Relación xiongnu - hunosEditar

Hola, qué tal? Dado el manejo de información sobre las fuentes y bibliografía en relación a las entidades políticas y culturales esteparias como los xiongnu y otras confederaciones nómadas me preguntaba qué opinión le merece la relación que en los últimos años se ha hecho entre estos y los hunos. Si bien este punto se menciona en la sección La polémica identificación etnolingüística de los xiongnu no se llega a profundizar realmente en la cuestión. Me refiero concretamente a los trabajos de Étienne de la Vaissière y de Cristopher Atwood.

La relación que estos autores plantean entre los xiongnu y los hunos, a través del estudios de las referencias que aparecen en fuentes diversas (sogdianas, bactrianas, chinas, grecolatinas, indias, armenias, siríacas, etc.), es de carácter política y no étnico-lingüística, lo cual esquiva los argumentos manejados por Maenchen-Helfen, los cuales se apoyaban en restos arqueológicos, y los argumentos que hablan de los hunos como un pueblo indoeuropeo, debido al análisis de palabras y nombres de caudillos y a la famosa deformación craneal y otras prácticas identificadas en pueblos iranios. Es una teoría interesante que renueva esta polémica desde un nuevo ángulo y plantea una respuesta a la interrogante del origen de los hunos.

Por cierto y a propósito de la sección La polémica identificación etnolingüística de los xiongnu, no creo adecuado que aquí se plantee una relación con los hunos por dos motivos: Primeramente porque los hunos son posteriores en el tiempo, y en segunda instancia porque la identificación etnolinguística de estos tampoco está aclarada.

Saludos.

Buenas tardes, si revisas mi historial, lo único que manejo en la Wikipedia, son modificaciones de páginas ya existentes (no creaciones mías) sobre las confederaciones nómadas. Dado que originariamente, la página remitía y señalaba ciertos datos a tener en cuenta en el original inglés, yo únicamente los expandí y agregué nuevos datos (en la medida de lo posible). Mi intención era cambiar totalmente la página entera en castellano, puesto que además de esta mal traducida, seguía la original en inglés, tiene muchos errores y se guía demasiado por la tendencia xiongnu-hunos, que desde mi punto de vista, es sencillamente una locura total. Decidí no cambiarla y ponerla bajo mis parámetros, para evitar que me revirtiesen todos los cambios, como ya hicieron una vez 5 minutos después, de trabajar en un artículo durante 4 horas (como comprenderás...). ¿Por qué opino que es una locura total esta vinculación? Básicamente porque no sólo NO TENEMOS pruebas materiales que corroboren dicha realidad, sino que además, las elucubraciones supuestas de que los hunos, descienden de ramas xiongnu, es totalmente insostenible. Ninguna fuente china señala un desplazamiento masivo o parcial de una hueste xiongnu hacia el oeste, sencillamente porque la mayoría de ocasiones, los desplazamientos nómadas no iban hacia esta parte, sino hacia el este (la región regia, la más rica, la más civilizada). Salvo Atwood, cuyos trabajos evidencian un dominio notorio del área sínica Etienne y otros, NO son sinólogos. Y he aquí un grave problema: para profundizar en el tema xiongnu, tienes que ser obligatoriamente sinólogo y por extensión, experto en temática nómada. Los dos campos van de la mano: en el momento en que no dominas uno, vas absolutamente perdido. Es así. Por eso algunos de los autores que cité, bajo mi juicio, no son de fiar, pero yo no me dedico a juzgarles, sino a poner la máxima información pública. Si puedes colaborar en el artículo y mejorar mi aportación, te lo agradeceré, puesto que no puedo dedicarle más de lo que ya le dediqué.

Personalmente coincido y rechazo algunas de las tesis de Helfen. Es un autor bastante digno de crédito para mí, pero en algunas ocasiones, tiende a generalizar o divagar demasiado, lo que le ha supuesto en algunas ocasiones ser tildado de “ambiguo”. Entre historiadores nos pisamos la manguera, es así. Tengo su obra y por supuesto la he leído y trabajado en parte con ella y sobre su argumentación en pos de un pueblo indoeuropeo...sí y no. El tema de los hunos es para mí un tema problemático puesto que tiende a ser un estudio maniqueo. Personalmente, creo que los hunos, al igual que el resto de los pueblos nómadas de la estepa, surgieron como una entidad CONFEDERADA, que aglutinó diferentes segmentos nómadas de la zona del este, norte, sur oeste del Asia Central, pero que NO NECESARIAMENTE tenían que ser parte de ellos, herederos o sucesores xiongnu...contando con el hecho de que “xiongnu” como nombre, yo lo contemplo como un etnónimo/dinastónimo y no como un marcador de raza. Dentro del nombre podían encontrarse múltiples grupos lingüísticos. Tal y como siempre ocurre en un grupo nómada.

Por último: incluí esa sección última y conclusiva, en un intento de exponer algunas teorías que circulan (sin profundizar demasiado, como dijiste), para tratar de confrontar diferentes teorías y argumentaciones hasta el momento. Cuando comencé a reformar la página, solo había una teoría y era en torno a su vinculación con los hunos, sin dar apenas autor ni trabajo alguno...

En fin, lo dicho. Si crees que puedes mejorarla, adelante, yo no voy a aportar más, salvo correcciones menores y repasos eventuales, junto con las otras tres que actualizo cada cierto tiempo, aunque ya no dispongo de ello.

¡Saludos!

Lo que a mi parecer resulta innegable es el hecho de que hacia la segunda mitad del siglo IV Asia Central asistió a un período de movimiento de poblaciones. No creo que sea coincidencia que los hunos europeos arribaran a la estepa póntica al mismo tiempo que los llamados chionitas incursionaban en el nordeste del territorio sasánida. ¿Este movimiento en dirección hacia el oeste y suroeste puede tener algo que ver con el ascenso de los rouran en las estepas mongolas?
(RESPUESTA) Saludos de nuevo. Por partes: en la segunda mitad del siglo IV, el único movimiento de poblaciones que existe en las estepas (hablo del ámbito europeo): es el que se protagoniza por parte de los hunos. Los hunos empujan a los alanos y a partir de ahí, comienza una cadena de movimientos (únicamente en las estepas occidentales), que conllevarán a la diáspora goda a lo largo del continente europeo. ¿Podemos acharar este movimiento de masas sólo a los hunos? Obviamente no. En los ejércitos hunos, para esa época, presumiblemente habría un buen contingente de alanos (iranios), sin contar con la etnicidad desconocida dentro de la propia confederación creada por los hunos. ¿Podemos asociar la aparición de los hunos a una hipotética amenaza del este como puedan ser los rouran? No. La irrupción de los hunos, mayormente se puede explicar en términos genéricos y mundanos como puedan ser, la búsqueda de nuevas tierras de asentamiento y áreas de poder. Como cualquier otro pueblo de la estepa
En cuanto a los movimientos poblacionales en el Asia Central del siglo IV d.C (esto es, las estepas centrales), citas los chionitae y señalas sobre la supuesta o posible consolidación de los rouran en las “estepas mongolas”. Teóricamente, podría ser una opción válida la que propones, pero las fuentes chinas no nos señalan un movimiento de poblaciones en ese sentido hacia la zona del Asia Central, ni tampoco citan a los chionitae. El único dato aplicable a tu tesis, es el ejemplo de los gaoche (高車). Ellos sí se opusieron (temporalmente) al mandato rouran, pero no lo hicieron de manera que huyesen al Asia Central, sino que se internaron en varias regiones de las estepas orientales (o mongolas, como tú las llamas). Lo más lejano que se posicionaron, fueron en torno a algunos estados de la Cuenca del Tarim (que no es el Asia Central, en términos prácticos). Sobre el tema de los rouran, te aconsejo que tengas sumo cuidado. Salvo los trabajos que cité en la bibliografía de la entrada en la Wikipedia, la mayoría de autores no han trabajado con las fuentes chinas (error) y otros que sí lo han hecho, tienden a interpretarlo de manera subjetiva (doble error). Por el momento, los únicos trabajos buenos sobre el tema, son los rusos y yo no contemplé la idea de los chionitas como invasores huidos ante la presión de los rouran en ninguna de sus referencias.
En términos pragmáticos, el Asia Central (o estepas centrales), es un corredor de poblaciones en las que durante siglos, siempre ha habido movimiento poblacional e intercambios. La prueba la tienes en las ciudades-estado de la Transoxiana/Mawarannar: desde mi punto de vista, calificar únicamente el siglo IV como el siglo de las movilizaciones en el Asia Central, es un error. Históricamente, deberíamos contemplar esta región del planeta, como el Cáucaso, los Balcanes o el Corredor de Gansu. Zonas intemporales en las que el flujo de población es constante, sin que debamos vincular una “especial movilización” adscrita a un siglo o una época. Vamos, yo no recuerdo ningún siglo, en el que las estepas del Asia Central, no hayan asistido a un movimiento característico de poblaciones. Tampoco en el caso del Cáucaso, los Balcanes o Gansu. En estos temas, es importante no certificar o asignar un patrón blanco-negro, para explicar una problemática a la que nunca podremos tener una respuesta precisa.
Y más, en el tema nómada.
¡Saludos!
Rectificar es de sabios y gracias a tu oportuno comentario he dado con una nueva anotación que desconocía, en consulta con tu idea sobre la posible migración kidarita como producto de la presión rouran. Es posible, que estas hordas nómadas del este, pudieran efectuar un movimiento migratorio, ya que presuntamente las entradas de la wikipedia mencionan el nombre Jìduōluó(寄多羅). No obstante, no sé si esta información es veraz, en qué se basan para la identificación de esta terminología o en qué documento figuran, ya que hasta que no revisé esta última información, no tenía constancia. En cuanto tenga tiempo investigaré un poco la anotación a los Jìduōluó y si realmente se pueden equiparar a los chionitas de la tradición grecolatina. Normalmente, a la hora de equiparar pueblos, entre fuentes bastante diferentes (grecolatinas y chinas) se tiende a veces a generalizar demasiado a lo bestia, por lo cual, lo investigaré. Igual, si tienes más información al respeto o documentación que ayude a la página de los Rouran en español, inclúyela. Como dije, no tengo tiempo, pero muy oportunas y sagaces tus ideas. P.D.: no estoy muy puesto en cuanto a la forma de responder post en la Wikipedia así que ruego disculpes. Cuidate
Interesante. Según de la Vaissiere los "hunos iranios" (chionitas) se desplazaron hacia Sogdiana en una única oleada. Siguiendo la linea que él plantea, tanto kidaritas como heftalitas serían dinastías distintas surgidas de una aristocracia de origen chionita.
Una consulta: En qué fuentes o bibliografía se basa para afirmar que en la mayoría de las ocasiones, los desplazamientos nómadas se dirigían hacia el este. P.D.: Últimamente he estado bastante ocupado, por eso no he estado por aquí. Saludos!
(RESPUESTA): la Vaissiere maneja mucha información y es sin duda un riguoroso especialista en el área oriental, pero personalmente yo no lo escogería como una fuente fidedigna para explicar movimientos nómadas, ya que no es ni su campo, ni su especialidad. Para esta temática se deben escoger siempre autores especializados. Se ha hecho mucho daño a los estudios nómadas desde opiniones de otros autores que ni están curtidos en la temática, ni tampoco lo tienen como objeto de estudio principal. La mayoría lo trabaja como un aspecto "extra" de su formación como sinólogos u orientalistas (lo cual es un error y da lugar a una multitud de tesis la cual más loca). La proposición de una única oleada o movimiento de una única horda, es ridícula. Históricamente ningún pueblo nómada realiza un único movimiento. Tradicionalmente (incluso las fuentes greco-latinas lo confirman) las confederaciones suelen desplazarse y asentarse en uno o varios epicentros y conformar un espacio de entrada y salida de ramas étnicas. Pensar en estas estructuras de organización humana, como un estado al corte sedentario o (proceder) sedentario, es un error bastante común entre los historiadores. Situación esta última originada a su vez por la falta de historiadores especializados al respecto hasta épocas muy recientes. Lamento incidir pero es sumamente importante consultar el curriculum o área sobre la que un autor trata específicamente, para darle la validez que merece.
¿Fuentes o bibliografía para argumentar que la mayoría de desplazamientos se realizaban AL ESTE? Para eso no necesitas ninguna bibliografía como señalas: únicamente debes consultar las fuentes chinas. En ellas, desde los xiongnu, hasta los róuran (que es donde yo por el momento he consultado) sólo van al este. Mi teoría personal se sustenta en lo que ya señalé líneas atrás: el este, es la región regia. La más importante en la creencia nómada, situándose varios epicentros de poder en torno a las regiones orientales de Mongolia y la actual "Mongolia Interior". Es cierto que Orkhon, es igualmente un lugar regio, pero en este sentido las fuentes chinas no nos hablan durante el período que comento, no reflejan una mayor importancia que las regiones situadas más al este. El que emigren al este, ya hacia el bosque-estepa, también lo interpreto como una herramienta a favor de su propia supervivencia, contando con la geografía del terreno. Hace poco estaba discutiendo justamente con un colega ruso sobre un emplazamiento soberano de una "proto-confederación" nómada que se ubicaba justamnente en la región de Shandong, siendo destruida en la época de los Estados Combatientes y me señalaba justamente la importancia del este y de estas regiones más orientales, para los pueblos nómadas. No obstante este es un tema del que apenas hay trabajos ni monografías y yo no he encontrado ninguna. Estos movimientos de población en torno a una dirección preferente me recuerdan a las migraciones de los pueblos germánicos y célticos durante toda la época antigua, siempre hacia la zona del sur, buscando el abrigo del Mediterráneo o en su defecto regiones situadas adyacentes al mismo. Y por último: las fuentes chinas sí nos hablan de migraciones al oeste, pero nunca más allá del límite de las estepas centrales y sólo en muy contados casos, como en el ejemplo de los yuezhi o los wusun. Y estos jamás se desplazaron hacia el territorio europeo. ¿Podría interpretarse esto como falta de información al respecto? Quizás. Pero en ese punto, ya estaríamos creando otra hipótesis fabulosa comparable a la realizada por De Guignes. Se debe hablar de lo que se ha documentado y tenemos constancia real por el momento.

¡Muchas gracias por toda esta información! ¿Hay alguna otra manera de contactar con usted aparte de esta página?

¡Qué enigma los hunos! Para el siglo IV las estepas centrales estaban pobladas mayoritariamente (segun tengo entendido) por pueblos iranios (desde los escitas hasta los sármatas), los cuales nomadeaban en las estepas occidentales y centrales los cuales, salvo contados casos (como los partos o los kushán), no habían consolidado entidades de significativa relevancia política en las civilizaviones sedentarias próximas. ¿Qué cambio en el siglo IV? ¿Hay alguna mínima pista en las fuentes chinas al respecto? ¿Qué motivó la conformación de esta entidad confederada que apareció en Europa llamada hunos? Sin duda las amplias llanuras y estepas desde el Danubio a Manchuria han presenciado movimientos de pueblos constantemente, la duda que planteaba tiempo atrás es sobre el hecho de que las fuentes hablen hacia la misma época (segunda mitad del siglo IV) de los hunos sometiendo a los alanos y ostrogodos en la estepa póntica y a los chionitas incursionando durante el reinado de Sapor. Esta serie de sucesos no pareciera ser casualidad. Además, el epicentro desde el que se originan ambos movimientos es un punto del Asia Central, no cree? No quiero referir a un vínculo étnico-lingüístico, sino, a la causa de sus movimientos.

Cambiando de tema, otro caso que me llama la atención es el de los sabiros y ávaros que llegaron desde el este, ¿Tiene que ver con el ascenso de los Ashina y la formación del estado Gokturk? LMaquiel (discusión) 04:28 26 may 2018 (UTC)

(RESPUESTA)--> Empiezas señalando justamente una aseveración que no se debe tener en cuenta como tal: a priori, las estepas centrales podrían tener población IRANIA...O no...la gran maldición para cualquiera de nuestro gremio que quiera abordar el estudio de los pueblos nómadas, es depender de fuentes escritas muy sasgadas en la época grecolatina y otras chinas, que no llegan lo suficiente para explorar esta zona en su complejidad. Amiano ubica en este siglo, ciertas poblaciones escitas desparramadas por las zonas de las Estepas Centrales, aunque es bastante probable (o no), que con respecto al movimiento de poblaciones sobre el norte de China, pudieran llegar ciertos conatos de pequeñas poblaciones al escenario. Ahora, hasta ahí podemos llegar, ya que no se puede decir siquiera que esto haya sido una realidad, salvo contemplar como opción viable.

Los escitas y los sármatas no necesitaban (ni podían aunque quisieran) sostener una aparato similar a las grandes confederaciones de las estepas orientales. Aunque esto no les impidió que tuviesen auténticas hordas de caudillos independientes que podían crear el caos tanto para Eranshar (Persia) como a Roma. El cambio en estos escenarios, es principalmente (desde mi punto de vista), la llegada de un estrato exógeno tanto a nivel político, como a nivel social, como a nivel militar (muy importante esto último), justo en una época de enorme crispación y dificultad para las dos grandes potencias de la Antiguedad. En circunstancias normales, los hunos probablemente no habrían consolidado una estructura semejante. Habrían realizado una campaña durísima, con costes grandes para el Imperio y Persia, pero poco más. Se habrían quedado ahí, como ya hicieron otras hordas nómadas en la antiguedad (roxolanos, yácigas e inclusive sármatas). El problema es que Roma, estaba exhausta. Persia, también. Y ocurrió, lo que ocurrió: Amiano no atribuye ninguna elite ni estructura política en el excursus de los hunos, es en los autores posteriores cuando comienzan a salir nociones básicas sobre su sociedad. De aparecer como hordas de nómadas errantes con caudillos o alguna figura líder, se consolidaron en unos pocos años como una grave amenaza dirigida por un líder y una estructura de poder. Que ya estaba vigente desde antes de que naciese Atila. Este es un punto bastante importante para ilustrar que en términos sociales, los hunos, no pudieron ser bajo ningún concepto, ninguna rama xiongnu al uso: estos últimos siempre mantienen una delicada y diferenciada estructura de poder, con rangos, jerarquías y demás. Ahora bien, estos movimientos realizados en el siglo IV, ¿Pueden analizarse desde un movimiento circunstancial o bajo unos parámetros más bien, originados en torno a una serie de sucesos, como planteas?

La pregunta es interesante, y mi respuesta no lo será tanto, pero en este punto yo personalmente desconozco cosas que quiero saber en profundidad: ¿Podría ser que en dicho siglo, coincidiendo con la grave carestía que se mencionan en algunos fragmentos chinos para las regiones del Norte (especialmente al principio del siglo IV, parte de los grupos nómadas, pudieran dirigirse en tromba hacia el oeste en varias generaciones? Esto ayudaría a comprender cómo hasta la década del 70, surgen oleadas que llegan hasta las estepas occidentales: lógicamente, una horda, necesita años, consolidación, pactos, cruce de territorios exógenos a sus dominios, batallas, etc. Pero en este punto, tenemos un grave déficit de estudios que indiquen las carestías o retrocesos a nivel medioambiental en este primer período del siglo IV d.C. Hace poco vi en relación a esto, un análisis sobre la llamada crisis climática del 535, que algunos señalan como causa fundamental para la crisis de varios estados a lo largo del bloque continental euroasiático. Por consiguiente, el movimiento de estas hordas asentadas en las estepas centrales (y no llegadas hasta allí),¿Podría ser indicador de una terrible crisis de carestía o dificultades para sobrevivir? Yo diría que poder, pudo suceder. A fin de cuentas, el medio ambiente, influye históricamente en el hombre y sigue haciéndolo, solo que por el momento no se han abordado ni señalado estudios en profundidad en este contexto. Siempre se explican en términos políticos: como una avanzadilla en busca de tierras para conquistar y poco más. O con mitos, como el del cervatillo y el paso de los hunos por el Tanais (ficción hollywodiense de primera).

Sobre los sabiros y ávaros, a ver en este punto creo que has mezclado dos nombres que aluden a dos ramas étnicas que bajo mi punto de vista no mantienen una relación fuerte (por mucho que haya sido puesta de relieve en ciertas fuentes). El problema que tenemos en este punto es que las fuentes para esta época (comienzos del VI d.C.) son de una más que dudosa verosimilitud. No me convencen los fragmentos de Menandro, ya que los veo demasiado ambigüos y peligrosos a la hora de tomar argumentos. Bajo mi punto de vista, los sabiros deben catalogarse como una amalgama de pueblos fundamentalmente de raíz irania y ciertos préstamos de oleadas llegadas del este (es decir, no-iranios, en lo que ahí entra cualquier cosa). En cuanto a los ávaros, he querido modificar la entrada pero no tengo tiempo...(y es complejo), me llevaría meses. Abreviando, diré que estos últimos, constituyen una amalgama de ramas étnicas reunidas bajo una auténtica horda, dirigidos eso sí, por una elite indudablemente originada en las estepas orientales. En este punto, el término Qayan no ofrece dudas (no puede ser de otra manera). Ahora bien, que esto surja, como consecuencia de la ascensión de los köktürk, es más que cuestionable (ya sé que otros autores lo han puesto, lo sé).

Mi idea en este punto es simple: tanto en el caso xiongnu, como en el caso xianbei, como en el caso rouran, históricamente estos tres grandes poderes, siempre han tenido renegados o grupos hostiles a su mandato. SIEMPRE. El problema es, que en algunas ocasiones, han conseguido solventarlo (mediante guerras, asesinatos, matrimonios concertados, etc), mientras que en otras, no. Y el problema se agrava aún en mayor medida, cuando hablamos de una época en la que por primera vez, un estado nómada (esto es, de las estepas orientales), logra aniquilar de forma definitiva, asentado en las estepas centrales, abriendo la puerta al oeste. Esto ya se intentó hacer por medio de Zizhi Chanyu en la época xiongnu, llegando a someter gran parte de la Cuenca del Tarim y casi asfixiando a los territorios sogdianos de la Transoxiana. Sólo se evitó por la intervención Hàn: en el caso de los köktürk, ya no había poder que los frenase y consiguieron expandir su poder hasta aquí y más allá...en esta tesitura, los grupos rebeldes que históricamente nacían en las estepas orientales, siempre tenían posibilidad de escapar al norte, al este o incluso al sur, buscando el abrigo del mundo chino. Pero ¿Qué ocurre con los estallidos de rebelíón en las estepas centrales? Ahí no podía haber una huida hacia el este, ni hacia el norte: sólo había dos caminos, el sur y el oeste. Es sencillamente imposible que fuesen grupos rouran, porque no habrían llegado siquiera a alcanzar las estepas centrales, tenían el paso cortado por el epicentro de poder de los köktürk, que se extendía justamente en torno a la Cuenca del Tarim, habría sido un camino a la muerte (de hecho, ellos sólo se dirigieron al norte, sur y este), por eso me sorprende que aún se incida machaconamente en la idea rouran, pero en fin....

Los rebeldes que habrían surgido en el área de las Estepas Centrales, se habrían encaminado hacia el oeste, arrastrando tras de sí noticias de la llegada de tropas que alcanzarían las regiones más al oeste y las someterían bajo su mandato, por lo que estos grupos arrastraron tras de sí múltiples feudatarios y adláteres (junto con aquellos a los que derrotaron). La xìng Ashina es tan sólo un instrumento más. Sin esta xìng, los köktürk habrían logrado igualmente provocar un movimiento de pueblos nómadas en cadena, puesto que en esa épcoa, no había rival contra sus ejércitos.

E incluso, prescindiendo de esta última idea..considerándolo tan sólo un movimiento de pueblos en esta zona, como medida de precaución ante la llegada de los köktürk (es decir, sin entrar en batalla con ellos, ni tratar siquiera), los ávaros hunden su origen en las estepas centrales, sin que debamos señalarlos bajo ninguna rama étnica concreta, ya que no tenemos ni pruebas escritas de su lenguaje, ni tampoco testimonio directo de los mismos, para explicar una procedencia cierta. Eso sí, es indudable que sin la aparición de los köktürk, la marcha de los ávaros y su legitimidad como Qayanato, habría sido imposible, puesto que desde la época de los sármatas, nunca se habría producido una cadena de movimiento nómada de tal magnitud. Nunca.

Los kóktürk marcan la diferencia, indudablemente, pero no deben ser la única razón de esto.

Saludos.

Según lo planteado hasta ahora, entonces, ¿Cómo se explica por ejemplo la migración de los yuezhi hacia el oeste y la formación luego del Imperio Kushana? Otro caso que se me viene a la mente es el de los Kara-Kitán quienes establecieron en Asia Central un Estado luego de ser derrotados por los Yurchen y los Song en las estepas orientales (Se que son casos que se explican dentro de un determinado contexto político, económico y cultural).

Por otra parte, ¿Qué relación existió entre los jázaros y los proto-búlgaros en relación a los gokturk? ¿El ascenso de Kubrat y su independencia frente a los ávaros tubo alguna relación con la muerte del llamado Tong Yabgu del Qayanato gokturk occidental? ¿Existía en las llanuras pónticas una suerte de disputa ávaro-turca por las ramas tribales allí presentes? Estando los turcos disputando su independencia frente a los ejércitos Tang, los cuales fueron los más enconadoa enemigos de los ávaros en las estepas ¿Qué factores impidieron a los ávaros recuperar el control sobre estas ramas tribales escindidas bajo el caudillo Kubrat? ¿Incidió aquí una especie de pérdida de prestigio para los ávaros luego del infructuoso asedio de Constantinopla del 626 coordinado con los sasánidas? LMaquiel (discusión) 03:31 29 may 2018 (UTC)

Re:Ayuda para combinar páginasEditar

Ahí lo que se hace es ir a wikidata y eliminar la entrada del artículo. Si no te deja cliquear el enlace donde dice el error y elimnar la entrada. Ya me ha pasado eso otros artículos. Igual me fijo y lo corrijo. Saludos. --Alejandrocaro35 (discusión) 16:22 6 jun 2018 (UTC)

AdvertenciasEditar

Hola. Primero que nada, voy a ser directo contigo:

Estos resúmenes de edición son inaceptables. Además de ser grosero, revelas lo estresante e irritante que podría ser un editor como tú. Te recuerdo que los resúmenes de edición solo son para brindar un resumen de la edición que acabas de subir al proyecto, no sobre tu opinión personal a la hora de editar. Por ende, te doy una advertencia oficial de dejar de realizar semejantes líneas innecesarias o tendré que denunciarte al tablón de bibliotecarios.

En segunda:

Este traslado es injustificable. En español, no existe la letra «γ» para escribirla en los teclados físicos ni electrónicos. ¿Cómo planteas que un usuario común encontrase el artículo en Wikipedia? Yo sé que es tu intención mantener la fonología etimológicamente cercana a los términos originales. Sin embargo, en la Wikipedia en español nos regimos por el principio del nombre común para facilitar la búsqueda del tema por el resto de usuarios. Dadas tus explicaciones extremadamente largas en los resúmenes de edición que has hecho, he decidido trasladar el título a «Jaganato avar», pues la grafía «kh» en inglés representa la «j» española. --Bankster (discusión) 06:24 16 dic 2018 (UTC)

Hola, sencillamente seré breve viendo las hermosas líneas que me dedicaste: no tengo tiempo para contestar semejantes posturas como las que expones. Tal cual. Naturalmente tenía que contestar algo, máxime con la vomitada que pusiste en mi perfil.
P.D: mi tiempo y mi atención en los artículos en los que amablemente participé (no me arrepiento y lo volverí a hacer tal cual) valen mucho más que una pequeña riña con alguien que ni conozco ni me importa. No tengo reparos en discutir o aclarar errores que cada uno podamos cometer (yo incluido) pero con los términos en los que hablas, directamente paso.
P.D: te devuelvo la advertencia oficial de INSULTAR (bajo tu juicio personal) o me veré obligado a la segunda, a denunciarte correspondientemente.
Salud--Fabio Máximo (discusión) 17:43 16 dic 2018 (UTC)
Perdona, acá te moderas o te moderas. No hay espacio para ofensas personales y será mejor que te cuides de eso. Fácilmente todos tus resúmenes de edición podrían ser eliminados por faltar a la etiqueta y a la presunción de buena fe, así que la advertencia está bien puesta, independientemente de lo que pienses tú, que no suma ni resta en Wikipedia. Saludos. --Bankster (discusión) 20:28 16 dic 2018 (UTC)
Reitero línea por línea lo anteriormente fijado con el añadido de un consejo: aplícate el cuento. Y no vuelvas a cargar contra mí por expresar en mis "resúmenes largos" la idea de una necesaria corrección y censura frente a ccntenidos aberrantes o que puedan llevar a un fácil eqúivoco. ¿Te parece mal? Perfecto, pero aquí tú eres igual que yo y todos (no eres más que nadie y esto no va de "sumar y restar", que yo sepa). Y ojo, con las formas y tonos a la hora de tratar con la gente y arremeter contra sus cambios y elaboraciones propias, ya que eso te puede ocasionar más de un problema.
Observando tu perfil y las numerosas quejas que en él hay, me reafirmo en lo dicho.
Respeto, educación y saber criticar, con mesura. No como un elefante en una cacharrería, insultando inclusive (como líneas atrás pusiste con el comodín "directo"). Los primeros insultos (y últimos) los paso. Los segundos, los denuncio. Llevo unos cuantos años en la Wikipedia y jamás he tenido problema alguno salvo en una ocasión por el tema de la bibliografía. Como para ponerme ahora a pelearme y tener mal rollo con alguien que ni conozco y por un teclado. Ni en broma.--Fabio Máximo (discusión) 22:06 16 dic 2018 (UTC)
¿Queriendo cambiar la dirección del aviso contra ti hacia mi? Pues no, me veo en la obligación de reiterar mi advertencia: deja de escribir resúmenes de edición opinionados con quejas tuyas en vez de resumir tu edición, que para eso sirve esa característica. Acá no existe la democracia y sí existe la censura, que te quede muy claro ese ámbito. Además, te pido que sigas el Manual de estilo del proyecto que aplica en todos los artículos de historia, porque en tus contribuciones se nota la falta de wikificado en el formato y, nuevamente, te pido que respetes el principio del titulado más común para el español, que no nos sirve de mucho querer imponer denominaciones con letras inexistentes en nuestro idioma que al final ni sabemos pronunciar. Ahórrate las frases literarias, que acá te vendrán muy mal a la hora de argumentar con otro wikipedista, que es presunción de mala fe, que otros usuarios ya han sido bloqueados por ese mismo problema. Por último, que hayan mensajes de otros usuarios en mi discusión no es de tu incumbencia, que los tenemos también el resto de wikipedistas: meterlos en un argumento no te va a servir de nada, sino solamente agravar tu situación con una denuncia al tablón. Saludos, y espero que cumplas. --Bankster (discusión) 22:41 16 dic 2018 (UTC)

Última respuesta, ya que "parlamentar" (si es que se le puede llamar de alguna manera) contigo, es como intentar escalar el Everest en silla de ruedas. Pudiste entrarme con buena educación, respeto y saber estar, pero no, elegiste el insulto fácil a la primera de cambio (y el ofendido o la víctima, eres tú, sublime). Seguidamente, en lugar de "se prefiere la discusión para buscar el consenso" impusiste directamente por tu sacra voluntad (a pesar de que justamente, como bien dices, esto no es una democracia) los cambios que te salieron del alma, dejando algunos artículos mutilados por la falta de cambio total. Y no contento con ello, insistes en tu intencionalidad (impositiva) queriéndome hacer entrar en el aro con malas formas, insultos previos y sin comprensión ni consenso alguno.

Pues muy bien, me bajo aquí. Ya dije, no me sale rentable este tipo de discusiones y menos, en este tono y contexto.

Las cosas podrían haber sido muy diferentes, de haber tenido otro trato, posición y tono (de hecho, no habría tenido problema alguno en entender algunas de las cosas que aún, cuando no las comparto contigo, puedo llegar a entenderlas). Y déjame decirte, que otros usuarios, no tienen tanta larga lista de quejas como las que he observado en tu perfil. Por algo será.

Yo soy defensor del consenso, tal y como queda estipulado en la Wikipedia y no de la imposición por otros wikipedistas con el libro gordo de las leyes wiki. Cambios o mejoras (aún cuando yo no lo vea así) por el bien común, sí. Mal trato o mala educación, ya sabes dónde queda y no lo citaré. --Fabio Máximo (discusión) 07:02 17 dic 2018 (UTC)

Consulta rápida sobre borradosEditar

Hola, lamento mucho lo que me cuentas. Esto algún día fue una comunidad bastante más grata, inclusiva y amistosa, con menos drama y más tolerancia. Conflictos siempre hubo, como en cualquier actividad humana, pero ciertamente es una lástima cuando las cosas llegan al punto en que perdemos colaboradores por asuntos que pudieron resolverse de otro modo. Una pena que ya nadie acuda con tiempo a la mediación... Sobre lo que me preguntas: No. definitivamente no puedes borrar lo que has puesto aquí. Tal como advertimos muy explícitamente cada vez que abres una página para editar, al escribir aquí «cedes tus contribuciones de manera irrevocable bajo las licencias CC BY-SA 3.0 y GFDL —por lo que podrán ser utilizadas y modificadas libremente, incluso con fines comerciales». Lo que tengas en tu espacio de usuario (tu página de usuario, tu página de discusión y tus subpáginas) tienen un trato un poco diferente. Para la página de usuario (que normalmente solo has editado tú), puedes simplemente marcarla con una plantilla {{destruir}} y un bibliotecario la borrará. En tu página de discusión, en cambio, hay comentarios de otros usuarios, por lo que no deberías borrarla, ni blanquearla, sino archivarla. Si quieres que los bots de los motores de búsqueda como Google no la encuentren, puedes poner al principio de la página la «palabra mágica» __NOINDEX__ (mira como está en mi página, por ejemplo). En todo caso, antes de hacer todo eso, mi consejo es que lo reconsideres todo, tomes un poco de distancia de esto, lo pienses mejor... La sopa munca se toma tan caliente como se cocina... y también recuerdes que Wikipedia es muy grande, hay mucha gente muy amable aquí y seguro que habrá con quien puedas colaborar más productivamente (tampoco es obligación llevarse estupendamente bien con absolutamente todo el mundo: si con alguien no funciona la colaboración constructiva, pues...alejate de ese alguien, no de Wikipedia) ¡Que tengas unas felices fiestas y un exitoso año nuevo! Mar del Sur (discusión) 16:26 31 dic 2018 (UTC)