para no llenar la página de enlaces externos que hacen engorrosa la discusión. Los incluyo en inglés para evitar una traducción tendenciosa de mi parte: “But it was expressed in violence in the streets by student anarchists, who had been quiet for several years but seemed revived by the crisis.” (New York Times, 10 de diciembre de 2008). “While widespread and violent, the protests on Tuesday were seen as slightly smaller than those the day before, when after dark hundreds of professed anarchists broke the windows of upscale shops, banks and five-star hotels in central Athens and burned a large Christmas tree in the plaza in front of Parliament” (ibídem). “Demonstrations, even occasionally violent ones, are nothing new in Greece, which has a long history of political protest and has been relatively tolerant of the professed anarchist groups that routinely hold antigovernment demonstrations” (NYT, ibídem). “The demonstrations were set off by the death last Saturday night of Alexandros Grigoropoulos, 15, who was killed by a police officer’s bullet in the Exarchia neighborhood of central Athens. Many demonstrations turned violent, guided by a relatively small group of self-styled anarchists” (NYT, 13 de diciembre). “Many of the violent protests that have rocked Athens in recent days, since a 15-year-old was killed by a police bullet on Dec. 6, have taken place in and around the school, driven by a group of anarchists who have often occupied the buildings here” (15 de diciembre). “Conversations with those inside the Polytechnic revealed a mix of students, older anarchists and immigrants protesting everything from police brutality to globalization to American imperialism” (ibídem). “The young woman said the anarchists held “collective meetings” in the university auditorium. They also organize through text-message chains and on Web sites like indymedia. Org” (The young woman said the anarchists held “collective meetings” in the university auditorium. They also organize through text-message chains and on Web sites like indymedia.org.” (ibídem)

Para leerlos se debe ingresar a los New York Times Archives, que son abiertos al público. Espero que quede claro que está justificado que en artículo es necesaria la mención de la participación anarquista, porque existen innumerables referencias a esta participación en diversas fuentes no anarquistas. Si es necesario para apyar este punto puedo buscar referencias en otros periódicos insospechables de "simpatizar con los anarquistas", que por otro lado han sido acusados por el gobierno griego de participar en los disturbios. Lobisson, 27-12.2008.

Acabo de revisar los archivos del diario Clarín de Buenos Aires y hay también muchas referencias a la naturaliza anarquista de los manifestantes. En las ediciones de los días 9, 10, 11 y 13 de diciembre se hace clara mención de ello. (http://www.clarin.com/) --Lobisson (discusión) 13:55 27 dic 2008 (UTC)

No se puede decir más claro. Además, en el artículo sobre Anarquismo también se ha propuesto añadir estos disturbios como hecho histórico relacionado con el anarquismo, y se han dejado enlaces incluso de periódicos nacionales que abalan la gran participación de anarquistas. No hay motivo alguno para no poner las cosas como son... --88.22.50.131 (discusión) 17:02 27 dic 2008 (UTC)

• Se ha propuesto?, aclara: he propuesto. Pobre gente, el medio de un conflicto, un sector que no representa sus intereses quiere tomarse su nombre; puro vanguardismo. Además nadie ha dicho que no participan en él, pero entonces ¿toda protesta donde hay anarquistas debe ser una protesta anarquista?, además ya se da una denominación genérica. Nihilo (discusión) 20:03 27 dic 2008 (UTC)

Nihilo: Acá no pasa por si representa o no los intereses de nadie. Acá se está hablando de un movimiento, más allá de si representa los intereses populares o no. Si es vanguardismo, no nos corresponde hacer esa valoracion desde un artículo enciclopédico, porque no hay un punto de vista neutral. Y tú no tienes un punto de vista neutral, igual que no lo tengo yo, pero el problema es que lo expresas en el artículo. A toda la argumentación que expuse arribatu respuesta es muy insuficiente, asumiendo eso como es una "respuesta". Dices "Además nadie ha dicho que no participan en él". Pero te encargas de borrar cualquier mención a participación de los anarquistas en el movimiento que ha generado los "disturbios". Toda la prensa internacional habla de la participación de los anarquistas como un animador principal, algo que ya te lo demostré con los dos periódicos más importantes de EE.UU y Argentina. ¿por qué Wikipedia en español es la única fuente que ignora algo tan evidente y probado? Y en el texto no dice que es una protesta anarquista, sino que dice que los iniciadores de las protestas eran "según algunas fuentes un conglomerado de diferentes grupos de tendencia anarquista y de izquierda anticapitalista". ¿Donde se afirma lo que tu dices y te empeñas en vandalizar, sin ningún argumento? La denominación genérica no refiere a nada, porque izquierda anticapitalista puede ser muchas cosas. Y así darías a entender que el anarquismo estaría incluido dentro de esa izquierda anticapitalista: ¿como conjugas eso con tu insistencia en que el anarquismo de mercado (que no es anticapitalista ni de izquierda) es una tendencia relevante dentro del anarquismo? Eso es incoherente. O defiendes una posición o la otra. El anarquismo (más allá de la tendencia) participa de los acontecimientos de Grecia, junto con la izquierda anticapitalista. Además, una denominación genérica es deseable cuando no existen posibilidades de especificar más. Ahora, puedo entender que n quieras o no te guste que los anarquistas participen del movimiento. Pero de hecho lo hacen y no tienes como probar lo contrario. Si lo haces, bienvenido sea. Pero no puedes empeñarte en borrar una y otra vez la participación de los anarquistas en el movimiento. PARTICIPACION, no quiere decir ni siquiera preponderancia. Es la unica mención a los anarquistas en todo el artículo, a diferencia de la edición inglesa y la italiana, en que hace mención en varias ocasiones. Tus "respuestas" no se fundamentan an absoluto. Al menos espero que la próxima vez que vandelices este y los otros artículos sobre anarquismo que acostumbras a vandalizar, des algún argumento, para que podamos llegar a un consenso. --Lobisson (discusión) 01:35 28 dic 2008 (UTC)

En otro lugar de esta página de discusión Nihilo dice: "creo, en casos como estos donde hay conflictos de actualidad, lo recomendable son las fuentes no beligerantes, que informen de los hechos como un observador y no como una parte". Yo utilizo fuentes a su gusto (Clarín y New York Times) para justificar la inclusión de la participación de grupos anarquistas, según fuentes "insospechables", para Nihilo. ¿Cuál es su criterio entonces?--Lobisson (discusión) 01:55 28 dic 2008 (UTC)

Nihilo: por favor, en la página de discusión de anarquismo has sostenido que hay que reflejar solamente aquello que fuentes confirmadas y con cierto prestigio y consenso informan. Yo he utilizado para argumentar la inclusion de grupos anarquistas fuentes respetables. Si sigues borrando siempre la misma frase porque "no te gusta", sin brindar un argumento serio, entonces deberé entender que es un acto de vandalismo. Espero que no sea así. Espero argumentos. --Lobisson (discusión) 03:06 29 dic 2008 (UTC)

Algo que siempre me ha parecido interesante es como se convierten los intereses particulares en ideologias que lograr durar varios siglos. Menciono esto por el hecho de que como afirma Walter Graziano muchos de los conflictos, tanto modernos como antiguos, no son mas que el un ezfuerzo para que se beneficien los intereses personales. Las oligarquias alrededor del mundo casi siempre estan divididas, o en todo caso aparentan estarlo, la realidad es que si se lee entre lineas en los libros de historia se encuentran siempre intereses particulares. Tal es este caso moderno en Grecia en el se le da un estandarte ideologico a acciones dirijidas a beneficios particulares. Apesar de que personalmente estoy en desacuerdo con muchas ideas anarquistas debo afirmar que pese a la existencia de muchos que creen seriamente en su ideologia y la conocen en verdad, la gran malloria no la conoce a fondo la sigue solo como quien sigue una moda. Disculpen que lo escribi tanto pero detras de esto no hay solo ideologia, detras de la fachada ideologica estan los intereses personales. Dentro de los mismos grupos anarquistas de Nihilo estan esos intereses y esas personas que siguen las ideologias mas como una moda. Ahora es como todos esos universitarios en los 80 que se conocian como miembros de la izquierda, simple moda y dicontento con lo que se tiene, sin mencionar los profesores universitarios que cultivan ese tipo de pensamientos.--jlopezwagner (discusion) 01:09 30 dic 2008 (UTC)

No sé qué tiene que ver la última aportación con el tema que nos ocupa... --83.53.135.8 (discusión) 13:46 30 dic 2008 (UTC)

Tiene que ver con la naturaleza ideologica del moviemiento, si es que posee una. No es ese el tema? Trataba de decirle a Nihilo que se levantaron estandartes ideologicos para defender intereses personales..--jlopezwagner (discusion) 14:20 30 dic 2008

Enlaces externos

Revierto la edición de (discusión) quien no fundamenta el borrado de los enlaces externos que aportaban información. --Héctor Guido Calvo (discusión) 23:13 18 dic 2008 (UTC)

Bueno ya se explicó pero veo no se quita la queja, repito entonces: es la política de enlaces externos de no ser una colección o directorio de enlaces.Nihilo (discusión) 15:27 19 dic 2008 (UTC)

Nihilo: La observación que hice tiene dos aspectos: 1) consideré que tu acción de borrar directamente los enlaces externos no era apropiada sino que lo adecuado era plantear el tema en la página de discusión antes de hacerlo y no después, o sea escuchar primero las opiniones de otros usuarios que puedan estar interesados en el tema. A ello se agregó que no diste razones para el borrado y que, además, comenzaste una guerra de ediciones realizando nuevamente el borrado pese a que había expresado mi disconformidad. No quiero ahora revertir tu edición porque, justamente, quiero evitar tal guerra de ediciones y que haya oportunidad de que otros usuarios expresen su opinión. 2) en relación al tema de fondo observo que "|aunque el incluir cierto número de enlaces externos en los artículos presta un valioso servicio a nuestros lectores, ninguna página debe ser únicamente una colección de enlaces externos". En este caso concreto, y tal como lo expresaste, los enlaces borrados sólo contenían fotografías de los hechos sobre los que versa la página. Opino que esos enlaces son pertinentes porque: a) como el artículo trata acerca de disturbios y manifestaciones las fotografías resultan útiles para el lector pues ilustran en una forma distinta que la que pueda expresarse con palabras; b) el artículo contiene extensa información sobre los hechos y los enlaces externos solamente aportan información complementaria y c) es muy difícil encontrar buenas fotografías sobre estos hechos recientes que no tengan derechos de autor y puedan ser incorporadas al artículo. Te invito a que esperemos opiniones de otros usuarios y busquemos consenso. --Héctor Guido Calvo (discusión) 21:42 19 dic 2008 (UTC)

1. No hay guerra de ediciones con una reversión. 2. Es la política de enlaces, no mi opinión, eran demasiados enlaces sólo para fotos, esto es, una colección. 3. Para imágenes no se supone está commons, en todo caso reitero que es poco probable que se pueda defender una colección de enlaces que poco aportan al artículo. 4. Creo que el artículo va bastante bien como enredar con aquella minucia. Pasa bien. Nihilo (discusión) 00:58 20 dic 2008 (UTC)

Periodista de El País

Una periodista que ha sido fuertemente criticada desde muchos sectores y que ni siquiera estuvo en el lugar de los hechos sino que lo vio todo desde su hotel en la televisión, no debería tener tanta importancia en el artículo. Hay una sección donde parece que se estén resumiendo todos sus artículos sobre lo de Grecia. Más neutralidad, por favor: buscad otra fuente que diga lo mismo, y poned también los puntos de vista de todos, no sólo de los policías o del gobierno griego. --88.18.20.161 (discusión) 13:02 22 dic 2008 (UTC)

Y nadie firma la acusación... una acusación anónima no es de fiar (y ¿muchos sectores?, según quién y representantes de qué). Por otra parte aun no se se ha puesto mayor cosa de las fuentes del gobierno o policiales (es más pienso que no hay), sino de fuentes periodísticas. El artículo de El País creo es bastante bueno, y con una redacción que facilita mucho una redacción neutral, sin embargo deben haber más fuentes periodísticas responsables de su contenido y firmadas con un nombre propio que se puedan tomar como referencias, ya se verá eso, preferentemente de terceros. En cambio las noticias desde el gobierno o desde grupos militantes, peor si no hay personas responsables de sus afirmaciones, mejor tomarlas con pinzas porque muchas veces cada bando en un conflicto se siente el centro del mundo y todo lo que no le dé la razón es "manipulación". Nihilo (discusión) 16:01 22 dic 2008 (UTC)

Aquí nadie se escapa de ser manipulador, los medios de información griegos han repetido varias veces la cantinela de "el gobierno deja el país en manos de los anarquistas" y presionan al presidente para que tome medidas más duras, y el resto de medios europeos se basa prácticamente en lo que dicen dichos medios. ¿Deben ser las únicas referencias y fuentes permitidas? Además, si miras WP:PVN verás que dice que "El punto de vista neutral no busca objetividad: la objetividad es un punto de vista único sobre un tema en el que hay varios; el punto de vista neutral exige que, si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos, en la medida de lo posible." Esto significa que tanto las noticias y comunicados del gobierno como de los grupos militantes deben figurar en el artículo. Todos los puntos de vista deben aparecer.

En otras webs:

http://www.publico.es/internacional/181152/disturbios/grecia/muerte/joven/tiroteado/policia?orden=VALORACION&aleatorio=0.9212761537284443

http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/international/newsid_7769000/7769747.stm

http://www.elpais.com/articulo/internacional/Anarquistas/veteranos/adolescentes/funden/protesta/griega/elpepuint/20081215elpepiint_7/Tes

http://www.sipse.com/nota.php?id=17335

¿Hacen falta más? --88.18.20.161 (discusión) 20:00 22 dic 2008 (UTC)

A ver seré breve:

1. Las protestas de estudiantes y sindicatos en pos de la educación estatal y por la situación económica preceden a los disturbios, los disturbios no son propiedad de una ideología (se sabe que había gente de la izquierda revolucionaria -muchas bandera rojas- y tribus urbanas antisistema -por su indumentaria-), así que no se puede decir que todos ellos eran de una sola idea, o si tenían una (menos si no hay una persona u organización responsable que responda por sus actos).
2. Por tanto no hay necesidad de apropiarse por parte de una "vanguardia" de algo que es colectivo, por así decirlo, por eso es necesario ser más genérico. Nadie niega que hayan habido de x o y ideología (comunistas por ejemplo) así como los de ninguna, pero que todos eran de una sola!, a menos que les hagan una encuesta no lo sabremos nunca. Hay que estar al tanto también de que Internet en estos hechos se presta para retransmitir alguna falsificación -no necesariamente deliberada, sino del "chisme en chisme"- y el pensamiento de grupo.
3. Claro que la neutralidad implica presentar todos los lados de los hechos, más en un conflicto en caliente, pero empecemos en identificar a los lados, quien representa a quién para empezar, y eso se puede hacer con fuentes fiables (que se responsabilicen del contenido y firmen con su puño y letra para poder tener la credibilidad del caso, es lo menos que se puede pedir, gobierno y diferentes medios serios lo hacen, alguna organización sindical también).

Espero haberme explicado de la mejor forma. Nihilo (discusión) 20:59 22 dic 2008 (UTC)

A ver, está claro que no se puede achacar esta revuelta a ningún colectivo ni ideología, puesto que ha sido una respuesta popular espontánea y han participado la gran mayoría de los griegos. Pero es totalmente injusto hablar de grupos de extrema izquierda cuando los anarquistas han tenido la misma importancia o más en esta revuelta. Por eso puse lo que puse. Ahora me gustaría discutir algunos de tus cambios para mejorar el artículo de forma "pacífica":

1. La eliminación de la aclaración sobre la ideología del joven. Me parece relevante indicarlo, además si el problema es la poca credibilidad de la fuente, hay otras muchas webs que quizá te parezcan más fiables y que sí le han dado credibilidad, por ejemplo este diario digital gallego.

2. La crítica a la enviada especial de El País se me antoja necesaria, ya que dos párrafos enteros del texto son un plagio de sus comunicados. Creo que habría que contrastar su información con la de otros medios de comunicación que estuvieron allí. Me parece que el siguiente párrafo es preocupante: habría que eliminarlo o reescribirlo completamente, puesto que se le está dando demasiada relevancia a la corresponsal de El País y no hay nada o casi nada de otros medios distintos. En caso de que se considere necesario dejarlo como está, creo necesario también indicar la crítica que se ha hecho a dicha "informadora". El párrafo en cuestión es éste:

Respecto del desarrollo de los incidentes, la periodista arriba citada afirma que en ningún momento ha podido ver que la policía ataque a los manifestantes pacíficos y, en cambio, la ha visto repeler ataques de piedras, cócteles molotov, y demás objetos procedentes siempre de un grupo muy pequeño de manifestantes situados en primera línea. Tampoco ha podido visualizar la infiltración de elementos provocadores de la policía a la que se refieren algunas versiones que ha recibido.

3. Hay que cambiar el nombre de "extrema izquierda" por otro más general, como izquieda anticapitalista. El anarquismo no se puede englobar en "Extrema izquierda", presenta demasiadas diferencias como para meterlo en esa categoría.

Espero una respuesta. --81.39.150.161 (discusión) 22:22 22 dic 2008 (UTC)

• De tus observaciones dos cosas breves que ando con poco tiempo: no te parece algo antojadizo que un niño de 15 que le gustaba la onda de música rebelde y uno que otro símbolo y ambientes algo politizados le adjudiquemos por ello una ideología precisa, que es algo que requiere cierto grado de madurez y experiencia para poderlo determinar (imagina que dijese un niño comunista, un niño nazi, un niño democratacristiano, un niño socialdemócrata, un niño liberal-conservador, etc, y lo importante es la circunstancia en que murió, hasta ahora pruebas de su filiación ideológica no existen y no creo que pueda haberlas con exactitud y no sé por qué debería importar).

• Lo otro el problema de la fuente confiable -siempre que sea información relevante y no pura trivialidad, ojo-, es que en estos casos (noticias de conflictos presentes) se eleva la necesidad de que estén firmadas por alguien (saber quién lo dice en nombre de quién), fuera de ello las fuentes pueden ser diversas. Lo demás deja ver como lo arreglo, si veo cosas válidas pero hay que pulir. Nihilo (discusión) 23:41 22 dic 2008 (UTC)

Con 16 años es posible que ya se tengan unas ideas políticas claras, y si tantos diarios y fuentes afirman que el chaval era anarquista pienso que se puede considerar una información fiable. De momento dejaré pasar algo más de tiempo antes de incluir ese detalle, pero creo que cuando las cosas se calmen y pase algo de tiempo es un detalle lo suficientemente relevante como para ponerlo en el artículo, al igual que se ha hecho con Carlo Giuliani. Respecto a los demás puntos que puse, ya que no has puesto objeciones haré algunos cambios a ver si queda mejor. Y sobre la firma... cuando hay vídeos de por medio, pienso que resultan lo suficientemente creíbles, ¿no? Un vídeo no es fácil de manipular, al menos no tanto como una noticia en texto... --88.22.50.131 (discusión) 15:04 23 dic 2008 (UTC)

Me refiero a Nihilo: Al parecer no tienes una imagen muy clara de lo que ha pasado en Grecia, ni de su tamaño ni de su simbología política y social. Si estas escribiendo desde España por unos acontecimientos que estan pasando aquí a mi barrio, entonces no puedes ser tan seguro de su naturaleza. Sin embargo hablamos de unas de las más grandes luchas callejeras de los últimos años y esto no es "casual" ni como tu quieres que aparezca: "simplemente vandalismos". Porsupuesto que hay que ponerlo en los acontecimientos historicos sobre el Anarquismo y se debe investigar muy en profundo. Dichos intentos para quitarle importancia me parecen más bien prácticas anti-anarquistas...(espero que no se me borra el comentario esta vez!)Beltenebros (discusión) 18:35 23 dic 2008 (UTC)

Errores en la nota.

• Al principio dice de un joven de 14 o 15 años... esa "o" va acentuada (14 ó 15 años).
• El saldo de heridos de el día 8 es de 14 policías, el día 9 es de 12. Hay que corregir.
• En el día 18 se nombra el día "hoy" refiriendose a actos sucedidos, no debería ser así, pues está en pasado.

Katze Canciola (discusión) 23:09 22 dic 2008 (UTC)

Enlaces Externos

Me gustaría añadir los siguientes enlaces al artículo. Ya que la acción ha sido revertida, creo que habría que discutir por qué no se pueden añadir:

• Grecia Libertaria - Blog con todas las acciones llevadas a cabo por los anarquistas griegos
• Listado de acciones solidarias con los griegos el Sábado 20 de diciembre en todo el mundo

• Rechazado, enlaces sin firma identificable del contenido sobre sucesos que son muy polémicos y tienen diferentes actores en juego (en juego porque es reciente, no es un hecho totalmente concluído al parecer) como para publicarlos con el riesgo de idealizaciones o sobrevaloración de actores o esparcimiento de rumores (además es una fuente partidaria, en estos casos son preferibles terceras fuentes). Ya habíamos hablado de eso, si tienes mejores enlaces- confiables- sobre el tema y que lo aborden de manera global (como observadores independientes de los actores, como la prensa) es lo más indicado debido a la naturaleza del artículo (un hecho de actualidad y con varias partes en juego). Caso contrario deberían también agregarse enlaces del gobierno y la policía griega y sus partidarios frontales. Nihilo (discusión) 17:49 26 dic 2008 (UTC)

Tú no eres nadie para rechazar nada. En todo caso, podrás decir que estás en contra, pero este artículo lo hacemos entre todos, y se hará lo que entre todos se considere adecuado. Dicho esto, los enlaces son fiables. El blog ha sido copiado por todas las webs contrainformativas existentes en España (algunas de ellas como kaosenlared se usan como referencia en el artículo) lo que indica que dichas webs han confiado en su autenticidad, además muchas de las noticias publicadas en dicho blog son traducciones de los indymedia griegos. Sobre la web alasbarricadas.org, es uno de los portales anarquistas más famosos y fiables de internet, y claro que puede formar parte de wikipedia, si no fuera así estaría en la lista de spam. Además, diré que un periodista nunca es tampoco una fuente objetiva e independiente, eso se enseña desde el primer año estudiando periodismo: la objetividad no existe. Cada periodista y cada medio tiene una opinión diferente, así que no son independientes, no pueden serlo cuando tienen una opinión formada sobre el tema. Por otro lado, considero importante para el artículo la enumeración de actos relacionados con los disturbios griegos que han tenido lugar en todo el mundo (dará una idea de su importancia e influencia, además de servir para ampliar la información) así como también es importante un listado de todas las acciones llevadas a cabo en Grecia durante los disturbios, que el artículo está algo incompleto en ese aspecto. Ambas cosas sólo son obtenibles mediante los enlaces que he proporcionado. Sobre los enlaces del gobierno y la policía y todo eso, bueno, si hay algún enlace externo que contenga una información importante para el artículo y dicho enlace externo es del gobierno o de alguna web policial, no tengo nada en contra de añadir ese enlace. --88.22.50.131 (discusión) 17:11 27 dic 2008 (UTC)

A ver no me he explicado bien creo, en casos como estos donde hay conflictos de actualidad, lo recomendable son las fuentes no beligerantes, que informen de los hechos como un observador y no como una parte (en la medida de los posible claro), y con responsabilidad de autor. Nihilo (discusión) 18:01 27 dic 2008 (UTC)

¿Y si no se puede encontrar información en ningún sitio aparte de en las fuentes que toman parte en el conflicto? Por otra parte, para informar de una lista de hechos que han tenido lugar (lista de manifestaciones, por ejemplo) ¿qué importancia puede tener que esa web que recopila los hechos sea un observador o un participante en los hechos? Lo importante es la recopilación de actos, no veo qué influencia podría tener la opinión del autor... --88.22.50.131 (discusión) 18:12 27 dic 2008 (UTC)

El problema es qué se informa, si aporta información que complementa el artículo, o al contrario el enlace incluido podría considerarse promoción (considera por favor que hay gente de múltiples criterios e idiosincracias que entran a Wikipedia a consultar información). A mí me gustaría incluir (aunque igual lo consultaría primero), adicional a la prensa, un enlace desde el punto de vista de los manifestantes y otro desde el punto de vista del gobierno, pero creo que no seríamos equitativos para el lector si no lo hacemos así. Nihilo (discusión) 18:52 27 dic 2008 (UTC)

La información de esos enlaces externos aporta información al artículo y lo complementa. No es una promoción del enlace. Si crees que puedes conseguir enlaces con el punto de vista del gobierno y "los manfiestantes", genial. Consíguelos, y ponlos como enlaces. Mientras tanto deberías dejar de borrar constantemente todo lo que no te gusta. Si crees que tienen que estar reflejados todos los puntos de vista, perfecto. Entonces apórtalos, en lugar de borrar lo poco que hay.--Lobisson (discusión) 03:21 29 dic 2008 (UTC)

Se ha protegido el artículo por haber guerra de ediciones. Hasta que no se resuelva su inclusión no será desportegido el artículo.—Taichi - (*) 03:26 29 dic 2008 (UTC)

• El blog desde ningún punto de vista inspira alguna confianza, no tiene el nombre de ningún responsable ni del texto ni de las fotos para empezar. El otro enlace lo estuve revisando, y parece más serio de las noticias además que tiene fotos con alguna noción del origen, sin embargo está demasiado sectorizado, no muestra actividades de asoc. de derechos humanos, u organizaciones variadas de activistas con respecto al tema, sino sólo de gente de la línea del sitio web. Si encontraras un sitio web que mostrara de forma más plural a los actores partidarios de las protestas (tanto pacíficas como violentas, cívicos e ideológicos), ponlo aquí y evaluamos que tal.Nihilo (discusión) 03:38 29 dic 2008 (UTC)

No creo que exista lo que buscas, Nihilo. Además, es posible que no se muestren esas actividades de asociaciones no anarquistas, quizá porque sólo los grupos anarquistas han realizado acciones, aunque eso tampoco podría asegurarlo. Por eso yo creo que la mejor opción es incluir por un lado la recopilación de alasbarricadas, y luego por otra parte (con otro enlace de otra web) las acciones de otros tipos de organizaciones, si existieran. Y tampoco me opongo a poner enlaces partidistas pero de "signo contrario" (por ejemplo, de webs de la policía o el gobierno griego) siempre que su contenido sea importante para ampliar información, es decir siempre que merezca la pena añadirlo como enlace externo. Por otra parte, decís que el blog Grecia Libertaria no tiene fiabilidad al ser un blog. La mayoría de sus artículos son traducciones de webs griegas bastante fiables como los indymedia de Atenas o Tesalónica. Si se consigue acceder al texto original (en griego), ¿se podría utilizar como referencia o enlace externo si la noticia o texto en cuestión es relevante? --83.53.135.8 (discusión) 12:11 29 dic 2008 (UTC)

Bueno, entonces la información del blog deberá incluirse cuando se encuentren otros puntos de vista reflejados. Pero la confiabilidad es siempre relativa, porque la objetividad está siempre en tela de juicio en estos acontecimientos en caliente. Lo que te pediría, Nihilo, es que no sigas borrando constantemente la participación de grupos anarquistas en los acontecimientos, porque ya he dado prueba de ello más arriba brindando fuentes "confiables" o por lo menos insospechables de simpatizar con los manifestantes (a saber, New York Times y Clarín). No obstante, has continuado borrando la frase "grupos anarquistas" sin siquiera argumentar por qué. No lleves esto a una guerra de ediciones sin sentido. Vuelvo a aclararte que nadie ha dicho que el movimiento o los "disturbios" hayan sido obra de los anarquistas , sino que hubo grupos que han participado en ellos, y eso lo refleja toda la prensa internacional.--Lobisson (discusión) 12:19 29 dic 2008 (UTC)

• Y que nadie lo ha negado que hayan quien participe, pero de allí a darles el papel protagónico de las manifestaciones es desconocer a los actores más importantes que son estudiantes, profesores y sindicatos que realizaron marchas multitudinarias, lo que hace que esta sea una cuestión cívica no ideológica (más cuando se ha propuesto cambiar el nombre del artículo). Lobisson, sólo date cuenta el tipo de afirmaciones confundidas que hace la IP y trata de ver lo que estoy diciéndote. Además se discutió anteriormente y se decidió que quedara algo más genérico como "izquierda anticapitalista" para agrupar a todos estos sectores callejeros que incluyen muchos socialistas/comunistas, antifas, anarquistas de izquierda, subculturales politizados, etc (así que el "sin argumentar por qué" que repites una y otra vez te lo vas guardando, que he dedicado mucho tiempo a explicarlo).

Los enlaces de la enciclopedia siendo un conflicto de actualidad debería mostrar enlaces que traten ambos lados del conflicto, la enciclopedia está alerta de que ciertos grupos quieran sacar partido de este medio para promocionar su causa en medio de un conflicto (causa justa o no, representativa o no), que ese no es el fin de la enciclopedia, no se cuanto tiempo tendré que repetirlo. Nihilo (discusión) 14:39 29 dic 2008 (UTC)

Hemos dado a Nihilo motivos suficientes como para incluir esto en el listado de hechos históricos relacionados con el anarquismo (alta participación de anarquistas, el gran número de acciones que llevaron a cabo, la diversidad de éstas frente al resto de protestantes que únicamente se manifestaron mientras que todas las acciones como ataques a comisarías u ocupaciones de ayuntamientos y medios de comunicación fueron llevadas a cabo por anarquistas, la forma asamblearia e independiente de partidos políticos en la que se ha organizado casi toda la protesta, etc.) y él lo único que ha sabido decir es que "no todos son anarquistas". Bueno, tampoco lo eran los catalanes del 36, no creo que los dos millones de habitantes de Barcelona fueran anarquistas en su totalidad, ni tampoco eran anarquistas todos los que participaron en la Batalla de Seattle, y sin embargo ambos eventos aparecen en la lista. Mi postura es que hay elementos de sobra en los disturbios y protestas griegas como para ponerlos en el artículo Anarquismo así como para reflejar aquí la alta participación anarquista. No creo necesario camuflarla bajo un "izquierda anticapitalista", que es que parece que Nihilo le tenga alergia a la palabra "anarquista" si no son anarcocapitalistas... --83.53.135.8 (discusión) 13:47 30 dic 2008 (UTC)

A ver,

• Es una inclusión coyuntural, no encilopédica, a modo de fuente primaria (que participe a o b no es el punto, la fuente primaria es colocarlo en el artículo); no existe un evidencia de que será un hecho perdurable y con la relevancia política del caso. No causó ningún cambio político. Es un hecho de este mes. Habrá que esperar unos años para ver si se puede decir que tiene un influencia tal, sin embargo al no haber provocado mayor cambio lo dudo. He sintetizado los argumentos más obvios y por lo que no se lo incluye como tal en ninguna wiki. Y repito, WP:PBF y WP:NAP.Nihilo (discusión) 14:12 30 dic 2008 (UTC)

Fuente primaria significa que se trata de una información que ha aparecido por primera vez en la wikipedia, que no ha sido extraída de ninguna parte sino que consiste en material original publicado aquí, y que por tanto no hay ninguna web ni libro ni ninguna otra fuente que sirva como referencia para abalar que lo dicho es cierto. Existen numerosas referencias que muestran la influencia que los anarquistas han tenido en estas protestas, el problema es que tú las ibas borrando conforme se iban poniendo en estas páginas. Así que no es fuente primaria. En cuanto al cambio político, las mayores ciudades griegas han estado fuera de control durante semanas, la prensa griega afirma que el gobierno ha dejado el país en manos de los anarquistas (cita literal de El País [10]), el primer ministro ha estado a punto de dimitir, artículos periodísticos ([11]) recogen entrevistas a manifestantes que declaran que "ahora nosotros tenemos el poder, no ellos"... Eso, unido a la peculiaridad e intensidad de las protestas (sin igual desde hace mucho tiempo) hace que el cambio político sea más que suficiente como para añadir las protestas aquí. Figuran cosas bastante menos conocidas y menos relacionadas con el anarquismo, como la Revolución Cantonal, así como sucesos que apenas provocaron cambios políticos, como la Revuelta de Haymarket... ¿Por qué no iban a figurar los disturbios de grecia? En cuanto a lo de esperar unos años, en un primer momento pensé que quizá fuera adecuado, pero después de reflexionar creo que no hay razón para tal espera, los motivos para añadir esto a la lista existen ya. Además, sospecho que lo de esperar pueda ser una estrategia para ver si este tema cae en el olvido y finalmente no se publica, pero presumiré buena fe. --83.53.135.8 (discusión) 23:15 30 dic 2008 (UTC)

¿Y ahora qué hacemos?

Hemos llegado a un punto en el que nadie, ni Nihilo ni ningún otro, ha aportado nuevos argumentos que justifiquen la exclusión de los dos enlaces en el artículo así como su no-inclusión en el artículo Anarquismo. Por ello, creo que el bloqueo debería levantarse para añadir los dos enlaces externos. Y habría que ir pensando también en empezar a quitar eufemismos del tipo "un conglomerado de grupos de izquierda anticapitalista" para cambiarlos por "anarquistas, comunistas y otras corrientes anticapitalistas", para dar información precisa. Además, hay que dejar claro que ya se ha puesto fin a la discusión sobre si estos disturbios son un hecho histórico relevante para el anarquismo o no (si realmente ha terminado la discusión, que se sabrá si nadie presenta argumentos nuevos) para que en cuanto se desbloquee el artículo sobre "Anarquismo" lo podamos añadir a la lista. Sobre el cambio de nombre, a mí me parece lo más correcto titular el artículo como propuso Tláloc. Me suena mejor que lo de "conflicto civil", no sé... --83.53.135.8 (discusión) 20:22 1 ene 2009 (UTC)

• Nadie ha justificado? será que te tomas la molestia de leer por qué los quitaron. Nihilo (discusión) 23:23 1 ene 2009 (UTC)

Se bloqueó el artículo ante la guerra de ediciones en la que unos añadían los enlaces y tú los quitabas. Se discutió si los enlaces eran adecuados o no, y también se discutió si había motivos para decir que muchos de los participantes en las revueltas eran anarquistas y si merecía la pena poner este artículo en la lista de hechos históricos relacionados con el anarquismo. Tú diste argumentos en contra de la inclusión de los enlaces y en contra también de reflejar el papel de los anarquistas. Estos argumentos te han sido refutados uno por uno. No has vuelto a dar ningún nuevo argumento. Por tanto, se presupone que lo correcto es añadir ambos enlaces, reflejar la importancia y la participación de los anarquistas en el artículo, e incluírlo en Anarquismo. Ésto último tendrá que esperar al desbloqueo del artículo sobre anarquismo. Las dos primeras cosas se pueden hacer ya mismo. --83.53.135.8 (discusión) 01:39 2 ene 2009 (UTC)

• Lamentablemente así no funcionan las cosas, sino no hay consenso no pueden agregarlos además que atentan alas políticas, los enlaces no sólo fueron rechazados por mí sino por otros usuarios que te expusieron que se van contra la política de enlaces en casos donde hay más de una parte en conflicto (es por la naturaleza del artículo, imagina si fuese el artículo de una guerra civil o una intervención militar, recuerda es un conflicto social), no se ha mostrado que los enlaces puedan cubrir como un todo estos hechos que fue lo que se te solicitó.
• Y sobre incluirlo en otros artículo pues esto sigue siendo coyuntural, puesto que no existen pruebas de su relevancia a largo plazo -porque no ha habido largo plazo, no es posible demostrarlo. Así como están las cosas lo que debes hacer es tranquilizarte y buscar enlaces que ante un hecho de actualidad y donde se enfrentan sectores civiles y el gobierno de turno muestre los hechos a modo de observador de ambos sectores. Recuerda que los lectores que ingresan a este artículo no ingresan a apoyar al gobierno o a los manifestantes sino a darse un idea general de que pasa, donde ellos y sólo ellos han de llegar a una conclusión de quien tiene la razón. Nihilo (discusión) 05:38 2 ene 2009 (UTC)

No hay consenso porque tú te opones a incluir esos enlaces. Eres tú contra todos los demás, por eso no hay consenso. Nosotros llevamos la razón, se te han expuesto los argumentos más arriba, y además también somos mayoría. Por lo demás, repetiré de nuevo todo lo ya dicho anteriormente, al igual que estás haciendo tú: La inclusión de estos enlaces no atenta contra ninguna política puesto que no son referencias, son enlaces externos, así que lo que diga la política de verificabilidad no es aplicable, y no se puede decir que atente contra ninguna otra política; además el enlace de alasbarricadas tiene toda la credibilidad del mundo por más que su línea editorial tenga una ideología determinada; nadie más se ha opuesto a la inclusión de estos enlaces, únicamente un bibliotecario que ha protegido el artículo ha dicho que "se está discutiendo su inclusión" pero no ha tomado parte en la discusión, quienes han participado han apoyado la inclusión; hay pruebas de la relevancia de estos disturbios (por dios, han estado en primera plana de todos los telediarios del mundo durante varios días, han paralizado el país y casi han hecho caer al gobierno); también hay pruebas de la implicación de anarquistas en las protestas, se puede revisar el historial para ver los enlaces que pusieron otros usuarios en periódicos respetables y que tú borraste sin ningún motivo; y sí, los lectores que entran aquí lo hacen para darse una idea general de qué pasa, por lo que no se les debe ocultar información, y el hecho de que apenas se nombre la participación anarquista en las revueltas es ocultar información. --88.11.239.4 (discusión) 14:39 2 ene 2009 (UTC)

Desanudando

Pese a que no tengo experiencia en conflictos trataré de hacer mi aporte. Primero procuraré resumir las divergencias:

A) Enlaces externos: 1) 88.22.50.131 (discusión) quiere incluir dos enlaces externos:

• Grecia Libertaria - Blog con todas las acciones llevadas a cabo por los anarquistas griegos
• Listado de acciones solidarias con los griegos el Sábado 20 de diciembre en todo el mundo

2) . Nihilo (discusión) se opone argumentando que: a) no tienen firma identificable del contenido sobre sucesos que son muy polémicos y b) es una fuente partidaria, en estos casos son preferibles terceras fuentes. Agrega que le gustaría incluir (aunque igual lo consultaría primero), adicional a la prensa, un enlace desde el punto de vista de los manifestantes y otro desde el punto de vista del gobierno, pero cree que no seríamos equitativos para el lector si no lo hacemos así.

3) 88.22.50.131 (discusión) alega que los enlaces son confiables ya que: a) grecia-libertaria ha sido copiado por todas las webs contrainformativas existentes en España; b) muchas de las noticias publicadas en dicho blog son traducciones de los indymedia griegos. c) alasbarricadas.org, es uno de los portales anarquistas más famosos y fiables de internet,; d) un periodista nunca es tampoco una fuente objetiva e independiente, e) es importante para el artículo la enumeración de actos relacionados con los disturbios griegos que han tenido lugar en todo el mundo; f) es importante un listado de todas las acciones llevadas a cabo en Grecia durante los disturbios, que el artículo está algo incompleto en ese aspecto y ambas cosas sólo son obtenibles mediante los enlaces mencionados.

4) Lobisson (discusión) está de acuerdo en que si consiguen enlaces con el punto de vista del gobierno y "los manfiestantes", se incluyan, pero que mientras tanto no se deben borrar los que están.

5)Nihilo (discusión): a) reitera que el blog no merece confianza porque no tiene el nombre de ningún responsable ni del texto ni de las fotos; b) alasbarricadas le parece más serio pero lo encuentra demasiado sectorizado, sólo de gente de la línea del sitio web.

6) 83.53.135.8 (discusión) propone entonces: a) incluir la recopilación de alasbarricadas, b) incluir con otro enlace de otra web las acciones de otros tipos de organizaciones, si existieran. c) incluir enlaces partidistas pero de "signo contrario" (por ejemplo, de webs de la policía o el gobierno griego) siempre que su contenido sea importante para ampliar información. Insiste en que la mayoría de los artículos del blog Grecia Libertaria son traducciones de webs griegas bastante fiables como los indymedia de Atenas o Tesalónica y se pregunta ¿Si se consigue acceder al texto original (en griego), ¿se podría utilizar como referencia o enlace externo si la noticia o texto en cuestión es relevante?

B) cómo indicar quiénes participan. 1) Lobisson (discusión) reclama afirmando que Nihilo borra la participación de grupos anarquistas en los acontecimientos, pese a que estaban respaldadas por fuentes como New York Times y Clarín). Aclara que nadie ha dicho que el movimiento o los "disturbios" hayan sido obra de los anarquistas , sino que hubo grupos que han participado en ellos, y eso lo refleja toda la prensa internacional..

2) Nihilo dice que los actores más importantes que son estudiantes, profesores y sindicatos que realizaron marchas multitudinarias, lo que hace que esta sea una cuestión cívica no ideológica. Agrega que se discutió anteriormente y se decidió que quedara algo más genérico como "izquierda anticapitalista" para agrupar a todos estos sectores callejeros que incluyen muchos socialistas/comunistas, antifas, anarquistas de izquierda, subculturales politizados, etc.

3) 83.53.135.8 (discusión) opina que hay elementos de sobra en los disturbios y protestas griegas como para ponerlos en el artículo Anarquismo así como para reflejar aquí la alta participación anarquista. No creo necesario camuflarla bajo un "izquierda anticapitalista".

Creo que las bases de análisis del caso son: 1) los enlaces externos se deben usar en forma restrictiva, y nunca para aportar informaciones que puedan estar directamente en la página, sea en forma completa, sea resumidas; 2) si se incorpora una información que cumple el requisito de tener referencias, no puede ser borrada alegándose que puede haber informaciones que reflejen otros puntos de vista. En tal caso otros usuarios podrán aportarlas cuando las tengan pero en el interín se mantiene la que ya está; 3) aunque surja claramente que la fuente de una información que cumple el requisito de las referencias pertenece a un partido u organización partidarios, no por ello se justifica el borrado, lo que puede llegar a hacerse es indicar la circunstancia mencionada; 4) cuando la información se encuentre en periódicos es preferible citar como referencia a los mismos y no a organizaciones o páginas menos conocidas.

Mi propuesta es la siguiente: 1) pienso que en lugar de colocar los enlaces externos propuestos lo que hay que hacer es incorporar la información de los mismos que sea pertinente. La información sobre disturbios en otros países puede ir completa, pero viendo el artículo en inglés (donde está esa información) observo que en muchos casos se pueden poner como referencia periódicos, incluso griegos con edición en inglés) que tienen la información y que, según opiné antes, deben preferirse como referencia. La información sobre los disturbios dentro de Grecia en el blog es demasiado extensa, por lo que puede resumirse y citar los casos puntuales sólo cuando tienen verdadera importancia. Esto hace que los enlaces externos no se coloquen pero no se pierda información. Aclaro: es cierto que el enlace externo es más cómodo porque se actualiza solo, pero esto no es motivo suficiente para colocarlo, después de todo wikipedia no es una colección de enlaces, o sea que habrá que visitarlo periódicamente y actualizar el artículo; 2) la información sobre la composición de las manifestaciones tiene una sección propia. Lo que hay que hacer es incorporar las informaciones que tengan referencia suficiente y si proviene de fuente interesada (policía, gobierno, organización anarquista, partido político, etc.) aclarar la misma. Propongo que debatamos la propuesta pero pido que no repitamos sin necesidad cosas ya dichas que alargan y entorpecen la discusión y, sobre todo, que mantengamos la calma y evitemos juicios personales. Pido desde ahora disculpas por el largo de esta presentación y por los errores que inevitablemente tenga.--Héctor Guido Calvo (discusión) 17:41 2 ene 2009 (UTC)

Es larga, pero muy acertada. Un buen resumen de la discusión. Y pensándolo bien, estoy de acuerdo en muchas cosas. Efectivamente, lo ideal sería ir poniendo los hechos que aparecen en el blog de Grecia Libertaria en el artículo. Muchos ya aparecen, pero esa parte está muy incompleta. Cuando la completemos más es cierto que quizá no sea necesario colocar el blog como enlace externo. Sin embargo, no estoy de acuerdo del todo con el caso de alasbarricadas.org que hace una recopilación de todas las acciones llevadas a cabo en el mundo en solidaridad con los griegos. Creo que eso debe figurar, ya que no existe una recopilación de esas características en ninguna otra web, según tengo entendido. Si estoy equivocado, si esa lista está en otra web, hay que ponerla y se discutirá cuál es la más adecuada. En lo demás, creo que estoy de acuerdo. --83.43.68.9 (discusión) 23:37 2 ene 2009 (UTC)

Me refería a la recopilación en la sección 4.2. de http://en.wikipedia.org/wiki/2008_civil_unrest_in_Greece. --Héctor Guido Calvo (discusión) 01:52 3 ene 2009 (UTC)

Bueno, puede traducirse y ponerse en el artículo, el problema son las referencias, que estarían todas o casi todas en inglés... --88.18.20.52 (discusión) 13:42 3 ene 2009 (UTC)

• Me parece buena la propuesta, resumo a ver si no entendí mal: 1. No colocar los enlaces partidarios. 2. En caso de existir las fuentes adecuadas, para mí de momento son las periodísticas (no porque sean perfectas ni porque piense que son totalmente desinteresadas, pero al menos son terceras partes y se preocupan de verificar contenido y son responsables ante alguna falsedad y difamación en la noticia, sino les viene un juicio o se deben retractar públicamente) se debe sintetizar las noticias y no extenderse hacia la trivialidad de mucha información disponible en Internet. 3. Si existen las fuentes fiables indicar las organizaciones que participaron en la sección de "composición" tanto de las manifestaciones como de los disturbios (sólo espero hay una noción de relevancia al hacerlo, pero bueno eso lo discutimos luego), sugiero empezar por las organizaciones manifestantes de estudiantes y profesores y sindicales, y luego por los disturbios. Y en la parte de "causas" dejar como "izquierda anticapitalista" y no extrema izquierda ni anarquista de izquierda, generalizar porque en la sección inferior viene una especificación; ¿así entonces?. Nihilo (discusión) 17:24 4 ene 2009 (UTC)

Yo lo veo así: en primer lugar, el blog Grecia Libertaria dejará de ser necesario cuando completemos las acciones que tuvieron lugar cada uno de los días. Mientras el artículo esté incompleto en ese aspecto, lo mínimo es cubrir la información que falta con un enlace externo, y no existe otro mejor. Y la web de alasbarricadas, acabo de darme cuenta de que las acciones que salen en la wiki inglesa que tuvieron lugar en otros países son de todas las semanas que duró la revuelta, mientras que el enlace de la web habla sólo del día 20. Sugiero crear un apartado al estilo de la wiki inglesa para recopilar todas las acciones que tuvieron lugar en todo el mundo en solidaridad con Grecia, y en ese apartado poner también las que tuvieron lugar el dia 20. Así dejará de ser necesario el enlace. Hasta entonces, o se encuentra otro mejor o tendrán que permanecer ambos. No me parece algo tan grave, al fin y al cabo ambos tienen bastante fiabilidad (sí, el blog también, todo el mundo se la ha dado, incluyendo medios alternativos españoles, ya que básicamente es una traducción de los indymedias griegos). No son mucho más fiables los medios que citas, Nihilo, a muchos se los ha pillado mintiendo descaradamente (rebelion.org/noticia.php?id=72786) y no han ido a juicio ni se han retractado ni han asumido ninguna responsabilidad. En cuanto a organizaciones, ha sido una respuesta espontánea que no ha venido de organizaciones conocidas, si bien es cierto que se han adherido algunas. Una muestra más del espíritu anarquista de estas protestas. Y en lo de causas, nada de eufemismos: si son anarquistas son anarquistas, usar "extrema izquierda" o "izquierda anticapitalista" es camuflar información sin motivo. --88.15.87.6 (discusión) 18:25 4 ene 2009 (UTC)

• Camuflar nada, así se definen genéricamente todos; abajo especificas la complejidad (esa es la idea de tener un apartado al respecto, debido a la complejidad de las fuentes y la información por los motivos que he anotado con anterioridad), además eso del "espíritu" de la protesta no deja de ser un reflexión personal, habían demandas muy claras esas son las que se deben anotar. Y son medios responsables no que digan toooda la verdad; por otra parte Rebelion lamentablemente no es fuente fiable en Wikipedia, está en lista de spam. Indymedia no es una fuente fiable estimo, más cuando algunos de ellos se han prestado para difundir comunicados falsos sobre este artículo sólo porque no los han dejado hacer tal como han querido, lo cual quiere decir que no verifican sus noticias y sólo repiten lo que dicen sus coidearios. Nihilo (discusión) 18:37 4 ene 2009 (UTC)

¿Abajo dónde? Acabas de decir que en "Causas" no, creo que lo que quieres en realidad es que no se diga en ninguna parte...Sobre el "espíritu de la protesta", hay fuentes que avalan la participación anarquista y la fuerza del anarquismo en Grecia, otra cosa es que tú las borres de la discusión. Rebelion sólo la he usado para mostrarte un artículo que elimina esa "supuesta" fiabilidad tan alta que le das a los periódicos como El País. Y me da igual que esté o no esté en la lista de spam, ya que no lo estamos poniendo en ningún artículo. Indymedia es una fuente perfectamente fiable. La línea editorial de un periódico no lo hace menos fiable. Libertad Digital también tiene una ideología fuerte y marcada, y a veces se escriben allí artículos de opinión, y sin embargo se considera más o menos fiable. Por lo mismo, a veces en Indymedia también aparecen artículos de opinión como el de wikipedia y anarquismo. Eso no le quita credibilidad ni fiabilidad. En resumen, hay que volver a añadir los enlaces hasta que el material que aparece en ellos esté en el artículo y no sea necesario ponerlos. --88.15.87.6 (discusión) 19:09 4 ene 2009 (UTC)

• Fiable no refiere a una ideología, sino a la verificabilidad de contenido. Sobre el "espíritu" ya lo he dicho, no sectorices la Wikipedia a tu favor, el que participe un sector no significa que el evento sea propiedad de ese sector. Creo que está muy claro lo que he indicado, lo que tienes que anotar es si aceptas o no.Nihilo (discusión) 20:41 4 ene 2009 (UTC)

Acepto lo que es correcto y se debe hacer, es decir, que se incluyan ambos enlaces hasta que aparezca en el artículo la información que contienen y sean por tanto innecesarios, y que no se elimine la palabra "anarquistas" (por dios, parece que le tengas miedo) del artículo. Eso es lo que acepto. No es sectorizar wikipedia, es que ese sector supone una parte importantísima de las protestas y por lo tanto debe aparecer en wikipedia. --88.15.87.6 (discusión) 12:32 5 ene 2009 (UTC)

Desprotección

Veo que el artículo ha sido desprotegido. Bien, como la discusión no ha terminado todavía, he revertido tu edición, Nihilo, ya que además violaba algunas de las cosas que ya se habían acordado aquí (sí, aunque tú no has aceptado ciertas cosas has dejado de dar argumentos que apoyen tu postura, con lo cual has perdido la razón en ciertas cosas que ahora pretendes añadir a pesar de todo).

• Hemos dicho que no había que quitar la relación con los anarquistas, y también dijimos anteriormente que los anarquistas griegos podrían ser considerados izquierda anticapitalista pero no extrema izquierda (tiene connotaciones negativas y además ese término se refiere más al comunismo, sector que también ha estado presente pero en menos medida que los anarquistas). Así que ese cambio que has hecho en "Causas" no se puede hacer.
• Tu nueva redacción es tendenciosa y falsa. ¿De dónde sacas que los violentos eran anarquistas y comunistas, pero los pacíficos no lo eran? Parece un intento de criminalizar a los grupos de izquierda que tan poco te gustan.
• Uno de los enlaces que has usado como referencia de la participación comunista [12] trata ese tema sólo de pasada, y se centra en la alta participación anarquista y en la gran extensión y aceptación que tiene el anarquismo en Grecia. Sin embargo, eso no sale en el artículo. Sesgo.
• También se dice que hay un grupo de violentos y otro de pacíficos, cuando la entrevista anterior revela que en realidad ambos grupos se entremezclan, que muchos protestantes actuaron de forma violenta los primeros días y luego, por cansancio físico o porque se calmaron, lo hicieron de forma más pacífica. Eso tampoco lo dice el artículo. Otro sesgo.
• Además, dices que la "izquierda" (en realidad, los anarquistas) ha estado pendiente de esta revuelta y pones una web comunista, en lugar de campañas mucho más extensas y detalladas (como las de Nodo50, alasbarricadas o lahaine), probablemente para evitar que se vea la importancia que tuvieron estos eventos para los anarquistas del mundo entero. Otro sesgo más.
• Has quitado referencias necesarias, dejando parte del artículo sin referenciar, lo que supone una flagrante violación de las políticas.
• Y has puesto un vídeo de un diario tan polémico como Libertad Digital, a pesar de tu negación a que aparezcan fuentes infinitamente más fiables que ese diario ultraderechista.

Das la impresión de que, al ser tú un anarcocapitalista, no quieres que se relacione las protestas griegas con el anarquismo por miedo a que se relacione tu ideología con ellas, y por eso quitas toda referencia a la participación de ese sector o la tachas de "extrema izquierda". Aun así, presumiré buena fe y pensaré que son errores no intencionados. Lo único salvable de tu edición es el cambio en la introducción. Por tanto, revierto y revertiré mientras no lleguemos a un acuerdo. --88.15.87.6 (discusión) 21:10 5 ene 2009 (UTC)

• ¿?Pero sí lo puse y primero están estos anarquistas y luego los comunistas, he puesto además una referencia a un sitio no confiable (por no tener verificación de fuentes) pero que sin embargo al ser una traducción y anotar la línea política que tiene se supone que deberías estar satisfecho, creo que no leíste con calma (dale, léelo de nuevo); además tratemos de ir de lo general a lo particular. Sobre la mezcla entre violentos y no violentos puedes referenciar eso, tengo entendido que hay tanto entrelazamiento como rechazo, la redacción deja la puerta abierta a que se especifique, no lo niega. Y dale con ponerme etiquetas, cuando edito aquí no agito banderas, ok. Por cierto ya conseguiste las fuentes del gobierno y la policía, pregunto, mira que estoy colocando algunas militantes ante la ausencia de otras fuentes. Nihilo (discusión) 22:11 5 ene 2009 (UTC)

De la forma en que estaba expresado, daba la impresión de estar criminalizando tanto a los anarquistas como a los violentos. Se puede decir lo que ocurrió sin tener que criminalizar a nadie. Voy a redactarlo yo, a ver qué te parece. En cuanto a las fuente del gobierno y la policía, el problema es que no sé griego, y dudo que haya alguna web que se haya dedicado a traducirlos, pero no hay prisa: cuando se encuentre algo útil, se pone y ya está. --81.39.150.95 (discusión) 10:06 6 ene 2009 (UTC)

--Lobisson (discusión) 14:44 15 ene 2009 (UTC)

Mejoras

• Retiro todos los blogs (anónimos y no verificables), incluyo recomendación de mencionar a los distintos grupos de izquierda o socialistas en la parte de composición de manifestaciones (sindicatos socialistas y estudiantes universitarios izquierdizados, entre otros -no sé si aquí irá el PC griego o si hay algún protagonismo del PASOK- ) y en la de disturbios (anarcocomunistas, marxistas alternativos al PC, tribus urbanas (?), etc, etc.) anotando que además pueden estar mezclados los dos sectores (desconozco hasta que punto y si hay referencias fiables al respecto), preferencia en referencias a terceros que toman el conflicto como un todo (fuentes periodísticas) antes que a las partes en conflicto (fuentes militantes o beligerantes), en caso de no ser suficiente agrego muy selectivamente referencias partidarias de algún sector de los manifestantes (no necesariamente representan a todos) anotando origen. Para enlaces externos el enlace que estaba al principio y el que agrego del fotorreportaje.

Solicito de aquí en adelante se trate de seguir esta línea, y se evite usar el artículo para otros fines que no sean informar sobre el conflicto como un todo, repito un todo. Solicito que todo ataque personal o político de grupos beligerantes sea retirado de aquí en adelante. Acepto sugerencias de nuestros editores, claro está, muchas gracias. Nihilo (discusión) 16:15 13 ene 2009 (UTC)

Nihilo, me has pedido mi opinión sobre las mejoras y te la doy aquí que me parece más adecuado. Hablaré claro, pero no pretendo ofender sino simplemente dar la opinión que se me pide. No estoy de acuerdo con tu forma de trabajar concretamente en este artículo. La página de discusión pesa casi 3 veces más que el artículo en sí (y eso que no tiene fotos). Esto no sucede ni el los artículos más polémicos que he mirado. Más o menos la mitad de las intervenciones de la discusión son tuyas, siendo varios los que trabajamos aquí. Sin embargo en el artículo, la mayoría de tus ediciones son reversiones, a ojo de buen cubero y me disculpo si no es del todo cierto. Yo no creo que sea tan difícil llegar a un consenso si se quiere, si se cede un poquito y se tolera a los demás. Se puede pensar diferente, pero no censurar. Yo no quiero trabajar así. Prefiero dedicar mis energías a algo que no vaya a ser eliminado a la primera de cambio. Un cordial saludo --Tláloc (discusión) 04:08 14 ene 2009 (UTC)

• No se puede ceder cuando tenías spam, foreo y se conocían abiertamente las intenciones de convertir el artículo en una plataforma de promoción de un par de sitios. Mis intervenciones fueron sólo para neutralizar acusaciones personales y políticas, lo dije en un principio estas discusiones eran foreo y no debían permitirse, al final se pudo ver que sí lo era, si la discusión se saturó no fue intención mía. Sólo lee las pretensiones de estos personajes, ellos no buscaron consenso NUNCA, y sin embargo se cedió y he aplicado algunas sugerencias de Héctor Guido Calvo, ellos (o él pero con muchas ips) en cambio buscaron ser un grupo de presión con amenaza de sabotear la enciclopedia. De todas formas ya no pueden editar, los colaboradores ahora pueden hacer las mejoras necesarias con libertad de no ser presionados. He de recordar que revertir CPPs no es censura, es lo correcto; ahora si tu querías trabajar con las IPs sesgando el artículo y haciendo pasar la parte por el todo ya no corresponde a mí cambiar tu opinión (es más, supongo ahora correran a anunciar en sus medios de propaganda que todas sus ediciones eran "correctas" y se los ha "censurado" al revertir su sabotaje, pero en fin, deberé seguir recordando que esta es una enciclopedia y hay cosas que no se ceden).

Por lo demás, a tí no te fue revertido ningún contenido sino que todo cambio se consensuó, y como colaborador te hubiese anunciado de qué se trataba, recuerda cómo estábamos haciendo el artículo antes de la aparición del "grupo de presión", sin NINGÚN problema. De mi parte mi rechazo es a trabajar con grupos de presión rondando, yo me niego a trabajar de esa forma, no es la manera y puedes ver el resultado de su intervención, y no de la mía, en la discusión; de mi parte he procurado que se retiren y no interfieran con el funcionamiento de la enciclopedia. Nihilo (discusión) 04:43 14 ene 2009 (UTC)

Nótese que una CPP es una cuenta usada para editar una sola temática o artículo... evidentemente, irse hasta el fondo de un conflicto cuando ediciones pasadas en otros temas te respaldan, implica que jamás se te tomaría como CPP. Netito⁷⁷⁷ 05:41 14 ene 2009 (UTC)

He vuelto Nihilo, para tu alegría inconmensurable. Sigo sorprendido por tu actitud de silenciar la participación anarquista en los acontecimientos de Grecia, asumiéndolos como "izquierda radical". He probado con creces la prticipación anarquista en los acontecimientos aportando referencias de periódicos como New York Times y Clarín. Pero lo has borrado sistemáticamente. Ese fue el inicio de la guerra de ediciones anterior, y como por la gentileza que tuviste de denunciarme reiteradas veces fui correctamente suspendido, te sugeriría que indicases por qué para ti no son aceptables esas fuentes, porque no creo que sea un gran aporte revertir cambios sin justificar para volver a caer en una guerra de ediciones. Mis argumentos fueron expuestos en esta página y no creo necesario repetirlos. Espero que Netito777, que sigue estas discusiones de cerca, relea la discusión llevada más arriba, para ver la diferencias de participación: cada cambio fue debidamente argumentado por mi parte, mientras que las reversiones de Nihilo no tuvieron ningún argumento que las apoyase. Obviamente la guerra de edicion tiene un impulsor claro, y seguramente lo seguirá teniendo. Esta página de discusión, sirve precisamente para discutir, no para destruir. Esa ha sido mi actitud, por lo que creo que incluir la presencia de "grupos anarquistas" es lo indicado, mientras que silenciar sistemáticamente algo que ha sido corroborado hasta por el gobierno griego implica un interés ajeno a los de la enciclopedia.

• Mira Lobisson, no trates de hacer pasar la parte por el todo, fácil, aquí nadie está silenciando a nadie; para mí esta discusión se acabó, deja mejorar el artículo a quienes lo hicieron y te invito te retires de la enciclopedia para SIEMPRE y dejes de actuar como el grupo de presión que tú y tus amigos han sido. De mencionar se los menciona, ese nunca fue el problema, el problema que es siempre el grupo de presión que justamente entró a partir de esta artículo los ha querido colocar como los amos y señores de los acontecimientos, cómo los protagonistas centrales menospreciando a los sectores sociales, ignorando la complejidad del asunto y encerrados en una fantasía militante que se estrella contra la realidad. El impedirle al grupo de presión ya muy bien identificado que use la enciclopedia de plataforma es nuestro deber como enciclopedia. Se acabaron mis respuestas para tí en este tema. Nihilo (discusión) 15:01 15 ene 2009 (UTC)

Bueno. Está claro que nunca has argumentado, por lo que discusión no ha habido. gracias por la invitación. parece que te incomodo un poco. No actúo como un grupo de presión, ni te he denunciado por toda la web como otros ofendidos han hecho contigo. Lo lamento profundamente, Nihilo, porque te aprecio mucho.

Solo te digo que Nunca has dado razones por las que no incluir a los anarquistas en la revuelta, porque englobarlos en la izquierda anticapitalista o radical es incorrecto. ¿no has sostenido en otra discusión conmigo que todos los anaqrruistas no sos de izquierda? ¡Te contradices nuevamente! parece que tu actitud no ha cambiado: siempre quieres llegar a una guerra de ediciones. Y con respecto a mejorar el artículo, bueno, si crees que tus intervenciones han mejorado el artículo, permíteme que busque un buen momento para desternillarme de risa en otro lado, porque aquí no corresponde. La participación anarquista ha sido debidamente referenciada y hasta que no digas por qué invalidar las de Clarín y el NYTimes, tu actitud no tiene justificativos. O quieres siempre terminar en guerra de ediciones conmigo? Yo utilizo esta página como de DISCUSIÓN, NO COMO PAGINA DE ACUSACION. Piensa en eso, si puedes...--Lobisson (discusión) 15:15 15 ene 2009 (UTC)

Sobre el artículo de Grecia

Con todo respeto, creo que te has equivocado protegiendo el artículo de esta forma. El punto de vista dista de ser neutral cuando sistemáticamente Nihilo se ha propuesto silenciar la participación anarquista en los hechos de Grecia. Decir grupos de izquierda radical, es incluir a los anarquistas dentro de la izquierda, cuando el propio Nihilo se ha negado sistemáticamente a esa caracterización el discusión sobre el artículo de "anarquismo". Además he brindado en la página de discusión referencias de New York times y de Clarín que hablaban de la participación anarquista de forma destacada. Por qué entonces negar esa participación. Creo que ni te has tomado el trabajo de leer todo lo que argumenté hace unos días cuando Nihilo provocó una guerra de ediciones para que el artículo terminase protegido con su versión particular. Ahora, tu protección evitó toda posibilidad de discutir, además de no haberte tomado la molestia de fijarte de la forma en que se dirige Nihilo hacia mí. No me interesa sus formalismos ni sus insultos, pero a mí se me ha suspendido en su momento y realmente veo que no ha cambiado nada desde entonces. Voy a aportarte las referencias para que veas que la participación de grupos anarquistas no es tendenciosa, sino que es tendencioso silenciarla:

Fíjate este link del NYT: http://www.nytimes.com/2008/12/10/world/europe/10greece.html?_r=1&scp=2&sq=greece+anarchist&st=nyt

"But it was expressed in violence in the streets by student anarchists, who had been quiet for several years but seemed revived by the crisis." Y más adelante, dice: "While widespread and violent, the protests on Tuesday were seen as slightly smaller than those the day before, when after dark hundreds of professed anarchists broke the windows of upscale shops, banks and five-star hotels in central Athens and burned a large Christmas tree in the plaza in front of Parliament."

Otro artículo del NYT: http://www.nytimes.com/2008/12/13/world/europe/13greece.html?scp=3&sq=greece+anarchist&st=nyt

"The demonstrations were set off by the death last Saturday night of Alexandros Grigoropoulos, 15, who was killed by a police officer’s bullet in the Exarchia neighborhood of central Athens. Many demonstrations turned violent, guided by a relatively small group of self-styled anarchists."

Un último artículo titulado: Potent Mix of Radicals at University in Athens, en http://www.nytimes.com/2008/12/15/world/europe/15greece.html?scp=4&sq=greece+anarchist&st=nyt

está dedicado por completo a analizar la participación anarquista y de grupos radicales en el conclicto griego.

Estas referencias ya habían sido aportadas al artículo en la página de discusión, y Sin ningún tipo de explicación se continuó englobando a los anarquistas en "grupos de izquierda". ¿Por qué esa persistencia, cuando cualquier diario del mundo alcanza para contradecir esa afirmación? Ya he citado a Clarín de Buenos Aires como otra fuente que da una información similar.

Veamos el diario El País de Madrid, que ha sido utilizado como referencia para otros puntos del artículo: http://www.elpais.com/articulo/internacional/Quince/dias/borde/abismo/elpepiint/20081221elpepiint_5/Tes

"Pero las revueltas están lejos de navegar en la misma dirección, porque los intereses que las respaldan son distintos, y en algunos casos espurios: la presencia de elementos del lumpenproletariat es evidente en los focos de la resistencia junto a grupos de izquierda anticapitalista, antisistema y anarquistas."

"Además, se teme que esta tarde vuelvan a registrarse nuevos incidentes, puesto que un grupo anarquista prevé realizar una marcha hacia el Parlamento." (http://www.elpais.com/articulo/internacional/Pequenos/disturbios/durante/varias/manifestaciones/estudiantiles/Atenas/elpepuint/20081215elpepuint_11/Tes)

"El descontento ha crecido entre la juventud en los últimos años por la creciente brecha entre ricos y pobres. Cada vez es más habitual la violencia callejera, sobre todo en las manifestaciones de estudiantes y en los grupos de izquierdas y anarquistas." (http://www.elpais.com/articulo/internacional/muerte/joven/policia/desata/caos/Grecia/elpepiint/20081208elpepiint_6/Tes)

¿Por qué la opinión de El País es válida para algunas afirmaciones y otras no? ¿Eso no es manipular la información? Además hay que dejar claro que lo que expresa esa prensa que para Nihilo es respetable, pero solo cuando le conviene a sus argumentos, es que hay grupos de izquierda y grupos anarquistas, así expresado y discriminado, dejando en claro que la naturaleza ideológica del movimiento incluye a ambas expresiones. El artículo de Wikipedia constantemente ha sido objeto de esta "corrección" de Nihilo. Y no creo que haya mejorado el artículo, sino que lo ha despojado de información, es decir, lo ha empobrecido.

Por eso es que te manifiesto mi preocupación por la protección del artículo, que ha logrado que no se pudiesen realizar cambios ni modificacíones sobre la versión que Nihilo propugna, cuando yo te brindo ARGUMENTOS CONCRETOS QUE REFUTAN LA VERSION ACTUAL. Este mensaje, estimado Saloca, te lo voy a dejar también en la página de discusión, para que otros wikipedistas puedan acceder y comprobar estas referencias. Un saludo.--Lobisson (discusión) 17:30 15 ene 2009 (UTC)

Parece que ha sido desprotegido, nuevamente el artículo. Esperemos que sirva para algo y no para una nueva guerra de ediciones. Yo creo que con las referencias brindadas arriba, que son tomadas de las mismas fuentes que ya se usaron para el artículo, no puede haber objeción a la inclusión de la frase grupos anarquistas. Perdón Saloca, pero voy a revertir tus cambios. Si consideras que mis argumentos no son suficientes, hazmelos saber, y no modificaré el artículo, pero si lo son, también házmelo saber, y de paso a Nihilo, porque no creo que se pueda tomar seriamente a un artículo (y por extensión a una enciclopedia) que considere a una misma fuente como válida o inválida, para el mismo acontecimiento (como ocurre con los artículos de El País).

Por favor sin reversiones de nadie, lleguen a consenso ya he dado mis razones en las páginas de discusión de los editores. Saloca; your comments 17:53 15 ene 2009 (UTC)

• Lobisson, que no te queda claro de YA LO DICE, cuando especifica quienes serían estos diferentes grupos. Es más faltan mencionar más los sindicatos de izquierda y el (o los) Partido Comunista, que en otros artículos se les da más importancia, y a los estudiantes que salen como estudiantes y no como otra cosa (según las referencias responden a distintas organizaciones creadas en los últimos años) y los espontáneos. Está bien que algunos grupos hayan salido en la foto y se los mencione, aunque no se pueda verificar totalmente al no haber ni una sola organización de tal ideología que responda, pero no son los únicos y el conflicto civil fue eso civil. Ahora sí, me despido de esta discusión.Nihilo (discusión) 18:02 15 ene 2009 (UTC)

He agregado lo de los anarquistas, con la referencia al Diario El País y a al mismo periodista que figura en el artículo. Allí se sostiene que los anarquistas participan, y si has aceptado la veracidad de la información para un caso, aceptala para otro. Ahí NO DICE, por eso lo puse. No se está repitiendo nada ni siendo redundante como para borrarlo. Y si faltan grupos por mencionar, entonces habrá que incluirlos, no retacear más información sobre los otros participantes. He dado referencias de sobra. Entonces si quieres incorporar las participaciones que dices hazlo, con la debida referencia. Pero no borres más la participación de los anarquistas englobándola con grupos de izquierda radical, cuando la prensa mundial no lo hace. ¿O tienes mejor información que El País, New York Times o Clarín? ¡cómo es que "Está bien que algunos grupos hayan salido en la foto y se los mencione, aunque no se pueda verificar totalmente al no haber ni una sola organización de tal ideología que responda, pero no son los únicos y el conflicto civil fue eso civil"! ¿No se puede verificar lo que afirman tres de los periódicos más prestigiosos del mundo y que tu mismo no dudas en utilizar como fuentes? Eso son excusas. Si aplicáramos a rajatabla esos criterios de verificación, entocnces habría que desechar gran parte de lo que has editado en Wikipedia, tú y la mayoría de los participantes. Además está la referencia, que en último caso deriva la responsabilidad de la afirmación.— El comentario anterior sin firmar es obra de Lobisson (disc. • contribs • bloq). Saloca; your comments 18:53 15 ene 2009 (UTC)

• NOTA: El colmo, que YA LO DICE desde hace mucho tiempo, los artículos van de lo general a lo particular (Composición de las manifestaciones), es de lo que se hablaba con Hector Guido y de lo que he estado hablando siempre (pero es probable que tu y tus amigos pensaran que se "silencia" y se "censura" en vez de pensar que son convenciones de redacción o políticas de neutralidad). Ya por favor, basta de promocionar y de alargar discusiones inútiles e interminables que ahogan esta página. Ahora sí, fin.Nihilo (discusión) 19:08 15 ene 2009 (UTC)

Si aplicáramos a rajatabla esos criterios de verificación, entocnces habría que desechar gran parte de lo que has editado en Wikipedia, tú y la mayoría de los participantes.

NO, que no somos fuente primaria WP:NFP.

Aviso

Para no volver a caer en guerra de ediciones, nuevamente se protege el artículo. Nuevamente pido a los editores llegar a consenso respecto al mismo. Saloca; your comments 18:53 15 ene 2009 (UTC)

Y es claro, se protege el artículo como tú y Nihilo prefieren que quede. La verdad, no dan ningún margen a nada. Ustedes sabrán mucho de Wikipedia y sus normas. Yo se mucho de investigación académica y en especial de anarquismo. No creo que sea recomendable Wikipedia, no porque el proyecto no sirva, sino porque hay quienes actuan como si fuesen sus dueños.--Lobisson (discusión) 20:48 15 ene 2009 (UTC)

SALOCA: cuando agregué la participación de grupos anarquistas y te puse la referencia al pie, del artículo de El País, decidiste revertir el cambio: fíjate que estuve bastante tiempo revisando los archivos y poniéndote los links para que tu los borres sin más. Evidentemente tu eres un bibliotecario y yo un novato, por lo que no voy a insistir más en el asunto. EVIDENTEMENTE, no vas a permitir cambios, aunque los fundamente correctamente. Realmente es desalentador cuando uno trabaja seriamente, para que personajes como Nihilo hagan lo que les plazca, con la aquiescencia de quienes como tú Saloca, ni se molesten en argumentar, tan solo refugiandose en su condición de bibliotecarios. Si queres dejarlo así, negando lo que es evidente , es decir, la participación de grupos anarquistas en la revuelta, pues bien, que quede a tu gusto y al de Nihilo. Yo no pienso perder mi tiempo valioso en un proyecto que no cumple con los objetivos que dice proponerse. Si yo te cito articulos del NYT y de El País aceptables para sostener otras afirmaciones del artículo, deberías al menos haber tenido la diligencia de refutar las referencias. No pienso seguir participando de la edición de este artículo, porque la lucha es desigual: tú ejerces tu autoridad, y yo debo acatar. Ese será el estilo que se habrá impuesto en la wikipedia, pero no es el mío.--Lobisson (discusión) 20:48 15 ene 2009 (UTC)

Yo ya le dije que yo no tengo mayor interes más que llegar a un punto de vista neutral. Yo no he descalificado su actuar, por lo tanto de favor le pido no lo haga con el mío. Saloca; your comments 21:29 15 ene 2009 (UTC)

Vaya, pensé que Lobisson se ocupaba de arreglar este artículo (que está francamente manipulado y en un estado muy lamentable), pero veo que también lo han expulsado, como a todos los demás opositores a Nihilo... Bien, ahora mismo hay un bloqueo en activo, pero cuando termine creo que restauraré el artículo hasta la redacción más neutral que he encontrado en el historial. Creo que si Nihilo va a negarse a los cambios, debiera hacerlo ahora, en lugar de revertir cuando se acabe el bloqueo, como suele hacer. García Oliver (discusión) 23:54 13 feb 2009 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.nytimes.com/2008/12/10/world/europe/10greece.html?_r=2&scp=2&sq=greece+anarchist&st=nyt
• http://www.elpais.com/edigitales/entrevista.html?encuentro=4620&k=M_Antonia_Sanchez_Vallejo
• http://www.radiotrece.com.mx/2008/12/12/nuevos-choques-en-atenas/

Elvisor (discusión) 04:14 25 nov 2015 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 2 enlaces externos en Revuelta en Grecia de 2008. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20091120061756/http://www.overstream.net/view.php?oid=u7l4ayaklzrz a http://www.overstream.net/view.php?oid=u7l4ayaklzrz
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20081220070045/http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-37838665@7-37,0.html a http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-37838665@7-37,0.html

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 19:18 5 jul 2019 (UTC)