Usuario discusión:CHUCAO/Ago-dic 2010
Bienvenido editar
Esperamos que pases buenos momentos en Wikipedia. Alakasam 
14:14 13 sep 2010 (UTC)
Estrechos editar
Hola, ¿podrías indicarme en dónde encontrar la definición de estrecho dada por la IHO? O al menos de dónde tomaste que hallan definido que un estrecho pertenece solo a un océano. Saludos.--Nerêo (discusión) 03:24 7 ago 2010 (UTC)
Nerêo, se ha acordado de esa manera (bastante artificialmente, por cierto) desde hace mucho tiempo, más exactamente en el año 1919, en la Conferencia Geográfica de Londres.
Se redactó de esta manera:
«Aquellos estrechos que tuvieren salida a dos océanos, deben ser incluídos totalmente en uno, no pudiendo ser divididos en dos secciones».
La idea era lograr la estandarización de las publicaciones cartográficas y náuticas en todo el mundo, ambicioso objetivo el cual fue alcanzado con notable éxito. Es por ello que la International Hydrographic Organization trata al Estrecho de Magallanes totalmente en el Pacífico, y demarca su límite oriental sobre la línea imaginaria que une el cabo del Espíritu Santo con el cabo Vírgenes, quedando la chileno-argentina Punta Dungeness enteramente en este Estrecho, por lo tanto, bañada con aguas del Pacífico en ambos lados.
Yo he recorrido esa zona en ambos países, y la impresión que me llevé es que sus costas y aguas son netamente Atlánticas, pero como ya expuse, una cosa es la política binacional, otra la naturaleza, y finalmente, otra es la convención acordada mundialmente, por organismos internacionales, como lo es ese.
Cualquier duda, la podremos ir aclarando entre todos. Te mando un abrazo. CHUCAO (discusión) 05:29 7 ago 2010 (UTC)
- Hola de nuevo, gracias por responder. Ahora veo tu respuesta cuando ya he encontrado por mi mismo lo que buscaba, incluyendo los Limits of Oceans and Seas de 1953 de la IOH (que es hasta ahora la oficial). Es cierto lo que afirmás sobre que el límite internacionalmente aceptado en la boca oriental del estrecho no coincide con el que Argentina y Chile firmaron en 1984, por lo que ya modifiqué el texto. Para el próximo mensaje que dejes a un usuario, hacelo en su propia página de discusión, pues de otra manera lo más probable es que nunca se entere que le respondiste si no vuelve a revisar tu página de discusión. Retribuyo el abrazo.--Nerêo (discusión) 07:25 7 ago 2010 (UTC)
Fauna de Argentina editar
Hola Chucao,
Creo que hay un exceso de enlaces internos en el artículo Fauna de Argentina. Los enlaces deben colocarse una sola vez, la primera vez que aparece el término. Entiendo que pueda repetirse si aparece repetido en una sección diferente ya que se trata de un artículo extenso, pero en ningún caso debe haber enlaces a la misma página desde el nombre común y el científico inmediatamente después.
Además, la dirección del enlace debe ser la de la página correcta y no enlaces a redirecciones. En el caso de especies deben dirigir siempre que sea posible al nombre binomial. --Aleuze (discusión) 10:29 20 ago 2010 (UTC)
Si, gracias, es que, soy muy nuevo en wikipedia y pensaba que cuanto más "celeste" quedaba el texto, mejor...
Ya entiendo que parece que no es ese el objetivo... Pongo algunos en rojo con la idea de motivar o animar a alguien a crear esa página.
Gracias por aclararlo, y cualquier otra duda o corrección hazmela sin dudarlo.
Te mando un abrazo.
CHUCAO (discusión) 20:01 20 ago 2010 (UTC)
- Sie schwiegen --
Amaiamonterista14 Faltan 4 días 23:03 22 ago 2010 (UTC)
Misiones editar
(Aquí coloco todo el intercambio sobre una edición en el artículo Provincia de Misiones):
Alakasam, los cambios los hice pues el artículo está muy mal redactado.
El texto que dejas dice: "La selva subtropical ocupa un 35 % del territorio de la provincia de Misiones, y las causas más graves de su desaparición..."
¿Es necesario que yo te indique que está mal redactado???.CHUCAO (discusión) 19:57 13 sep 2010 (UTC)
- Pusiste textos como este: "La selva semitropical que la engalana" y borraste varios párrafos como este: "-
- Otro problema es el de la gran cantidad de campesinos que talan la selva para realizar cultivos o ganadería, e instalarse a vivir con sus familias, ya que degradan la selva, y suelen matar animales salvajes que puedan causar daños al ganado o a los cultivos." Te dejo arriba varios vínculos para que te interiorices más sobre el funcionamiento de la Wiki. Hasta que mejores la forma en que lo redactaste lo revierto. Saludos. Alakasam
14:14 13 sep 2010 (UTC)
- Tu cambio en fauna lo mantuve. Alakasam 14:19 13 sep 2010 (UTC)
Tu me criticaste por escribir: "La selva semitropical que la engalana"... ¿Cuál es el problema?. Engalanar es sinónimo de Embellecer, Adornar... ¿Tienes alguna duda que ese bioma no es notablemente atractivo, al punto de atraer turísticamente a enorme cantidad de viajeros de todas partes del mundo que van a esa provincia a maravillarse con sus coloridas mariposas, flores, y aves?; ¿Realmente piensas que es parcial decir que es un ecosistema bello?.
Si el problema es por la palabra: "semitropical", es simplemente una característica de este particular bioma. Al ser de clima semitropical es más biodiverso que ecosistemas subtropicales, pero mucho menos biodiverso que los verdaderamente tropicales (como la mata Atlántica, costera de Brasil) puesto que las las heladas (suaves por cierto, pero presentes en todos los puntos de la provincia) son limitantes determinantes para una multitud de delicadas especies vegetales, y por ende de su fauna acompañante.
Tu también me criticaste de la siguiente manera:
"...borraste varios párrafos como este: - «Otro problema es el de la gran cantidad de campesinos que talan la selva para realizar cultivos o ganadería, e instalarse a vivir con sus familias, ya que degradan la selva, y suelen matar animales salvajes que puedan causar daños al ganado o a los cultivos.»"
Pero leiste mal el texto que dejé, pues más abajo el mismo contenía:
"Otro problema es el de la gran cantidad de campesinos que talan la selva para realizar cultivos o ganadería, e instalarse a vivir con sus familias, ya que degradan la selva, y suelen matar animales salvajes para aprovechar la carne y la piel, o porque causan daños al ganado o cultivos."
Como ves, no solo estaba tu texto, sino que lo enriquecí con más información...
Es decir, no solo deshiciste, sino que claramente ¡lo hiciste sin leer el texto!.
¿Es esta la forma correcta de comportarse en wikipedia?.
Si tienes una duda sobre lo que escribo en un artículo, pues me lo preguntas y ya, no me censures solo por censurar.
Espero tu respuesta.
CHUCAO (discusión) 19:57 13 sep 2010 (UTC)
- Exactamente, no puede ir ninguna frase ni adjetivo calificativo, para eso te recomiendo leer los vínculos que te dejé y puntualmente Wikipedia:Neutralidad. Lo del párrafo es cierto, estaba más abajo. Cuando vuelvas a editar el artículo, para que sirva tu contribución, debés evitar cualquier adjetivo calificativo, no son bienvenidos en Wikipedia. Y si ves alguno en otro artículo, seguramente estará mal. Son contados los casos en que es legítimo que esté. Alakasam 20:06 13 sep 2010 (UTC)
- Exactamente, no puede ir ninguna frase ni adjetivo calificativo, para eso te recomiendo leer los vínculos que te dejé y puntualmente Wikipedia:Neutralidad. Lo del párrafo es cierto, estaba más abajo. Cuando vuelvas a editar el artículo, para que sirva tu contribución, debés evitar cualquier adjetivo calificativo, no son bienvenidos en Wikipedia. Y si ves alguno en otro artículo, seguramente estará mal. Son contados los casos en que es legítimo que esté. Alakasam
- Pero entonces ¿por qué no eliminaste el adjetivo y listo, en vez de quitar toda la edición?!!!!!
- Es frecuente que otros corrijan los textos que escribo, pero no eliminan toda mi edición solo porque concideran que una palabra es inadecuada, la cambian y ya...
- Tu respuesta me deja en claro que no te comportaste como es lo correcto en wikipedia.
- CHUCAO (discusión) 20:42 13 sep 2010 (UTC)
Yo creo que no debés exagerar, cuando un usuario revisa el trabajo de otro que es nuevo en el proyecto y que escribe ese adjetivo calificativo ya en la primera linea, duda del resto del trabajo que por cierto no tiene referencias, como así tampoco lo que pusiste de los nombres de esos animales aunque decidí mantenerlo. Yo no he tenido algo que se pueda calificar de mal comportamiento. Es evidente, pues me tomé la molestia de explicarte el por qué. Alakasam 20:41 13 sep 2010 (UTC)
- "Yo no he tenido algo que se pueda calificar de mal comportamiento."
- Si a lo que hiciste lo llamas por lo tanto "buen comportamiento", bueno, entonces yo que soy nuevo debo copiar tu proceder así aprendo la manera correcta de actuar aquí... ¡Gracias por educarme!.
- Ganaste!, me haz quitado las ganas de seguir editando en ese artículo...
No dije que no edites, ni lo que hice es reprobable pues he planteado el problema en términos de solcionarlo. Alakasam 21:06 13 sep 2010 (UTC)
- No te preocupes, que quede el texto así, mal redactado y con la parte de la selva en clima y la del clima en la selva, como a ti te gusta. Yo prefiero hacer otras cosas a perder otra hora editando algo que dudo te termine de agradar y lo vuelvas a deshacer. Un amigo que editaba en wikipedia me había dicho que desistió por estas cosas... ver que tu esfuerzo cualquier persona lo hace trizas por caprichos...
- bye bye.
- CHUCAO (discusión) 02:49 14 sep 2010 (UTC)
Muy bien, entiende el que quiere entender y contribuye el que quiere contribuir. Alakasam 11:42 14 sep 2010 (UTC)
Saludos editar
Hola CHUCAO.
- Gracias por agregar información y referencia al artículo Chile y por tus ediciones en los artículos de los océanos Atlántico y Pacífico.
- He repuesto a Chile en la lista de los países en el artículo del Océano Atlántico usando tu referencia (IHO) y tu comentario en Discusión:Océano Pacífico (que finalmente copié en Discusión:Océano Atlántico porque no creo que alguien se decida a ir a leerlo a otro lado).
- También he editado parte del texto que agregaste en el artículo Chile (solo para hacer la oración un poco más fluida y evitar eventuales repeticiones y rimas).
- Gracias por leer este mensaje. Saludos. --ALPINU (discusión) 19:22 12 oct 2010 (UTC)
- Hola otra vez.
- Con respecto al tema de arriba (Bioceanidad de ARG y CHL), algunas cosas:
- En el artículo en inglés del Océano Pacífico no se menciona a ARG, sin embargo, en la lista de puertos del Océano Atlántico, se menciona a CHL con los puertos de Punta Arenas y Puerto Williams (?).
- Si lo que IHO (1953) publicó, hace ya 57 años, es cierto (y no ha habido un cambio en todos estos años), también se debería mencionar en el artículo Argentina que tiene costas en el Pacífico, como en el caso de Chile en el Atlántico: creo que sería conveniente y equitativo (aunque no sé cómo tomarán esto los lectores de uno y otro lado). Para evitar reediciones, se debería usar la misma referencia IHO (1953) y sería necesario pegar tu comentario de Discusión:Océano Pacífico en la sección de discusión.
- ¿Podría pedirte que edites eso tú cuando tengas tiempo, por favor...? Yo no estoy muy al tanto de los límites océanicos, aunque sí de otras cosas ;).
- Gracias por leer este mensaje. Ten un buen fin de semana. Saludos. --ALPINU (discusión) 20:04 16 oct 2010 (UTC)
- Alpinu, lo de la wiki en inglés es fácil de responder: posiblemente algún wikipedista chileno lo agregó y quedó así sin que alguien lo cambie. Mi inglés es lo bastante limitado para todavía no animarme a editar (justificando la acción en Discusión) en la wiki en inglés. Lo dejo para alguien que domine lo suficiente ese idioma.
- Ok, lo aguegaré al texto de Argentina.
- Te mando un abrazo. CHUCAO (discusión) 11:57 18 oct 2010 (UTC)
- Hola CHUCAO y Alakasam.
- Con respecto al controvertido tema de la bioceanidad de Argentina y de Chile, y tomando en cuenta que existe solo una referencia al respecto, me preguntaba qué les parecería si, únicamente mientras se busca más bibliografía e información en cuanto al tema, dejáramos la redacción de los artículos de la siguiente forma:
- Argentina: El mismo se encuentra posicionado en la costa atlántica del Cono Sur, aunque, según la OHI, también posee sectores pertenecientes al océano Pacífico sur en su extremo sur.[1]
- Chile: Se encuentra posicionado en la costa pacífica del Cono Sur, aunque, según la OHI, también posee sectores pertenecientes al océano Atlántico sur en su extremo sudeste.[2]
- Referencias:
- ↑ International Hydrographic Organization (1953). «Limits of Oceans and Seas» (en inglés) (3ª edición). Monte Carlo, Mónaco: Imp. Monégasque. Consultado el 12 de octubre de 2010. «Dos breves sectores: la pequeña cuña al sur de Santa Cruz formada entre punta Dungeness, el cabo Vírgenes y el cabo del Espíritu Santoy, más extensamente, en las aguas, costas, e islas de la porción argentina del Canal de Beagle, al sudoeste de Tierra del Fuego».
- ↑ International Hydrographic Organization (1953). «Limits of Oceans and Seas» (en inglés) (3ª edición). Monte Carlo, Mónaco: Imp. Monégasque. Consultado el 12 de octubre de 2010. «Las aguas y costas orientales de la isla Nueva y los archipiélagos hasta el Cabo de Hornos».
- Por supuesto, en caso de hallar más referencias, estas se agregarían a ambos artículos. Cuéntenme qué les parece. Gracias por leer este mensaje. Un abrazo, CHUCAO; saludos, Alakasam.--ALPINU (discusión) 00:55 27 oct 2010 (UTC)
Malvinas editar
Hola. Cambié tu edición de los mapas, porque así de grande se veía horrible. Te pido disculpas por escribir mal tu nombre, escribí muy rapido. Saludos.--Jcestepario (discusión) 15:20 14 oct 2010 (UTC)
Uruguay editar
Estimado Chucao, vengo a pedirte que no vuelvas a realizar un cambio unilateral como éste en el artículo de Uruguay. La actual República Oriental del Uruguay se llamaba Provincia Cisplatina en el momento de su independencia y, como tal, formaba parte del Imperio del Brasil. Las Provincias Unidas del Río de la Plata (actual Argentina) ya habían perdido a la Provincia Oriental en la invasión portuguesa de 1816. Por tanto, sugerir que Uruguay se independizó de Argentina es un error grave de la historia. Un saludo, GuS - ¡Dialoguemos! 01:51 4 nov 2010 (UTC)
- GuS, cuando se habla de independencia se refiere a la autodeterminación absoluta en la toma de decisiones de las autoridades de un estado (en este caso Uruguay) con respecto a otro/otros.
- El 14 de junio de 1825 se formó un Gobierno Provisorio de seis miembros, que luego convocó a elección de una Asamblea que se integró con un representante por “cada pueblo” de la Provincia Oriental. El Congreso de Florida el 25 de agosto de 1825 declaró, es verdad, unánimemente la independencia de la Provincia Oriental con respecto al Brasil (mediante la Ley de Independencia), pero con la Ley de Unión se la reunió con las otras Provincias Argentinas, es decir, paso de ser una provincia de las que componían el Imperio del Brasil a ser una provincia de las que componían las Provincias Unidas del Río de la Plata, o Provincias Argentinas como ya se las comenzaba a llamar por entonces.
- La H. Sala de Representantes de la Provincia Oriental del Río de la Plata en virtud de la soberanía ordinaria y extraordinaria que legalmente reviste para resolver y sancionar todo cuanto tienda a la felicidad de ella, declara: que su voto general, constante, solemne y decidido es, y debe ser, por la unidad con las demás Provincias Argentinas a que siempre perteneció por los vínculos mas sagrados que el mundo conoce. Por tanto, ha sancionado y decreta por ley fundamental la siguiente: Queda la Provincia Oriental del Río de la Plata unida a las demás de este nombre en el territorio de Sud América, por ser la libre y espontánea voluntad de los Pueblos que la componen, manifestada con testimonios irrefragables y esfuerzos heroicos desde el primer período de la regeneración política de dichas Provincias. Dado en la Sala de Sesiones de la Representación Provincial, en la villa de San Fernando de la Florida, a los veinticinco días del mes de agosto de mil ochocientos veinticinco.
- El Congreso de las Provincias Unidas, por ley del 25 de octubre de 1825, aceptó la reincorporación; en la misma sesión y para no dejar dudas de su posición, aprobó los diplomas de Javier Gomensoro, diputado electo por la Banda Oriental. El Imperio de Brasil respondió declarando la guerra a las Provincias Unidas el 10 de diciembre de 1825.
- Ahora bien, las Provincias Unidas terminaron por ganar la guerra contra el Brasil, pero el enviado argentino a gestionar la paz (Manuel José García) firmó una Convención Preliminar de Paz el 24 de mayo de 1827 muy desfavorable para las provincias unidas, pero la cual quedó nula al ser rechazada por el congreso argentino (incluso a pedido del propio presidente Rivadavia), por lo cual, todo lo acordado en dicha convención carecía de sustento legal alguno, y el conflicto continuaba, volviéndose en la práctica, en lo que respecta a los temas soberanos, a lo acordado Ipso facto en el Congreso de Florida.
- Finalmente, se logró rubricar una Convención Preliminar de Paz, en agosto de 1828, entre los representantes del Imperio del Brasil y de las Provincias Unidas del Río de la Plata (es decir: ambos países, no solo Brasil) en la cual acordaron la independencia del actual Uruguay respecto de los actuales Brasil y Argentina.
- Ello es muy claro en el texto:
- Art. 1•. Su Majestad el Emperador del Brasil declara la Provincia de Montevideo, llamada hoy Cisplatina, separada del territorio del Brasil, para que pueda constituirse en Estado libre é independiente de toda y cualquier Nación, bajo la forma de Gobierno que juzgare conveniente á sus intereses, necesidades y recursos.
- Art. 2º. El Gobierno de la República de las Provincias Unidas concuerda en declarar por su parte la independencia de la provincia de Montevideo llamada hoy Cisplatina y en que se constituya en Estado libre é independiente, en la forma declarada en el artículo precedente.
- Art. 3º. Ambas Altas Partes contratantes se obligan a defender la independencia é integridad de la Provincia de Montevideo, por el tiempo y el modo que se ajustare en el Tratado definitivo de Paz.
- Es decir, todos los orientales, que hasta el 26 de agosto de 1828 se regían por las decisiones tomadas en Buenos Aires, a partir de esa fecha lo hicieron por las emitidas desde la misma tierra charrúa.
- Por todo ello creo que sería correcto colocar la palabra "Argentina", al menos junto a la de "Brasil", cuando se refiere a de quienes se independizó el Uruguay, más si se quiere plasmar de mejor modo la manera sumamente compleja en que la misma se produjo; tal como lo aclaré en el "Resumen de edición": Viéndolo de otra manera, podrían quedar también ambos países.
- Por lo menos es lo que emana de los hechos descriptos. Cualquier duda que aún mantengas, la podremos debatir amistosamente. Te mando un abrazo. CHUCAO (discusión) 04:14 4 nov 2010 (UTC)
- Hola, de nuevo. Gracias por el buen tono de tu mensaje. Vamos por partes: el hecho de que los orientales hayan reconsiderado la idea de volver a formar parte de Argentina (cosa que no niego) no quiere decir que la Provincia Cisplatina haya vuelto a ser de la Unión. Lejos de eso, cuando dicha resolución se tomó en cuenta, Brasil se opuso rotundamente y Argentina, antes de aceptar a la anterior Provincia, se vio obligada a negociar con Brasil sobre el futuro del territorio en la Convención Preliminar de Paz (1828) en Río de Janeiro. Fue precisamente allí cuando, los ingleses, y no desinteresadamente, propusieron que la provincia fuese un país soberano, a fin de que se evitaran posibles disputas y nuevas batallas anexionistas por parte de argentinos y brasileños.
- Teniendo todo esto en cuenta, comprenderás que lo de 1825 nunca llegó a consumarse, pues la Provincia Cisplatina no volvió a llamarse Provincia Oriental en ningún momento, sino "Estado Oriental del Uruguay", ya libre e independiente de ambos vecinos, si bien sus FFAA y su primera Constitución (1830) fueron supervisadas para que, en ningún momento, se incumpliera lo establecido en la Convención de Río o, por llamarlo de otro modo, el Tratado de Montevideo. Saludos, GuS - ¡Dialoguemos! 14:04 4 nov 2010 (UTC)
- Hola, de nuevo GuS.
- Intentaré explicar mi posición con un ejemplo histórico: la misma independencia de las Provincias Unidas.
- ¿Cuándo ellas se independizaron?. Una respuesta podría ser: en el momento en que España finalmente, bajo la rúbrica de un tratado jurídico, aceptó tristemente que ésta otrora colonia hispana (como casi todas las demás) ya no acataba las órdenes de Madrid... ¿La fecha?, el 21 de septiembre de 1863...
- Y, ¿por qué esa no es la fecha que se considera como de su independencia, y sí lo es el 25 de mayo de 1810 (o más puntillosamente, el 9 de julio de 1816?. La respuesta es fácil: simplemente porque desde el 25 de mayo de 1810 y en adelante, los habitantes de esas tierras decidieron que no aceptarían ya más las órdenes impartidas desde Madrid, para, en cambio, tomar sus propias decisiones, aunque haya costado mucha sangre derramada esa determinación. Por lo tanto, fue por todos aceptado (incluso por la misma España) que ese 25 de mayo se produjo, a instancias de una de las partes (la subordinada), un hecho, el cual generó ipso facto consecuencias jurídicas que cambiaron las establecidas hasta ese momento. Este hecho ipso facto es idéntico al provocado por la invasión luso-brasileña de mediados de 1816, la cual del mismo modo, cambió el orden jurídico anterior por uno nuevo.
- Llevando este ejemplo a la misma historia oriental, el "25 de mayo" charrúa podría ser el 19 de abril de 1825, el puntapié de la cruzada libertadora, cuando los 33 orientales desembarcaron en la Playa de la Agraciada, y desplegaron allí la bandera roja, azul y blanca..., la hora 0 de la expulsión del yugo y control brasileño (español en el otro caso).
- Continuando con este esquema, el "9 de julio" oriental sería, claramente, el 25 de agosto de 1825 cuando el Congreso de Florida declaró formalmente la independencia con respecto al Brasil(con respecto a España en el ejemplo argentino).
- ¿Y el "21 de septiembre de 1863" uruguayo cuál sería?. Obviamente, el 27 de agosto de 1828, en el cual la parte militarmente derrotada (Brasil en este caso, España en el caso argentino) reconocía jurídicamente lo inamovible e inapelable de la nueva realidad, es decir, el que, desde hacía muchos años, ya no mandaba en el territorio perdido; es decir, que el hecho ipso facto terminó por rematar en un predecible ipso iure.
- Pero hay una gran diferencia entre los dos casos. Estriba en que, mientras que en el caso argentino ocurrió que de recibir órdenes de la fuerza superior (España) se pasó a la autodeterminación absoluta en la toma de decisiones, en el caso uruguayo ocurrió que de someterse a las órdenes de la fuerza superior (Brasil) se pasó a la de supeditarse a otro estado (las Provincias Unidas). Por todo ello está más que claro que en agosto de 1828 hacía años que el hoy Uruguay era nuevamente una provincia más de las que componían la Unión Argentina (tal como lo era antes de la invasión luso-brasileña de 1816), por lo tanto sería correcto colocar la palabra "Argentina", al menos junto a la de "Brasil", cuando se refiere a de quienes se independizó nuestro querido Uruguay.
- GuS, te mando un abrazo.CHUCAO (discusión) 20:51 4 nov 2010 (UTC)
Monte Pissis y Provincia Oriental editar
Hola amigo CHUCAO, agradezco tu buena voluntad, supongo que eres de Chile así que ¡Viva Chile m! o ¡Chi-Chi-Chi-le!.
En cuanto al Monte Pissis te solicito que te fijés en los mejores mapas, este volcán se ubica en un ramal occidental de la cordillera de los Andes, es la eminencia de una cordillera, no se encuentra sobre ninguna meseta, puna o altiplano. La región de altiplanos culmina al norte del paso de San Francisco, el Pissis está al sur de dicho paso.
- Hola amigo "?" (todavía no eres usuario registrado así que no se como llamarte).
- Intentaré hacer que comprendas a que me refiero.
- Si confundes "altiplano", "altiplanicie", "meseta", y "puna" (las que no siempre aluden a la morfología terrestre como verás más abajo), no podrás comprender cuales son sus límites en el territorio argentino. El punto es que, en ninguno de estos términos es indispensable, para llamarse así, el tener cuencas cerradas o endorreicas, y allí radica, amigo, tu confusión.
- Al norte del paso de San Francisco culmina, precisamente, ese gran sector del noroeste argentino que carece de escorrentia externa, es decir, que sus pocos ríos mueren en lagunas salobres o se pierden en la amplia y seca meseta.
- Una meseta es un territorio más o menos llano, sobreelevado con respecto a otro inmediato. La Patagonia argentina está mayormente compuesta de mesetas.
- La región del altiplano puneño es también una meseta, pero a mucha mayor altura (una de las más altas del mundo), la cual se prolonga, tenga o no escorrentia externa -repito-, desde Perú, Bolivia, norte de Chile, y en el noroeste argentino desde el límite con Bolivia (curiosamente en zonas de la cuenca del Plata) hasta el noroeste de Mendoza (donde se encuentra cerca de los 2.000 msnm mientras que en Jujuy se encuentra entre los 3.400 y 4.500), o hasta el departamento Calingasta en San Juan (Parque Nacional San Guillermo), es decir, cubre todo el oeste de las provincias de Catamarca y La Rioja (puna riojana), inclusive las mesetas comprendidas entre los cordones de la Sierra del Veladero, Sierra de Punilla, etc , por tanto, incluye a la región del Monte Pissis.
- Si te fijas en los mejores mapas (como lo estoy haciendo en este momento) verás que toda esa zona no baja de los 3500 msnm, formando una región más o menos llana de donde emergen cordones y sierras, todos pertenecientes a la Cordillera Frontal de la Cordillera de los Andes. La única diferencia es que posee escorrentia externa.
- Para hacerlo más sencillo, el Pissis no nace de un valle o llanura cercana al nivel del mar (como sí ocurre con el Monte McKinley), nace desde una altiplanicie por lo que su "prominencia" con respecto a los volcanes próximos es mucho menor.
- La prominencia es un dato tan importante o más que la altitud para determinar la importancia de una montaña. Es una medida objetiva que se correlaciona fuertemente con la significación subjetiva de una cumbre. Nos da idea de su relevancia con referencia a la región que la rodea.
- Pero lo importante es que el Monte Pissis se enmarca en la región del altiplano puneño, que como tal, posee un clima, vegetación, y fauna similar, muy distintos a los que se encuentran en otras regiones de ese país. Por ello es correcto colocar esto en el artículo, pues marca el contexto donde se ubica.
- Por ejemplo, en fitogeografía la Provincia Puneña ocupa casi toda el área comúnmente llamada "puna" a excepción de las montañas que superan los 4.300 msnm, en donde comienza la Provincia Altoandina. Se caracteriza por altiplanicies, cerros y quebradas, posee suelos inmaduros, muy pobres, arenosos o pedregosos. El clima es frío y seco con gran amplitud térmica diaria; estas características determinan un déficit hídrico muy importante, que sumado a la intensa radiación solar condicionan un tipo de vegetación dominante: la estepa arbustiva. Predominan los arbustos que se distribuyen en el espacio de manera abierta o dispersa, generalmente no pueden diferenciarse más de dos estratos, las hierbas de baja estatura se distribuyen aisladas o formando manchones.
- Si algún punto no ha quedado claro te pido que me lo comuniques, así lo volveré a explicar con más información o detalle.
- Te mando un fuerte abrazo.CHUCAO (discusión) 22:37 4 nov 2010 (UTC)
En cuanto a la Provincia Oriental en esto tienes razón: por el Congreso de Florida volvió explícitamente a llamarse Provincia Oriental del Río de la Plata en 1825.
Por si le caben dudas al usuario Gus se le puede citar la Ley de Unión del Congreso oriental de Florida en 1825:
La Ley de Unión declaraba:
La H. Sala de Representantes de la Provincia Oriental del Río de la Plata en virtud de la soberanía ordinaria y extraordinaria que legalmente reviste para resolver y sancionar todo cuanto tienda a la felicidad de ella, declara: que su voto general, constante, solemne y decidido es, y debe ser, por la unidad con las demás Provincias Argentinas a que siempre perteneció por los vínculos mas sagrados que el mundo conoce. Por tanto, ha sancionado y decreta por ley fundamental la siguiente: Queda la Provincia Oriental del Río de la Plata unida a las demás de este nombre en el territorio de Sud América, por ser la libre y espontánea voluntad de los Pueblos que la componen, manifestada con testimonios irrefragables y esfuerzos heroicos desde el primer período de la regeneración política de dichas Provincias. Dado en la Sala de Sesiones de la Representación Provincial, en la villa de San Fernando de la Florida, a los veinticinco días del mes de agosto de mil ochocientos veinticinco.
Siendo así la Provincia Oriental nuevamente parte de Argentina entre 1825-1828 hasta que se firmó la Convención Preliminar de Paz impuesta por el Reino Unido en gran medida favorable a Brasil (y sobre todo a Inglaterra que obtenía así un estado tapón : el Estado Oriental del Uruguay creado en 1829, tal estado tapón permitió a Inglaterra una mayor ingerencia en la Cuenca del Plata. Un abrazo.--186.22.57.205 (discusión) 20:11 4 nov 2010 (UTC)
Me estaba fijando en el "diff" que has tenido con el usuario Gongora (o Gus) y veo que es en el artículo Uruguay, y allí la historia se hace más compleja, tradicionalmente se entiende que la Provincia Oriental se independizó de Brasil en 1825 obteniendo así una cierta soberanía (su reincorporación a la Argentina era voluntaria) y no debió luchar contra el resto de Argentina cuando fue separada de Argentina sino que en los concreto en 1829 se declaraba nuevamente la idependencia respecto a Brasil (aunque quedándose Brasil con casi la mitad del territorio que había sido de la Provincia Oriental del Río de la Plata), no necesitaba el Estado Oriental del Uruguay declararse independiente de Argentina porque Argentina -forzada por el Reino Unido y Brasil- debió abandonar la reunificación. Así que si se observan esos matices tan curiosos y tan trágicos tiene razón Gus. Nuevamente a tí CHUCAO un gran abrazo porque es evidente que eres un excelente usuario. --186.22.57.205 (discusión) 20:31 4 nov 2010 (UTC)
- Pues, por lo que comenta el usuario anónimo en este último mensaje, creo que lo apropiado es señalar que se independizó de Brasil. La Provincia Oriental no le declaró la guerra a la Argentina para conseguir su independencia, sino al propio Brasil. Cuando se firmó la Convención Preliminar de Paz de 1828, fue, en ese sentido, un armisticio para que Brasil cediera en sus pretensiones anexionistas. Y, como bien señala este usuario, los británicos - para contentar a ambas partes - propusieron la creación de un estado soberano, para así asegurarse ellos mismos el acceso al Río de la Plata sin tener que negociar con los argentinos. A los británicos les venía muy bien tener un gobierno soberano aliado para navegar y aprovisionarse en la cuenca del Plata, lo que no habría podido ser posible si Uruguay hubiese permanecido como una provincia de alguno de esos dos países. Y, respecto a lo que señalaba más arriba el compañero, si bien es cierto que en 1825 los orientales quisieron formar parte de las Provincias Unidas, Brasil no reconoció jamás esta decisión porque iba contra sus intereses y, en última instancia, eran ellos los que tenían que reconocer que la Cisplatina ya no formaba parte de su Imperio. Esto no ocurrió hasta 1828. Saludos, GuS - ¡Dialoguemos! 21:38 4 nov 2010 (UTC)
Categorías editar
Hola Chucao, veo que seguís muy activo. He visto que estuviste agregando categorías a unas cuantas islas australes. Lo que no tuviste en cuenta, supongo que no lo conocés, es la política sobre categorizaciones: Ayuda:Categoría#Cómo categorizar#Fundamentos. Allí podrás leer:
- Evita la categorización redundante: si Categoría:Óptica es subcategoría de Categoría:Física que, a su vez, es subcategoría de Categoría:Ciencias naturales, el artículo Lente sólo debe aparecer en Categoría:Óptica.
Esto significa que si por una categoría accedés a otra, ambas no deben estar en el mismo artículo. Si esto no fuera así, cada artículo tendría docenas de categorías. Consultame si no lo comprendés, saludos.--Nerêo (discusión) 21:33 5 nov 2010 (UTC)
- Perfecto, Nerêo, lo tendré en cuenta para el futuro, y si lo crees así, las eliminaré como tú dices. Te mando un abrazo.CHUCAO (discusión) 00:52 6 nov 2010 (UTC)
WP:MEBIO editar
Hola. he visto en cambios recientes una edición tuya. Permíteme un comentario: recuerda que lo que citas no es una política del proyecto, es una propuesta. Con lo cual su cumplimiento no es imperativo salvo aprobación por parte de la Comunidad. Un saludo. Bernard - Et voilà! 14:05 10 nov 2010 (UTC)
- Hola Bernard.
- El tema es que las convenciones de los manuales de estilo se hacen con el objetivo de unificar las formas de escribir artículos de wikipedia, por lo tanto, el seguirlos es una buena práctica para cualquiera que edite aquí, es más, yo había colocado algún "†" y, al serme corregido, los eliminé.
- El texto allí indica: Otras convenciones:
- Los lugares de nacimiento y fallecimiento se indicarán más adelante, y nunca junto a las fechas.
- No se utilizarán nunca símbolos como (*) o (†).
- Te mando un abrazo. CHUCAO (discusión) 14:52 10 nov 2010 (UTC)
- Conste que no discuto la oportunidad de la medida, es perfectamente legítimo compartir lo que figura en esa propuesta. De hecho si se indica lo de los símbolos de esa manera es porque hay un sector de la comunidad que entiende que su uso es incorrecto. Pero insisto, es una propuesta. Un gusto leerte. Un saludo. Bernard - Et voilà! 15:02 10 nov 2010 (UTC)
- Igualmente a mí me gusta (†) y no le doy connotación cristiana pues lo empleo mucho en biología para indicar taxones extintos. Por ello soy de la idea que éste sí se pueda emplear, pero comprendo que personas ateas que no leen textos de biología a menudo, los pueda molestar si lo hago en biografías.
- Abrazo.CHUCAO (discusión) 15:11 10 nov 2010 (UTC)
Yo no odio editar
Hola CHUCAO, si quires y tienes tiempo puedes leer: http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Portal/Archivo/Miscel%C3%A1nea/2010/03#T.C3.ADtulo_de_pa.C3.ADs Saludos. --Aldana Hable con ella 22:13 14 nov 2010 (UTC)PD: fíjate particularmente una parte donde explico el especial interés de la dictadura militar en agregar "la" obligatoriamente a "Argentina", por aquellos tiempos no se podía decir "Argentina", se debía decir "la Argentina" y en verdad me trae muy malos recuerdos de mi adolescencia, es por ello que trato de evitarlo. Del mismo modo y con especial interés te pediría que no cambies por "la" donde no estaba como "la" porque yo no lo he hecho anteriormente. Muchas gracias.
- Aclaremos, yo no dije que odiaras, solo que detestas.
- Tu respuesta me dejo perplejo. ¿Quieres cambiar buena parte de los artículos en wikipedia porque te traen recuerdos desagradables de tu infancia?; supongo que tu excusa será una broma. Si es realmente por esto, tus recuerdos no tienen porque volcarse a la wikipedia de todos.
- Si, leí el texto completo del enlace que tú proporcionas, antes de comunicarme por primera vez contigo, es más, gran parte del texto proviene de allí. Y como verás, la Academia Argentina de Letras lo tenía muy en claro medio siglo antes que tus recuerdos, por lo tanto no hay mucho que discutir. Es más, en los últimos años los gobiernos de la democracia argentina han bregado por el "la"; recuerdo incluso los problemas que sufrió la empresa española "Telefónica de España" al crear su subsidiaria "Telefónica de Argentina", es decir, sin el "la". Si cada uno editara toda la wikipedia eliminando las cosas mortificantes de nuestras infancia-adolescencias te figurarás que la wiki entraría pronto en caos general. Por todo ello, te ruego que entiendas que no debes adaptar la wikipedia a tu gusto personal, sino a la búsqueda de la aquiescencia, la pluralidad y el consenso, incluso sobre cosas o temas que personalmente nos irriten o entristezcan. Abrazo.CHUCAO (discusión) 05:32 16 nov 2010 (UTC)
- No soy yo quien quiere cambiar nada, lo de mis recuerdos es enecdótico, tu eres quien se ha dedicado a cambiar cuando en realidad es indistinto e igualmente correcto con "la" o sin "la" como ha surgido de la discusión que ya habias leido. ¿Donde has visto que yo quiera "cambiar buena parte de los artículos en wikipedia", sólo revertí lo que tu si has cambiado, por favor, limítate a describir la realidad respecto de lo que yo hago o dejo de hacer, sin imputarme oscuras conspiraciones contra "la". Por todo ello te ruego lo mismo que tu me ruegas a mi, no adaptes Wikipedia a tu gusto y menos en temas que ya fueron debatidos. Saludos --Aldana Hable con ella 12:32 16 nov 2010 (UTC)
- Si buscas en los historiales verás que no me interesa hacerlo. Es más, he creado artículos en donde ni en el título le coloco el "la"...CHUCAO (discusión) 20:59 16 nov 2010 (UTC)
Océano Pacífico editar
Hola Chucao, te invito amablemente a que retires la información que agregaste sobre que Argentina tiene costa en el Pacífico lo cual es una interpretación errónea tuya. La fuente oficial no es la que citaste sino que es el Instituto Geográfico Nacional que en ningún lado informa lo que vos pusiste. No lo retiré yo para evitar una guerra de ediciones, pero te pido que lo retires ya que es cuña en Santa Cruz que vos mencionás no existe para el ente oficial que es el IGN ¿vos pensás que si existiese se lo pasarían por alto teniendo en cuenta lo importante que es tener acceso a ambos océanos? Alakasam 22:26 16 nov 2010 (UTC)
- Alakasam, ya expuse extendidamente en la página de discusión del artículo Océano Pacífico, en la sección: El porqué tanto Chile como Argentina son bioceánicos las palmarias razones para hacerlo, te remito que lo leas detenidamente y comprenderás que oficialmente ambos países tienen "las manos atadas" a causa de los profusos tratados bilaterales que les imposibilitan declararlo abiertamente. Es por ello que no lo hacen. Lo importante es que la comunidad internacional (representada por la International Hydrographic Organization) acuerda que ambos sí las poseen, y aquí en Wikipedia las que prevalecen son las convenciones internacionalmente aceptadas, y no nos debemos de atener a los cometidos de tal o cual país. Esta es la causa del porqué determinadas opiniones oficiales no prevalecen sobre las opiniones del resto de la comunidad internacional. Por citar un ejemplo está la altura del argentino Monte Pissis, que oficialmente el Instituto Geográfico Militar Argentino le reporta 6.882 msnm, pero aquí en Wikipedia figura 6.795 msnm. Todo esto es difícil de entender por muchos wikipedistas que están convencidos que los artículos sobre países (o de lugares dentro de ellos) pertenecen a esos países, o que solo pueden ser editados por wikipedistas de esos países. Esto crea conflictos innecesarios, lo que genera que cada vez abunden más los artículos parciales, custodiados por un reducto de editores nacionalistas, y en donde los que queremos emitir opiniones discordantes de las versiones nacionales no tengamos cabida. Espero que ahora comprendas que no sería correcto el eliminarlo del texto de la Argentina ni en el de Chile. Abrazo.CHUCAO (discusión) 05:38 17 nov 2010 (UTC)
Hola CHUCAO, gracias por dedicar tiempo a tu respuesta, no estaré on-line un par de días y ahora ya se me acabó el tiempo como para analizar tu respuesta. Si tenés a mano algún sitio en donde pueda ver el asunto del término me interesaría que me lo muestres para cuando regrese. No me aventuro a decir que no tengas razón en eso, pues ya demostraste solvencia, pero me llama la atención tu interpretación ya que no se deduce del texto del tratado. Término allí me parece que es la acepción 1 que le da la RAE. En cualquier caso, no quería debatir estos asuntos, sino que pacificar y demostrarle a los compañeros usuarios que no hay que deletear tu interpolación, sino que agregarle aclaraciones y tampoco dejarla como una verdad absoluta, pues convengamos que no se encuentran facilmente referencias que la respalden, a más de la OHI. Retribuyo el abrazo.--Nerêo (discusión) 01:19 18 nov 2010 (UTC)
- Gracias Nerêo, siempre es un placer debatir contigo. Aquí te agrego algunos enlaces a páginas web que ponen la lupa sobre esta palabra.
- Observándolas, uno llega a la conclusión de que si la teoría sobre que Argentina habría renunciado además a poseer un tramo del estrecho se fundamenta en una palabra que tiene tantas acepciones (hasta 26) convengamos que ella la hace padecer de una supina fragilidad...
- Hay mucha información en textos chilenos que indican que con ese artículo del tratado Argentina aceptó no poseer un tramo del estrecho, pero no hay que darle mucho valor a los mismos pues estaban destinados para consumo interno, dirigido al interior de la opinión pública local, para dulcificar el resultado de un tratado que había sido tomado con una obvia sensación de evidente desagrado...
- Falta información en los medios oficiales de ambos países porque han cubierto con un manto de silencio el ríspido tema pues nadie quiere empañar las excelentes relaciones que han acompañado los últimos lustros; y fuera de los ámbitos oficiales también escasea pues es un tema sumamente complejo, para el cual si se desea difundirlo hace falta un enorme y tedioso texto, el cual es difícil de comprender para el lector que no esté empapado del contexto histórico de las relaciones-tensiones bilaterales sobre una frontera arto complicada de llevar a terreno.
- Alakasam dice: ...teniendo en cuenta lo importante que es tener acceso a ambos océanos?; aunque parece una broma creo que lo expresó con evidente solemnidad... La respuesta es tan sencilla que creía que no era necesaria: No es lo mismo para Argentina tener un puerto en el Pacífico a la altura de Salta, de Mendoza, de Bariloche, o de Los Antiguos que una simple convención sobre sus aguas muy australes las cuales ya posee... De igual manera, no es lo mismo para Chile tener un puerto en el Atlántico en el Golfo San Matías, o en el Golfo San Jorge, que una simple convención sobre sus aguas muy australes las cuales ya posee...
- Te mando un fuerte abrazo.CHUCAO (discusión) 06:03 18 nov 2010 (UTC)
- Hola de nuevo, como respondiste aquí, no me enteré a tiempo antes de escribir mi respuesta en la discusión de Argentina. Lo usual es responder los mensajes en la página de discusión del usuario al que van dirigidos, pues respondiendome aquí lo más probable es que no me entere si no paso a dejarte otro mensaje. Podés si querés dejar una copia aquí también. No me refería a referencias de las acepciones de la palabra término sino que a referencias válidas de donde tomaste que la palabra término significa eso en el tratado de 1984. De cualquier manera, creo que en definitiva estamos de acuerdo, solo que no suscribo tu análisis en ese punto por no verlo reflejado en la bibliografía y estar, a mi entender, en contradicción con el artículo 10 del tratado de 1984. Seguramente nos pondremos de acuerdo para redactar en el futuro un artículo respecto a este tema. Un fuerte abrazo también para vos.--Nerêo (discusión) 19:26 19 nov 2010 (UTC)
- Nerêo, creo que hasta que no podamos colocar una referencia sobre que uno de los negociadores argentinos del tratado haya reconocido que en ese artículo la Argentina abandonaba su postura de tener soberanía en el estrecho, deberemos considerar que la acepción de «término» es la que sugerí más arriba, la cual es la específicamente empleada cuando se habla de límites internacionales. Abrazo. CHUCAO (discusión) 04:31 20 nov 2010 (UTC)
- Estoy ansioso por conocer más sobre tu interpretación del tema del término y espero que me muestres de donde tomás esos datos, ya habrás visto que redacté varios artículos sobre disputas de límites y planeo uno sobre la boca oriental del estrecho. Entiendo que el tema te interesa, por lo que seguramente seguiré ampliando conocimientos debatiendo con vos. Lo que te pido es que no habiendo ya disputa con los demás usuarios, sigamos intercambiando opiniones vía página de discusión de cada usuario y no en las discusiones de los artículos, pues nos caerá el latigazo de estar convirtiendo esto en un foro de opiniones personales o de temas marginales que no considerarán relevantes en esos artículos, además de que al saber que son observadas por muchos nuestras opiniones las tornamos más rígidas. Creo que estamos de acuerdo en que el cabo Vírgenes siempre ha sido el punto extremo oriental del estrecho hasta que en el tratado de 1881 se introdujo la punta Dúngeness y desde ahí entramos a interpretar divergentemente. Estamos de acuerdo que desde 1919 los estrechos son considerados internacionalmente como parte de un solo océano y que en la realidad de las mareas y otras variables hidrográficas el Atlántico llega al menos hasta la primera Angostura. Respecto del canal Beagle, no me quedan dudas que todas sus variables son pacíficas, pero lo que yo veo es que ni Argentina ni Chile en sus cartografías se ven como bioceánicos. Chile sigue con su teoría de la división natural de los océanos hasta el arco de las Antillas Autrales (¿es así verdad?) y se entiende completamente en el Pacífico, y Argentina jamás menciona que Ushuaia está en un canal del Pacífico porque sigue con su idea sobre el principio oceánico y nunca reconoció legal al Laudo de 1977, pese a que aceptó implícitamente en 1984 su delimitación en el Beagle. La posición oficial no bioceánica chilena es coherente con su posición previa, pero la argentina solo se puede explicar aceptando que considera el límite entre ambos océanos en la línea limítrofe entre ambos países, pues no vamos a creer que los institutos cartográficos oficiales argentinos estén en estado de confusión al respecto o quieran ocultar la realidad bioceánica. Ellos siguen una posición ya determinada coherente con el principio oceánico y la división en el meridiano del cabo de Hornos. Espero datos entonces, retribuyo el abrazo.--Nerêo (discusión) 14:02 20 nov 2010 (UTC)
- PD. envié consultas al IGN y al SHOA, de este último antes me han respondido alguna pregunta, así que espero que lo hagan ahora. Me parece importante conocer con claridad las posiciones oficiales de los dos países en el asunto de la bioceanidad antes de redactar más sobre esto. Saludos.--Nerêo (discusión) 14:51 20 nov 2010 (UTC)
- Te dejo aquí la entrevista que El Mercurio le hiciera el 2 de mayo de 1985 al jefe de la delegación chilena ante la mediación papal, Ernesto Videla, citada en el libro La creacion del nuevo derecho del mar: el aporte de Chile de Hugo Llanos Mansilla, página 295:
Argentina sostenía que el Estrecho de Magallanes en su boca oriental terminaba en Cabo Vírgenes por el norte y al sur en el Hito Cabo Espíritu Santo. Chile sostenía que el Estrecho de Magallanes terminaba en el Hito Ex Baliza Punta Dungeness-Hito 1 Cabo Espíritu Santo. El Tratado de 1881 dejó el Estrecho en su totalidad bajo la soberanía de Chile. La Argentina, en virtud de lo que sostenía, se declaraba corribereña del Estrecho y por tanto consideraba que debía participar en la regulación del tráfico marítimo dentro del Estrecho (...) Ambos países acordaron que era fundamental mantener lo establecido en el Tratado de 1881 y por ello fijaron el límite de la boca oriental del Estrecho de Magallanes en la unión del Hito Ex Baliza Punta Dungeness-Hito 1 Cabo Espíritu Santo manteniendose de esa manera el Estrecho en su integridad bajo soberanía de Chile.
- Notá las negritas que utilicé para enfatizar como Videla aclara que la posición argentina cambió al firmar el tratado de 1984 adoptando la de Chile y que fijaron el límite de la boca oriental del Estrecho de Magallanes que quedó íntegramente bajo soberanía de Chile. La verdad, no encuentro nada que respalde tu posición respecto de que en el tratado de 1984 no se fijó el límite geográfico acordado de común acuerdo entre ambos países, coincidente con el límite político, según te lo demostré con las dos partes del texto del artículo 10 y lo confirma esta entrevista. Así que espero me muestres algo concreto. Saludos.--Nerêo (discusión) 15:56 20 nov 2010 (UTC)
Hola Nerêo. Perdón si tarde en responder, es que estuve muy ocupado y, como ves, la respuesta no es corta.
Como ya te aclaré en otro punto, no debes tomar al pie de la letra las declaraciones de los firmantes de un tratado cuando narran la “conveniencia” del mismo, o “lo bien que negociamos”, etc. pues, como te expresé anteriormente, las mismas son para consumo interno, intentar hacer digerible textos que generan rechazo, y esto no ocurre solo en Chile… Ernesto Videla tenía que “atajar” las críticas de la opinión pública y de muchos generales que no estaban de acuerdo con ceder tanto a la Argentina, más en el estado militarmente vulnerable en que había quedado luego de Malvinas, y con su imagen internacional vapuleada, o cuando menos poco confiable a los ojos del mundo.
En el tratado de 1984 no se fijó un límite geográfico, se demarcó una frontera soberana e internacional, donde las convenciones poco importaron. Si en una parte de el término austral se fijó sobre el mismo meridiano de Cabo de Hornos fue por la intransigencia de enormes sectores de peso en la Argentina (ejemplo: la multipartidaria de aquellos tiempos) que consideraban precisamente a esa convención como el único punto no transable.
Lo del «mar de la zona austral» le vino como anillo al dedo a Caputo, para que así en los mapas no se vieran aguas chilenas con la leyenda “océano Atlántico“, algo que habría sido más difícil de digerir para la opinión pública argentina. Igualmente él había dejado en claro, en su alocución ante el congreso argentino, que la tesis del principio oceánico “no es una norma inexorable e inconmovible”.
Tal vez el que el artículo del estrecho tenga su cuota algo difusa fue ex profeso, para no marcar un real y genuino cambio pero que, a la vez, permita ser mejor “vendido” como un “logro”, internamente en Chile. Estas acciones son habituales, pues suelen potabilizar mejor los tratados y sus difusiones. La misma publicidad oficial argentina, antes de la consulta popular, indicaba que las islas en disputa eran “rocas peladas”, “sin valor“, y que lo único valioso en la zona está en el mar… Tú y yo sabemos que eso no es verdad, pero por aquellos tiempos no existía Wikipedia así que “prendió” bien esa «errónea verdad».
Originalmente partió de Chile la idea de bajar sus pretensiones soberanas llevando el límite por el oriente solo hasta el extremo de la boca oriental del estrecho (cabo Vírgenes) pues hasta ese momento buscaba un límite posicionado aún más al norte. Roca respondió con el leve (pero sustancial) retoque de que el mismo parta de la Punta Dungeness, con lo cual alejaba a Chile del Atlántico, reducía a un mínimo su proyección hacia él, y "metía" a la Argentina en el estrecho (o no la sacaba, según como se lo mire). Este cambio fue aceptado por Chile, convergiendo las propuestas en lo que sería el tratado de 1881. Es por ello que nace Dungeness. Lo que sí está claro es que el cambio que generó la incorporación de ese nuevo punto obligó a direccionar sobre él toda la política de estado chilena desde esa fecha y hasta el día de hoy en lo que respecta al sector oriental del estrecho.
El mundo siempre entendió que el límite del estrecho era Cabo Vírgenes porque es un promontorio muy alto, fácil de divisar desde el mar, aún de lejos, y era el punto que buscaban todos los navegantes que querían trasponerlo, pues la gran mayoría venía del norte. Dungeness es un accidente morrénico, muy bajo, y de poco valor. Vírgenes, en cambio, fue siempre la frontera natural del estrecho, pues marcó hasta el mismísimo borde del antiguo y gigantesco glaciar formador. Si el cambio climático actual continúa, con los aumentos del número y fuerza de las tormentas y del nivel marino, terminará éste barriendo la punta de la punta Dungeness, en el futuro, tal vez en menos de doscientos años. Aclaro que conozco bien toda esa zona, y desde ambos países.
Lo de “el Atlántico llega al menos hasta la primera Angostura” que tu manifiestas (yo opino igual) poco importa en las convenciones, pues la OHI aclaró hasta el cansancio que no son límites de origen natural, ni menos político, son solo para que el mundo sepa de que se está hablando cuando se refiere a un accidente marítimo en particular, nada más. Es por ello que es sensato seguirlos y no discutirlos hasta la eternidad. El cambio de los estudios de hidrografía de las últimas décadas no debería ser reflejado en el cambio de los límites de la OHI como tú dices, pues, repito, son solo convenciones que no responden necesariamente a la naturaleza y sí a la historia de la navegación. Por ello, el que sean antiguos les da más fuerza de uso, no los señala como desactualizados, al contrario ¿comprendes?.
Creo que te haces mala sangre intentando encontrar coherencia entre lo que cada uno de los dos países manifestaba al discutir el acuerdo de 1984 versus lo convenido en él, y es que no la hay, pues en toda transacción cada parte sede una porción de sus principios, los acomoda, o los canjea, por ello es incompatible que, obviamente, la poligonal marítima marque coherencia con lo que cada uno de ellos opinaba antes, forzosamente debe de diferir.
Tú dices: “la Argentina lo hiciera (penetrara) en el estrecho desde punta Dúngeness”. Otro error. Nunca pudo proyectar soberanía marítima hacia el sector del estrecho que quedó para Chile pues la misma soberanía chilena del sector de la citada punta se lo impedía (observa en Google Earth si aún te quedan dudas y notarás tu yerro).
Tú dices: “Chile no se contentó con esa declaración y logró que Argentina renunciara expresamente: La República Argentina se obliga a mantener, en cualquier tiempo y circunstancias, el derecho de los buques de todas las banderas a navegar en forma expedita y sin obstáculos a través de sus aguas jurisdiccionales hacia y desde el Estrecho de Magallanes.”
Otro error. ¿Dónde tu lees renuncia?. Lo que aclaró Chile es que Argentina no podía bloquear bajo cualquier pretexto la entrada o salida del estrecho, el cual es, en su mayor parte chileno; Argentina desde 1881 que ya eso no lo discute, lo que siempre puso en tela de juicio lo de «la totalidad de él». Por más que me esfuerzo no encuentro donde tú ves la renuncia. Chile igualmente lo aclaro pues por más que sea un paso libre para todas las banderas, temía que la Argentina lo intente bloquear en algún momento, temores que no eran infundados pues recientemente lo hizo con los barcos que desde Pta. Arenas llevaban materiales para construir las plataformas petroleras inglesas en el área norte de Malvinas. Increíblemente, ni aclarándolo en ese tratado lo logró impedir...
Tú luego colocas el discurso de Yrigoyen. Si prestas atención leerás: “porque esta República (por Argentina) conserva el punto que marca la entrada del Canal, es decir, retiene la puerta: sobre esto no puede haber divergencia.” El punto al que se está refiriendo allí no es Dungeness solo, es toda su boca oriental, controlando la entrada marítima al estrecho la que de esta manera se estaba reteniendo para la Argentina, ¿comprendes?. Lo que le criticaron duramente es el porqué el límite fue tan al este, pues en las negociaciones se habían barajado, del lado argentino, límites más occidentales, los cuales dejaban en su poder un mayor porcentaje de este paso marítimo, y no la pequeña muesca que le reprochaban a Yrigoyen… Además, él hacía hincapié en las ventajas del tratado, el que con él se impedía a Chile poseer costas en el Atlántico, y colocaba el tema Vírgenes en el discurso para desviar el objetivo, como indicando: «podría haber sido peor...»
Lo de la palabra: «término», la cual tiene 26 acepciones, tu tomas la acepción N° 1 de la RAE como si estuvieran hablando de un programa de entretención de TV y no de ¡un tratado que demarca límites entre dos países!. La correcta de las 26, en mi modesta opinión, es obviamente la tercera: «Línea divisoria entre estados, provincias, municipios o distritos».
El dichoso Artículo 10° dice: La República Argentina y la República de Chile acuerdan que en el término oriental del Estrecho de Magallanes, determinado por Punta Dúngeness en el Norte y Cabo del Espíritu Santo en el Sur, el límite en sus respectivas soberanías será la línea recta que una el «Hito Ex-Baliza Dúngeness», situado en el extremo de dicho accidente geográfico, y el «Hito I Cabo del Espíritu Santo» en Tierra del Fuego. La soberanía de la República Argentina y la soberanía de la República de Chile sobre el mar, suelo y subsuelo se extenderán, respectivamente, al Oriente y al Occidente de dicho límite.
Escribiéndolo de otra manera se interpreta así: Argentina y Chile acuerdan que en el tramo de su extensa frontera ubicado en la zona conocida como boca oriental del Estrecho de Magallanes, en el sector limitado en el norte por la Punta Dúngeness y en el sur por el Cabo del Espíritu Santo, el límite de sus respectivas soberanías será la línea recta que una el «Hito Ex-Baliza Dúngeness», situado en el extremo de dicho accidente geográfico, y el «Hito I Cabo del Espíritu Santo» en Tierra del Fuego.
Está más que claro que no está claro, y por lo tanto, cada quién lo podrá interpretar como lo quiera hacer, pues arguyo que, tal vez, ese es el real objetivo de colocarlo así, cuasi capcioso, el no comprometer a futuro a la Argentina, y tampoco hacerlo con Chile por defecto. Curiosamente es el único artículo confuso, los otros es imposible encontrarles segundas lecturas, son bien precisos, como deben ser en realidad todos los artículos de un tratado de límites moderno, lo que refuerza mis sospechas. Creo que si realmente era la intención de que Argentina renunciara a tener costas en el estrecho, esto se habría explicitado mucho mejor, sin medias tintas, sin dejar ninguna duda al respecto, pues ella estaría abandonando su política mantenida por más de cien años… Si Chile realmente lo hubiese conseguido abría exigido transcribirlo con más detalle. Igualmente no creo que sea tan redituable coadministrar un paso que, como pidió EEUU en su momento, es neutral y abierto a todo el mundo; posiblemente por ello en más de cien años la Argentina nunca insistió demasiado.
Igualmente, tú bien sabes que los litigios se resuelven interpretando letra por letra cada palabra, y volcar en un tratado un artículo mal redactado impide luego hacer uso de los derechos que por el se creían acordados. La historia de ambos países está poblada de enormes problemas generados por artículos mal redactados.
Aclaro, por si haría falta hacerlo, que cuando el artículo dice: …situado en el extremo de dicho accidente geográfico… es más que obvio que se está refiriendo a la Punta Dungeness, ¿o allí también piensas que es al final del estrecho?.
El general retirado Ricardo Etcheverry Boneo, quien fue uno de los negociadores argentinos del tema Beagle luego del laudo, reconoció que desde 1881, y por lo menos hasta noviembre de 1983, siempre en todas las instrucciones a los diplomáticos argentinos sobre el tema de la boca oriental del estrecho se les expresaba que no se debía aceptar ese tema como litigioso, y que la Argentina era corribereño.
Es tan claro esto que el laudo del Beagle fue considerado nulo por Argentina, entre otras cosas, por que en él los jueces se extralimitaron en sus funciones, al considerar a Dungeness en el Atlántico, y que el Tratado de 1881 dejó el Estrecho en su totalidad bajo la soberanía de Chile, es decir, ambas opiniones contrarias a la posición argentina e idénticas a las esgrimidas por Chile, en una zona muy lejana del famoso “martillo”. Para más datos, lee la declaración de nulidad del 25 de enero de 1978.
La realidad es que en ninguna parte del texto de ningún tratado se lee que el estrecho quedará en su totalidad para Chile, y menos que su límite es Dungeness, es solo, como ya te había explicado, una estrategia diplomática chilena el repetirlo eternamente.
En noviembre de 1983, el mismo Dante Caputo poseía en su portafolios un borrador o documento de trabajo escrito por Etcheverry Boneo, el cual contenía las aclaraciones necesarias que la Argentina plantearía a la Santa Sede como prerrequisitos para terminar de definir la letra del tratado de 1984. El mismo es muy similar a como terminó siendo el acuerdo. En el ítem sobre el tema de la boca oriental el instructivo indica que será un tópico que quedaría para discutirse en el futuro, es decir, en otro tratado, y en él se negociaría “la participación argentina en la reglamentación de la navegación y otros usos del estrecho”.
Es siempre más interesante el escuchar no a los que terminan firmando sino a los que se oponían a su firma. Por ejemplo, del lado chileno se nuclean en la Corporación de Defensa de la Soberanía. Han publicado copiosa información sobre este y otros diferendos limítrofes que ha tenido Chile a lo largo de su historia.
En: «Consecuencias del conflicto del Canal Beagle, el costo del Tratado de Paz y Amistad de 1984» dicen que se oponían al tratado de 1984 pues él:
Hacía renunciar a Chile de su soberanía marítima en la boca oriental del Estrecho de Magallanes…
En: su «Resumen histórico entre los años 1881 y 1998» dicen sobre el tratado de 1984 que:
Nadie sabe a ciencia cierta porqué el gobierno militar de Chile actuó tan complacientemente con un gobierno civil argentino, aceptando renunciar a la isla Gable, la Boca oriental del Estrecho, y la mitad longitudinal de todo un tramo del canal Beagle…
En: «Algunas pretensiones Argentinas en Magallanes» dicen que:
Otro grave error chileno nace de las cláusulas del tratado de 1984 … pero que involucró la cesión chilena de la Boca oriental del Estrecho de Magallanes, permitiéndole a la Argentina un formidable avance en sus pretensiones de acceder a las aguas del Pacífico.
Más abajo se lee:
A partir del tratado de Paz y Amistad de 1984 Argentina está en posesión de toda la boca oriental del Estrecho de Magallanes, que le fue entregada en un inexplicable desliz diplomático del gobierno militar.
Podría seguir un largo rato colocando opiniones similares de los que en Chile no le creían a Videla...
El porqué la Argentina sí acepta los límites de la OHI:
En las Conferencias de Oslo de 1938, la Argentina pide cambiar el límite Pacífico-Atlántico del meridiano del cabo de Hornos por el de las islas Diego Ramírez. En 1950, la Argentina hace una presentación ante el OHI para que se redacte los nuevos límites bajo este pedido. En Mónaco el 2 de mayo del año 1952 en la VI conferencia del Buró Hidrográfico Internacional, Argentina hace dos reservas: Una fue que no aceptaba el límite que figura en el proyecto de la III Edición de 1949 (el meridiano del cabo de Hornos) inclinándose por el que figuraba en la III Edición provisoria de 1950 (el meridiano de las islas Diego Ramírez).
La delegación chilena no estuvo de acuerdo, pidiendo que sea el que figuraba ya en 1919, es decir, el meridiano del cabo de Hornos.
La otra reserva de la Argentina es que acepta que el límite del estrecho de Magallanes sea el cabo Vírgenes (del lado continental), pero hacia el sur de este el límite no deberá correr por su meridiano, sino por la línea que lo une con el cabo de Espíritu Santo.
El comité instó a que Chile y Argentina estudien nuevamente sus posiciones. En la Edición VIII del boletín de 1952 solo se aceptó el cambio propuesto en el estrecho (cabo Vírgenes - cabo de Espíritu Santo). Es por ello que figura en el folleto de 1952 que ambos países no han aceptado los límites.
Chile en 1954 comunicó su tesis de «la división natural de los océanos», cuya elaboración final fue producto del almirante chileno Rafael Santibáñez Escobar (aunque se empezó a esbozar en 1924), la cual está aún vigente para ese país.
Recién en el boletín informativo del OHI de noviembre de 1960 (párrafo 324) se indica que el servicio hidrográfico de la Armada Argentina, luego de «profundos estudios», “ha decidido aceptar los límites de los océanos Atlántico-Pacífico tal como están en la publicación especial XXIII del BHI“, es decir, la Argentina revocó su propia tesis de Oslo, ateniéndose a la internacionalmente aceptada (hasta el día de hoy) del meridiano del cabo de Hornos. En realidad lo hizo para articular mejor sobre él el núcleo de su memoria del posterior litigio del Beagle, pero esa es otra historia.
Por lo tanto, Chile no acepta en ambos puntos la opinión internacional, y la Argentina sí lo hace.
Aunque, y esto hay que subrayarlo, todos estos límites eran y son conveniencias propias del campo de la geografía descriptiva, carecían de fuerza o alcance político, aunque algunos, y más de una vez, los han intentado revestir de valor jurídico, otorgándoles un peso que no poseían.
El sector occidental de la parte argentina del Beagle está en el Pacífico:
No solo la opinión internacional (representada por el OHI) y todos los catedráticos chilenos piensan que el canal de Beagle es de aguas pacíficas (por lo menos el sector arriba enunciado), también es la opinión de estudiosos del tema en la Argentina, aunque, obviamente los del último medio siglo se llamaron a un lógico silencio para reforzar la tesis del principio oceánico esgrimida por su país en el Beagle. Por nombrar algunos de los que antes del «tema Beagle» lo reconocieron podemos citar a Domingo Sabaté, el Perito Moreno, y hasta Bernardo de Irigoyen, quien siendo canciller de Roca y padre mismo del tratado de 1881, en su largo discurso en el congreso argentino luego de firmarlo coincidió con Moreno en que en el arreglo de julio Argentina no cedía puertos a Chile en el Atlántico pero los obtenía en aguas del Pacífico.
Creo que hay suficientes argumentos para pensar que la Argentina no cambió su centenaria posición en la boca oriental y si realmente lo hizo, ha quedado el texto tan defendible para ella que es como que tampoco lo hubiera hecho, por lo tanto no la obliga a nada; es lo que sabiamente interpretaron los oponentes del tratado de 1984 en Chile.
Sobre el tema del Pacífico en el Beagle es todo aún más claro, y si no se hace alharaca del asunto es para no irritar al vecino, nada más, devolviéndole así los favores silenciosamente concedidos por el mismo Chile, pues éste último se esfuerza de igual modo en ahogar en su garganta su incontrastable bioceanidad.
Te mando un abrazo.CHUCAO (discusión) 04:15 25 nov 2010 (UTC)
- Hola de nuevo, gracias por dedicar tanto tiempo a la respuesta. La estoy estudiando al detalle y buscando citas bibliográficas, pues como te dije antes, mi idea es crear un artículo sobre el tema. No rebatiré ni opinaré ahora sobre ningún punto, me tomaré tiempo, solo te pido que me cites la fuente principal de dónde tomás tu fuerte convicción sobre el tema del término. Eso me ahorrá tiempo en encontrarla. Un abrazo.--Nerêo (discusión) 15:56 26 nov 2010 (UTC)
- Hola Nerêo. Antes te había agregado algunos enlaces a páginas web que ponían la lupa sobre esa palabra.
- En resumen, cualquier acepción de las usuales que elijas para el sentido de la empleada en el Artículo 10 puede llevar «agua a mi molino»:
- 1 Fin o conclusión de una cosa. (En esa frontera termina Chile y en esa misma frontera termina Argentina).
- 2 Último punto hasta donde llega o se extiende una cosa en el tiempo o en el espacio. (Idem anterior).
- 3 Línea que divide los territorios según su organización política. (Idem anterior).
- 4 mojón, señal permanente que fija los linderos. (Idem anterior).
- Estoy convencido que Chile lo propuso en la negociación, pero seguramente la Argentina se mantuvo reticente, aunque tal vez ésta le concedió el redactarlo algo neutro para mejorar su palatabilidad al interior de la opinión pública chilena.
- Creo que hay suficientes argumentos que sugieren que hasta que no encontremos un documento del último cuarto de siglo en donde oficialmente la Argentina le indicó al IHO que cambió su opinión sobre el límite del Atlántico en el sector del Estrecho, no podremos aseverar que lo ha hecho.
- Te mando un abrazo.CHUCAO (discusión) 18:06 26 nov 2010 (UTC)
- Ok, pero no me refiero a las referencias sobre los significados de la palabra término sino que a las referencias en donde opinan que esa palabra significa lo que vos decís en el Tratado de 1984. El punto es que ante un cuestionamiento, no es lo mismo explicar que tal o cual libro dice tal cosa a que la explicación sea CHUCAO o Nerêo dicen eso. Voy a intensificar las búsquedas en Google Books, y seguramente pronto armaré Usuario:Nerêo/Cuestión de la boca oriental del estrecho de Magallanes. Cuando veas ese vínculo en azul, te pido que lo mires. Yo esperaré tus observaciones antes de publicar el artículo. Retribuyo el abrazo.--Nerêo (discusión) 20:21 26 nov 2010 (UTC)
- Te adelanto una respuesta. A pesar de que creés que es un yerro mio, una comprobación geométrica te hará ver que Argentina hubiera penetrado en lo que hoy son aguas chilenas del estrecho, al proyectar las líneas de base normales a la costa en bajamar de acuerdo a la Convemar. La punta Dungeness tiene una forma triangular algo acostada hacia el este, de tal forma que la línea de la costa chilena allí tiene dirección norte-sur. El extremo de la punta (no te guíes por la línea amarilla de Google Earth que deja el faro chileno del lado argentino, la línea va por el alambrado perceptible al este del faro y gira luego hacia la punta misma) proyecta una bisectriz con rumbo sudoeste. La línea acordada en 1984 desde Dungeness parte hacia el cabo Espíritu Santo con rumbo sur-sudoeste. Esa diferencia entre los dos rumbos, al área marítima entre el rumbo sur-sudoeste y el rumbo sudoeste hubiera sido la penetración argentina en las hoy son aguas chilenas. Ese área era muy chica, pero suficiente como para destruir la idea chilena de ser el único dueño del estrecho de Magallanes si aceptaba allí proyectar líneas de base en vez de la solución de la línea punta-cabo. Del otro lado, Argentina renunció a aguas indiscutidamente en el interior del estrecho, pero salvó la extensión mayor de la proyección chilena hacia el este, con sus campos de petroleo y gas. ¿Hipótesis mia?, no, podés verla aquí también (el libro de Hugo Llanos Mansilla, aunque también lo vi en otro). Saludos.--Nerêo (discusión) 03:05 27 nov 2010 (UTC)
Hola Nerêo. Como te narré anteriormente, conozco la Punta Dungeness, no solo el faro, sino incluso la punta extrema misma, es más, una sorpresiva ola casi me arrastra al mar, aunque solo me terminó mojando las piernas… El fondo marino es abrupto allí, incluso parado en la costa de la punta misma no se logra ver el faro chileno (yo mido más de 1,8 m) aunque esto te parezca increíble (lo tengo video filmado).
Como ya te aclaré en otro punto, no debes tomar al pie de la letra las declaraciones de los que negociaron y firmaron el tratado pues siempre tratarán de pintar lo hábiles y oportunos que fueron, como te expresé anteriormente, las mismas son para consumo interno, intentar hacer digerible textos que generan rechazo, Videla eso hacía.
Si aún tienes dudas de que la Argentina ni en el tratado de 1984 ni en el de 1881 proyecta/ba aguas al occidente de la línea acordada en 1984, entonces te recomiendo que observes la carta oficial de este último tratado y verás que el límite sale de la punta misma de la Punta Dungeness, tal como indicaba el otro tratado (1881), y luego desde ese mapa te pido que encuentres, en el sector del estrecho de Magallanes chileno, un punto que esté más cerca del sector argentino que del chileno. No lo encontrarás.
Si observas ese mapa oficial (la Carta Nº II) se te despejarán las dudas y notarás tu error. Abrazo.CHUCAO (discusión) 21:20 29 nov 2010 (UTC)
- Hola CHUCAO, espero no importunarte con estos temas, tengo a la vista las cartas anexas del tratado de 1984. Hasta ese tratado el límite entre los dos países al norte del estrecho llegaba hasta el Hito Ex-Baliza Dungenes, ubicado al lado de la réplica de la baliza. Al sur del estrecho llegaba hasta el Hito I Cabo del Espíritu Santo, a unos 30 metros del borde del acantilado. Entre estos dos puntos además de mar había pequeñas porciones de tierra no delimitadas que iban desde cada hito hasta la costa. En el caso de la punta Dungeness el hito está a unos 300 metros del punto en donde el límite actual se sumerje y a unos 440 m del extremo de la punta misma, habiendo entre estos dos últimos unos 160 metros de costa. El caso es que si se consideraba como comienzo del límite el extremo de la punta y no el hito al lado de la ex-baliza, Argentina proyectaba aguas hacia el interior del estrecho en la manera que te describí más arriba (que es la interpretación técnica de lo que dice Hugo Llanos Mansilla en su libro). No es el caso si el límite se trazaba desde el hito mismo como insistía y logró Chile. En Google Earth el límite correcto entre los hitos a ambos lados del estrecho corre paralelo al este (a unos 47 metros más o menos) de la línea amarilla. Un gran saludo.--Nerêo (discusión) 00:12 2 dic 2010 (UTC)
- Hola Nerêo.
- Según mi opinión, la cual se ve claramente en la carta Nº II del tratado de 1984 y en la letra del tratado de 1881, el límite marítimo (y terrestre) parte del extremo de la punta.
- Los hitos costeros en todo el mundo, como los presentes a ambos lados del estrecho, solo marcan tramos terrestres o marítimos que concluyen en las costas mismas, las cuales generalmente se encuentran a una cierta distancia del hito de referencia. ¿Por qué no se colocan en el mismo punto del término en la misma ribera?, la respuesta es obvia: porque las olas y tormentas podrían destruírlos, por ello se busca un punto fuerte hacia el interior para que proyecte desde allí la ubicación real del verdadero punto pretendido según como se lo haya convenido entre las partes, es decir, una punta (como el caso de Dungeness) o un meridiano (como el caso del límite de la isla Grande), etc. Si el hito separa además fronteras terrestres, el mismo se posiciona sobre un punto sólido pero del mismo término fronterizo. Si demarca solo mar (como ocurre en sectores del sur de la isla Grande de T. del Fuego) se colocan en las costas de uno de los países.
- Por todo ello es que, ni antes de 1984 ni luego de ese tratado, algún punto terrestre argentino pudo estar más próximo a aguas del lado chileno allí.
- Abrazo.CHUCAO (discusión) 19:55 2 dic 2010 (UTC)
- Entiendo que las demarcaciones deberían ser asi, pero aquí yo veo claramente lo otro. Dejemos por ahora el tema de la penetración en aguas hoy chilenas, que mis comprobaciones geométricas me siguen mostrando por la forma del extremo de la punta (estoy hablando de áreas muy reducidas, casi una nimiedad geográfica). Aquí está la carta anexo II publicada por un sitio oficial chileno: [1]. La línea roja sale exactamente del hito que está junto a la ex baliza y pasa recta y ligeramente el este del extremo de la punta, lo mismo comprobé con mucha mayor precisión trazando una línea en el Google Earth. De no ser así estaría en contradicción con el texto del tratado: el límite en sus respectivas soberanías será la línea recta que una el Hito Ex-Baliza Dúngeness ..., es decir: línea recta y de hito a hito. Tal vez, por la tecnología de la época, el hito no halla sido ubicado en el lugar exacto en que correspondía. Recordemos que Chile tiene con el Perú una disputa por un hito costero. El problema que tenemos es la casi absoluta falta de bibliografía disponible en Internet sobre estos temas, si queremos entender algo caemos necesariamente en interpretaciones y comprobaciones propias. Como la referenciación es un dogma de Wikipedia, lo que no podamos demostrar con referencias serias o el sentido común, camina por terreno pantanoso y tarde o temprano será eliminado. Otro abrazo.--Nerêo (discusión) 21:06 2 dic 2010 (UTC)
- Hola Nerêo. Entiendo que el texto dice eso, pero en él no agrega las coordenadas geográficas, y lo que tu dices es ¡un cambio en la demarcación terrestre en ese sector!, sector en el cual ambos países no protestaban el término terrestre, y hay abundante bibliografía que indica que en ese sector solo era discutible el límite dentro de las aguas. La línea roja que tu indicas la hacen partir del lado derecho de la estrellita que marca el hito... Igualmente es mi opinión que la idea y objetivo del texto del tratado era el demarcar las aguas a partir de los puntos terrestres anteriormente acordados, y estos últimos son los que anteriormente te indiqué. Esto es más notable aún del lado de la isla grande, donde el término entre ambos países es un meridiano, es decir, que en el territorio de esa isla no puede haber un metro de territorio soberano argentino al occidente de ese meridiano, ni metro chileno al oriente del mismo...
- Es verdad, el tema recuerda mucho al problema del término marítimo peruano-chileno; no lo comenté antes para no irritar a los nacionalistas, así no intentan llevar agua a su molino desde un punto tan lejano... Abrazo.CHUCAO (discusión) 04:05 3 dic 2010 (UTC)
Reconocimiento editar
- ¡Gracias por la medalla Lycaon.cl!. Te mando un fuerte abrazo.CHUCAO (discusión) 04:53 27 nov 2010 (UTC)
Canal Beagle editar
Seguiré buscando información respecto de los asuntos en que aún no nos ponemos de acuerdo, que son tres: si el tratado de 1984 fijó o no un límite geográfico en la boca oriental (opinión a mi favor); si ese tratado fijó como límite una línea de hito a hito o de extremo de la punta a intersección del meridiano con el mar (ver esto); si había proyección argentina en aguas al occidente de esa última opción. Ya conozco tu opinión respecto de ellos y estoy seguro que en algún momento tendré las informaciones que aclaren esos asuntos, solo es cuestión de hurgar.
Paso ahora a otro tema. Vi tu corrección en Laudo Arbitral de 1977, es verdad que la información estaba equivocada, Argentina no sostenía que el canal Beagle corría por el paso Goree, eso fue lo que la sentencia arbitral expuso erróneamente como tesis argentina. En la declaración de nulidad está expuesta la tesis argentina, que difiere de lo que vos pusiste que desembocaba en el mar por el paso Richmond, sino que desembocaba en la bahía Oglander entre Picton y Navarino al norte de Lennox. Te transcribo lo que dice tal declaración:
En efecto, la República sostuvo que la boca oriental del Canal Beagle, de cuya determinación depende en gran medida la solución de la disputa, se encuentra, de acuerdo con la documentación emanada de los descubridores y primeros exploradores del Canal, al norte de la isla Lennox, entre las islas Picton y Navarino.
El error de la corte en ese punto era grosero, pero el camino no era la nulidad sino que el pedido de revisión, el cual no se hizo seguramente porque ni aún admitido hubiera sido suficiente para cambiar la sentencia. Saludos.--Nerêo (discusión) 21:58 3 dic 2010 (UTC)
- Hola Nerêo. Perdón por la tardanza de mi respuesta, es que tuve que viajar casi medio mes, pero ya estoy devuelta en la Wiki.
- Concuerdo en que hay tres puntos en que aún no nos ponemos de acuerdo. Espero que des con información oficial argentina que indique que sí hubo un cambio en el límite terrestre (con renuncia territorial por la Argentina), que sí este último país se proyectaba sobre las aguas al noroeste del actual límite; y sobre si realmente decidió cambiar su argumento más que centenario sobre el limite oriental del estrecho.
- El enlace a Difrol solo repite las palabras del tratado, pero no su significado.
- El otro enlace, el de COMENTARIOS SOBRE EL TRATADO… de Sergio Gutiérrez Olivos es más de lo mismo en la visión primitiva y parcial que se veía por aquellos años en el lado chileno; hoy sabemos que estudios sobre el tema límites posteriores a esa fecha la han dejado casi en ridículo y a esos historiadores sumamente desprestigiados, aunque lamentablemente la mayoría de la gente esto lo ignora y continúan repitiendo las tesis históricas…
- Por ello en el texto se lee:
- La transacción de 1881 comprendió todas estas materias. Importó, en último término, la renuncia de Chile a gran parte de la Patagonia al norte de la línea Dungeness-Andes, a cambio de obtener el reconocimiento de la totalidad del estrecho de Magallanes…
- Hoy se sabe que el principio del uti possidetis era muy preciso sobre la pertenencia para el virreinato del Río de la Plata de todos los territorios al oriente de la cordillera nevada andina, hasta el Cabo Froward. Así lo han dejado en claro también todas las constituciones de Chile del siglo XIX que Gutiérrez Olivos (y el elemental Laudo Arbitral) han ignorado. Sí eran imprecisas las disposiciones reales solamente en las regiones al sur del estrecho y en los sectores desconocidos de los valles de los andes patagónicos.
- También señala:
- …en la reunión privada de los presidentes Pinochet y Videla en el aeropuerto militar del Plumerillo… la posición chilena no varió un ápice…
- Es sabido que Pinochet aceptó ceder a la Argentina soberanía en parte de las islas y un enorme mar del otorgado por el laudo a Chile (hay un mapa con la firma de él como prueba concluyente), pero este escritor nada dice de eso, tal vez porque, hay que recordarlo, por aquellos años Pinochet aún presidía la nación).
- También señala:
- Por lo tanto, nadie ajeno a ese escaso círculo está en condiciones de poder explicar el desarrollo de las negociaciones concernientes a "las cuestiones" en referencia que tuvieron lugar no bajo la mediación papal, pero sí en la sede Pontificia. A falta de información, debo atenerme, pues, al resultado que registra la transacción de 1984.
- En otras palabras, igual que nosotros él interpreta la letra de lo firmado pero sin tener certezas sobre si esas interpretaciones fueron las que se negociaron y finalmente se rubricaron, por lo tanto se ve lo que cada quien quiere ver.
- Él señala:
- …el Tratado de 1984 ofrece por fin a Chile y Argentina la oportunidad de encarar juntos los desafíos que les plantea el siglo XXI.
- Es más que claro que su objetivo era, como te lo indiqué en otras oportunidades, hacer más digerible ese tratado a la opinión pública chilena, mostrando “ventajas” donde no las hay, así que nuevamente te aconsejo que tomes esas opiniones siempre con reserva teniendo en cuenta en todo momento el contexto de cuando y donde fueron expresadas.
- Sobre el tema: Laudo Arbitral de 1977, si bien en la declaración de nulidad se argumenta eso, el objetivo de mi edición era aclarar el punto de la no continuidad del brazo austral del Beagle por el paso Goree, en donde una de las alternativas es pararlo allí mismo, en la bahía Oglander, y otra es la lógica proyección del mismo a aguas abiertas del Atlántico por el paso Richmond; la última de ellas fue la tesis argentina durante muchas décadas (para esto me baso en los abundantes mapas históricos argentinos de la zona (en especial de principios del siglo XX) en que muestran el término binacional pasando por el paso Richmond (hasta incluso en un mapa que poseo, aún inédito, con texto que comenta dicho aspecto). Por la misma razón retiré el mapa erróneo que demarcaba en rojo el término que proponía la Argentina como si esa fuese su idea del curso del canal Beagle.
- En próximas semanas volveré a editar ese artículo, colocando información sobre el porqué la Argentina se vio obligada a declarar el laudo nulo, e información sobre el juez inglés…
- Te mando un abrazo.CHUCAO (discusión) 16:49 15 dic 2010 (UTC)
Hola CHUCAO, gracias por tu respuesta. Entiendo y comparto lo que decís respecto a las declaraciones para potabilizar el tratado, como muestra, el propio Caputo dijo luego de firmarlo que el principio bioceánico quedaba reconocido por Chile. Estoy un poco defraudado respecto de los organismos oficiales a los que consulté, pues solo dos me respondieron pero para decirme que consulte en otro lado: el INDEC y el SHOA. De este último esperaba mejor respuesta, pues se trata de un tema marítimo y en una consulta que le hice hace algunos años sobre las islas fantasmas me dieron información. Claro que me dijeron pomposamente que la isla Podestá y las otras supuestas pertenecen a Chile, en fin... A esta altura estoy convencido que cualquier artículo que termine saliendo sobre el tema de la boca oriental tiene que poner todo en relativo, pues parece que tenés razón al decir que no hay nada claro. Un abrazo.--Nerêo (discusión) 15:26 16 dic 2010 (UTC)
- Lo intuía Nerêo, pues ambos países tienen temor a irritar al vecino, y al mismo tiempo, terror a cometer errores con la información que proporcionan, por ello tienden a ser conservadores de sus posiciones históricas simplemente como método precautorio. El seguir manteniendo “soberanía” en islas fantasmas es la prueba, un tanto cómica si se me permite la palabra, de cómo tienden a ser obsesivos en no cambiar sus posturas a cambio de nada, simplemente por las dudas.
- Lo de Caputo no lo recordaba, pero es claro que si decía que se inventó lo del Mar de la zona Austral para no colocar en los mapas sobre las aguas al sudeste de las islas en disputa la leyenda: Océano Atlántico (lo cual quebraba el principio bioceánico), el tratado no pasaba Senadores, y ahí la historia hubiese mutado a un cono de tenebrosas e impredecibles sombras del cual hubiese sido muy difícil salir. Por suerte todo salio bien.
- Prosigue con tu idea de crear el artículo así vuelcas en él toda la información que fuiste recabando.
- Te mando un abrazo.CHUCAO (discusión) 16:59 16 dic 2010 (UTC)
Que pases feliz navidad en medio de tus afectos.--Nerêo (discusión) 23:55 24 dic 2010 (UTC)
- Igualmente para ti y toda tu familia. Abrazo.CHUCAO (discusión) 06:31 25 dic 2010 (UTC)
Primates editar
Hola CHUCAO, antes de modificar el nombre del anexo consulté el Diccionario de la RAE y allí dice:
primate.
3. m. pl. Zool. Orden de los primates.
Consulté también el DPE:
4.25. La primera palabra del nombre latino de las especies vegetales y animales: Pimpinella anisum, Panthera leo (los nombres científicos latinos deben escribirse, además, en cursiva). Se escriben también con mayúscula los nombres de los grupos taxonómicos zoológicos y botánicos superiores al género, cuando se usan en aposición: orden Roedores, familia Leguminosas; pero estos mismos términos se escriben con minúscula cuando se usan como adjetivos o como nombres comunes: El castor es un mamífero roedor; Hemos tenido una buena cosecha de leguminosas.
En vista de eso, me pareció que en Anexo:Especies vivientes de primates de la Argentina, primates es un nombre común que no está en aposición y debe ir con minúscula. Entiendo que va con mayúscula en Anexo:Especies vivientes del orden Primates de la Argentina. Saludos.--Nerêo (discusión) 04:57 26 dic 2010 (UTC)
- ¿En qué quedamos?. ¿No está claro que en el nombre de los artículos que traten sobre animales o plantas debe de emplearse la denominación científica de los mismos?. Los nombres populares no son adecuados pues entre los hispanohablantes hay decenas de nombres para cada especie, lo cual generaría más disputas de las que ya hay. Cuando coloqué «Primates» en lugar de «primates» es obvio que me refería al Orden y no al nombre vulgar que algunas personas les aplican a algunas de las especies que componen ese orden. Si no le sumé la palabra «Orden» fue para no hacer el título aún más largo (pues ya era muy largo). Intentaré revertir tu cambio. Si no lo logro hacer, te pido que lo hagas tú. Abrazo.CHUCAO (discusión) 17:39 26 dic 2010 (UTC)
- La ortografía correcta está por encima de las reglas particulares, el nombre del anexo que repusiste parece tener un error ortográfico. De cualquier manera, dejé el asunto a los expertos en el Café.--Nerêo (discusión) 18:34 26 dic 2010 (UTC)
Ya hay una respuesta, y digamos que te salió bien de carambola como decimos por acá. Efectivamente el diccionario actual de la RAE me da la razón, pero el asunto entra dentro de los cambios que se están poniendo en vigencia y la nueva edición del diccionario dirá:
primate.
(Del lat. primas, -ātis).
1. adj. Zool. Se dice de los mamíferos de superior organización, plantígrados, con extremidades terminadas en cinco dedos provistos de uñas, de los cuales el pulgar es oponible a los demás, por lo menos en los miembros torácicos. U. m. c. s. m.
ORTOGR. En m. pl., escr. con may. inicial c. taxón. Los Primates.
Remplazando la actual edición que dice:
primate.
3. m. pl. Zool. Orden de los primates.
Saludos.--Nerêo (discusión) 18:49 26 dic 2010 (UTC)
- ...te salió bien de carambola... Creo que tu frase es despectiva. Es raro, pues tú eres una persona que siempre responde con respeto... Igualmente, ella no cambiará el aprecio y estima que te tengo. Abrazo.CHUCAO (discusión) 19:30 26 dic 2010 (UTC)
- ¿Epaa...!, es solo una chanza. Estoy seguro que leyéndola en otro momento no le darás el significado que no tiene, te aclaré que es un forma usual en mi región de decir acertaste, pero no por lo que dijiste sino que por otro lado. Saludos.--Nerêo (discusión) 19:41 26 dic 2010 (UTC)
También puede indicar dar una respuesta correcta pero no porque se tienen los conocimientos adecuados sino por simple casualidad... Pero si era en tono de broma, entonces no hay problema. Abrazo.CHUCAO (discusión) 20:23 26 dic 2010 (UTC)
Está bien CHUCAO, detrás de esto somos seres humanos, no se dice que hayas ofendido, es el tono de tu lenguaje el que percibimos muy áspero, inconveniente y con rasgos autoritarios. No podemos vernos cara a cara, solo podemos transmitir emociones por palabras escritas y es mejor evitar dejar la interpretación de lo que decimos a quienes nos leen. Ya ves que quise amenizar con lo de carambola y lo tomaste por el lado menos esperado. A mi también me gusta colaborar editando artículos, no discutiendo, puse el asunto en el Café para determinar rápidamente si era un tema ya resuelto o por resolver, que es finalmente el caso. Así que no hace falta exhaltarse, podés seguir editando lo que te gusta mientras otros opinan y se ve si surje algo normalizable, no están en peligro tus ediciones, no ha habido una guerra de ediciones y ni siquiera un conflicto. Si no avanza hacia una reglamentación quedará todo como lo dejaste, pues no estoy interesado en meterme en esos temas. Un abrazo.--Nerêo (discusión) 15:58 27 dic 2010 (UTC)
- ¡Gracias Nerêo por el halago!: con rasgos autoritarios. Créeme que en verdad no lo esperaba de ti. ¿A opinar así de otro editor llaman en wikipedia «respeto»?. ¿Cuándo no opino como otra persona puedo aplicarle calificativos de semejante ofensa?. ¿Debo continuar en wikipedia después de que un editor, al que siempre trate con palabras de respeto, aprecio, y hasta admiración me insultó de esa manera?. Si tu objetivo era indicarme la puerta podrías haberlo hecho de otra manera. Repito, estoy anonadado; no lo esperaba de ti. Igualmente, no esperes leer respuestas hirientes hacia ti, mi forma de ser me hace amar al prójimo, y nunca buscar alguna manera de lastimarlo...CHUCAO (discusión) 16:28 27 dic 2010 (UTC)
- Mirá que antes dije percibimos el tono de tu lenguaje, no dije que seas autoritario. La verdad, no entiendo nada, temo que cualquier aclaración que haga podrías tomarla otra vez mal, así que me llamo a silencio. La buena fe de mis comentarios está garantizada, pues mi palabra tiene valor para mi. Que tengas un buen día.--Nerêo (discusión) 16:56 27 dic 2010 (UTC)
Calma editar
Chucao, trata de calmarte un poco, mira que estás extremadamente susceptible e interpretando a mal todo lo interpretable a mal o interpretable a bien. Presume buena fe, por favor. Respecto a la cuestión que generó todo este malentendido, la única solución es alargar el título y poner la palabra "orden", de lo contrario la ambigüedad resultante en el título que comentas será una fuente de líos sin fin. Ahora respira tranquilo y deja fuera los enojos. A trabajar. --Cratón (discusión) 19:46 27 dic 2010 (UTC)
La verdad, esto de victimizarse no ayuda, junto con el chantaje de me voy o me quedo por culpa de otros. Se arrojaron piedras y después se encondió la mano. Los cuatro mensajes en que se le pidió que modere su intervención con un tono que fue por suerte excesivamente amable para lo que suele ser usual en Wikipedia, se presentan como que fueron de usuarios cargados de mala fe, con malignas intenciones encriptadas detrás de cada palabra que usen (abierta violación de la presunción de buena fe). Lo cierto es que se creó un conflicto en donde no lo había, se trataba de generar un debate para encontrar una normalización y lo transformó en un asunto de vida o muerte wikipédica. Para que tal vez algún día quiera ver porqué su intervención fue percibida como lo fue, aquí le dejo una ayuda. Saludos y que tenga un buen comienzo de año.--Nerêo (discusión) 16:46 28 dic 2010 (UTC)
- 1° piedra, mensaje imperativo sin cortesía,
- 2° piedra, mensaje imperativo con exigencias y sin cortesías, con el uso de la palabra obvio en sentido de "no ves ignorante". Luego de mis explicaciones referenciadas, revierte por su propia autoridad desestimándolas sin dar razones ni rebatirme,
- 3° piedra, se interpreta una ingenua broma amenizante evidente como un agravio, luego siguen las piedras:
- llama inútiles a los debates y expresa hastío por el que se iniciaba,
- empieza imperativamente con Haber si comprendes lo que te digo, grita exigente: si se acordó algo ¡PUNTO!, dice sobre las reglas que solo el conoce: que nadie debe cambiar, que así sea por siempre, y que no salga nadie con que la real academia le gustaría de otra manera, expresa de nuevo cansancio por un debate que apenas comienza y lo califica como risible. Empieza y termina sin cortesías,
- insiste con que el debate le causa hastío y tedio, que la discusión es inútil, desprestigiando de nuevo el debate e indirectamente tratando de discutidores inútiles a quienes lo siguen. Interpreta un ruego como si fuera una desconsideración, no usa cortesías,
- acusa a un usuario de generar discusiones por no entender bien,
- se burla de la respuesta de Escarlati y expresa hastío por la misma,
- llama indirectamente a todos incoherentes, se refiere a mí como Ahora otro salta con que «hay que cabar otra vez el pozo», que luego niega cuando se lo hago ver. Dice refiriendose a la intervención que generó el debate como que es una falta de respeto que lo irrita (otra referencia a mi) y nos acusa por esas cosas por la pérdida de editores. Se pone en carácter de autoridad científica diciendo Tal vez muchos de los que aquí opinan nunca han visto una publicación zoológica o botánica. Vuelve a terminar una frase con el autoritario Punto. y sin cortesías,
- exije disculpas de Javier Bezos, quien le señala con mucho respeto como está agitando el debate, no usa cortesías,
- vuelve a exigirle disculpas a alguien que nada le hizo, y califica de insulto mi mensaje que fue un consejo casi de amigos para que entienda que estaba llevando el debate a un punto de no retorno
Chucao: Lamento de verdad que hayas interpretado como un ataque o una ofensa algo de lo que yo haya dicho, pues no era mi propósito: tal vez me expresé mal. Con todo, te reitero mi consejo (que no era más que eso) de no contraargumentar cuestionando los conocimientos de los demás (porque con eso «parece que tú mismo te conviertes en autoridad» e incluso puede resultar molesto), sino demostrando que los tuyos son superiores. Es un debate que me interesa personalmente y me gustaría que se recondujera. Simplemente eso. --Javier Bezos (discusión) 17:29 28 dic 2010 (UTC)
- Javier, jamás cuestiono los conocimientos de otros, por ello coloque el «tal vez», pues era dudoso lo que estaba por inferir. Puede que el colocar la palabra «muchos» en lugar de «alguno» fuera algo no apropiado, y si te hizo sentirte incluído, te pido disculpas. Me pides que lo haga «demostrando que los tuyos son superiores», pero eso es imposible, no me creo superior a nadie, ni creo tener una opinión superior a la de otros, simplemente las escribía tratando siempre de encontrar entre todos lo más adecuado para wikipedia. Pero, al no tener quien me injurió ni una mínima amonestación, entonces ya mis días aquí terminaron, pues no seré parte de la transformación de esta maravillosa idea en otro foro más, donde cualquier cambio de opinión termina con agravios para el que piensa distinto. Entraré cada tanto para ver si algún bibliotecario comprende el problema de mantener los debates sin intentar diagnosticar psicológicamente a los otros, pues ello los lastimará. A ti te mando un fuerte abrazo. Hasta siempre.CHUCAO (discusión) 18:23 29 dic 2010 (UTC)
Feliz Año Nuevo editar
Hola CHUCAO, he estado viendo tus frondosos aportes y mereces por cierto ser felicitado, eso sí calma porque en WP no siempre la gente coincide en todo, aunque al final se puede llegar al consenso. Te auguro un FELIZ AÑO NUEVO. --
José 
"¿y usted qué opina?" 22:54 29 dic 2010 (UTC)
El porqué me voy de wikipedia editar
- El usuario Nerêo, opinó sobre lo que él cree que yo no noté, que:
- Percibir no es lo mismo que ser, pequeña gran diferencia que se ve desde la Luna.
- Por lo tanto, si «ver» se refería al sentido de la vista, él me trató como un ciego, pues no ví algo que se puede ver desde la luna, es decir, con 0 capacidad de ver algo con los ojos... Si ver lo empleó, en el obvio sentido de «entender» me trató como un infradotado mental, es decir, con 0 capacidad de entendimiento...
- Esto, según los bibliotecarios, no debe ser sancionado, pues expresarse así de otro usuario es parte del trato cordial que ellos promueven aquí en wikipedia.
- No es de extrañar que alguien que juzgue tan limitado en capacidad de razonamiento a otro usuario, ante un acierto de este último él lo trate como una mera carambola (según el diccionario de la Real Academia: Casualidad, azar, chiripa). Si el usuario injuriado se queja se le dice que es solo una chanza (aunque visto lo que a las pocas horas él escribió sobre lo que no veía desde la luna...).
- El usuario Nerêo, sobre mí, opinó que yo soy un chantajista (según el diccionario de la Real Academia: «Persona que ejerce chantaje»). La frase completa:
- La verdad, esto de victimizarse no ayuda, junto con el chantaje de me voy o me quedo por culpa de otros. .
- Esto, según los bibliotecarios, no debe ser sancionado, pues expresarse así de otro usuario es parte del trato cordial que ellos promueven aquí en wikipedia.
- Posteriormente, al analizar mis reclamos, precisó con más detalle a cual categoría de chantajistas me integraría: la categoría de los que realizan «chantaje psicológico».
- Esto, según los bibliotecarios, no debe ser sancionado, pues expresarse así de otro usuario es parte del trato cordial que ellos promueven aquí en wikipedia.
- Finalmente, el usuario Nerêo, calificó al tono de mi lenguaje como percibiéndolo con rasgos autoritarios.
- Esto, según los bibliotecarios, no debe ser sancionado, pues expresarse así de otro usuario es parte del trato cordial que ellos promueven aquí en wikipedia.
- En pocas palabras, en el transcurso de algunas horas ese usuario me calificó como: un 'chantajista infradotado mental de rasgos autoritarios' y ni un solo usuario se ha expresado de manera favorable de aplicarle ni una ínfima sanción...
- Ya manifesté que me molesta la agresión, la cual cada vez pulula más en todos los foros de internet; wikipedia era una isla, pues la mantenía al margen gracias a un sistema de sanciones y amonestaciones que eficazmente señalaba, tanto al que agravia como a los que leen los hilos, cual es la política que aquí se seguía sobre este tema. Pero, visto que ya no se aplica más, o solo se le aplica el rigor a los novatos (como yo) he decidido bajarme de wikipedia. No editaré más, ni crearé nuevos artículos (pueden cambiarlos por completo, que ya no serán defendidos). Volveré cada tanto a entrar para ver si algún bibliotecario decide hacer lo que creo corresponde; en ese caso, volveré a actuar aquí, incluso de manera aún más activa. Para mí es muy triste, pero más triste sería seguir en un lugar donde se promueve (con la inacción) el que se injurie a otros. Como aún tengo dignidad, no me quedaba otra opción.
- Hasta siempre.CHUCAO (discusión) 19:04 30 dic 2010 (UTC)
Ahora él exige que se me «aperciba». Tal como advertí, al notar Nerêo que injuriando no es ni siquiera amonestado continuó con agravios hacia mí persona. Ahora precisó con más detalle que categoría de chantajista me corresponde: para él soy de la categoría de los que realizan «chantaje psicológico» aquí. Esto no da ya para más. Ningún bibliotecario hace nada para impedirlo. Wikipedia se está pareciendo a uno de esos foros anárquicos donde el que no insulta no tiene lugar; por lo tanto, el que agravia es el que se queda, y el injuriado es el que se va. Lo lamento pero yo me voy. Hasta siempre. CHUCAO (discusión) 16:01 31 dic 2010 (UTC)
- Veo que hace instantes eliminaron el registro de la nueva injuria que me propinó en la página de Violaciones de etiqueta así nadie se entera de ella... Está claro que él es protegido y un novato aquí no es nadie... Al ya extinguirse la posibilidad de que alguien lo detenga, ya no hay vuelta atrás. Adiós. CHUCAO (discusión) 17:44 31 dic 2010 (UTC)
Comentario editar
Bueno, como bibliotecario antiguo dejaré mis impresiones y puntualizaciones de todo este desagradable caso.
- En todos los años que llevo en Wikipedia, jamás había visto un usuario tan susceptible como Chucao. Aunque le digan mil veces que no hubo intento de ofensa, se queda pegado en sus trece de que unos lo ofenden gravísimamente y que los demás somos cómplices de ello. Para colmo lo que dio origen a todos este lío fue una tontería insignificante que cualquiera dejaría pasar sin más problema. Otro más sensible pide explicaciones, pero con la motivación e aceptarlas. Acá no pasó eso. De las explicaciones se interpretó otro sinfin de injurias que no están por ninguna parte.
- Yo también podría interpretar que Chucao me ofende gravemente y me injuria faltándome el respeto. Como fui de los que opinó en el caso, resulta que soy indolente, cómplice de un injuriador, sesgado en mis apreciaciones y ya paro de contar, que quien busca ofensas, las encuentra. Pese a todo, no le asigno a Chucao afán ofensivo en mi contra, y me niego a interpretar las cosas de la manera radical que acabo de exponer.
- Jamás antes yo había tenido interacción con ninguno de los dos usuarios involucrados. Aclaro para que no se piense que soy parcial en pro o en contra de alguien.
- Ahora ya parece ser demasiado tarde. Las cosas fueron escalando más y más y entonces las posiciones se radicalizan y nada se hace simple de resolver.
- Finalmente, Chucao, si todos los que hemos visto el problema hemos dicho que no había ofensas reales, pero sólo tú las sigues viendo y mal interpretando las cosas, creo que lo mínimo coherente es al menos otorgar el beneficio de la duda y cuestionarse si uno mismo está viendo las cosas con un ojo tapado o con los dos abiertos.
- Lamentaré que persistas en tu decisión de irte, pues creo que es algo que nadie quiere. Espero que también en eso nos des el beneficio de la duda. --Cratón (discusión) 19:50 31 dic 2010 (UTC)
- Cratón, en «Violaciones de etiqueta» coloqué un solo nombre de usuario, a pesar de que esa persona sumó a otros como pares en sus agravios. Pero primero, ¿qué es un agravio?. Parece tonta la pregunta pero no lo es, pues lo que una persona califica como agravio (por ejemplo, yo, cuando se me señaló como un «chantajista») otra persona pensará distinto, y lo respeto. Es importante entender el «hábitat» donde cada persona vive para comprender el grado de susceptibilidad de cada uno, es decir, no se puede igualar el grado de importancia que le da a una injuria un usuario que vive en una ciudad, barrio, o núcleo familiar donde es moneda corriente el aplicar a los otros esa palabra, o si en la relación con amigos, vecinos, o compañeros de trabajo la misma es frecuentemente empleada, sin causar problema alguno, lo que redunda en que ese usuario no la verá tan injuriante al leerla. Es obvio que no me refiero a un usuario en particular, sino a un hecho evidente: cada palabra tiene un significado distinto según el contexto de quien la emite/escribe-escucha/lee. Posiblemente el más famoso ejemplo en nuestro idioma es la palabra «coger», en la cual prima, en este caso, de que lado del Atlántico vives para verla como una simple palabra o un fuerte agravio, incluso sin cambiar la frase. El gran problema es que wikipedia cree que el sentido común puede ser aplicado en temas como este, y está visto que no.
- Es curioso lo que tú dices sobre En todos los años que llevo en Wikipedia, jamás había visto un usuario tan susceptible puesto que, como bien narra este enlace la cantidad de gente que renuncia de wikipedia se ha multiplicado por 10 en un año, incluso las salidas son mayores a la cantidad de nuevos editores que recibe nuestra enciclopedia, o mejor dicho vuestra, pues yo ya estoy fuera (observa mis últimas ediciones y verás que ya no hago ninguna).
- Lo más sorprendente del enlace es que, confirmando mis sospechas, las causas estarían relacionadas con que Wikipedia se habría vuelto “más hostil”. Parece que no soy el único que se molesta cuando lo injurian, y parece que la inacción de los que pueden hacer algo termina dañando a la wikipedia que, no lo dudo, ellos creen defender.
- Para detener esta fuga galopante de gente que, como yo, desinteresadamente desea donar su tiempo y esfuerzo, propongo que se cree un listado de agravios permitidos, por los cuales los que los reciben no pueden esperar ni una simple amonestación para el emisor; y otro en el que se enumeren los agravios prohibidos, para los cuales allí mismo se indicaría la pena esperable por aplicarlos. Por ejemplo, en el primer listado (el de los permitidos) puede figurar el agravio, con el enlace al momento en que fue emitido, y otro enlace a la resolución que se tomó sobre el mismo. Allí se colocaría «chantajista» y el enlace que indica que no se encontró agravio alguno; y así se irían sumando a cada uno de los listados más y más palabras que wikipedia normaliza como que se pueden aplicar a otros usuarios o no.
- Puede que todo esto último tenga un matiz irónico, pero de hecho solucionaría muchas disputas inútiles, que como te indiqué, están muy lejos de limitarse a mi queja.
- Tómenla como una idea, simplemente, para así wikipedia no continúe perdiendo a otros usuarios «susceptibles», los cuales se sienten incómodos cuando se los llama «chantajistas», entre otros halagos. Abrazo. Hasta siempre. CHUCAO (discusión) 20:50 1 ene 2011 (UTC)
Hasta luego editar
Siempre es lamentable que se retiren usuarios que intentan de buena fe mejorar esta enciclopedia. Más aún cuando es por situaciones completamente evitables. A gente como tu la necesitamos dentro, no afuera. Al no haber seguido la discusión, no te daré una opinión al respecto. No sé si exageras o no. Sólo puedo decirte que sé lo que es lidiar con Nerêo. Él alguna vez logró que me bloquearan (faltando a la verdad, lo que fue feo), pues el asumía que yo defendía posiciones nacionalistas chilenas que nunca defendí. Cosa que al final, creo, comprendió. Sin embargo, logré darme cuenta que es un usuario valioso, riguroso y trabajador, que por desgracia es un tanto autoritario y poco dado a reconocer sus errores. Si uno aprende a no dejarse llevar por sus modos impositivos, se puede lograr una cordial y fructífera relación. Saludos y hasta pronto, espero.--Jcestepario (discusión) 00:42 31 dic 2010 (UTC)
- ¡Gracias Jc!. Por lo menos un usuario comprendió mis razones... Te mando un fuerte abrazo. CHUCAO (discusión) 14:56 31 dic 2010 (UTC)
Se ha abierto una nueva instancia en el tablón, cumplo en informarle. Saludos.--Nerêo (discusión) 19:08 31 dic 2010 (UTC)