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Esperamos que pases buenos momentos en Wikipedia..- 天使 BlackBeast Do you need something? 17:29 15 oct 2011 (UTC)

Sobre grave estado de: Movimiento HumanistaEditar

Estimado Señor Whatsupchap: Creo que no ha entendido mis aportes y comentarios en la página de discusión sobre el Movimiento Humanista. He estado argumentado cambios imprescindibles, anunciando su necesidad e incluso cediéndole la iniciativa de hacerlos a usted, que -en los hechos- ha cumplido el papel de defender la redacción anterior. Ya que sus dos contribuciones a esta Wikipedia las hace en esa entrada y otra relacionada con el mismo tema. Que me aclare que no necesito su consentimiento para editar el artículo... (¿?) ...Usted sabe tan bien como yo, que no propuso otra redacción, como yo le ofrecí. Y que yo mismo estoy haciendo los cambios.... No sé. A veces siento que le habla a una platea inexistente cuando me escribe. Me manda la política de fuentes de Wikipedia, pero no sé. Cuando no viene al caso y yo tenía ganas de enviársela a usted.

¿Por qué estoy reeditando esa entrada? De nuevo... Por la necesidad de neutralizar un artículo que presenta un estado muy tendencioso. Lleno de juicios. De adjetivos. Que a la hora de referirse a los críticos al MH abandona cualquier formalidad enciclopédica para hablar de "enemigos jurados" y "feroces". Que trata el delicado tema de si el MH es una secta, pero solo para -a través de una razonada divagación argumentativa (fuera de lugar)- negar la existencia evidente y comprobada de información (ya enlazada y reseñada en anteriores ediciones) sobre la presencia del MH en los informes de comisiones investigadoras sobre sectas de los parlamentos de Francia y Bélgica.

En resumen era un artículo que más que incluir versiones de fuentes verificables sobre ambas versiones, desprestigia una de ellas con argumentación dudosa, cercana a la teoría conspirativa... Que no debemos creer, porque un diputado francés de la comisión fue después condenado por un delito (no relacionado con la investigación) según ¡ninguna fuente! Que el conocido autor del libro que lista al MH como secta se habría desdicho en TV, según ¡ninguna fuente! Que la comisión Belga (cuyos informes están disponibles en su sitio oficial) nunca existió, según ¡un comentario posteado bajo una noticia en un portal de internet! Y cualquier enlace externo a sitios críticos ¡desaparecido!

Ante ese panorama, no es ningún riesgo reponer una edición anterior para esa sección, que al menos no comete esos gruesos errores de forma y fondo. El riesgo: enlaces rotos. Pero ahora, he introducido unos 16 enlaces a fuentes verificables (libros, revistas académicas, seminarios, medios de comunicación y diarios de fama internacional como El País o ABC) para solamente poder verificar en un par de párrafos un hecho: Que hay autores que definen el MH como una secta. Una postura que (buena o mala) existe. Consta. Y usted me escribe descalificando al voleo todas esas fuentes como pretendiendo que yo vaya y finja que esa opinión sobre el MH no existe y la borre o introduzca teorías para relativizarlas. Me dice "artículos periodísticos de épocas electorales" y "citas de ciencias ocultas patrocinadas por un amplio espectro del saber colectivo". No le entiendo. ¿Cuales ciencias ocultas? ¿Historia, psiquiatría, sociología? En Wikipedia no calificamos las fuentes ideológicamente. Y precisamente nuestro trabajo se basa en el saber colectivo. No nos entregamos a la búsqueda de la quinta pata del gato para -por meses y años- evitar publicar un dato evidente... Hay diversas fuentes que tratan a MH como secta. ¿O no? Las ideas que eso nos inspire personalmente, eso sí está demás.

Seguramente es usted una buena persona y no pretendo ser descortés, pero no entiendo su postura. Para nada.--Carrilano (discusión) 15:48 7 oct 2011 (UTC)


Estimado Whatsuchap: Me cita no morder a los novatos. Creo que malinterpreta. Ni lo he mordido, ni usted es tan novato, considerando que ya cumple en los próximos días un año por acá. Saludos. --Carrilano (discusión) 19:22 9 oct 2011 (UTC)
Me puede considerar un novato dada mi poca dedicación y número de ediciones. --Whatsupchap (discusión) 20:02 9 oct 2011 (UTC)
Estimado Whatsuchap: Si desea autodefinirse "novato", está muy bien. Pero lo central es que esa política se refiere a: "«murmurar o satirizar, hiriendo y ofendiendo en la fama o crédito». Esta práctica en Wikipedia suele ir acompañada de la denegación de ayuda en cualquier aspecto. En ocasiones, se va más allá de la murmuración o la satirización, llegando a la amenaza". Obviamente tenemos una discusión, pero también es evidente que no hemos llegado a esos extremos. Y le repito, mi intención no ha sido ser descortés. En mi opinión la mayor descortesía sería no considerarlo ni hacerle saber las razones de las ediciones. Saludos. --Carrilano (discusión) 20:15 9 oct 2011 (UTC)
Usted quiere hacer de esto un foro. Pues bien, cuando tenga tiempo le remitiré las frases escritas por usted en las que considero que ha sido descortés aunque no fuera su intención.--Whatsupchap (discusión) 20:20 9 oct 2011 (UTC)

El articulo ha sido bloqueado por un mes. Por favor, se debe llegar a un acuerdo en su discusión y evitar las guerras de ediciones.- 天使 BlackBeast Do you need something? 17:21 12 oct 2011 (UTC)

Lo mejor que puedes hacer es tomarte un tiempo antes de regresar a editar en el artículo. Puedes colaborar en cualquier otro artículo que desees. Arriba te dejo para que leas un poco más de nuestras políticas, te recomiendo leerlas y así puedas tener una mejor claridad de la Wikipedia. Un saludo.- 天使 BlackBeast Do you need something? 17:29 15 oct 2011 (UTC)

Ataque personalEditar

Estimado Whatsupchap: Paso a responder acá un comentario posteado por usted en la discusión sobre el artículo Movimiento Humanista, pues tiene que ver más con el ámbito personal que con el artículo. Dice:

"He consultado el historial de sus discusiones y en ninguna otra se ha mostrado usted tan vehemente, acalorado, involucrado o inmerso, ni ha cometido usted tantos errores. Lo cual me podría llevar a pensar que, a pesar de lo que dice, puede ser usted el que haya tenido, posiblemente en el pasado, en la década del 70 o principios del 80, lo que llama en otro apartado de esta discusión “la época central de la actividad de Silo” y que fueron solamente sus comienzos, algún tipo de experiencia biográfica con este movimiento".

Usted me ha planteado directamente en esa discusión la idea de que tengo un interés personal sobre el tema del artículo en ocasiones anteriores. Yo le he respondido respecto a eso varias veces (sin estar obligado a hacerlo por la política de Wikipedia), debido a una razón, quería remarcar la necesidad de neutralidad. Sobre todo en un artículo que ha sido copiosamente editado por colaboradores que introducen "testimonios" y foreo en la página de discusión, que luego se reflejan en el artículo: un ex-miembro (a favor del MH), otro ex miembro (que pide más críticas), el familiar de un miembro (en contra del movimiento), el "administrador" del "portal del Nuevo Humanistmo" y así sucesivamente.

Cuando le he respondido (repito, sin necesidad) le he aclarado: "No tengo ninguna relación con el MH ni con ninguna actividad contraria a él. De hecho, en mi vida personal es un tema que me es muy indiferente. Sí tengo muchísima relación Wikipedia y su espíritu".

Entonces, aunque pone los verbos en condicional y en conjugaciones compuestas, su reflexión se podría reducir "usted no diría la verdad (pese a lo que usted dice, escribe textualmente) cuando me responde que no tiene relación con el MH". O "usted mentiría". Incluso elabora una hipótesis bastante detallada, en la que mi supuesta "relación biográfica" se remontaría un tiempo histórico específico: los 70 o principios de los 80.

Ya le he comentado antes la necesidad de seguir las políticas de Wikipedia en estos espacios. En un primer nivel ese comentario es un foreo (en esa instancia). Ya le había compartido la política del sitio sobre ese tema en particular (puede revisarla nuevamente en WP:NOFORO), en los dos o tres últimos comentarios que he hecho a interveciones con usted en la página de discusión.

En un segundo nivel, ese comentario falta a una segunda política, de la que ya hemos hablado antes: Wikipedia:Presume buena fe. Sobre todo porque porque lanza la hipótesis que explica -en su opinión- nuestro desacuerdo sobre la edición, a partir de supuestas razones ocultas de mi parte.

En un tercer plano, su comentario es una ataque personal, pues pone en tela de juicio mi honestidad (al yo ya haberle aclarado explícitamente que no tengo relación con el MH). Puede familiarizarse con este tema en el siguiente enlace: Wikipedia:No hagas ataques personales.

Sobre la afirmación en sí misma, tendría derecho a no responder una vez más respecto a este tema. Pero le voy a responder aquí, en su página personal, para tratar de resolver cualquier duda que tenga al respecto y para su mayor tranquilidad: No. No tengo ninguna relación biográfica con ese movimiento. Y menos aún la podría haber tenido en los 70 o principios de los 80, por mi edad. Y lo que usted denomina vehemencia, creo que lo puedo atribuir a cierta impaciencia personal frente a ediciones que, en mi opinión, no cumplen con las políticas de neutralidad. Opinar sobre ese tema no es forear, como usted me dice en su comentario. Es precisamente para ese tipo de intercambios de opinión que existen las páginas de discusión. Para intentar mejorar los artículos y adecuarlos a los estándares de la comunidad.

De verdad, todo esto se lo intento decir con la mayor amabilidad. Las personas tenemos matices en la forma en que nos expresamos y pensamos. Y, seguramente, al leer, quizá pudiera pensar que siempre le escribo con enojo (la palabra escrita se presta para muchos malos entendidos). Pero aquí intento solo responderle. Estas aclaraciones pueden, quizá hacernos, algún día, mejores wikipedistas a los dos. Y a mi, créame, también me sirven para refrescarme las políticas de Wikipedia. Esas que nos ayudan a resolver conflictos y buscar un canon de calidad. Muchos saludos.--Carrilano (discusión) 02:06 16 oct 2011 (UTC)

Disculpe usted, no volverá a ocurrir. De hecho el bibliotecario BlackBeast me ha aconsejado descansar un poco de editar en este artículo (lo cual es inevitable porque ha sido bloqueado por un mes) y voy a hacer extensivo el consejo a la discusión sobre el mismo para poner distancia, estudiar algunos tutoriales de la Wikipedia y no cometer más errores. Le reitero mis disculpas, un saludo. --Whatsupchap (discusión) 09:10 16 oct 2011 (UTC)
Estimado Whatsupchap: Por mi parte el ataque personal está olvidado. Pero, después de tanta discusión y haberle yo aclarado sus dudas y sus deducciones sobre mi biografía, me gustaría que usted también fuera sincero conmigo. A estas alturas me atrevo a preguntarle si tiene relación con el MH, el movimiento sobre cuyo artículo hemos discutido largamente. No se lo pregunto gratuitamente, sino considerando que usted ha ingresado a Commons -como trabajo propio- fotos que registran distintos actos oficiales de dicho movimiento, realizados en diversos continentes y en distintas décadas. Y considerando que usted ha manifestado una posición clara respecto a las críticas sobre el MH. Así que no se tome a mal que se lo plantee, por favor. Es una duda, que me parece muy legítima en vista de todo lo que ha pasado y lo que ahora le comento. Muchos saludos. Carrilano (discusión) 17:20 17 oct 2011 (UTC)
Le puedo decir que tengo una afición: me interesan las causas perdidas. Así que, como el que colecciona pegatinas, he recopilado algo de información sobre este movimiento sin tener ninguna relación biográfica o afectiva con él. He conseguido algunas fotos, artículos de prensa y otros materiales de distintos años y he visto a lo largo del tiempo como ha sido atacado desde distintos sectores sin motivo, ya que seguramente es más inofensivo aún de lo que parece. Incluso alguno de los editores de la página se declaraba "feroz anti-siloísta" (en la discusión de Partido Humanista de España), ya ve usted que también han habido ediciones de colaboradores profundamente adversos al MH. Durante estos años la consigna oculta de muchos de sus opositores ha sido "difama que algo queda". Esa difamación se remonta a la Argentina de la época del general Onganía, al Chile de la época del General Pinochet e inmediatamente anterior, y muchas de las afirmaciones que se han hecho sobre el MH son un eco de aquellas primeras campañas. Me dice que he "manifestado una posición clara respecto a las críticas sobre el MH", pero yo no veo tal crítica. Nunca he visto un debate ideológico, ni una confrontación en el plano del activismo social. Sus opositores se dedican a airear la denominación de "secta" (término de connotación muy vejatoria en Europa y otras partes del mundo occidental pero no en otras áreas) como único argumento. Ese es un tema que tendrán que aclarar los que lo acusan de tal, ya que el MH no es un movimiento religioso. Desde este punto de vista, titular la sección "la polémica en torno al nuevo humanismo", como estaba antes, en vez de "críticas" parecería más acertado. Y por supuesto, creo que la wikipedia no debe reflejar aquellas acusaciones que supongan criminalización o culpabilidad delictiva, en tanto en cuanto no se hayan demostrado ante algún tribunal. Como en muchos otros artículos polémicos, el proyecto de "enciclopedia on line constantemente actualizada" se puede ver envuelto en la propagación de bulos o rumores y ese no es el interés.
Empecé a editar en esta entrada como un reto, para aprender el código. He ido profundizando poco a poco aunque he dejado pendientes muchas otras colaboraciones. De todos modos, me alegra que lo pregunte: mejor a las claras para evitar insinuaciones o sospechas con respecto la implicación en el tema. Saludos. --Whatsupchap (discusión) 15:46 18 oct 2011 (UTC)
Estimado Whatsupchap: En primer lugar, lo de las imágenes me parece un poco contradictorio, porque si las fotos son "trabajo propio" significa, en los estándares de Commons, que usted las sacó personalmente. O sea, esa etiqueta lo hace aparecer como asistente regular actividades proselitistas del MH. Si no es así, y las fotos no son son suyas, debe cambiar esa etiqueta y eventualmente borrarlas, porque entonces los derechos de autor de las fotos pertenecen a otras personas. Claro, a menos que logre validar ante Commons un permiso formal de autorización por parte del verdadero autor. Como introducción al tema puede consultar más en: Wikipedia:Política de uso de imágenes.
Si yo le pregunto (basado en que usted expresa continuamente una posición personal sobre el tema y aparece en Commons como asistentes a actividades del MH en distintos continentes y décadas, ya que introduce fotos de esas distintas actividades como "trabajo propio") era solo con el fin de pedirle que considere las políticas: Wikipedia:Conflicto de intereses y Wikipedia:Páginas de autopromoción, que -reitero, en base a la información introducida por usted en Commons- podría afectar al artículo creado por usted: Parques de Estudio y Reflexión.
Respecto a las otras consideraciones que me plantea ahora... Nuevamente defiende una posición personal respecto a un tema como el MH. Alejarse de discusión basada en los criterios de Wikipedia, eso es forear, como ya le he comentado muchas veces. Es el caso de "Durante estos años la consigna oculta de muchos de sus opositores ha sido "difama que algo queda"". O de decidir que las críticas no son críticas, sino que deben ser caratuladas como "difamación". Todo eso excede nuestras atribuciones como redactores aun en las páginas de discusión. De hecho, poner la palabra difamación si exige tener esa fuente que usted tantas veces solicita ante la publicación de críticas al MH: un fallo judicial. Y ni siquiera eso nos permite redactar "las críticas son difamación", sino "en el caso X en la corte Z se falló en contra de Ñ como culpable de delito de difamación en contra de K por la afirmar Y". Toda otra argumentación está fuera de las políticas del sitio. Una vez más, puede leer sobre esta política en: WP:NOFORO.
Esta política sabiamente nos recomienda: "Si quieres convencer a alguien de tus puntos de vista preferidos, utiliza Usenet o comienza un blog".
Y agrega: "Puedes hablar con los demás wikipedistas en sus páginas de discusión y resolver los problemas relacionados con los artículos en las páginas de discusión respectivas, pero la discusión no debe filtrarse a los artículos en sí y debe limitarse a cómo mejorar el artículo, no al tema en sí mismo".
Y para más claridad, puede leer Ayuda:Cómo usar páginas de discusión: "Por ejemplo, la página de discusión del artículo de un político es un lugar en donde discutir qué secciones agregar, qué temas mover a otros artículos, qué fotos utilizar, con qué prominencia o nivel de detalle describir un determinado tema; pero no sobre los efectos de determinada política o ley, o el bien o mal de sus acciones".
A mi me parece inadecuado el foreo en cualquier sentido (a favor y en contra de cualquier tema). Claramente debe haber casos como el que me señala, de personas que forean en contra de sus creencias personales. Pero ese error de un tercero no debe justificar la propia conducta, porque de otra manera las políticas de Wikipedia serían absolutamente relativizables.
Por favor, reflexione en todo esto, que comparto con usted con la mayor buena fe posible. Y escuche a BlackBeast, que también trata de ayudar. Saludos.Carrilano (discusión) 19:07 18 oct 2011 (UTC)
PD: Una precisión documental, las críticas (que usted califica como "difamasión") en contra del MH si se remontan a tiempos de Onganía, en el caso de Argentina (que coincide con la fundación del movimiento); pero no a los de Pinochet, en Chile, como usted afirma. Se remontan, en ese caso, a la época de Allende. Puede revisar las referencias enlazadas en el artículo Movimiento Humanista al respecto.Saludos --Carrilano (discusión) 19:14 18 oct 2011 (UTC)
Respecto la post data: en mi entrada dice "al Chile de la época del General Pinochet e inmediatamente anterior", lo que quiere decir "en la época del General Pinochet y en la época inmediatamente anterior", que es la de Allende. Así que la precisión sobra. Respecto al uso de las imágenes, lo estudiaré con detenimiento y si he de pedir permiso para usarlas lo haré. O las retiro yo mismo y se ponen otras imágenes que cumplan los requisitos legales. En otro orden de cosas, al decir usted " actividades proselitistas" y dar un punto de vista personal claramente negativo de un Congreso Internacional o de lo que puede ser una concentración en favor de la paz ¿no está foreando? Por supuesto es indudable el contenido negativo que imprime la palabra "proselitismo". Referente a lo que usted dice que yo califico como difamación se le puede llamar así porque está documentado como difamación, incluso con sentencias favorables al MH que acabaron en rectificación por parte de medios de difusión. Entonces no son opiniones personales mías. Por último, sobre las dudas que usted vuelve a verter sobre mi palabra al decir "lo de las imágenes me parece un poco contradictorio," y "esa etiqueta lo hace aparecer como asistente regular actividades proselitistas del MH" nada que comentar, en el anterior mensaje me manifesté con claridad al respecto.--Whatsupchap (discusión) 10:32 19 oct 2011 (UTC)
Estimado Wahtsupchap: La connotación negativa la da usted. Actividades proselitistas son las que intentan difundir una idea o doctrina y aumentar su base de apoyo. En sentido general se usa para hablar de actividades partidarias (Congreso Internacional de un partido, en este caso) o de movimientos, grupos y religiones que proclaman una determinada doctrina (como la Marcha Mundial de la No Violencia y la Paz Mundial). Si voy al sitio oficial de esa actividad (que es usted mismo ha descrito en el artículo Movimiento Humanista, como una actividad organizada por este grupo) en ese sitio uno de los primeros contenidos que encuentro es "¡Súmate a la gente valiente y ayuda a crear una nueva conciencia mundial no violenta!" (además de secciones como "adhiere", "adhesiones", etc.). RAE dice: proselitismo; "celo de ganar prosélitos". Y prosélito; "partidario que se gana para una facción, parcialidad o doctrina" (otra acepción es seguidor de una religión). Así que cuando hablo de participar en actividades proselitistas, me refiero a congresos partidarios u otras reuniones profundamente comprometidas con un grupo en particular o la expansión de su doctrina en la sociedad. Y si estamos tratando el tema de la neutralidad de los artículos, hablar de eso no es para nada forear, sino que algo completamente atingente, según nuestra política de Incompatibilidad. Pero usted me dice que no tiene nada que ver. Y no debo dudar de su buena fe. Solo le reitero, como ya comentamos, que debe cambiar la etiqueta de "trabajo propio" en esas fotos que usted me aclara ha "conseguido", o borrarlas. Respecto al dato, la aclaración es necesaria, porque su afirmación me pareció tan equívoca como decir "en Chile la nacionalización del cobre se remonta a la época de Pinochet e inmediatamente anterior". Aunque Pinochet no haya privatizado la empresa chilena productora de cobre (es decir, que en su momento haya mantenido la nacionalización), ésta no se remonta a su época, sino a la anterior a secas. Solo se le comento porque este tipo de precisión es necesaria en la redacción de los artículos. Saludos.--Carrilano (discusión) 16:10 19 oct 2011 (UTC)

Acerca del borrado de texto en el artículo Movimiento HumanistaEditar

Por favor, no revierta este texto, que tiene referencias y es fundamental para darle equilibrio al artículo. Saludos, --Rosarino (discusión) 06:51 2 dic 2011 (UTC)

Ese texto que menciona ya aparece en las notas. Si no se borra del cuerpo del texto de debería borrar de las notas porque no tiene sentido que aparezca dos veces.--Whatsupchap (discusión) 06:53 2 dic 2011 (UTC)
Hecho. Lo que hice fue cambiar la redacción del texto en el cuerpo principal, para que la cita que lo avala no tenga las mismas palabras.
Por favor escriba sus respuestas en la página de discusión de la otra persona (en esta caso, mi página de discusión).
--Rosarino (discusión) 06:59 2 dic 2011 (UTC)

WikificarEditar

Estilo en Método ButeykoEditar

Hola, Whatsupchap. Gracias por colaborar con Wikipedia. El artículo Método Buteyko no cumple con los estándares definidos en el manual de estilo debido a lo cual ha sido modificado o ha sido marcado con la plantilla {{wikificar}}.

Para que tus contribuciones puedan ser apreciadas con mayor claridad, es conveniente que revises el manual de estilo y que aprendas cómo se edita una página y cómo se estructura un artículo. De ese modo, tu esfuerzo será mejor apreciado y podrás colaborar de manera eficiente y efectiva para con el proyecto. Si necesitas ayuda o tienes alguna pregunta, no dudes en dejarme un mensaje en mi página de discusión, o bien, acudir a alguno de los miembros del programa de tutoría de Wikipedia. Te dejo un cordial saludo, Alex Filth Mensaje 17:59 21 jun 2012 (UTC) --Alex Filth Mensaje 17:59 21 jun 2012 (UTC)

Hola necesita varias mejoras, como los enlaces a palabras desconocidas o de difícil comprensión, ordenar el orden de las secciones, entre otras, Saludos. Alex Filth Mensaje 19:37 21 jun 2012 (UTC)

Se recomienda enlazar una sola vez. Saludos Lourdes, mensajes aquí 14:23 22 jun 2012 (UTC)

Colaboración en artículo Karl BühlerEditar

Se ha retirado la plantilla traducción que colocó en el artículo el 26 de December de 2011, ya que ha transcurrido bastante tiempo desde que colaboró en él por última vez (el 26 de December de 2011). Si dejó partes sin traducir revise si es necesario hacer limpieza. TiriBOT (discusión) 20:41 9 oct 2012 (UTC)

TauroctoníaEditar

Hola, Whatsupchap. Actualmente el artículo sobre Tauroctonía enlaza con página de desambiguación Nida. ¿Es posible precisar a que Nida el artículo refiere? Saludos, --Zaxevi (discusión) 07:54 21 mar 2013 (UTC)