Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Club Estudiantes de La Plata

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La siguiente es una discusión archivada de una nominación a artículo destacado. Los comentarios posteriores deben hacerse en la página de discusión del artículo o en Wikipedia Discusión:Candidatos a artículos destacados. No se deben realizar más ediciones en esta página.

Candidatura a artículo destacado de Club Estudiantes de La Plata

• Resultado: APROBADA
• Candidatura cerrada por r@ge ^永遠 会話(Discusión) 05:38 23 ene 2010 (UTC)
• Comentarios:

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Club Estudiantes de La Plata

Propuesto por

Cazadoroculto (discusión) 19:05 25 sep 2009 (UTC)

Plazo mínimo de discusión (7 días)

del 25 de septiembre al 1 de octubre

Categoría

Deportes

Motivación

Cumple con los requisitos que se piden para que sea un AD: las citas están normalizadas (tiene más de 170), hay fotos históricas y actuales, y mucha información estadística, con sus correspondientes links. Estudiantes es el club más preponderante de la región y uno de los más importantes de Argentina, cobrando relevancia su participación en el Mundial de Clubes de Fútbol a realizarse en diciembre en Emiratos Arabes, luego de obtener por cuarta vez la Copa Libertadores de América.

Redactor(es) principal(es)

Cazadoroculto (más que nada en el último tiempo, en el agregado de datos e imágenes que lograran llevarlo a AD)

Datos generales del artículo

Club Estudiantes de La Plata (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)

Opiniones

Comentario buen trabajo cazador, hago una consulta que te hice en su momento en privado. La referencia de la copa rucci de 1970 donde utilizas a Clarín dice exactamente que ganó la copa o como me decis en mi página de discusión "aunque lo que puede leerse da a entender que ganó la copa"? ya que no es lo mismo y la segunda es una duda relamente sobre la neutralidad de la Revista Animals. Eso solo, aunque te digo que me molestó bastante ver que la motivación por la cual llevas el artículo del pincha a destacado es que que el estudiantes es el club más "preponderante de la región", tiro por elevación?. Luego de esos detalles lo releo y voto. Saludos. elnegrojosé (discusión) 02:31 26 sep 2009 (UTC)

Comentario Che en la sección que dice Hechos destacados en la historia del club, no hay ninguna referencia, aunque algunas cosas no creo que nesecite ref. por que son cosas no muy desconocidas, pero creo que por lo emnos la mitad si lo requiere Sergio Panei Pitrau - (¿Alguién sabe donde esta Piñon fijo?) 18:29 27 sep 2009 (UTC)

 A favor Hace poco lo estuve leyendo, y sólo le encontré algunos adjetivos algo exacerbados, que eliminé, además de una frase poco clara, que fue corregida oportunamente por Cazadoroculto. El artículo se refiere respetuosamente a su "eterno" rival, algo a veces difícil de hallar en otros artículos de equipos de fútbol. Es muy completo, a mi juicio neutral, con muchas referencias a de terceros, y bien escrito. Y se destaca en las muy buenas y numerosas cantidad de imagenes. En fin, lástima que Cazadoroculto no es fan de mi equipo, así mejoraría el alicaído artículo del Diablo Rojo. ;) Rúper (Dime ) 18:04 27 sep 2009 (UTC)

 En contra Acabo de ver la votación de la otra vez, y vuelbo a ver que no modifican algunas cosas.

• Por empezar en todos los cuadros hay alguna sección que dice epoca dorada, pero por que acá dice La época dorada: Campeón del Mundo, ¿no es algo innecesario el campeón del mundo?.

• En la parte de clasicos faltan algunas refs, si es necesario repitanlas. La máxima goleada: el 7-0 de 2006, ya El Gran Negro Jose había dicho que no era necesario y otras cosas.

• Después de lo que había dicho yo cuando salió campeón, y también el Negro en la votación pasada sigo viendo esa referencia que por poco esa ref es de los años '30.

• Faltan muchas refs en la seccion Uniforme, sólo hay dos al principio.

• Y vuelbo a formular que -en la sección que dice Hechos destacados en la historia del club, no hay ninguna referencia, aunque algunas cosas no creo que nesecite ref-.

Y aca termina mi votación, vamos muchachos, que no es tan dificil hacer esas cosas, le falta eso y es un artículazo!. Saludos!!! ;). Sergio Panei Pitrau - (¿Alguién sabe donde esta Piñon fijo?) 01:14 28 sep 2009 (UTC)

 A favorBueno al ver que hay mucha gente que lo aprueva, creo que esos problemas que indique tampoco son tan graves. ¡Pero hacelo cazador!, es muy bueno el artículo. ;) Sergio Panei Pitrau - (¿Alguién sabe donde esta Piñon fijo?) 20:10 17 oct 2009 (UTC)

• • Y agrego otra cosa que lo vi en la votación anterior, en actual estadio donde juega estudiantes, no es el Jorge Histirich, es el Unico ó la cancha de Quilmes, ó pueden poner ambas.

Ahora digo no, por que hicieron oidos sordos a las cosas que dijo el Negro, varias no las hicieron. Vamos chicos! Sergio Panei Pitrau - (¿Alguién sabe donde esta Piñon fijo?) 01:28 28 sep 2009 (UTC)

Votación anterior Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Club Estudiantes de La Plata/Archivo1elnegrojosé (discusión) 00:44 28 sep 2009 (UTC)

Comentario es cierto: juega de local en quilmes. y está dicho. pero no veo necesario que aparezca en el cuadro del artículo. el estadio está referenciado: dice "antiguo". debería cambiarse cuando se arme Estadio Tierra de Campeones.

tampoco veo que falten referencias. incluso los hechos destacados están referenciados a lo largo de todo el artículo. me suena redundante y desprolijo para la lectura agregarlas otra vez en ese resumen, por eso están omitidas. si las leen una a una van a ver que los apartados están comentados y citados antes o después. y en todo el texto. desde que es el club que rompe la hegemonía de los cinco llamados grandes hasta el Mundial de Clubes '09.

ahora: si Estudiantes es Campeón del Mundo, está mal destacar lo fáctico y comprobable y ese logro de la institución? esa parte no la entiendo, sinceramente. no concuerdo con la política "objetiva" y "neutral" de "igualar para abajo". Sergio: cada uno puede opinar lo que quiera, pero siempre con sinceridad: te parece que lo único que podés encontrar acá son cosas negativas? no hay nada bueno.... qué se yo... por lo menos dijiste "articulazo", jajaja. buena onda. y como decía, no todas las sugerencias suponen cambios porque sí.

revisé casi todos los AD sobre clubes, y pocos están tan referenciados como éste. Si así fuera, modestamente, deberían votarse de nuevo muchísimos artículos de clubes. Todos tienen afirmaciones equivocadas, sin citar, datos desactualizados (esto sobre todo), y hasta logros que no son tales.

gracias a todos (negro, roberto, etc...) por los elogios y "lo bueno" del artículo !!!

pd: lo de la rucci aparece en clarín. te comentaba que en el día entiendo que lo afirma, pero en la hemeroteca de LP (en las dos) las páginas están arrancadas. no así en clarín. por eso cito esa.--Cazadoroculto (discusión) 13:51 28 sep 2009 (UTC)

• Comentario Consultas varias: 1) el artículo dice que salió campeón en 1970? 2) están faltando referencias podés decir que tiene más que muchos artículos o aportar donde están faltando en este. 3) podés pedir una revisión de AD, fijate cómo hacerlo y seguí los pasos por los demás artículos. 4)revisá que tiene detalles en la escritura (ortografía, tipeo, uso de comas, etc) 5)vuelvo a preguntar por la pertinencia de la revista animals como referencia. Saludos. elnegrojosé (discusión) 15:19 28 sep 2009 (UTC)

no veo el problema de animals. de por sí, si me apurás, hasta lo veo más "independiente" que citar la página oficial del club. hay dos AD (Gimnasia y Nuls) que tienen varias citas a publicaciones similares: soy leproso, pasión rojinegra, tribuna gimnasista, letra g. hay páginas oficiales que son mucho más parciales que algunas publicaciones "partidarias" (un caso: la página del lobo dice que ganó dos copas en el amateurismo y no aclara -como hace RSSSF- que son de segunda división. miralo). es el mismo criterio. podés leerla.

la cita de clarín dice eso. también la revista el gráfico, que no agrego porque no tengo el dato exacto de año, fecha y número. y en el diario el día, aparece el partido, pero las hojas están cortadas.

con sinceridad, negro, no veo que falten referencias salvo el punto marcado que aclaré que están a lo largo del artículo para no repetirlas. voy a ver las cuestiones de ortografía y comas, cosas menores, eso sí.

un aporte sobre las citas. es la opinión de un administrador AD en la discusión sobre Brian Clough: "Sinceramente, si ya está la bibliografía no veo necesario tener que poner notas al pie en cada afirmación. Millars (discusión)" --Cazadoroculto (discusión) 16:50 28 sep 2009 (UTC)

• Comentario Cazador, fijate la diferencia que Letra G está referenciando la inauguración de las escuelas de gimnasia y tribuna gimnasista no está utilizada como referencia (o por lo menos no lo encuentro). En el momento que se propuso a destacado el artículo de niuls le dije lo mismo a The Edge, y me dijo que Pasión rojinegra es la página oficial del club. En cambio Animals se utiliza 21 veces y con títulos tipo "uno de los pocos campeones del mundo", "Presos políticos", "la intervención del club" (donde comienza con Para las nuevas generaciones quizás suene a bolazo.), "una vida envidiable" y "estrellas sobran" entre otras notas que no dicen de dónde sacan las fuentes. Con respecto a las páginas oficiales, que se yo, es la página oficial la que lo dice, a lo sumo ciertas cosas se deben apoyar con notas que verifiquen y ayuden en las referencias. Saludos. elnegrojosé (discusión) 17:01 28 sep 2009 (UTC)

es cuestión de interpretación personal, de cada uno, tuya en ese caso. en el de animals!, todas las citas, más allá del tipo de redacción que hace el periodista, están agregadas para fundamentar datos estadísticos, tangibles y comprobables. Todas las notas çque se mencionan incorporan referencias que avalan el dato que se describe en el texto. Que diga el título "uno de los pocos campeones del mundo" no desautoriza la fuente y la verificación de la información que añade el texto.

Decís que "entre otras notas que no dicen de dónde sacan las fuentes....". Tal vez entienda poco, pero si es así hay que borrar todas las referencias de todos los artículos. Si fuera por los títulos no quedarían citas en pie. Me extraña. Lo importante no es el medio, sino qué dice y si eso tiene sustento real, fáctico, y lleva a alguna comprobación. Me parece hilar muy fino viendo otros ejemplos. Ojalá se siguieran esos criterios que marcás en otros artículos. Y sí así fuera, estoy seguro que muchos AD actuales no podrían serlo. Sobran ejemplos. Y las referencias de animals! versión web están sacadas (lo dice la nota al pie) de libros publicados. Repito lo que dijo este usuario autorizado: "Sinceramente, si ya está la bibliografía no veo necesario tener que poner notas al pie en cada afirmación. Millars (discusión)"

No entiendo qué fuente tendría que citar la revista. La fuente es la revista misma, que se publica y se vende. En otros, mencionan al libro o al autor de la nota. Hablan del estadio, de la ropa, de las instalaciones, de los números del clásico, de las rachas invictas, de la ubicación del club a nivel mundial. Todas aportan datos. hasta ahí. El resto lo dice el artículo. Veo disparidad de criterios. Modestamente negro, es uno de los mejores artículos redactados, sea destacado o no. Y todo está referenciado, casi como pocos. Me la sensación a veces que pareciera pecado hablar de logros, títulos y destacar lo importante o no que puede ser un club. Es una impresión de buena leche. En serio. Nada más.--Cazadoroculto (discusión) 19:42 28 sep 2009 (UTC)

• Pato, de qué hablas? Intentaste comparar a animals con letra g y tribuna gimnasista, te comenté que letra g se utiliza para referenciar la inauguración de las escuelas del lobo y que tribuna gimnasista no se utilizó nunca como referencia en el artículo del lobo. Ahora volvamos, es Animals una referencia neutral y verificable? que es a lo que nos convoca el tema. Vos decís que sí, bueno, sera tema a discutir, pero no creo que para levantar este artículo y llevarlo a AD tengas que tirar para abajo a los demás. Yo particularmente no lo veo neutral y lo noto falto de referencias, pero que se yo, Millars es un usuario autorizado como muchos de los que estamos acá, es más lo considero un amigazo dentro de wikipedia, pero todos sabemos que las referencias cuando se solicitan en afirmaciones discutibles deben ir, lo que abunda no sobra. Abrazo. elnegrojosé (discusión) 19:52 28 sep 2009 (UTC)

perdón, negro. 'tabamos editando a la vez. Coincido con vos: no busco minimizar otros artículos. Bien ganado tienen su lugar, obvio. Pero hay disparidad de criterios. Eso creo modestamente. No sé por qué sería no sería neutral: rachas, logros, recaudaciones... hay fundamentación para todo. Con sinceridad, negro, sos muy hincha del lobo y en este caso, con todo respecto, para mí te condiciona. Te lo digo con mucho respeto en serio. Tomalo de esa forma. Es una pena porque marcás cosas y la tenés "clara", como se dice coloquialmente, pero no puedo descontextualizarlo de tu condición de simpatizante. No sé qué más decir. Faltaban referencias, hay referencias... faltaban datos, hay datos.... se cambió casi todo. Si hay 180 citas y lo ves falto de fundamentación y parcial, no sé.... sobran las palabras. Se nota que no entiendo la política de wiki o veo otros criterios en la red. Tal vez el equivocado sea yo. saludos.--Cazadoroculto (discusión) 20:05 28 sep 2009 (UTC)

sitio donde se ve que pasión rojinegra es el sitio oficial de niuls.

Pato, puede tener 200 citas, pero si quedan párrafos por citar ese es el tema a mi juicio. te marco cosas que he marcado en otras candidaturas a destacado, podés ver mi historial donde participé en la de central, la de historia de niuls, la un equipo de chile y uno de españa (no recuerdo los nombres) y tuve que trabajar en la del lobo cuando lo postulamos acá, en la wiki en portugues y en inglés. Pero a mi juicio le están faltando referencias, fijate lo extenso que es el artículo y tiene secciones completas con una referencia sola, para no tener ningún inconvenientes leí el artículo más de una vez, y te hice correcciones a vos antes de tocaro, lo de la copa rucci es algo que te marqué más de una vez, la sección palmares tiene que tener referencias, cómo se realmente que ganó (ejemplo) el Triangular Palma de Mallorca si no se dónde consultarlo, el lugar dónde verificar este dato. Saludos. elnegrojosé (discusión) 20:15 28 sep 2009 (UTC)

• Comentario Cazador obiamente si critique algunas cosas no significa que todo el artículo este mal, pero si estas son algunas cosas que se habian ya dicho antes y no se modificaron, obiamente que lo demás esta bien. Pero veo que no se puso empeño en por lo menos quitar esa cita.

Ya El Negro habia dicho lo del título del 7-0, y me parece que no se ha cambiado, poner maximas goleada conseguidas y poner el 7-0 y otros partidos que deve de aver ya queda.

Ahora: el articulo tiene imganes, es MUY completo, pero le falta el tema critico de todo AD o AB, que son las put. referencias.

Si las hay, en la sección de uniforme repetilas, al igual en otros grandes parrafos, si las hay repetilas y chau. Saludos Cazador!.

PD: Si queres ver como se dicen sólo cosas negativas (que están bien dichas) mira acá| Sergio Panei Pitrau - (¿Alguién sabe donde esta Piñon fijo?) 23:13 28 sep 2009 (UTC)

• • Y ahora que lo veo le hace falta e por que de los apodos, pincha y pincharratas no se sabe con mucha seguridad por que. Además al pincha se le dice león del lago: por que la cancha esta allí nomás del laguito del bosque. Sergio Panei Pitrau - (¿Alguién sabe donde esta Piñon fijo?) 01:44 29 sep 2009 (UTC)

* Comentario son opiniones. pero no las comparto a todas. primero, no siempre las sugerencias de modificaciones deben desembocar en cambios, más en criterios de redacción o estilo: las citas que pueden faltar (acepto lo de palmarés, pero igual figuran) aparecen referencidas en la amplia bibliografía citada debajo, donde aparecen cada una de las copas amistosas ganadas que no se citan en el listado de RSSSF; el tema del título del 7-0 es una cuestión de interpretación: aclarar que fue en 2006 le da proximidad al evento y lo destaca como un logro contemporáneo, que se suman a los de otras décadas, de los Profesores hasta la era Verón. El Negro dice que las afirmaciones en temas discutibles deben ir: cuáles son los ítems a discutir o polémicos? Si los hubiera, están todos referenciados; también que "el artículo es extenso y tiene secciones completas con una referencia sola". Negro, lo estoy viendo: pasa en todos los AD. Tiene 50 citas más que el artículo del Lobo, casi la misma que Historia de Boca Juniors y el triple o más que Newell's Old Boys. No es que no comparta siquiera, decididamente no entiendo la discusión o los planteos. Incluso fueron varios usuarios "neutrales" los que alguna vez sugirieron que el artículo estaba para destacado. Además, esas marcas o puntos que supuestamente tiene el artículo del Pincha, están en otros destacados, uno de ellos el del Lobo, donde figuran copas de Segunda División como de Primera, o se aprobó con una capacidad de estadio muy superior a la real con la cancha en su estado actual, de 20 mil y algo. No busco comparar, que se entienda: el AD debe estar muy bien ganado. Sólo pongo un ejemplo cercano para marcar disparidad de criterios. Nada más. Eso sólo y final. Estaría bueno que tb opinaran usuarios con otra "carga sentimental", como Rúper, ya que ambos son hinchas de Gimnasia, lo que igualmente no los invalida, está clarísimo.--Cazadoroculto (discusión) 03:00 29 sep 2009 (UTC)

ComentarioPato, van cuatro días de la nominación y no realizaste ninguna modificación propuesta, lo único que hiciste fue refutar las recomendaciones realizadas. Qué se yo, mirá parcialidad si querés pero al artículo le falta por más que tenga 200 referencias si hacés una afirmación como "Históricamente, por su clásica rivalidad con San Lorenzo (uno de los llamados cinco grandes), Huracán fue ubicado como el sexto en discordia, aunque la caracterización comenzó a ponerse en discusión a mediados de la década de 1980." y no la referencias que apoye que está en discusión para mi le falta, te puedo marcar como estas diez más, querés que las marque así las referencias o esperamos más participantes? Ayer invité al wikiproyecto fútbol para que se acerquen personas que les interesa el fulbo. Saludos. elnegrojosé (discusión) 13:43 29 sep 2009 (UTC)

Comentario no, negro, no refuto nada..... pero así como vos marcás tu parecer, en esto tengo otro. es eso sólo. entiendo lo que querés explicarme. pero lo que puntualicé arriba es concreto y tampoco fue revatido o discutido, cuando comparo criterios de artículos. No sé. Comprendo claramente lo de las referencias, pero lo que digo y falta citar está en el listado. Puntualmente cambiaría dos o tres frases que podrían redactarse diferente, como esa de los cinco grandes que agregaste (o por lo menos poner cita requerida) u otra de Pelegrina e Infante. Aparte, leí varias discusiones sobre destacados, y otros usuarios, varios, piensan diferente. Lo que falta citar, si así fuera, está acá:

Bibliografía
   * (1993) Historia del Fútbol Argentino. Buenos Aires: Ediciones La Nación.
   * (1995) Revista El Gráfico. Anuario del Fútbol 94/95. Buenos Aires: Editorial Atlántida, Nº 91, agosto de 1995.
   * (1997) Olé de Colección: Diccionario Enciclopédico del Fútbol. Buenos Aires: AGEA.
   * (1997) Historia de Estudiantes de La Plata, 1905-1997. La Plata: Ediciones Diario Hoy.
   * (2000) Enciclopedia Multimedia del Fútbol Argentino. Buenos Aires: Editorial Perfil.
   * (2001) Olé de Colección: Diccionario Enciclopédico ABC del Ascenso. Buenos Aires: AGEA.
   * (2004) Fútbol: Historia y Estadísticas. Buenos Aires: Editorial Perfil, Nº 1 al 67, 2004-2006.
   * (2005) Estudiantes del Mundo: 100 años de gloria. La Plata: Ediciones Diario El Día.
   * Flores, Gustavo (2005). Estudiantes: Historias de 100 años. Buenos Aires: Ediciones Al Arco. ISBN 987-22257-0-2.
   * (2006) Gran Campeón. El increíble equipo del Cholo Simeone. La Plata: Ediciones Diario El Día.
   * (2006) Revista El Gráfico, Edición Especial: Estudiantes de La Plata. Buenos Aires: Avilacab, Nº 258, noviembre de 2006.
   * (2006) Revista El Gráfico, Edición Especial: Estudiantes Campeón del Apertura 2006. Buenos Aires: Avilacab, Nº 260, diciembre de 2006.
   * (2006) Revista Animals. La Plata: Ediciones Watergate, Nº 11, 16, 17, 22 y 23, 2006-2008.
   * Fabbri, Alejandro (2006). El nacimiento de una pasión. Buenos Aires: Ediciones Capital Intelectual. ISBN 987-1181-83-3.
   * La Rosa, Sebastián (2008-2009). Investigación sobre copas y torneos amistosos disputados por Estudiantes de La Plata.

saludos pd: estuve haciendo arreglos en el artículo: desambiguaciones, enlaces, ortografía, y me falta achicar un poco el texto en dos secciones. — El comentario anterior sin firmar es obra de Cazadoroculto (disc. • contribs • bloq). Esteban (discusión) 14:07 30 sep 2009 (UTC)

 'A favor A favor' Muy a favor. Estimados colegas: con todo el respeto por las observaciones, algo consustancial a una obra en permanente perfeccionamiento como es Wikipedia, quisiera que no se perdiera de vista que estamos ante un artículo excelente, que cumple sobradamente con las condiciones para ser AD. Obviamente entiendo que se trata de un tema pasional: el fútbol, después del dulce de leche pero antes que la madre, lo más importante que tenemos los argentinos en la vida. La pasión está muy bien, pero que no mate el trabajo. Su hubiera sido un artículo sobre la biografía del pintor Fernando Fader estoy seguro que su aprobación no estaría en duda ¿No? Bueno, aprovecho para mandarle una calurosa felicitación a Patricio y un saludo muy afectuoso al resto. Pepe (UTC-3) 17:41 7 oct 2009 (UTC)

 A favor Lo único es que la sección de Hechos destacados creo que esta un poco de más considerando que buena parte de esos datos ya están en la sección Historia, además de que no se enlazan las fuentes. Eso, Saludos y felicitaciones por el artículo. Pablo (Discusión) 04:22 13 oct 2009 (UTC)

Comentario lo que marcás está tomado como modelo de otros AD. creo sí que hay dos o tres datos que pueden o deberían obviarse, tal vez por no tener la misma trascendencia que los primeros. y en todo caso el resto vincularlo a referencias, aunque en el texto las citas ya están incluidas como podrá verse. saludos--Cazadoroculto (discusión) 07:07 13 oct 2009 (UTC)

 'A favor A favor' Muy a favor. Excelente artículo, MUY completo, bien referenciado, bien escrito, neutral, con muy buena cantidad de imágenes. MUY merecido y felicito a Cazador y a Patricio entre otros, que contribuyeron y contribuyen con este GRAN artículo. Saludos! --Lancha 8795 (discusión) 21:08 22 oct 2009 (UTC)

 A favorPor las dudas lo repito. Ya lo dije hace varios días, el artículo es para destacado. Y me parece inconcebible que todavía no le hayan dado la estrellita. :) Rúper (Dime ) 01:08 23 oct 2009 (UTC) Comentario ¿soy el único que ve detalles a mejorar? o la página está para destacado sin más? saludos. elnegrojosé (discusión) 15:57 23 oct 2009 (UTC)

ComentarioTodo artículo, aunque sea destacado, tiene cosas para mejorar. De manera que bienvenidas tus correcciones. Pero a mi entender está lo suficientemente bien como para ser destacado. :)

ComentarioYa paso un mes maso menos, cuando se va a cerrar esta candidatura?? Si todos estamos deacuerdos!! Yo me retracte de mi voto, es un gran a favor!!! Sergio Panei Pitrau - (¿Alguién sabe donde esta Piñon fijo?) 18:10 23 oct 2009 (UTC)

Comentario Dado que en su día me posicioné en contra, pediría que me dieran un día o dos para revisarlo profundamente. Intentaré revisarlo este fin de semana. Aunque haya mucha gente a favor encuentro algunas cosas a mejorar, pero ya las listaré detalladamente o las iré arreglando yo mismo. Gracias. Millars (discusión) 19:06 23 oct 2009 (UTC)

ComentarioOk, macanudo Millars! Saludos chicos!! Sergio Panei Pitrau - (¿Alguién sabe donde esta Piñon fijo?) 19:24 23 oct 2009 (UTC)

Paso a realizar comentarios. Advierto que se trata de una revisión y no es una crítica a los editores, por si hay alguien que se molesta. Sólo intento mejorar el artículo. Si alguna de mis ediciones consideran que es inadecuada, la pueden revertir. Voy a ir editando el artículo, pero iré poniendo dudas y cosas que no me atreva o no esté seguro de cambiar. Además, algunas cosas puede que las vaya cambiando pero las diré por si las quieren ir revisando en partes más avanzadas del artículo:

• Lo primero de todo es que el artículo ni siquiera nombra las otras disciplinas deportivas del club. Si cuenta con otras disciplinas o equipos, estos deberían tener su propia sección. Pueden verlo en otros artículos como el del F. C. Barcelona por poner un ejemplo.
• Hay que evitar el uso de expresiones atemporales, como "actualmente" u "hoy en día". Por ejemplo, cuando dice que lleva 78 temporadas, ¿es contando hasta qué campeonato?
• He visto que se han usado palabras que no tienen el significado que se les quiere dar; aunque el uso sea habitual en determinadas zonas geográficas es mejor emplear palabras cuyo significado sí que aparezca como tal en el diccionario. Por ejemplo, consagrar no es sinónimo de ganar.
• Creo que lo de ser subcampeón de la Sudamericana en 2008 no es tan importante como para ponerlo en la introducción.
• Algo que ya dije en la anterior CAD, ¿qué es la calle 7 entre 57 y 58? También en el primer párrafo, ¿un acta fundacional se puede constituir?
• Soy de la opinión de que las afirmaciones que puedan sonar dudosas, "pretenciosas", que no sean fácilmente demostrables, que puedan verse afectadas por polémicas o vandalismos deben estar debidamente referenciadas, como por ejemplo afirmar que "Por aquellos días, este deporte ya despertaba pasiones en Argentina".
• El orden que sigue la primera parte de la historia es extraño, ya que primero de habla de la fundación, y luego se habla de algo anterior. Sería mejor hablar del contexto y los precedentes antes de explicar la fundación.
• He corregido un caso, pero por si hay más quiero decir que cuando se abrevia, las abreviaturas llevan punto y un espacio detrás.
• Otra sugerencia, que se intenten evitar americanismos y se use el lenguaje lo más estándar posible.
• Debido a que el artículo es muy largo, ¿y si se borraran los campos vacios de las plantillas para hacerlo menos pesado?
• ¿Qué sentido tiene tener una sección de "Enlaces relacionados" y otra de "Véase también"? ¿no sería mejor tener sólo una? Además, si ya se enlaza en el cuerpo del artículo, ¿para qué volver a poner los que no son superimportantes?

Millars (discusión) 20:57 23 oct 2009 (UTC)

Ok. Los dos primeros puntos tienen importancia, en especial el primero.

Los demás puntos son razonables, pero no me parecen tan importantes como para seguir atrasando el AD. Rúper (Dime ) 21:59 23 oct 2009 (UTC)

Es una opinión que corre por su cuenta Rupert. Saludos. elnegrojosé (discusión) 23:26 24 oct 2009 (UTC)

Comentario muchos de los puntos que marcás, millars, (lo discutí con otros usuarios y en otros espacios) están tomados de artículos de fútbol que fueron votados como destacados. entiendo lo de los americanismos y algún lugar común o jerga que en otros lugares puedan no entenderse o llevar a confusión. no por caso no destacar la sudamericana, como ocurre en otros artículos donde se enumeran en el encabezado finales no ganadas de torneos locales o internacionales. pediría que se tenga en cuenta eso a la hora de corregir, o ver modelos de otros AD con términos y fundamentaciones similares al de Estudiantes. por ejemplo, lo de la división entre enlaces relacionados y véase también está tomado de AD como los de Rosario Central o Newell's Old Boys... son ejemplos pero hay otros

Saludos. pd: entiendo lo de "otras secciones deportivas". hay algo enumerado en el apartado instalaciones: es un club fundado por y para la práctica del fútbol. Eso fue históricamente Estudiantes y sigue siéndolo. Estoy más cerca de la postura del usuario Rúper (Dime.saludos de nuevo. --Cazadoroculto (discusión) 20:40 25 oct 2009 (UTC)

Lamento la tardanza, pero no estoy disponiendo de mucho tiempo. Creo que las sugerencias y comentarios que hice son razonables y algunos de ellos, imprecindibles. No se qué puntos se han tratado con otros editores, pero el tema de hablar de las secciones del club, usar correctamente el léxico, escribir correctamente las abreviaciones, etc. son cosas que no pueden dejarse al gusto de los usuarios. ¿Podrías indicarme qué puntos discutiste con otros usuarios? para poder comentarlos simplemente. Continúo (ahora mismo voy a ir comentando, cuando tenga más tiempo iré arreglando si no se ha hecho):

• Lo de la Sudamericana, no es que no sea importante, sino que lo es menos que otros títulos, y una frase suelta en la introducción no queda muy bien.
• Yo le sigo sin encontrar sentido el separar en dos subsecciones el "Véase también".
• Otro ejemplo de palabra usada sin que ese significado aparezca en el diccionario es conducción como sinónimo de directiva; sigue habiendo casos de "consagrar" como dije anteriormente.
• No se han corregido las abreviaturas.
• Deberían revisarse los enlaces que lleven a desambiguaciones, como "cancha".
• En la parte de "En 1905, por desacuerdos con el manejo del fútbol que realizaba la conducción de Gimnasia y Esgrima, que lo había prohibido como actividad tras abandonar su cancha de las calles 13 y 71, un grupo de aficionados a este deporte decidió alejarse de esa institución, de origen de alcurnia y tradición en la alta sociedad platense,[10] y crear un nuevo club en La Plata." creo que la afirmación del motivo por el cual se crea Estudiantes (desavenencia con la directiva de Gimnasia) es lo bastante importante como para que tenga referencia, ya que la que hay no lo afirma.
• Es contradictorio que se diga que desde su fundación el club usa (presente) una camiseta que luego dice que no le dejaron llevar.
• Sigue habiendo expresiones como "el siglo pasado" (sí, ahora es difícil que cambiemos de siglo, pero es mejor evitar ese tipo de expresiones). Hay otras como "actual localización"...
• Plaza debe ir en minúscula.
• Deberían ponerse enlaces aunque no haya artículo, como a Nacional Juniors o Club Atlético Everton.
• Puede mejorarse el estilo, como en los tiempos verbales, incluso se mezcla pasado y presente histórico, o por ejemplo con "Su primer título lo ganó en 1908, al consagrarse campeón del torneo de Cuarta División al vencer a River Plate en el partido final por 3 a 1, con tres goles del juvenil Miguel Viñuela.", ya que dos veces tan seguidas "al ..." queda algo repetitivo.
• Hay cosas que requieren referencias ya que parecen subjetivas como "fue uno de los futbolistas más destacados", "cuando aparece uno de los más importantes delanteros que tuvo la historia del fútbol argentino", etc.
• Desconozco, y supongo que a varios lectores les pasará lo mismo, lo que es un torneo "no regular", así que una nota o un enlace no iría mal.
• Debe evitarse decir "Para algunos historiadores..." y debe indicarse cúales.
• Creo que ya lo dijeron antes, pero soy de la opinión de que las afirmaciones de la sección de "Hechos destacados en la historia del club" deben tener su referencia. También he visto por ahí una cita requerida.
• Tengo una duda respecto a la imagen del escudo, ¿es de dominio público? ¿es por alguna ley argentina?

No he leido ni la mitad, y tampoco lo he hecho de forma superexhaustiva, pero creo que hay demasiadas cosas a arreglar para que tal y como está sea elegido destacado. No tendré problema en ayudar yo mismo nada más tenga un rato, y cambiar de opinión si se mejora. La mayoría de cosas son detalles, pero detalles que deben cuidarse. Así que ahora mismo estoy  En contra de que sea elegido destacado, pero con un poco de trabajo no debería haber problemas para que sí lo fuera. Millars (discusión) 22:37 27 oct 2009 (UTC)

Comentario por experiencia tendrás razón. no lo sé. otros usuarios han opinado diferente. lo que sí, insisto con un punto; y si podés tomate el trabajo de hacerlo. muchas observaciones a corregir en este artículo son "lugar común" o están tomados de otros que ya fueron votados como destacados (ej: el véase también, las citas, la forma de redactar, los hechos destacados... en rosario central u otros... hay muchos ejemplos). ¿por qué entonces sólo en éste deberían cambiarse los puntos que, razonablemente estimo, estás observando?

• las referencias de "hechos destacados" las estoy por incluir.
• las frases que no están citadas están en la bibliografía detallada debajo. ocurre que sino el artículo incluira más citas que afirmaciones. espero otros usuarios coincidan con lo que planteo.

saludos. se sigue.--Cazadoroculto (discusión) 22:48 27 oct 2009 (UTC)

En su día no revisé los artículos de Newell's o Central, así que no puedo opinar de su CAD. No creo que lo que he comentado sea nada absurdo o decabellado, y espero que no te haya molestado. Con gusto intentaré ayudarte y mejorarlo. Otros usuarios te pueden decir que siempre lo he intentado, con mayor o menor fortuna, pero lo he intentado. No pido ni mucho menos que cada frase tenga una referencia, pero en estos artículos, que son proclives a ser vandalizados, editados por usuarios sin registrar, novatos, etc., aparecen informaciones que sin una cita es difícil discernir si es cierto o no, y ahora que está en CAD es una magnífica oportunidad de dotarle de una verificabilidad a pruebla de vandalismo, pero claro, solo en aquellas afirmaciones que sea dudosas, que no sean "de dominio público" o que sean controvertidas, etc. Un saludo. Millars (discusión) 22:58 27 oct 2009 (UTC)

Comentario no, para nada. al contrario. me parece bien que haya consenso... había armando un choclo, jajaja, y se borró porque estábamos editando a la vez. pero mas o menos, decía....

• lo de la sudamericana es una apreciación subjetiva. quién define qué es importante en el encabezado de cada artículo. en el de estudiantes llegar a un final internacional dp de 37 años infiero que sí.
• torneos no regulares: en argentina se entiende por las competencias que paralelamente (o al terminar) a los torneos oficiales de Primera División, la AFA organizó a lo largo de su historia. La página misma, aunque está incompleta, lo dice acá [1]; y también en este artículo. Por eso Estudiantes, pese a ganar cuatro torneos oficiales y dos copas no regulares, en 1944 y 1945, figura en palmarés con cuatro campeonatos oficiales en lugar de seis.
• el escudo hasta donde sé es trabajo propio de dominio p.
• coincido en las cuestiones linguísticas o semánticas, menores, como los tiempos verbales pasado-presente histórico, las abreviaturas, los enlaces, y detallar los historiadores, aunque figuran debajo.

se sigue.--Cazadoroculto (discusión) 23:17 27 oct 2009 (UTC)

No cazador, el escudo no es de dominio público, pertenece al club estudiantes de la plata, sino no defendería la propiedad del merchandainsing. elnegrojosé (discusión) 00:27 28 oct 2009 (UTC)

Por cierto, no encuentro ninguna referencia a la encuesta que se hace referencia en el artículo de gimnasia donde se afirma que en la plata gimnasia es primero. Hay que poner las a favor y las en contra. elnegrojosé (discusión) 00:37 28 oct 2009 (UTC)

Justo en este momento el sitio está caído, pero sigo preguntando por la neutralidad de la Revista partidaria Animals. Saludoselnegrojosé (discusión) 00:39 28 oct 2009 (UTC)

Comentario una cosa, sabiendo la "buena leche" de donde viene. pero las críticas o comentarios en contra no tienen la necesaria neutralidad cuando son de un hincha de Gimnasia. Eso no lo desautoriza, está claro, pero habría que tenerlo en cuenta, más a la hora de hablar de "subjetividades". No sólo por vos, negro, ojo. Ya lo discutimos. Insisto y molesto un poco: en Gimnasia figuran en palmarés dos copas que ganó de PD y nunca fue corregido cuando en realidad pertenecen a Segunda, o División Intermedia, la B. Me quedo con los comentarios positivos.

La animals está citada para comprobar o verificar afirmaciones "objetivas" sobre datos estadísticos de la historia en general. Y es una revista de libre circulación. comprobalo y leela. ejemplo: los datos de recopilación estadística de los clásicos que, pocas veces vaya uno a saber por qué política editorial, publica el "neutral" diario el día. qué quiero decir? no está citada para afirmar que "Estudiantes es más grande porque vende bonos de socios o es más popular porque tiene copas en las vitrinas o un poeta en el barrio La Loma"... o abstracciones así. Sino que reafirma lo citado en el texto con datos empíricos, objetivos, que puede publicar cualquier otro medio.

la encuesta que decís es la de la secretaría de medios. hay que citarla. lo tenía como agregado. pero con ese criterio, el artículo del Lobo (y tantos otros) debería referenciar todas las encuestas o trabajos donde está debajo. QUE SON TODAS MENOS UNA, y en la única que no es hay un empate técnico. lo mismo pienso. hay que citar todas. ese apartado del Lobo (con nob o independiente creo pasa lo mismo, no recuerdo ahora) apenas menciona el informe de Equis de 2003, que fue revalidado en 2006 y en 2009, donde dice que en La Plata son mayoría Pinchas y Triperos, cosa por demás cierta; no hace falta ciencia empírica para saber esto. incluso, una cuestión de interpretación: los resultados de ese trabajo que me decís no dice que es el más popular. la diferencia son centésimas y ponen a la par a tres equipos (Gim, Boca y Estud.) apenas separados por 0,4 por ciento y 0,6. Todo es subjetivo. Una interpretación posible es decir eso. Otra no. Depende. es como si en Capital hay tres equipos con el 20% de adhesiones, pongamos Boca, Casla y River: aunque la diferencia sea mínima, los tres son populares, no uno sólo. me parece. pero todo es discutible. a esto refiero con lo de aunar criterios o normas para los AD. saludos de nuevo.

pd: leyendo los AD de fútbol nacional y alguna de afuera, no pensé que iba a haber tantas "trabas" para aprobarlo; que la cuestión era más simple. habrá que acostumbrarse y tratar de que los editores usen criterios similares, sino lo veo medio difícil. abrazo y espero se entiendan mis argumentos.--Cazadoroculto (discusión) 14:18 28 oct 2009 (UTC)

Bueno Cazador, la regla basica acá es que si la gente te critica algo del artículo tenes que modificarlo y no discutirlo a muerte, aunque algunas veces si hiciste las modificaciones, veo que Milliars tiene razón, por alguna razón le falta madera de artículo destacado, de esos grandes artículos, que leerlos es igual a fumar marihuana. Por esto mi voto, es no positivo es  En contra. Sergio Panei Pitrau - ())mensajes acá flaco(() Archivo:EscudoGelp.jpg 22:12 28 oct 2009 (UTC)

Y me doy vuelta una vez más...

Sergio, lo tuyo no es serio: primero dijiste que no es bueno, después que sí porque lo aprueba todo el mundo, después que no, después que sí... Se puede cambiar de voto, pero cada vez que lo hagas estás perdiendo credibilidad. ¿Para vos, merece ser destacado? ¿Ahora no lo votás a destacado porque no te gusta como reaccionó Cazadoroculto? Un artículo destacado es uno que cumple las condiciones para serlo, aunque no sea psicotrópico como la marihuana. Juzgá si te parece que cumple o no esos puntos. Intentá leerlo objetivamente, y si no podés porque te gana el fanatismo, dejá entonces que lo juzguen otros.

Por último es falso que la regla básica acá es que si la gente critica el artículo hay que modificarlo. La crítica puede ser errónea, uno puede entender que no hay que modificarlo. Y lo básico es , repito, que cumpla con el criterio de artículo destacado. Y no veo que Cazador esté discutiendo "a muerte". Rúper (Dime ) 01:15 29 oct 2009 (UTC)

Comentario voy a ser respetuoso. y criterioso. el artículo fue nominado en enero. y, como correspondía, fue rechazado por varios motivos. Diría que la gran mayoría, empezando por las citas, fue modificado. si se quiere tapar el sol con las manos, por cuestiones de simpatías o lo que fuere... no debe ser problema de wikipedia. y no defiendo nada "a muerte". quién dice que "hay que cambiarlo" sí o sí si alguien sugiere? está escrito? no es así. se supone que hablamos de consensos. defiendo las ideas que escribí porque creo en lo que digo, en cómo está expresado y en cómo está citado, objetivamente. y porque laburé en el artículo y muchos comentarios, como el destinado arriba a mi persona, tiene directa relación con el color de camiseta que por destino o mandato familiar le toca llevar "en suerte" a la persona que lo emite. En muchos aspectos, futbolísticos también, estoy en otro lado. No defiendo nada a muerte. La vida está para otra cosa. Y wikipedia es apenas, apenas, una distracción pasajera pero muy provechosa. Sólo pido, reitero: AUNAR CRITERIOS, medir con la misma vara, en la medida de lo posible, los artículos destacados del fútbol argentino: y eso, le pese a quien le pese, segun mi opinión, no siempre ocurre . No quiero caer otra vez en el artículo del Lobo, porque hay otros ejemplos. Pero como es "cercano" a tu simpatía, lo repito: se aprobó con algunos errores de sintaxis, menores, claro, pero al fin.... con una capacidad de estadio que no era (decía 33 mil), con copas inexistentes o que no son de PD... todo es subjetivo. y son datos, nada más. Que quede claro que las opiniones no están desautorizadas, pero las críticas sobrevienen de simpatizantes de otro equipo de la ciudad de La Plata y "rival" de Estudiantes. Y eso hay que tenerlo en cuenta, más allá que no dude de la buena leche. Si dudara, no estaría acá... o directamente lo ignoraría. es lo último. saludos.--Cazadoroculto (discusión) 01:29 29 oct 2009 (UTC)

Comentario Si se que paresco medio bolud0 (o todo) dandome vuelta, pero al principio me senti la oveja negra de la votación (por ser el único que voto en contra) sentí que sólo yo veia el pelo del huevo. Pero después del voto en contra de Millars, me di cuenta que lo que había expresado al principio (tanto él como yo) era algo a tener en cuenta, además he visto algunos AD con 1 o 2 votos en contra, creo que así se puede cerrar. Yo creo que se deveria hacer otra votación y pasar todo en limpio. Sergio Panei Pitrau - ())mensajes acá flaco(() Archivo:EscudoGelp.jpg 02:10 29 oct 2009 (UTC)

Lo más grave que se ve a simple vista es el resumen del principio, esta bien que hable de los titulos, pero que hable también de la fundación e historia del club, el fundador, el estadio etc.... Sergio Panei Pitrau - ())mensajes acá flaco(() Archivo:EscudoGelp.jpg 02:12 29 oct 2009 (UTC)

 A favor Repasando los criterios de evaluación:

Un artículo destacado es aquel que cumple los siguientes criterios:

1. Está bien escrito, es completo, está basado en hechos, es neutral y es estable.

• (a) Bien escrito quiere decir que su prosa es comprensible, convincente, e incluso brillante. Obviamente, sin faltas ortográficas, gramaticales ni de estilo. El artículo está muy bien escrito.
• (b) Completo quiere decir que el artículo no obvia hechos, aspectos y/o detalles importantes. El artículo es muy completo.
• (c) Basado en hechos quiere decir que las aseveraciones son verificables mediante fuentes fiables, y que muestran el conjunto de conocimiento publicado hasta la fecha. Las afirmaciones se pueden atribuir claramente y se apoyan en datos específicos y enlaces externos: esto implica la creación de una sección de "Referencias" en la que se muestren las fuentes empleadas, que se completa con citas en línea para las afirmaciones o frases que se pongan en duda o probablemente vayan a ponerse en duda. El artículo está exhaustivamente referenciado y agrega una colección de bibliografía específica.
• (d) Neutral quiere decir que el artículo presenta los puntos de vista de manera justa y sin sesgos (ver WP:NPOV). A pesar del tópico, no encuentro que el artículo sea sesgado.
• (e) Estable quiere decir que el artículo no sufre guerras de ediciones y que su contenido no cambia de un día para otro. Las reversiones de vandalismos y las mejoras sugeridas por gente que revisa el artículo no se aplican aquí. El artículo no sufre guerra de ediciones y es muy estable.

2. Cumple con el manual de estilo. Así, incluye:

• (a) un resumen conciso que, como su nombre indica, resume el tema del artículo y prepara al lector para el mayor nivel de detalle de secciones posteriores. El artículo tiene un resumen conciso y completo.
• (b) un sistema jerárquico de títulos. El artículo tiene un sistema jerárquico de títulos.
• (c) una tabla de contenidos sustancial aunque no excesivamente grande. La tabla de contenidos es sustancial, y si bien es grande, parecería ser adecuada a la riqueza de contenidos del artículo.

3. Si es posible, contiene imágenes para ilustrar el tema. Esto significa que:

• (a) las imágenes aportan algo al artículo. El artículo tiene imágenes muy pertinentes.
• (b) las imágenes deben tener una licencia y origen apropiados, además de encontrarse en Commons. Todas sus imágenes se encuentran en Commons con licencias apropiadas.
• (c) la ausencia de imágenes no impide que un artículo pueda ser destacado. Por el contrario, hay excelentes imágenes.

4. Tiene una extensión adecuada, concentrándose en el tema que trata sin perderse en detalles innecesarios. No veo profusión de detalles innecesarios.

Por supuesto, esto no implica que el artículo no sea susceptible de mejorar y mucho menos que esté terminado. La Wikipedia es un trabajo en marcha siempre. Pero de acuerdo a los criterios establecidos para la revisión, me parece que cumple ampliamente los requisitos para ser AD. O por lo menos, como diría un conocido de estas pampas, así lo veo yo. Patricio ✉ 12:39 29 oct 2009 (UTC)

Permite que discrepe en algunos puntos, no está bien escrito, ya que contiene palabras no normativas y tiene faltas de ortografía. La licencia de la imagen del escudo es bastante dudosa, y debería aclararse. Algunas afirmaciones que ya mostré deberían verificarse con su fuente, y algunas expresiones y afirmaciones no son nada neutrales. No se si es que no leemos el mismo artículo... Por otra parte, Cazadoroculto o quien sea puede rebatir perfectamente tanto argumentos a favor o en contra, siempre desde los argumentos, no hay problema en ello (lo digo por el comentario de Gelpgim22), y por cierto, con errores no sería recomendable que se cerrara favorablemente, pero ahora no hay un límite de tiempo definido. Pero una cosa es debatir y otra no corregir errores claros o atender mejoras batante evidentes y cuya petición no creo que esté fuera de lugar. Un saludo. Millars (discusión) 12:47 29 oct 2009 (UTC)

Millars, cuando hablas de palabras no normativas consideras como única fuente al diccionario de la RAE, que si bien es un buen diccionario, no es el único y en muchos sentidos, en mi opinión es una colección sesgada. No es el lugar para discutir acerca de ello, me limitaré a mencionar los dos casos que mencionas de palabras no normativas (dicho sea de paso, curiosa definición, por cierto). El DPD indica que conducir es sinónimo de guiar o dirigir (las negritas son mías), lo que confirma el uso que se le da en el artículo. Consagrar no está utilizado en ningún lugar del artículo como sinónimo de ganar: hay dos usos del término, como sustantivo (consagración) y como como verbo (en todo los casos en referencia a haberse consagrado campeón). El primero de los usos que hace referencia al alcance de notoriedad por haber logrado triunfos deportivos, la RAE lo recoge en su segunda acepción: "Conferir a alguien o algo fama o preeminencia en determinado ámbito o actividad". El segundo de los usos, lo refleja perfectamente el Diccionario de María Moliner en su sexta acepción: "Hacer o ser causa de que alguien sea reconocido definitivamente como la cosa que se expresa", que pone como ejemplo: ""Se ha consagrado como un gran novelista". No comparto, por otro lado, los ejemplos que señalas como falta de neutralidad: la expresión "uno de los más importantes delanteros que tuvo la historia del fútbol argentino" es una valoración inapropiada y no netral si aparece así, sin más. Pero si en la continuidad de la frase se señala que se trata del cuarto goleador histórico del fútbol argentino, la calificación deja de ser una valoración subjetiva para ser un dato. Claro que en un artículo de esta extensión se me puede escapar algún detalle, pero no veo que la falta de neutralidad sea la norma. Respecto del escudo, es cierto que debería verificarse su fecha de diseño: según la Ley 11723 de la Argentina, debería tener más de 50 años de su creación (tal el plazo para imágenes pertenecientes a personas jurídicas, de autor desconocido). Por supuesto, las estrellas son agregados posteriores, la imagen original es sólo el banderín con las bellotas. De tener más de 50 años, con toda seguridad es marca registrada, pero eso no es impedimento para formar parte de Commons (ver, por ejemplo, otras imágenes que son marca registrada). De todas maneras, en caso de que no pueda verificarse la fecha de creación o que la misma sea inferior a los 50 años, el retiro de esa imagen no le resta méritos al artículo como para ser AD. Revisaré las faltas de ortografía, desde ya que, de haberlas, son excepcionales y es lo más sencillo de corregir, de manera que tampoco debería ser obstáculo. Saludos, Patricio ✉ 14:13 29 oct 2009 (UTC)

El tema de los escudos fue bastante tratado aquí, no pueden incluirse, por algo no están en ninguno de los artículos de clubes, tienen derechos que son los clubes quienes lo usufructuan (por algo se explota la marca). En cuanto al de Estudiantes, bien dice en el artículo que el que se utiliza ahora "se utiliza ininterrumpidamente desde 1994", y es el mismo que figura ne la página oficial del club. Tiene derechos y wikipedia no puede estar en contra de ello. Saludos. elnegrojosé (discusión) 14:28 29 oct 2009 (UTC)

Creo que una solución para la sección Hechos destacados, tan extensa y repetitiva, es incluir esta info a lo largo del artículo. elnegrojosé (discusión) 14:50 29 oct 2009 (UTC)

Che el "balonmano" (que feo que suena así el handball) es un deporte más que destacado en estudiantes, varios jugadores pinchas integraron selecciones nacionales y sólo se lo cita. elnegrojosé (discusión) 14:55 29 oct 2009 (UTC)

(Conflicto de edición con el último comentario del Negro) Negro, no es así: ¿qué hace entonces este escudo en un artículo destacado? También tiene las restricciones vinculadas a su condición de marca registrada, pero se la admite en Commons porque carece de las restricciones vinculadas al derecho de autor, que son cuestiones bien distintas. La práctica admitida en Commons consiste en agregar la plantilla {{trademarked}}. El escudo de Estudiantes se comenzó a utilizar como escudo en 1994 pero la imagen es bien anterior. Habría que determinar si es anterior a 1959, pero insisto: en el peor de los casos su ausencia no resta ningún mérito significativo al artículo. Voy a mirar de vuelta la sección Hechos destacados, no vi que tuviera repeticiones así que voy a volver a verificarlo. De paso: acabo de recorrer todo el artículo y más allá de algunos typos (dos, para ser exactos), no encontré las faltas de ortografía que señalaba Millars. Es un artículo largo, se me pueden haber escapado errores, pero está claro que no es la norma. Patricio ✉ 15:07 29 oct 2009 (UTC)

Yo preferiría que el escudo de gimnasia no esté en ese lugar, he conversado bastante con varios editores sobre el tema, pasa que el escudo de gimnasia sí tiene autor y el mismo fue diseñado en 1928 y no ha sufrido modificaciones, más que nada porque lo que tenemos que hacer es defender los derechos de wikipedia y si esto se generaliza alguna institución podría llegar a entablar acciones legales contra la fudnación y no estoy muy seguro del tema como para asegurar todo esto (caso distinto es el escudo original de gimnasia, que ya ni se usa, pero también tengo mis dudas). El de estudiantes es el mismo que figura en la página oficial y en el artículo dice que se usa desde 1994 y la estrella se agregó en estos meses, así que creo que es obvio que no tiene más de 50 años. En cuanto a los errores ortográficos, de redacción y de estilo, ¿querés que marque algunos? Saludos. elnegrojosé (discusión) 15:30 29 oct 2009 (UTC)

No entiendo qué te afligue del escudo de Gimnasia: está en el dominio público y no hay conflicto con su uso en Wikipedia. De otra manera sería borrado en Commons. No es tan obvio que el de Estudiantes tenga menos de 50 años: su uso como escudo data de 1994, pero la imagen del banderín con las bellotas es muy anterior. Respecto de los errores de ortografía y demás, dale nomás, sería un gran favor. Aunque quizás quieras corregirlos directamente: probablemente sea menos trabajo. Gracias, Patricio ✉ 16:10 29 oct 2009 (UTC)

No es que me aflija! sino que creo que los derechos de la marca los tiene el club, entonces a mi juicio no deberían estar ahí. Pasa que realmente no se cómo es bien el tema, a ver, lo que no se es si el dibujo pertenece a quien lo hizo o pertenece a el club, en ese caso (creo yo) no es legal que se incluya, porque la marca le pertenece a gimnasia, pero habría que consultar con un abogado que sepa de esto. En cuanto al del pincha, pato, si tiene 10 estrellas y la última la ganó hace muy poco, no debería estar ahí. Si me decis que en el artículo hay uno sin estrellas (ponele que haya sido dibujado hace mucho tiempo y esté en el dominio público) y en el artículo se aclare que el actual, dado los torneos ganados tiene 10 estrellas lo entiendo, pero si el que está acá (con las 10) es el mismo que está en la página entonces no pertenece al dominio público. Pero que se yo. Con respecto a los errores, dado que está siendo evaluado el artículo, prefiero traerlos acá, obviamente algunos ya los corregí, pero no todos. Hay que hacer varios cambios en la escritura de ciertos párrafos. Abrazo y saludos. elnegrojosé (discusión) 17:24 29 oct 2009 (UTC)

a ver...

del escudo no conozco las normas. lo incluí porque se pedía en discusión y estaba en commons. pero como dice patricio, no hace a la valoración final para ser AD. como la imágenes, excede eso. igual NO ES DE 1994. el texto dice ininterrumpidamente desde ese año, pero son conocidas las fotos del plantel de zubeldía con ese mismo banderín sobre los trajes grises. Pero deben ser de la época de los Profesores o antes. No lo sé bien.

con el handball u otras disciplinas, el tema es que no hay mucha data polideportiva del club; y en la sede, hasta una época, practicamente nada. No incluí los datos pero pueden agregarse. Pero no es motivo de no aprobación.

El artículo a la larga va a ser destacado. El problema no es ese. Faltan cosas menores y nada más. es simple, como dijeron arriba: en caso de que no pueda verificarse la fecha de creación o que la misma sea inferior a los 50 años, el retiro de esa imagen no le resta méritos al artículo como para ser AD. Revisaré las faltas de ortografía, desde ya que, de haberlas, son excepcionales y es lo más sencillo de corregir, de manera que tampoco debería ser obstáculo. pero quiero usar la discusión para ir más allá.

negro, tu insistencia con la sección hechos destacados no la entiendo. inferí, y repito, muchas formas de redacción o secciones a destacar las tomé de los modelos de artículos que después fueron votados. Aunemos criterios de una vez. No se puede pedir que uno diga una cosa y otro otra. hasta Gimnasia tiene ese apartado. Qué culpa tiene Estudiantes que haya cosas para destacar? Sería razón de borrado su extensión? Una locura. Además no se repite ninguna de las frases. Lo que sí, si se pide hay que referenciarlo. lo voy hacer. es lo más sencillo, A TODOS, para que no queden dudas. Tal vez puedan borrarse uno o dos, como el de los torneos cortos y la final con Boca. Pero no hace a la cosa. No coincido con eso de igualar para abajo o borrar datos reales que hacen a la historia destacada de cualquier club. Lo de igualar para abajo lo digo por una sugerencia que hubo una vez (de un simpatizante de Gimnasia.... también) para borrar un sondeo de "hinchadas" porque tenía 10 años de antigüedad. Como si eso le quitara validez.

La clave para mí es "universalizar" el debate con líneas comunes o tener una norma algo más criteriosa. Podés marcar mil cosas en cuanto artículo quieras, Negro, pero primero empecemos por corregir o hacer lo que se pide en los artículos que uno mismo edita. Ya dije cómo se aprobó el AD de Gimnasia (capacidad, etc... lo expliqué arriba)... pero la útlima fue la de las encuestas. Pediste incluir la unica (hay que hacerlo, si son dos o mas es lo mismo) donde Estudiantes estaría debajo (son tres equipos en el promedio del 20%), y eso mismo que solicitás acá no lo hacés en los textos editados por vos mismo. Entonces? Te invito que lo hagas, así es más criterioso tu pedido en este debate: en la sección del Lobo se destaca el único sondeo donde Gimnasia está arriba (0,3 de diferencia y 0,6 entre tres equipos: empate técnico), dice que es "el mas popular" y omite todas las otras encuestas desparramadas por cuanto artículo de fútbol argentino hay en wiki donde está debajo. En qué quedamos? Lo mismo la ortografía. Que no es ortografía porque no hay errores ortográficos, sino cuestiones semánticas de construcción literaria. Sinceramente, leí de nuevo el de Boca, Colo Colo, el de Central... hay detalles, menores, de estilo, es cierto, pero a ninguno lo veo tan criterioso. Y lo defiendo porque laburé en cada una de las secciones, con norma enciclopédica y bien escrito. Eso no quiere decir que no haya sugerencias y modificaciones a hacerle

Eso. Aunar, unificar y tener un principio común a la hora de recomendar cambios viendo los modelos que hay de destacados y + cuando uno mismo fue el editor. Sino es imposible, si somos rígidos hacia un lado y benévolos hacia otro. Lo digo para todos y me incluyo obviamente.--Cazadoroculto (discusión) 01:26 30 oct 2009 (UTC)

• Comentario ACAD.- Por favor, centrémonos en esta candidatura sin poner como "argumento" la aprobación de otros artículos similares pues ni son los mismos revisores ni es un argumento válido. Dentro de los requisitos para que un artículo llegue a considerarse destacado se encuentra que debe estar bien escrito, esto es entre otras cosas, sin faltas de ortografía y una buena prosa. El aspecto del escudo es algo que se debe de arreglar inmediatamente pues podríamos estar cometiendo una violación de derechos de autor, lo cual no sólo es necesario solucionar para candidatos a destacados, sino para cualquier artículo de Wikipedia. A las voces que abogan por acelerar la aprobación de este artículo expreso mi desaprobación. Es cierto que tanto revisores pueden cambiar el sentido de su argumentación, como el/los redactor/redactores pueden decidir si cumplen con las observaciones dadas o no, así que por favor centrémonos en una argumentación en base a sólo este artículo. Saludos cordiales. --r@ge ^やった!!!_やった!!! 01:47 30 oct 2009 (UTC)

sí, coincido y te entiendo. no lo uso de argumento. lo marqué para considerar criterios comunes del/los usuario/s al evaluar AD sobre clubes de fútbol y sugerir cambios. eso sólo.--Cazadoroculto (discusión) 02:17 30 oct 2009 (UTC)

Comentario Hago una salvedad, de todos los artículos de Clubes de fútbol destacados tiene la sección Hechos destacados Rosario Central y Alumni, no así los artículos Club de Gimnasia y Esgrima La Plata, Real Valladolid Club de Fútbol, Newls, Colo Colo, Alianza Lima y Barcelona. Saludos. elnegrojosé (discusión) 13:40 30 oct 2009 (UTC)

si podés dejá tu postura de lo que mencioné sobre las encuestas. si estoy o no equivocado. a veces negro, entre tanta argumentación, pasan las ideas de largo. si tenés tiempo o ganas dale. acá o en discusión. saludos.--Cazadoroculto (discusión) 14:28 30 oct 2009 (UTC)

En lo que respecta a esta candidatura, creo que debe estar toda la información, a favor y en contra, es un requisito el que sea completa y que no se omita info. Saludos. elnegrojosé (discusión) 16:05 30 oct 2009 (UTC)

sí, de acuerdo. pero lo lógico es que (cuestión de coherencia, no sé) si algún usuario sugiere cambios a hacer en una postulación AD, y a la vez edita destacados sobre el mismo tema con idénticas secciones, empiece haciendo las modificaciones que propone acá, en el artículo que editó antes. Lo de las encuestas está fenómeno, insisto una vez más, pero si lo proponés en esta discusión, lo lógico o coherente, llamalo como quieras, es que lo completes en el artículo en el cual tenías la responsalidad como editor. Eso pienso. Una cosa no quita la otra, pero tenelo en cuenta. Cuál es el criterio, sino? Vuelvo sobre lo mismo porque no enfocás lo que propongo y se dilata todo.--Cazadoroculto (discusión) 16:37 30 oct 2009 (UTC)

Cazador, sigamos la discusión sobre el artículo de Gimnasia en el artículo de Gimnasia. Te parece? Hace una propuesta de cómo debería quedar la sección que discutías. Abrazo y saludos. elnegrojosé (discusión) 17:30 30 oct 2009 (UTC)

Me he encontrado con la sorpresa de que los primeros párrafos de la parte de la historia estában escritos prácticamente igual que en la web del club, así que los he retirado y deberían reescribirse. Además he creado una sección para los sobrenombres, llevando allí la información que estaba en la historia. He añadido una cita requerida para los motivos de la fundación, ya que la web oficial no dice nada de ello. Millars (discusión) 21:41 31 oct 2009 (UTC)

Millars, en mi opinión actuaste de manera apresurada: gran parte de lo que quitaste se escribió mucho antes de que el actual sitio oficial del club estuviera en línea. En todo caso habría que pedirle al club que acreditara correctamente sus contenidos de acuerdo a la licencia de Wikipedia, porque el plagio es de ellos y no tenemos por qué borrar contenidos propios de la enciclopedia. Me consta porque parte de lo que borraste lo escribí yo en el año 2005 (ver historial) y el club no tenía sitio web en aquél entonces. Te pediría que reviertas esa edición. Gracias, Patricio ✉ 22:31 31 oct 2009 (UTC)

Para más datos: el dominio que utiliza actualmente el club es http://www.clubestudianteslp.com.ar/. En el archivo de la web sólo existe registros de ese dominio desde febrero de 2006 (ver). Sin embargo, en versiones de este artículo, los párrafos que quitaste están desde el año 2005 (ver). En aquella época, el dominio que se indicaba como sitio oficial era http://www.estudiantesdlp.com.ar/. Sin embargo, nunca se utilizó como tal. Más aún, si visitás las versiones anteriores que están almacenadas en el archivo de la web, encontrarás que incluso en el 2008 esos párrafos no figuraban en el sitio oficial. De manera que, insisto, es menester recuperar esos párrafos que has borrado. Gracias, Patricio ✉ 22:47 31 oct 2009 (UTC)

Ya he repuesto esos dos párrafos. Estaría bien pues que les escribieras, sino puede dar lugar a malinterpretaciones. Si lo retiré fue para curarnos en salud, siempre estamos a tiempo de reponerlo y por eso lo dije aquí. Nada más pueda continuaré la revisión, pero no veo que se haya hecho nada de nada referente a algunos de los puntos indicados (otras secciones, escudo, etc.) Millars (discusión) 10:32 1 nov 2009 (UTC)

Gracias, Millars. Voy a escribir al club haciendo la solicitud. Del resto:

• Estamos de acuerdo con que hay que definir la situación legal de la imagen del escudo. Puede apreciarse, incluso en fotos utilizadas en el artículo, que su uso es muy anterior a 1994 (véase la aplicación en el traje de Zubeldía en esta foto de 1968). Apelaría a la biblioteca de Cazadoroculto (disc. · contr. · bloq.) para ver si encuentra evidencias de su uso previo a 1959, de otra manera la imagen deberá retirarse (el plazo que menciono obedece al art. 8 de la Ley 11723 de la República Argentina -ver).
• Tengo alguna confusión respecto de lo que se solicita en otras secciones: se dice que la sección Hechos destacados incluye menciones a episodios ya mencionados en secciones de historis del club. Ello es natural, toda vez que se trata de una enumeración extensiva en un caso y de un relato circunstanciado en otro. No le quita validez a la sección, ya que oficia de síntesis y referencia rápida. En estos casos, quisiera solicitar mayores precisiones acerca de lo que se solicita. Gracias, Patricio ✉ 11:14 1 nov 2009 (UTC)

Escudo: Si, puede ser que el escudo al que se hace referencia en el saco del ex presidente de estudiantes tenga la cantidad de años exigida, pero la ley también dice en su artículo 25. "El que adapte, transporte, modifique o parodie una obra con la autorización del autor, tiene sobre su adaptación, transporte, modificación o parodia, el derecho de coautor, salvo convenio en contrario." O sea, que si la novena y décima estrella se agregaron últimamente los derechos alguien los debe tener. A eso me refería antes cuadno decía que para mi era obvio, me explique muy mal obviamente. Abrazo. elnegrojosé (discusión) 13:58 1 nov 2009 (UTC)

Pregunto: ¿Y si se quitan esas imágenes "polémicas" y se aprueba de una vez? Creo que -mientras se comprueba la validez o no de ellas- podrían borrarse y darle vía libre al aprobado de este excelente artículo. Si luego se comprueba la validez se las vuelve a incluir y si no, no... Saludos, --Lancha 8795 (discusión) 14:16 1 nov 2009 (UTC)

(Conflicto de edición):::::Negro, el artículo sobre coautoría no tiene nada que ver con esto. El tema es si el banderín con las hojas de roble está en el dominio público o no. La utilización de estrellas doradas simbolizando cada una de ellas un campeonato logrado es una vieja tradición del deporte, que excede incluso al fútbol. Nadie se puede arrogar la aplicación de estrellas como un acto creativo y original. Patricio ✉ 14:38 1 nov 2009 (UTC)

Lancha, si hay consenso no veo que haya problema en retirar la imagen hasta que se verifique su condición frente al derecho de autor, y mientras tanto se avanza en la aprobación del artículo. Patricio ✉ 14:38 1 nov 2009 (UTC)

Este párrafo "siendo junto a Independiente el único club del fútbol local que posee mayor cantidad de lauros internacionales que nacionales" me parece que debería tener una referencia, o está mal redactado o no entiendo, ya que Talleres de Córdoba es campeón de la Copa Comebol y no tiene títulos nacionales, por ende también debería ser incluido.

Pasa qeu si está en dominio público el banderin con las hojas, y yo le agrego una estrella (que también la estrella es de dominio público), hasta ahí nadie hizo nada original, pero al juntarlos sí es trabajo original y por ende obra nueva, sino los colage (realmente no se como se escribe) no serían obras originales. elnegrojosé (discusión) 16:05 1 nov 2009 (UTC)

A ver, voy a intentar explicarme más, http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Escudo_Estudiantes_La_Plata.svg esta imagen es copia de la que figura en la página oficial de estudiantes acá y tiene menos de un mes. elnegrojosé (discusión) 16:08 1 nov 2009 (UTC)

A favor total de lo sugerido por Lancha 8795 (disc. · contr. · bloq.). Rúper (Dime ) 17:01 1 nov 2009 (UTC)

El artículo sigue teniendo al menos dos citas requeridas, y no se ha creado ninguna sección para hablar de las otras secciones deportivas del club, en la que debería, además de numerarlas, hablar de cúando fueron credas, donde juegan sus equipos, si tienen títulos y en qué categoría se encuentran y si han jugado en la máxima categoría por poner algunas cosas importantes. Además tampoco se habla de los equipos filiales. Yo mientras tanto seguiré revisando. Millars (discusión) 18:15 1 nov 2009 (UTC)

Veré más tarde de arreglar las citas requeridas. El tema de las secciones deportivas no me parece sustancial, toda vez que Estudiantes, desde su fundación, es un club de fútbol (ver acta fundacional). Finalmente, ¿qué quiere decir equipos filiales? Patricio ✉ 19:24 1 nov 2009 (UTC)

Creo que Millars hace referencia a un concepto español que por lo menos en la Argentina no me consta que exista. Se trata de equipos de segunda o tercera categoría que dependen de clubes más grandes. Desde el punto de vista de los clubes más importantes, me parece que en algún sentido cumplen una función similar a nuestra reserva y también sirven para ir fogueando juveniles. De hecho Messi jugó en el Barcelona B. PD: Mi escaso conocimiento sobre este tema se debe casi pura y exclusivamente al PC Fútbol, :). --Gejotape Decime 06:42 3 nov 2009 (UTC)

Sí, es eso. Bueno, si en Argentina no hay segundos equipos, al menos sí que tendrá una escuela de fútbol base, y equipos juveniles, cadetes, infantiles, etc. ¿no? Millars (discusión) 11:42 3 nov 2009 (UTC)

Claro, hay juveniles [2] y escuela de fútbol quizá haya, no se bien, quizá cazador nos podría decir. en el otro club de la ciudad hay juveniles y escuela de fútbol infantil, pero no se si es igual en este. Saludos. elnegrojosé (discusión) 16:00 3 nov 2009 (UTC)

Che, no me parecen menor las otras disciplinas. El handball de estudiantes proveyó de varios jugadores a la selección argentina y una judoca ganó una medalla olímpica (dos cosas que me acuerdo en este momento) Acá está, Paula Pareto. elnegrojosé (discusión) 19:31 1 nov 2009 (UTC)

Bueno, en esto de las otras disciplinas, tal como lo dije cuando lo señaló Millars, sí que me parece que es importante ampliarlo. No sólo es cierto que la judoca que obtuvo el bronce olímpico se entrena ahí: también en este año el equipo femenino del club obtuvo la medalla de oro en la liga de clubs. Digo , ahí hay que mencionar algo más que la instalación. Rúper (Dime ) 22:17 1 nov 2009 (UTC)

Exacto. elnegrojosé (discusión) 01:00 2 nov 2009 (UTC)

pasando en limpio

• sí, negro, el párrafo es confuso. lo mismo pasa con arsenal de sarandí. debería ser: "siendo junto a Independiente, de los clubes que al menos obtuvieron un título nacional en su historia, el único club que posee mayor cantidad de lauros internacionales que nacionales" lo corrijo.
• no quiero pasar por contradictorio, porque no recuerdo exactamente qué opiné. la sección "otras disciplinas" es importante y enriquece muchísimo el artículo. dije que no debería impedir el desarrollo de la discusión para llegar a AD. Sacando la obviedad de Paula Pareto y la medalla en 2008, algo de la historia del handball, y algún que otro conocimiento que tengo sobre el básquet y el volley en el club, no agregué esa sección por carecer de datos y fuentes verificables. hay muy poco en la web y tb redactado.
• escudo: seguro es anterior a la época de Zubeldía. diría que de la década del '30. Pero no tengo imágenes o libros para afirmarlo. Voy a buscarlo.
• citas requeridas: hay dos. una la sumé hace un tiempo, en sexto grande. pero la que agregaron ahora se puede verificar en la bibliografía citada debajo. no entiendo el aporte.
• hechos destacados: lo resume el aporte de Patricio: se dice que la sección Hechos destacados incluye menciones a episodios ya mencionados en secciones de historis del club. Ello es natural, toda vez que se trata de una enumeración extensiva en un caso y de un relato circunstanciado en otro. No le quita validez a la sección, ya que oficia de síntesis y referencia rápida... le sumo las referencias, si se piden, en cuanto pueda.

saludos--Cazadoroculto (discusión) 18:51 2 nov 2009 (UTC)

Me parece genial que se reconoscan los errores (que son pocos), así ahora se pueden eliminar y lanzar el artículo a AD, ya que el primer paso es admitir los errores!!. Si la manga de dlirantes que tenemos de gobernanates reconocieran sus errores :'-( Sergio Panei Pitrau - ())mensajes acá flaco(() Archivo:EscudoGelp.jpg 01:42 3 nov 2009 (UTC)

estoy leyendo las correciones menores que se le fueron haciendo. sin conocer las normas o qué tipo de estilo semántico debe utilizarse como "modelo wiki", algunos cambios no me parecen que hayan mejorado la lectura del artículo. Todo lo contrario. Por lo menos en casos como este encabezado: En 1905, un grupo de aficionados al fútbol decidió dejar el Gimnasia y Esgrima. Son detalles, pero quería dejar mi idea. Sdos.--Cazadoroculto (discusión) 13:40 3 nov 2009 (UTC)

Se dan cuenta que cuando casi se termino la discusion cuando reconosiste los errores Cazador. ;) Sergio Panei Pitrau - ())mensajes acá flaco(() Archivo:EscudoGelp.jpg 19:49 6 nov 2009 (UTC)

Comentario Hermano, esas imágenes (excepto las antiguas) no tenés permiso para usarlas, ya te borraron varias en Commons, no sirve ninguna. Las mando a borrar. Lo siento pero son las reglas del juego, esto no es un blog. Alakasam 02:04 12 nov 2009 (UTC)

Comentario calculo que el eufórico "hermano" que escribiste me tiene como destinatario. las fotos que fueron borradas, algunas se subieron de nuevo en alta resolución, como me recomendaron varios administradores para no tener problemas como el copyright. y constatar que no son robadas sino propias. saludos--Cazadoroculto (discusión) 00:33 13 nov 2009 (UTC)

Como si el problema fuera la resolución!!!!!. Es muy gracioso, lo que decís. Pero para los que estamos hace mucho en el tema imágenes sabemos cuando algo es legítimo. Alakasam 00:40 13 nov 2009 (UTC)

Hay varias ahí que tienen pinta de ser un escaneo muy lento para que salga "bien". No podés tomar a todos los revisores por giles y querer hacernos tragar que esas fotos la tomaste vos con tu cámara "de puño y letra". Alakasam 00:44 13 nov 2009 (UTC)

Las únicas que no te voy a pelear ahí son las antiguas porque en teoria fueron publicadas hace más de 25 años, aunque en realidad vos no demostraste dónde se publicaron para decir "a bueno tal fecha entonces sí pasaron 25 años" pero bueno voy a hacer la vista gorda. Pero las otras nada que ver, vos estas presentando este artículo para que sea evaluado con la máxima exigencia. Alakasam 00:47 13 nov 2009 (UTC)

A la prosa le falta bastante también, por ejemplo leí el primer párrafo y me cansé porque repite mucho los sustantivos como por ejemplo "club". Alakasam 00:56 13 nov 2009 (UTC)

Alakasam, te pido que presumas buena fe y evites comentarios del tipo "no podés tomar a todos los revisores por giles". Es más, pido que te rectractes y que cambies el tono. Patricio ✉ 13:18 16 nov 2009 (UTC)

El tono es innecesariamente agresivo e inquisidor. Por favor, que las disputas sobre el contenido se traten en un marco de respeto mutuo. El asunto de la autoría de las imágenes puede resolverse por los canales normales de Commons sin necesidad de presumir ni poner cinco (5) signos de exclamación. --galio ^gñwww 13:30 16 nov 2009 (UTC)

mi aporte en la página del usuario [3]. espero que alguno sugiera cómo hacerlo y ganamos todos: el artículo, quien colabora, y la wiki en general. no importa la descalificación. prefiero abrirme a los que saben o conocen y escuchar sugerencias para hacer las cosas como se debe. saludos.--Cazadoroculto (discusión) 14:08 16 nov 2009 (UTC)

• Comentario Patricio y Galio tienen razón. No me retracto sino que rectifico el tono. Deben, eso sí, ver que no voté en contra así que quiero que se apruebe. :) Alakasam 16:29 16 nov 2009 (UTC)

• Comentario ACAD.- Cómo van los cambios que propuso Millars? Cómo va el tema de las imágenes? --r@ge ^やった!!!_やった!!! 09:15 22 nov 2009 (UTC)

Cazadoroculto me avisó que fueron enviados permisos a Commons, pero le dije que especifique cuales imagenes porque se deben marcar como permiso en trámite. Alakasam 14:57 22 nov 2009 (UTC)

fotos autorizadas

http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Sabella2009.jpg http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Hinchada-Estudiantes-Montevideo-09.jpg http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Estadio_Estudiantes_Tierra_de_Campeones.jpg http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Estudiantes_Campe%C3%B3n_Libertadores_09.jpg http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Caravana_Campe%C3%B3n_Libertadores_09.jpg http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Estudiantes_Sudamericana_2008.jpg http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Calder%C3%B3n-Ver%C3%B3n-2006.jpg http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Estudiantes_Campe%C3%B3n_2006.jpg http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Rub%C3%A9n_Filipas_-_Presidente_Estudiantes_2009.jpg http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Vuelta_Ol%C3%ACmpica_Libertadores_09_I.JPG http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Vuelta_Ol%C3%ACmpica_Libertadores_09_II.JPG http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ver%C3%B3n_Campe%C3%B3n_Libertadores_09.jpg http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Canario_Luna_en_La_Plata.jpg (esta última no petenece al artículo de Estudiantes de La Plata)

saludos --Cazadoroculto (discusión) 13:45 23 nov 2009 (UTC)

¿Quién envió los permisos?. Porque el dueño tiene que demostrar primero que son de él (por ejemplo las fotos en mayor calidad o cosas así) y segundo tiene que ser un mail con el @ del dominio de donde salieron las fotos. Si son fotos de una revista tiene que ser un mail de la editorial. Por eso te digo hablá con Belgrano que él es administrador de Commons y las va a marcar como corresponde. Yo no soy administrador, pero creo que incluso hay que tener un permiso especial, además de administrador, para marcar las imágenes como permitidas por el sistema OTRS. Guarda con eso. Si te las borran no te preocupes las cargás de nuevo si sale el permiso porque puede que si falta algo no lo aprueben. Alakasam 13:52 23 nov 2009 (UTC)

Les puse la plantilla {{OTRS pending|month=November|day=24|year=2009}}, así los administradores de Commons pueden identificarlas con más facilidad.Patricio ✉ 21:45 24 nov 2009 (UTC)

Chicos les dejo acá lo que me dijo Belgrano.

Por lo que averigué por ahí, Carlos Cermele es un fotógrafo de la Agencia Télam. La observación que hiciste en la candidatura a destacado es correcta: este tema no lo manejamos los administradores, queda reservado a usuarios con permisos de "OTRS volunteers", y yo no soy uno de ellos. Para los detalles del proceso, pueden consultar Commons:OTRS; pero aunque hay una sección en castellano recomiendo consultar la que está en inglés, ya que Commons:OTRS/Noticeboard (el "tablón de anuncios" OTRS, a donde van a tener que ir a explicar la situación) se maneja en inglés. Supongo (pero es eso, mi propia suposición) que a lo mejor no es necesario que el mail en cuestión sea en inglés.

Si Cazador Oculto ya tiene el mail con la autorización, puede ir reemplazando todos los {{No permission since}} con {{Otrs pending}} mientras se maneja la situación. Esto sería un procedimiento normal y aceptable en Commons, y no debe ser tachado como un intento de eludir borrados o "sabotear commons para respaldar un argumento" o cosas así. Obviamente que no alcanzaría con eso solo, también tiene que abrir una entrada en el noticeboard que indiqué para que alguien la atienda. No sé si Cazador Oculto sabe inglés o no, si no sabe no mporta, que indique lo necesario en castellano y yo le traduzco.

Respecto a la candidatura a destacado del artículo de Estudiantes, me parece perfecto que no se les pase el tema de revisar cada una de las imágenes usadas (es la tercer condición), y que no deberían aprobarse artículos que usaran fotos con alguna plantilla crítica, por lo mismo que no se aprobarían si quedaran "citas requeridas". Aún así, sería discutible qué actitud tomar con los que estén en pleno trámite de OTRS, quizás debería discutirse aparte. Pero en todo caso eso se discute en cada proyecto individual (o sea, en wikipedia en castellano), no en Commons.

Agradecería que se indique mi respuesta a estos temas en la candidatura a destacado de Estudiantes, ya que seguramente es de interés para todos los usuarios que estén proponiendo promover el artículo. Belgrano (talk) 00:43, 24 November 2009 (UTC) Alakasam 13:27 25 nov 2009 (UTC)

Ya se deberían haber actualizado los permisos, para mi algo mal se hizo. Alakasam 00:46 3 dic 2009 (UTC)

Yo propongo que se retiren provisoriamente las imágenes en discusión y hablemos exclusivamente del artículo como hasta ahora y que si se aprueban tranquilamente pueden ser vueltas a colocar en cualquier momento aún luego de la aprobación. Alakasam 16:27 6 dic 2009 (UTC)

Comentario los permisos no fueron actualizados ya? tal vez falte un paso, lo desconozco, pero en cada foto figura la aclaración de contenido liberado.

por el trabajo realizado y el tiempo invertido, sumo para que no sean borradas mientras se discuta.--Cazadoroculto (discusión) 17:39 7 dic 2009 (UTC)

Los permisos no fueron otorgados, pero como las imágenes las subiste vos es tu responsabilidad dejarlas con una licencia usable, por eso como te dije hablá con los administradores, te dejé un montón de información hace semanas. Con respecto a retirar las imágenes no me refiero a borrarlas de Commons, sino retirarlas del artículo porque así no puede ser aprobado. Entonces por eso propongo retirarlas del artículo y seguir tratando sobre el resto. Alakasam 20:28 7 dic 2009 (UTC)

Comentario Esta página de discusión ya tiene 91 kilobytes. :P Rúper (Dime ) 00:42 8 dic 2009 (UTC)

Comentario Si posta que habria que dividirla. Adelante cazador!, adelante sin cesar! Sergio Moises Panei Pitrau - (#Mensajitosss#) 00:49 8 dic 2009 (UTC)

te entiendo. pensé que estaban otorgados. eso entendí cuando vi la nueva plantilla de las imágenes. como no conozco el mecanismo del todo, lo consulto y cierro los permisos. si se confirman, no se puede aprobar con las fotos incluídas? saludos--Cazadoroculto (discusión) 16:35 9 dic 2009 (UTC)

Nop, no se puede porque es como querer aprobarlo con un texto copiado de otra web sin permiso. No tiene nada de malo aprobarlo sin esas fotos e. Cuando salgan los permisos las volves a poner. Alakasam 23:31 9 dic 2009 (UTC)

Desde el 11 de diciembre los administradores de Commons han aprobado la licencia de las fotos en discusión. Ver, por ejemplo commons:Sabella2009.jpg. Quizás podríamos ir cerrando este debate. Patricio ✉ 13:46 19 dic 2009 (UTC)

Sí, creo que si está solucionado el tema de las fotos ese debate se podría cerrar. En cambio aun tiene detalles a mejorar, marco dos (Primer club de América en lograr tres veces consecutivas la Copa Libertadores; Primer club de América en disputar cuatro finales consecutivas de la Copa Libertadores, entre 1968 y 1971) la libertadores se juega en américa, no conozco que haya algún club de otra latitud que la haya podido ganar, corríjanme si me equivoco. Saludos. elnegrojosé (discusión) 22:24 20 dic 2009 (UTC)

Corregido. Negro, era más sencillo corregirlo que escribir todo eso que pusiste. Patricio ✉ 01:04 21 dic 2009 (UTC)

• Comentario ACAD.- Nuevamente pregunto... cómo van las observaciones que hizo Millars hace ya bastante tiempo? --r@ge ^やった!!!_やった!!! 04:31 21 dic 2009 (UTC)

Algunas se han corregido y otras se han refutado, como puede leerse en esta (extensa) discusión. ¿Queda alguna observación significativa? Patricio ✉ 11:39 21 dic 2009 (UTC)

Aun no se soluciono lo de las otras disciplinas por ejemplo, es muy breve por la importancia que tiene el handball del pincha a nivel nacional (integraron los jugadores la selección nacional), es a mi juicio algo a solucionar. Saludos. elnegrojosé (discusión) 13:51 21 dic 2009 (UTC)

lo del handball es cierto. lo que hay en internet lo agrego, que es lo reciente y más conocido. los títulos a nivel metropolitano y nacional (no conozco la cantidad exacta) y la representación del club varios de los últimos planteles nacionales a nivel femenino: mundiales 2003, 2005 y 2007, juegos panamericanos 2007 y el panamericano clasificatorio al mundial de china de este año (terminó la semana pasada) ganándole por primera vez en la historia a brasil. la data que haya se suma--Cazadoroculto (discusión) 21:06 21 dic 2009 (UTC)

Cazador, podés tomar como modelo el artículo del lobo la parte de otras secciones deportivas donde las dos más importantes se detallan con los logros obtenidos y las demas (por cierto de las que hay poca info) se listan con un pequeño agregado y además hemos incluido, gracias a la ayuda de Tincho, las desaparecidas (la esgrima por ejemplo que forma parte del nombre). Abrazo y saludos. elnegrojosé (discusión) 00:38 22 dic 2009 (UTC)

Comentario usé ese modelo. lo ordena mejor. ahora sí creo que puede andar en AD.--Cazadoroculto (discusión) 18:18 22 dic 2009 (UTC)

Comentario Quedaron perfectos los permisos. Alakasam 17:03 23 dic 2009 (UTC)

•  A favor estaba esperando que se solucionen los permisos para opinar, buen artículo, completo

--Esteban (discusión) 17:07 23 dic 2009 (UTC)

•  'A favor A favor' Muy a favor. Si antes estaba a favor, ahora ya lo estoy "muy". Muchachos, si el artículo no sale destacado, lo que si va a ir a destacado es esta discusión. Estamos por pasar los 100KB, más de tres meses discutiendo, recorrimos la totalidad de la primavera y estamos por cambiar de año. Vamos, no le busquemos más pelos al huevo.Rúper (Dime ) 19:46 25 dic 2009 (UTC)

Me gustaría revisarlo de nuevo, pero por lo que he visto, se han ido solucionando los principales problemas. Si voy a ser el único que de momento y hasta poder revisarlo más detenidamente impida que sea elegido destacado, no lo seré. Por mi pueden cerrarla, pero no decarto ir comentando cosas en la discusión para pulirlo. Lo que me sorprende es la "prisa" por cerrar que ha habido desde el principio e incluso ciertas presiones, como decir "Vamos, no le busquemos más pelos al huevo" cuando hay errores claros, como en las secciones deportivas que habla de balonmano cuando debe hablar de baloncesto. No indica que en qué categoría milita cada equipo, o si tienen títulos, ni siquiera un enlace a un artículo de la sección para cuando se cree, o cúando fue fundada la sección o donde juega. A mi esa parte no me parece muy buena, pero si soy el único... Lo dicho, se puede pulir, pero si quieren pueden cerrarlo ya que necesito algo de tiempo para revisarlo y parece que hay prisa. Millars (discusión) 21:30 26 dic 2009 (UTC)

Millars, yo apoyo todas tus propuestas y no creas que sos el único, creo que fueron más que correctas y también yo he marcado más de una a pesar de que las respuestas fueron "josé, animate a corregirlo vos". elnegrojosé (discusión) 18:49 27 dic 2009 (UTC)

lo de baloncesto ya fue corregido. seguro es la sección más "floja", pero se pueden ir agregando datos una vez votado como AD; del resto: se sumaron las citas/referencias que faltaban, está actualizado hasta diciembre, se borraron las redundancias que había y se quitaron algunos adjetivos sugeridos. también fuimos achicando las referencias para disminuir el tamaño de plantilla. sinceramente, no encuentro otros puntos a cambiar. saludos--Cazadoroculto (discusión) 21:23 27 dic 2009 (UTC)

¿Y porque agregarlo después y no antes? Por lo demás, debo decir que se ha hecho un buen trabajo. Millars (discusión) 21:49 27 dic 2009 (UTC)

Millars, no desprecio tus comentarios, desde ya que tenías razón en varias correcciones. Y no veo que se haya tenido prisa: ¡hace tres meses que se viene discutiendo!. Pero me parece que el artículo ya está para destacado, si bien siempre le encontraremos, como en todo artículo, algo para mejorar. Rúper (Dime ) 22:11 27 dic 2009 (UTC)

Marco puntos que señalé en algún momento y no se en que quedó todo: No se hace ninguna mención al clásico número 113, conocido como Gol del terremoto; hay una cita requerida aun; y el 7:0 se repite en el texto, en la sección del estadio, en la sección clásico, tiene sección propia, y en hechos destacados, ¿no es mucho?; dice en la tabla que el estadio es el Jorge Luis Hirschi y que está en remodelación, esto no es así ya que este estadio fue demolido y se está construyendo uno con el nombre "tierra de campeones"; el título "El primer Tricampeón de América" debe escribirse "El primer tricampeón de América"; la cita 116 no referencia nada. Saludos. pd:creo que ha mejorado más un montonazo el artículo a partir de esta candidatura. elnegrojosé (discusión) 22:05 28 dic 2009 (UTC)

Comentario es el último aporte de mi parte. el último. la discusión pierde seriedad. referenciar un clásico que terminó 1-0? qué tiene que ver en estudiantes eso? sería interminable al artículo y la sección. que una leyenda periodística aparezca en wiki por simpatía y ausencia de referencias no habilita a repetirla en otros apartados. lo único pedido en su momento fue el partido de mayor goleo en contra, que se agregó. si empezamos a mencionar otros partidos, como la última goleada 3-0 a favor de Estudiantes, el texto sería infinito. cuántos 1-0 hay en la historia?: decenas. un 7-0 es un hecho relevante: se repite en el texto (historia del club), en la sección estadio (natural por lo trascendente: la primera vez que juega en esa cancha justo golea 7-0 a su rival de ciudad), en el apartado clásico (y sí, merece un reconocimiento separado por ser la mayor goleada), y en hechos destacados, obviamente, si es el único 7-0 de la historia: eso es destacado o no? creo que sí por lo extraordinario del hecho. o es más destacado un 1-0 o un 2-0?.

la cita 116 conduce al himno del club.

sinceramente, es mi último aporte. lo digo en general, a todos los que han participado. hay que hacerse cargo x favor. negro, le encontrás el pelo al huevo en todo. me acuerdo tu "cansancio" cuando "sugerí" en la discusión del AD, apenas, separar entre amateurismo y profesionalismo. y no puedo desligarlo de tus simpatías. como si tuvieran algo que ver un artículo y otro (hace poco marqué que en gimnasia figuraban copas que no eran de PD, lo negaban, lo cambié, y al final tenía razón). no sólo ya no le encuentro sentido a la discusión, sino que hasta es una falta de respeto (bien entendido esto, por favor, siempre hablando de algo menor como un artículo de wikipedia) por el tiempo dedicado al texto y por los interminables tres meses de debate. y también porque otros AD de fútbol, como ya dije y puse ejemplos, no podrían serlo actualmente nunca si se aplicara la rigurosidad que marcás. espero entiendas mi planteo, pero desgasta demasiado aunque los aportes vengan de buena leche y busquen sumar. parece un capricho y muchos, veo, leo, piensan completamente diferente. abrazo grande y ojalá algún día coincidamos.

pd: aparte de que éste se vote o no, espero que se puedan rediscutir alguna vez los actuales AD de fútbol, con la misma "rigurosidad" y mirada. sería lo más justo. abrazo de nuevo, saludos y felicidades.--Cazadoroculto (discusión) 04:14 29 dic 2009 (UTC)

Pato, no creo haber marcado ninguna corrección que no haya propuesto en otros AD, hay una diferencia entre lo que es destacado para dos clubes de fútbol y lo que puede ser para una enciclopedia, si te fijas el Gol del terremoto (entra y lee el artículo si podés) es AB y es un clásico destacado (podemos hacer un listado y marcar 10? el primero, el último, la mayor goleada para un lado, la mayor goleada para otro y creo que este del que se habla en varios medios como destacado también lo es, vos pensas que para ponernos de acuerdo debo compartir 100% lo que vos propones, entonces va a ser dificil); la cita 116 está mal usada no está referenciando nada de lo que dice el párrafo, puedo marcar en varios lugares del artículo donde algo no referencia nada, pero no me voy a poner a discutir Pato, prefiero que el artículo sea un poco más neutral y listo. Que es extenso y ha mejorado un montón, no lo discuto, ahora que a mi juicio (resalto "mi juicio") sea un artículo que no está completamente balanceado, que cuando marqué algo en lugar de buscar consenso te sentas a discutir los cambios, que se yo, a mi también me cansa, lo único que te puedo decir es que por lo menos ahora el artículo tiene, dentro de todas las correcciones realizadas, la sección otras disciplinas deportivas a pesar de que en algún momento leí "estudiantes es un club de futbol y por eso no estan los otros deportes". Te mando un abrazo y acá me retiro, creo haber participado en esta candidatura de manera neutral, si se me pasó algun mínimo ápice de fanatismo pido disculpas, pero espero que no sea tu último aporte por mis comentarios, prefiero dejar de participar yo pato, es un artículo en el que trabajaste un montón y no se lo merece. Abrazo y felices fiestas (espero verte en la fiesta del muñeco). elnegrojosé (discusión) 15:00 29 dic 2009 (UTC)

Igual me parece más que desubicado hablar del AB Gol del terremoto, con 22 referencias, como "leyenda periodística" y que aparece "por simpatía y ausencia de referencias". elnegrojosé (discusión) 17:23 29 dic 2009 (UTC)

no es lugar, pero lo aclaro: negro, porfa, no tomes como que desvalorizo el artículo. para nada. al contrario. a pesar de mi postura, está referenciado y algún mérito tiene como AB. como anécdota: sí, para mí sigue siendo una leyenda periodística. que el artículo no lo contenga es otra cosa. ese mismo acontecimiento o "movimiento" ocurrió infinidad de veces en varios espectáculos realizados en La Plata. Que un medio o diario lo refleje o no es otra cosa. Y la "leyenda" (intencionadamente o no) nace a partir de un titular del diario El Día de La Plata, que podría haberse dado en muchísimos otros hechos similares; cuando vino el Indio Solari el año pasado, por caso. Ante la misma situación, la diferencia fue que el Observatorio registró el hecho pero no fue publicado. O en La Renga u otros partidos jugados en 57 y 1 no se dio el mismo sonido que alterara la medición y se produjera un "sismo"? Creo que sí.

Y, por otro lado, no creo que un AD deba destacar un partido que terminó 1-0 más allá de la anécdota. Pero ese es mi parecer, nada más.--Cazadoroculto (discusión) 15:24 30 dic 2009 (UTC)

siempre digo que es el último aporte. negro, coincidía con tu mirada en la cual decías que te apartabas. pero te pido, en serio, que si insistís en corregir este artículo, antes apliques los mismos criterios de estilo y rigurosidad en el texto del Lobo u otros similares, de los cuales fuiste parte en la redacción. No entiendo el criterio de agregar información en este artículo cuando hay otros AD de fútbol en los cuales participaste, como el que te menciono, donde no impusiste los mismos criterio. como amigo, me parece muy injusto. tendencioso. no sé que pensar!! Y si es así, hay que dar vuelta el texto como una media. En Gimnasia (caigo siempre acá para entendernos) no se destacan muchos otros partidos que sí deberían destacarse (las goleadas 6-1 del CP, el del 45 y el descenso) y tampoco se nombran la infinidad, muchísimas, encuestas (otro tema recontradiscutido, negro !!) donde aparece por debajo en socios, hinchas, venta de entradas. ¿por qué? ¿porque sí? pensé que estaba saldado todo esto. es muy injusto, de corazón loco. siempre hay algo, siempre. tres meses de discusión. ahora el problema es un clásico o mañana la referencia de wikipedia o un subtítulo... es in-ter-mi-na-ble. que de última, no me parecería mal. PERO APLIQUEMOS A TODOS LOS MISMOS CRITERIOS DE UNA VEZ Y LISTO. todo lo sugerido, TODO, se corrigió. o casi todo para no ser absoluto. lo básico, lo pedido, lo marcado, las citas.....

saludos de año nuevo !!!!--Cazadoroculto (discusión) 18:36 5 ene 2010 (UTC)

PD: pido se trate de no modificar más el texto, ante tanto laburo, fotos, empeño y ganas puestas en mejorarlo. sí los cambios cosméticos y de detalles. y si así sucediera, RETIREN LA CANDIDATURA y cierren la edición. es más fácil y completo para todos. sinceramente. y dejamos de hacernos dramas infinitos. la sugerencia es en serio. gracias.

Comentario bue, conflicto de edición y perdí todo. Más o menos lo que decía es que destacás un clásico (3:1 a favor del pincha sin ningún tipo de valor enciclopédico, ah no decís que que "determinó el descenso de su rival" cuadno sabés que no es así sino que lo que determina es una campaña no un clásico) y no le das valor a otro (1:0 conocido como el Gol del terremoto por varios medios). para mi es una omisión y para AD no debe haber omisiones, creo que es un gran artículo fuera de eso. no participé más de esta candidatura pero no veo por qué me tengo que abstener de incliur información referenciada a un artículo, fijate que el párrafo que incluí y que borraste sólo hace mención a otro artículo (bueno por cierto) de la wiki. Abrazo. elnegrojosé (discusión) 19:00 5 ene 2010 (UTC)

Comentario ACAD.- Ok cazador, tu petición de que el artículo no sea editado es improcedente, no está siendo vandalizado como para que se proteja la edición. Además recuerda que tus ediciones se van cc-by-sa 3.0 y GFDL. En el historial claramente se ve que aun necesitan arreglarse varias cosas. La pregunta es: ¿Seguro que se retire la candidatura? --r@ge ^やった!!!_やった!!! 20:49 5 ene 2010 (UTC)

está claro. me refiero a las correciones más subjetivas, donde se plantean puntos de vista o supuestas omisiones que, a mi entender, no son tales. no así a los cambios cosméticos, de estilo u ortográficos, que son necesarios hacerlos sin caer en redundancias o en que el texto pierda su sentido contextualizado.

en cuanto a retirar la candidatura, la afirmación no es literal. lo dije para pensar si es tan necesario, aún, dp de tres meses y algo, que el artículo siga discutiéndose habiendo muchas voces a favor de votarlo. eso solo. saludos !!--Cazadoroculto (discusión) 02:16 6 ene 2010 (UTC)

Comentario Después lo leo bien pero en principio votaría  A favor. Abrazo. Alakasam 14:10 10 ene 2010 (UTC)

He terminado de revisar el artículo. Ante todo quiero aclarar que ni soy simpatizante de Estudiantes, ni de Gimnasia ni de ningún otro club argentino. Quiero aclarar esto por si alguien cree que mi revisión se ve afectada por mis sentimientos. La verdad es que el artículo es muy completo, sobre todo en la parte de historia. También me gustaría resaltar que ya hace más de un mes que ha habido usuarios pidiendo que se cerrara, cuando en la revisión que he realizado estos días he encontrado errores ortográficos, cosa que no debería haber en un AD. Se ha hecho un buen trabajo, y el articulo es bastante mejor que cuando se presentó. Ahora paso a comentar algunas que creo que podrían mejorar el artículo:

• Como ya dijo Pablo 6213, «la sección de Hechos destacados creo que esta un poco de más considerando que buena parte de esos datos ya están en la sección Historia». Es todo repetitivo, poniendo algunas anécdotas como lo más destacado de su historia. Me ha llamado mucho la atención lo de que fue el prier club de América en ganar un título en Inglaterra. Seguro que siguiendo ese ejemplo podemos encontrar el primer club de América en ganar un título en tal ciudad, en tal día, en tal estadio, contra tal equipo, etc. Preferiría que esta sección al ser repetitiva no estuviese, no aporta nada nuevo.
• Algo que me ha dificultado la lectura es el cambio de nombres por otros populares, como poner apodos a los equipos o llamar a los estadios con otro nombre, al final no sabía de qué estadio se hablaba. Mejor si se arregla pero no voy a negar la condición de AD por eso.
• Sigo pensando que tener Enlaces relacionados y Véase también es redundante, debería ser todo una misma sección, y al modelo de artículo me remito.
• Mi sensación al leer el artículo es que se pretende demostrar como sea que Estudiantes es mejor que Gimnasia (si lo es o no no soy yo quien lo va a decir). Es la sensación que me ha dado. Y más tras ver lo que me comentaron, como que "Estudiantes logró su primer campeonato oficial de Primera División, luego de clasificarse para las semifinales tras ganar a Gimnasia y Esgrima por 3-0 en el clásico platense de la última fecha de la primera fase." Normalmente no se ha hablado de los partidos de la liga regular, y aquí sí, simplemente por tratarse de una victoria contra Gimnasia. No se si me explico. O "En la jornada final de aquel torneo Estudiantes derrotó a Gimnasia por 3-1 y determinó el descenso de su rival a Primera B, que debía al menos igualar para forzar un desempate con Chacarita Juniors o Ferro Carril Oeste", cuando el artículo es de Estudiantes, no de Gimnasia, que este baje o suba no tiene nada que ver con el artículo. He hecho algunas modificaciones.
• Creo que el último párrafo en el tema del sexto grande está de más. El artículo trata de Estudiantes, no del sexto grande y mucho menos de Huracán. Sólo opcional, no hay problema.
• Cuando habla de la hinchada, se dice que cuenta con filiales (refiriéndose a lo que en España se conoce como peñas de simpatizantes). Para ser filiales deben depender del mismo club, ¿es así? sino debería cambiarse. Y aún quedando filiales en caso de ser correcto había una concordancia de género que estaba mal.
• No se que tiene que ver quien mandara en el país para el hecho de que algunos jugadores fueran detenidos (cuando jugó la Intercontinental contra el Milan). Dado que no está claro he retirado esa afirmación que estaba entre paréntesis.
• Finalmente no se aclaró si había escuela de fútbol, cúantas categorías tiene, si tiene juveniles y en qué categoría juega el primer equipo de base, etc. Respecto a las otras disciplinas, ha mejorado mucho, pero si se pudiera decir cúando fueron creadas, el lugar donde juegan y su palmarés sería genial. ¿No se ha encontrado nada?
• Lo del Gol del terremoto que ha dicho El Negro, no veo porque no puede ponerse aunque sea una línea en la sección de los clásicos, no es importante por el resultado sino por el dato del sismógrafo. Añadido

Un saludo. Millars (discusión) 12:48 15 ene 2010 (UTC)

hay cuestiones que volvés a plantear que ya fueron rediscutidas: qué integrar al texto y qué no depende de subjetividades implícitas o explícitas. siempre. en base a datos reales, contrastables, objetivos.

lo de hechos destacados fue debatido y se dejaba. incluso pq lo incluyen otros AD como Central. no veo que sea redundante, insisto. hasta está citado, COMO SE PEDÍA arriba.

ser campeón habiendo derrotado a equipos grandes (boca o river) o al clásico rival, en Argentina es trascendente. por eso tb se menciona una goleada a Boca de 6-4 en 1979. digo esto porque al no conocer la historia del fútbol argentino, tal vez no reconozcas la importancia que tiene haber sido campeón en el país de los inventores del fútbol, por el triunfo que mencionás en Inglaterra. acá se lo destaca siempre.

hay tantísimos destacados que omiten información que puede considerarse trascente y no por ello no fue votado. el apartado clásico cumple sobremanera y destaca los importantes. en todo caso, ese partido u otros (que los hay) será determinante (1-0) para un club. pero no en Estudiantes. además, son apreciaciones parciales y periodísticas y no hay datos objetivos. siempre que hay goles, ocurre. Fijate cuáles partidos se destacan en el apartado de Clásico Platense en Club Gimnasia y Esgrima LP. no veo por qué modificarlo.

no es demostrar que uno es mejor que otro. los datos objetivos (resultados, logros) al desarrollarlos pueden concluir que Estudiantes es tal o cual cosa respecto de Boca, San Lorenzo, Gimnasia o River. Eso es una interpretación de cada uno que lee. No se expresa "Estudiantes es mejor".

saludos !!!--Cazadoroculto (discusión) 16:25 15 ene 2010 (UTC)

Si quieres te muestro donde se dice lo mismo pero en la sección de historia, y si no se dice entonces es en la sección de historia donde debe ir. A mi más que hechos detacados me parecen anécdotas. Y si en el de Central está, pues peor para él. Lo de ganar en Inglaterra es una pura anécdota, como quien gana en Islandia o en Filipinas, además que eso ya aparece en el apartado de historia, no creo que sea destacado. Dices que un 1-0 no es importante, y eso es simplemente tu opinión, como la mía es contraria, nadie dice que ganar 5 veces seguidas un clásico sea relevante, es la opinión de la gente la que lo hace. Ganar un 1-0 y ser campeón es relevante, ganar 5-0 en una jornada de liga puede no serlo.

Lo que es curioso es que tampoco se diga la peor derrota en el clásico, sino se pone lo añadiré, es tan relevante como la mayor victoria. Dices "ser campeón habiendo derrotado a equipos grandes (boca o river) o al clásico rival", pero es que no se fue campeón derrotando al clásico rival, sino que accedió a semifinales tras ganar a Gimnasia, y eso no se qué tiene de importante, ahí es donde veo esa tendencia a querer mostrar si es mejor que Gimnasia, y te dice alguien que no es de La Plata ni le interesa el clásico de allí. Millars (discusión) 17:59 15 ene 2010 (UTC)

(conflicto de edición)No comparto, primero las opiniones del tipo "acá en argentina", con respecto a los clásicos se resaltan dos cosas sin relación, una "En la jornada final de aquel torneo Estudiantes derrotó a Gimnasia por 3-1 y determinó el descenso de su rival a Primera B, que debía al menos igualar para forzar un desempate con Chacarita Juniors o Ferro Carril Oeste" esto no es así porque determina un descenso no un partido sino una campaña y con respecto a la goleada del 3:0 donde se dice que "Estudiantes festejó la obtención de su cuarta Copa Libertadores" no es así ya que el festejo había sido en el estadio unico y en la plaza moreno, sino no enteindo que es lo que se quiere decir. Y con respecto al clásico 113, sigo diciendo que debe formar parte del artículo al ser un partido destacado (por lo que sea), más allá del resultado final (aparte resalto que lo que quiero incluir es un AB en la wiki que estará en portada este año, y que tiene 23 referencias). Saludos. elnegrojosé (discusión) 18:10 15 ene 2010 (UTC)

la vuelta del último año. trato de dejar de sumar, de aportar, busco no debatir más.... pero me supera... y a la distacia, jajaja. Negro, el artículo del lobo (caigo en lo mismo porque fue redactado por vos y sos simpatizante de ese club) resalta en los clásicos dos palabras del 7-0 y cinco renglones de otro que terminó 1-0. con qué criterio "objetivo", imparcial, lo pedís? insisto que lo más justo sería empezar a corregir y reemplazar datos u omisiones que existen en los artículos que has redactado. salvo que uno lea algo que nadie mira. Eso no quita, está claro, que tenés la libertad de plantear cambios o resaltar puntos a modificar, pero sos el único y siempre sobre los mismos temas que ya fueron discutidos. te parece que un partido como el que marcás merece ser cinco, o cuatro, veces más largo que la máxima goleada de la historia, el 7-0. detenete un segundo y pensalo. debe un AD estar así? por qué siempre se mira hacia afuera? tratá de responderme eso. EN MI CASO, CUANDO APORTE SOLO UN CAMBIO EN EL ARTICULO DE GIMNASIA, UNO SOLO, donde buscaba delimitar amateurismo de profesionalismo, fue un poco más acusado de querer "boicotear" el AD porque era del Lobo.... me parece muy injusto. no sé qué pensar. busco, busco, pero hace un año que insistís y seguís con esto. sos el único usuario. ninguna votación, que recuerde, por cuestiones de parcialidades tuvo tantos palos en la rueda. SE CAMBIO TODO y ahora hay otro problema más: antes una coma, ahora un partido, antes un título, una referencia, una cita.... un escudo, las fotos........... es in-ter-mi-na-ble. siendo además que la mayoría ya votó a favor de aprobarlo. por qué entonces no se hace. pesa más una opinión o dos que una mayoría. si es así, no lo sabía, sinceramente.

espero negro me entiendas y te pongas en mi lugar cuando lo leas. es como tener la casa propia desprolija y decirle al de al lado que la limpie todo el día. para tener algún criterio, empezaría por lo que uno hace. siempre lo pensé. puedo estar equivocado, claro, tb. es como sentarse en la vereda y ver siempre que no hace el otro. el ejemplo... bue.... lo que se me ocurre.... para ponerle un poco de onda al asunto... jajaja

estudiantes sí festejó la obtención de su cuarta libertadores en ese clásico. está referenciado. ganó y festejó la copa porque era su primer partido de local en el estadio unico después de ser campeon de américa. no entiendo. y la victoria del 45 tb determinó el descenso de su rival tras una campaña de un año. se puede agregar algún sustantivo u oración que especifique que se fue a Segunda tras perder con su rival 3-1 después de un año en el que finalizó en la última colocación. pero se fue al descenso ese año y jugando contra Estudiantes en la cancha de Lanús. está referenciado.

por último, considero que no existe ningún artículo o texto que pueda decirse que no tiene omisiones. sería imposible que así no fuera. todos las tienen porque la edición depende de subjetividades y pareceres, al fin, de quien editó o pensó un aporte. en por ello que no comprendo las sugerencias, que, además, debo decir, no son de una mayoría, que ya se expresó para que sea AD. un ejemplo: se pedía que los hechos destacados estuvieran referenciados. el club los tiene: se incluyeron las citas como se pedía y se terminó el apartado. cuál es el criterio o el objetivo de querer igualar para abajo habiendo información para valorar y destacar?--Cazadoroculto (discusión) 19:19 16 ene 2010 (UTC)

Comentario ACAD.- La argumentación que está haciendo Millars ha sido razonada y basada en los requisitos establecidos para un artículo destacado. Se habla de neutralidad en el texto y de que éste sea completo. Por otro lado, el número de usuarios que piden el cierre favorable no es en sí el medio de aprobar una candidatura, sino los argumentos esgrimidos. Esta CAD ha estado abierta desde finales de septiembre y sin bien es innegable el trabajo que tiene detrás, aun tiene bastantes cosas que arreglar. No veo la necesidad de seguir añadiendo bytes a esta candidatura recurriendo a hablar de otros artículos, otras candidaturas. --r@ge ^永遠 会話(Discusión) 20:57 16 ene 2010 (UTC)

Voy a realizar un nuevo comentario. Sinceramente, creo que el artículo no ha merecido la situación a la que se ha llegado en esta CAD. Para empezar cuando se dieron las primeras opiniones con cosas para mejorar, muchas de ellas no se atendieron en mucho tiempo, por lo que el problema de que lleve mucho tiempo abierta es de todos. Después, personalmente no me gustaron en absoluto los comentarios insistiendo en que se cerrara o comparando con otras CAD, lo primero porque si no cerraba es porque ningún ACAD consideraba que era oportuno, y lo segundo, porque cada CAD es evaluada por unas personas y puede tener unos comentarios distintos. Además, se ha visto que las versiones que se pedía que fueran detacadas tenían errores.

Por otra parte, aunque en algunas cosas considero que Elnegrojose tiene parte de razón, no me ha gustado tampoco que parezca que esto haya terminado siendo un efrentamiento entre dos aficionados en lugar de un debate sobre el contenido del artículo llevado a cabo por dos wikipedistas, dejando de lado sus aficiones, cada uno ya sabrá la parte de culpa que le toca. Estos días parsados estuve realizando una revisión profunda, y Cazadoroculto me corrigió algunas cosas, dejando el artículo en un estado que creo que es mucho mejor que el inicial. Algunos de los comentarios que dejé los dejaría como mejoras opcionales, pero otros no. Veamos, hay algunos que efectivamente hacen referencia a que no se entiende lo que se quiere decir, y debería mejorarse, pero ahora es cuando rompo una lanza en favor de que no se cierre de forma desfavorable. Se ha hecho un buen trabajo y creo que si hay voluntad, con unos pocos cambios, aclaraciones o alguna referencia tiene la suficiente calidad como para ser elegido. Así, si es por mi preferiría que se dejara unos días más (después de tantos, ¿qué es una semana más o menos?) y se arreglara. Y lamento todos los contratiempos que todo esto ha podido ocasionar. Millars (discusión) 21:32 16 ene 2010 (UTC)

• Comentario ACAD Ok, quito plantilla de cierre pero la he puesto porque en lugar de intentar arreglar o contraargumentar en base a los criterios, se sigue haciendo alusión a otros artículos, otras candidaturas, otros conflictos pasados que no atañen a este procedimiento. En resumen, se siguen añadiendo bytes a una discusión que no lleva a ningún lugar. No veo tampoco provechoso que no se quiera obtener un artículo neutral y solo se busque resaltar el lado positivo del equipo bajo el pseudoargumento de que muchos artículos en Wikipedia tienen omisiones. No hay nada que lamentar pero de seguir así la situación del artículo en días siguientes se cerrará la candidatura desfavorablemente. --r@ge ^永遠 会話(Discusión) 23:25 16 ene 2010 (UTC)

Comentario entiendo el planteo. lo que considero es que los puntos a corregir fueron expuestos durante el último año, a lo largo de casi 12 meses, desde la primera candidatura av destacado del artículo. y uno a uno han sido modificados según las sugerencias de varios usuarios, con mayor o menor preponderancia de cada uno: citas, formas de referenciar, títulos, encomillados, redacción, subtítulos, plantillas, fotos registradas. dp de tanto tiempo, y en base a los votos a favor que se fueron sucediendo desde septiembre, no veo que los nuevos cambios sugeridos, las nuevas propuestas, sean determinantes, amén de correcciones de sintaxis, semánticas, que hacen al estilo del lenguaje del texto en algunas frases que no son claras. puede faltar una revisión final, pero no que haya omisiones importantes, tras tantos cambios realizados, que puedan llevar a no votarlo. saludos !!!--Cazadoroculto (discusión) 16:05 19 ene 2010 (UTC)

Comentario Copio acá, parte de mi planteo sobre el clásico de 1945 que figura en el artículo y le dejé a Cazador en su página de discusión:"hablamos de neutralidad en el artículo para lograr que llegue a desatacado y se utiliza como referencia el 'neutral' vínculo a una página que dice como título "te mandamos a la B" a esta me refiero, (...) Me parece muy bien para gritarlo en una cancha de futbol pero en una enciclopedia? Gimnasia en ese torneo jugó 30 partidos, de los cuales ganó 7, empató 6 y perdió 17 (si, 17) En ese torneo gimnasia perdió contra San Lorenzo, Huracán, boca, chacarita, river, velez, independiente y estudiantes en la primer ronda y en la segunda contra san lorenzo, lanus, chacarita, river, platense, atlanta (con goleada 7:3), velez, y nuevamnte estudiantes. Perdió las últimas tres fechas, pero en el artículo dice "En la jornada final de aquel torneo, Estudiantes derrotó a Gimnasia por 3-1 y determinó el descenso de su rival a Primera B, que debía al menos igualar para no finalizar en la última posición del campeonato y forzar un desempate con Chacarita Juniors o Ferro Carril Oeste" . Saludos. . elnegrojosé (discusión) 18:02 19 ene 2010 (UTC)

Pueden ver que he hecho algunas modificaciones con la intención de llevar a buen puerto la candidatura. Hay un par de cosillas que podrían mejorarse y sigo pensando que lo de Hechos destacados es redundante y no aporta nada, aunque tampoco voy a negar la condición de AD por eso. Pueden ver las notas que añadí a mi lista de sugerencias, en las que taché las que creo que fueron solucionadas. ¿Alguna cosa que comentar? Millars (discusión) 21:45 20 ene 2010 (UTC)

Me parecen excelente las modificaciones, cada vez más cerca de destacado. Mis felicitaciones. elnegrojosé (discusión)

Visto lo visto, y tras todas la modificaciones, me decanto  A favor de que sea elegido destacado. Millars (discusión) 13:13 21 ene 2010 (UTC)

un buen trabajo de millars !!!!!! aunque pueda no coincidir con cuestiones de estilo o redacción. no interesa, muy bien.

una posdata: lo que sí, no estoy de acuerdo con los últimos cambios efectuados y tampoco con votarlo destacado de esta manera: solicito, como "principal redactor" del artículo si esto moderara en algún punto, que la sección del clásico no se modifique. ya había sido discutido y "consensuado" por votos a favor y no creo que la mención de sólo un partido pueda ser la causa de que finalmente no se vote como AD. como tampoco considerar que la no inclusión sería incurrir en una omisión porque con ese criterio todos los artículos de fútbol tendrían infinidad de éstas. y no es un encuentro que sea relevante del club estudiantes en el artículo principal, y en un párrafo de cuatro líneas. como tantos otros que por subjetividades o parcialidades de colores de camiseta no se mencionan en otros clubes. se presume que ello es un resumen y que la información general está en el AP: al redactarlo compartí el estilo de la sección de otros destacados como central, newell's y gimnasia LP, subrayando por citar un caso la mayor goleada en contra sin distinguir la condición de local o visitante.

por todo esto, y las simpatías propias de cada editor, sea hincha de un cuadro u otro, que desde la primera candidatura traté siempre de acordar lo mismo: la unificación de criterios para que seamos justos al momento de votar destacados y no considerar discusiones o falta de acuerdos como simples omisiones. saludos !!!--Cazadoroculto (discusión) 18:25 21 ene 2010 (UTC)

No sólo se ha añadido lo del gol del terremoto, sino también un clásico que terminó en campo neutral debido al derrumbe de una grada, y la máxima goleada en contra, tanto como local como como visitante. Son partidos que se salen de lo normal, al igual que la máxima goleada a favor. Consensuado no estaba, ya que sino no abría discrepancias. Simplemente se ha añadido algo de información, y dos fotos. Que otros destacados pasados no sea exactamente iguales no es un problema, Wikipedia va evolucionando, puede que algunos AD de hace dos o tres años hora tendrían dificultades para salir elegidos. Lo del gol del terremoto aún tiene un pase, ya que puede tener más repercusión para Gimnasia que fue quien "provocó" el temblor, aunque jugase Estudiantes en su campo, pero la máxima derrota como local debería aparecer. A mi tampoco me parece bien añadir 8 kb con hechos destacados cuando ya están en los casi 170 kb restantes pero creo que es un problema menor. También existe el AP de Historia de Estudiantes y sin embargo la historia en este artículo es exaustiva, no un mero resumen. Millars (discusión) 20:26 21 ene 2010 (UTC)

Comentario la mayor goleda en contra de local podría figurar. discutible, pero apenas un dato más. el artículo de la historia del club coincide con éste hasta tanto se agregue información y se haga más extenso, para que en el AP se perciba como un resumen de un texto/enlace más completo. con tiempo trabajaré en eso tb. a los hechos destacados voy a darle un orden final, suprimiendo algunos párrafos. saludos !!!--Cazadoroculto (discusión) 17:41 22 ene 2010 (UTC)

Comentario fijate que lo ordené cronológicamente los hechos destacados, salvo obviamente los que no poseen una fecha. Saludos. elnegrojosé (discusión) 22:49 22 ene 2010 (UTC)

 Muy a favor Me gusta mucho este trabajo. Un abrazo. Alakasam 20:00 22 ene 2010 (UTC)