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Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Plan Marshall

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Candidatura a artículo destacado de Plan Marshall

Plan Marshall

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Propuesto por
Filipo (discusión) 13:36 22 jul 2008 (UTC)[responder]
Plazo mínimo de discusión (7 días)
del 22 de julio al 28 de julio
Categoría
Historia económica
Motivación
Traducción del destacado en inglés, el artículo hace una exhaustiva descripción del Plan Marshall: sus motivaciones, antecedentes, el procedimiento de reparto de las ayudas, las consecuencias económicas del Plan y las críticas recibidas, tratando de forma objetiva tanto en las cuestiones positivas como en las críticas negativas. La bibliografía es también muy completa y compensa, en mi opinión, el hecho de que algunos sectores del artículo no tengan suficientes referencias en línea.
Redactor(es) principal(es)
Filipo (disc. · contr. · bloq.)
Datos generales del artículo
Plan Marshall (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)
Opiniones
  • A favor A favorArtículo francamente bien escrito, completo hasta dónde alcanzan mis pobres conocimientos del tema, bien referenciado, neutral y estable. Bien y correctamente estructurado, el resumen es comprensivo del artículo y fácilmente asimilable. Imágenes claras, adecuadas al tema y clarificadoras. En resumen: un gran artículo. Mi enhorabuena.--Marctaltor (discusión) 17:07 22 jul 2008 (UTC)[responder]
  • En contra En contra Bien traducido, conciso y razonablemente completo. Creo que, de momento, es un artículo bueno, no destacado. La sección de críticas es un tanto insatisfactoria, y que mencione a los críticos no compensa que se casi llegue a afirmarse categóricamente que la prosperidad de la Europa de la postguerra fue consecuencia de los subsidios de Marshall (algo tendría que ver la libertad de comercio y la eliminación de la planificación económica y los controles de precios en la Europa bajo dominio nazi)o que se diga que los efectos políticos del Plan Marshall podrían ser casi tan importantes como los económicos. Esas cosas están discutidas; habría que emplear otras formas verbales y hacer referencia a las opiniones en contra. Tal como está redactado ahora, personal y humildemente, no me acaba de convencer. A este respecto, creo que tal como están redactados algunos párafos se confunden los subsidios del ERP con la eliminación de aranceles; están relacionados, pero no son lo mismo. En el último párrafo de la entradilla pone "liberalistas"; me figuro que querrá decir liberalizadores o liberales. Cuando se habla de Sarre, habría que indicar que constituyó un Estado Libre del 47 al 57, y cuando se habla de Silesia, quizá habría que mencionar la anexión de Prusia por parte de la Polonia comunista, la expulsión de alemanes y prusianos, y su repoblación con polacos expulsados por los soviéticos de la Polonia oriental que se anexionaron. SIendo una pla nde recosntrucción europeo, no veo claras las menciones a Japón o Hong Kong en las "Áreas sin Plan Marshall". Habría que poner más enlaces externos en español. P. ej., [1] Habría que poner enlaces como Consejo de Control Aliado (a ver también si alguien empieza el artículo) y alguno más. Creo que también es problemático que todos los libros citados sean en inglés. ¿No hay traducción española de ninguno de ellos? Se que es traducción del inglés, pero, oye, sería covniente consultar en la página del ISBN a ver si hay alguno. Por último, ¿¿¿ni una referencia a la inmortal Bienvenido, Mister Marshall??? Con todo es muy bueno, pero que creo que necesita mejorar algo para ser destacado. Si se mejora, estaré encantado de apoyarlo. Espero no haber sido demasiado crítico; debo estar afectado por este horrendo calor... XD Un saludo de Bertie (discusión) 12:28 23 jul 2008 (UTC)[responder]
    • Tengo que conestarte, pero justo ahora no tengo tiempo. En principio, no comparto tu idea de que se afirme categóricamente nada, porque no es así o al menos he hecho lo posible para que no sea así (aunque lo revisaré). En cuanto a Bienvenido, Mister Marshall, en inglés sí que hacen una mención, pero yo he preferido eliminarla porque la verdad es que creo que no viene a cuento. De todas formas, me pondré a revisarlo en cuanto tenga un rato. Un saludo, Filipo (discusión) 13:59 23 jul 2008 (UTC)[responder]
    • He matizado algunas frases, sobre todo en la introducción, pero sigo creyendo que es bastante neutral. Basta con leer la sección "consecuencias" y la sección "críticas" para ver que en ningún momento se afirma que fuese el Plan Marshall el que recuperó Europa, sino que se viene a decir lo contrario. Como ejemplo citar: La mayoría rechazan la idea de que el Plan, por sí solo, resucitase milagrosamente a Europa, ya que existen evidencias de que la recuperación económica ya había dado algunos pasos antes. Muchos creen que el Plan Marshall sirvió para acelerar esta recuperación, pero que no la inició.. Espero que con eso sea suficiente. Filipo (discusión) 07:51 24 jul 2008 (UTC)[responder]
    • Comentas que tal como están redactados algunos párrafos se confunden los subsidios del ERP con la eliminación de aranceles. ¿Me podrías señalar los párrafos para arreglarlos? Filipo (discusión) 07:53 24 jul 2008 (UTC)[responder]
    • He añadido la mención a Sarre. La mención a Prusia me parece que se escaba del ámbito del artículo (no elvidemos que estamos hablando de los antecedentes, y no podemos contar absolutamente todo). Las menciones a Japón y a Hong Kong se hacen con ánimo comparativo, al igual que el caso de Canadá o Argentina. Estamos hablando de una época de economía posterior a una Guerra Mundial, así que no tiene mucho sentido limitarse al ámbito geográfico europeo. Por otra parte, el hecho de dar ejemplo de economías devastadas que también despegaron sin recibir este tipo de ayudas, redunda en beneficio de la neutralidad, puesto que demuestra que la prosperidad de Europa no se debió al Plan Marshall, sino que existen muchísimos factores en juego.Filipo (discusión) 08:04 24 jul 2008 (UTC)[responder]
    • El tema del idioma de las fuentes es algo que he valorado en otras ocasiones. Prefiero mantener la obra original que usó el redactor del artículo en inglés por varios motivos: Mantiene el ISBN cuando se hace mención a él, en ocasiones hay enlaces directos a dicha obra (por ejemplo, en google books), y en la mayoría de los casos las notas añadidas por el autor hacen mención a páginas específicas. Si quiero mantener las menciones a las páginas debo mantener el nombre de la obra original utilizada. Filipo (discusión) 08:08 24 jul 2008 (UTC)[responder]
    • Por último, la cuestión de Bienvenido, Mister Marshall. Como ya he dicho, mi opinión es que un artículo enciclopédico sobre lo que económicamente fue el Plan Marshall y lo que representó para la economía y el espectro político de Europa no tiene nada que ver con una obra cinematográfica que parodia la sociedad española y la política franquista y el aperturismo al exterior. Sí, es cierto, el Plan Marshall nos suena gracias a esa película, pero no creo que sea necesaria esa mención al igual que no es necesaria una mención a Astérix en el artículo sobre la Galia.Filipo (discusión) 08:14 24 jul 2008 (UTC)[responder]
    • Bueno, creo que ya he contestado a todo. Si tienes más críticas serán bienvenidas. De todas formas, Bertie, me quedo con las ganas de discutirte algunas de las afirmaciones de carácter neoliberal que haces en tu comentario, pero eso sería ya meternos en opiniones y "hacer" fuente primaria. Yo soy de los que opinan que una medida keynesiana de vez en cuando y bajo ciertas circunstancias puede ser bastante buena para la economía. En cualquier caso, podemos discutir estos temas en nuestras discusiones, porque se escapan del ámbito de la CAD. Un saludo, Filipo (discusión) 08:21 24 jul 2008 (UTC)[responder]
  • ¿¿¿Keynesianismo??? ¡Herejía! XD Vamos, Filipo, independientemente de las creencias de cada uno, lo que quiero decir es que el artículo debería indicar precisamente eso: que hay quien piensa que el Plan Marshall redimió a Europa, y quien cree que no sirvió para nada. Me parecen bien tus cambios, y te indico lo que me parece que queda pendiente:
Me encantará poner que hay quien piensa que el Plan Marshall no sirvió para nada si me citas la fuente. XD De momento lo que hay puesto es que hay quien piensa que fue una buena medida, y que hay quien piensa que no (y las críticas). En ningún momento se afirma que hay quien piensa que no sirvió para nada, como tampoco se dice que hay quien piensa que redimió a Europa, porque no tengo ninguna fuente en la que aparezca ningún comentario tan drástico ni a favor ni en contra. Filipo (discusión) 12:16 25 jul 2008 (UTC)[responder]
1. Las fuentes: no te digo que las cambies o que no sean válidas; sólo te indico si has buscado a ver si hay versiones españolas, más al alcance del lector: se mira en la pág. del ISBN, y se indica al lado de la ref. inglesa: [ed. espaoñol: tal y tal]
Voy a intentar encontrar traducciones. De momento no he encontrado ninguna, pero seguiré mirando. Filipo (discusión) 12:16 25 jul 2008 (UTC)[responder]
2. Frase que confunde subsidios con eliminación de aranceles: Por otro lado, el Plan Marshall también es visto como uno de los elementos que impulsó la unificación europea, ya que eliminó los aranceles y creó instituciones para coordinar la economía a nivel europeo; y el párrafo de "El Plan Marshall también contribuyó a la integración europea de una manera importante. Los europeos, al igual que los estadounidenses, creían que una unificación del continente era casi imprescindible para asegurar la paz y la prosperidad de Europa. El Plan fue una herramienta interesante para establecer una primera guía de cómo llevar a término este proceso, pero en cierto modo falló, ya que la OECE no pasó nunca de ser un simple agente de cooperación económica..." Que la OECD, organismo creado para repartir las ayudas del ERP, favoreciera el libre comercio, es distinto al plan de subsidios en sí; están muy relacionados, pero no son lo mismo.
Lo he modificado y matizado. Espero que haya quedado mejor ahora. Filipo (discusión) 12:16 25 jul 2008 (UTC)[responder]
3. Frases que me parecen categóricas o erradas (sólo pido un pequeño cambio de redacción): "los efectos políticos del Plan Marshall podrían ser casi tan importantes como los económicos" (será, "hay quien piensa" o "se le atribuyen efectos políticos de improtancia"); El Plan Marshall también contribuyó a la integración europea de una manera importante. (habrá quien lo piense; para adminsitrar los subsidios se creó la OCDE... pero hasta la CECA no se puede hablar de integración europea; más abajo que la OCDE sólo sirvió para la cooperación internacional, no para la integración, lo cual es un contrasentido con esta frase); Los republicanos, hostiles al Plan, habían obtenido más escaños en las elecciones al Congreso de 1950 y se opusieron duramente; si bien siguieron llegando a Europa otras formas de ayuda. (lo de los republicanos es completamente secundario: no todos los republicanos eran hostiles, y aun así tuvieron 171 escaños frente a la mayoría de 263 demócratas; la mayoría republicana fue en '52, cuando llegó Eisenhower; lo verdaderamente importante fueron los desembolsos de la Guerra de Corea).
Arreglado (espero). Filipo (discusión) 12:30 25 jul 2008 (UTC)[responder]
4.Cuando hablas de la recuperación económica alemana en las "Consecuencias" y se mencionan "factores ajenos al Plan", aparte del Reichmark había que mencionar al canciller Erdhard (un liberal de los que ya no quedan, que es mencionado, pero sólo en la sección de críticas) y su plan de "desnazificación" económica, eliminando el nacionalismo proteccionista y el socialismo dirigista.
Ampliado. Filipo (discusión) 12:30 25 jul 2008 (UTC)[responder]
5. Repecto a Astérix, en la Gaul en la wiki anglosajona sí que lo menciona, simplemente poniéndolo en "véase también"; me parece de un papanatismo descorazonador que en aras de un pretendido rigor o un cientifismo no se haga sitio a manifestaciones culturales con amplia aceptación popular, que lo que sirven es precisamente para que la gente menuda se acerque a estos asuntos, que de otro modo quedarían reservados a cuatro gatos (como de hecho lo están). ¿Sabrían muchos chavales de la existencia de César y la Guerra de las Galias de no ser por los comics y el cine? ¿O dirían barbaridades como que la toma de Granada fue en la Guerra Civil?, precisamente por el vacío de literatura popular al respecto (bueno, tenemos a A. Gala y el manuscrito carmesí, que se apasiona con lo malos que eran los RR.CC. y lo buenos que eran Boabdil y los invasores del s. VII) Y no refiero más que a un simple enlace en "véase también".
Bertie, si quieres añadirlo no te lo impediré. ;-) Entiendo la idea, pero no la comparto. Por eso prefiero no añadirlo yo mismo. Filipo (discusión) 12:30 25 jul 2008 (UTC)[responder]

Por lo demás, de acuerdo. Un saludo, y mis disculpas por atormentarte de esta manera. Bertie (discusión) 13:51 24 jul 2008 (UTC)[responder]

¡Arf, arf! Disculpas no aceptadas. Ésta te la guardo. XD Filipo (discusión) 12:30 25 jul 2008 (UTC)[responder]

P.D. - Me encanta la frase A menudo se utiliza desde sectores neoliberales para hacer llamamientos a gastos federales en los posibles fallos del sector privado, porque indica lo que es realmente el neoliberalismo: capitalismo corporativista y proteccionista, amparado en la intervención de la garra peluda del estado, y no en el librecambio. Por eso tanto Bush como ZP son neoliberales.

comentario Comentario Espero que mis comentarios no esten desfasados, por que el texto lo leí anoche y mientras lo leo completo y al detalle (por respecto a los editores, no voy a opinar algo que no he leido) que lleva un buen rato y escribo lo que no me parece bien, me detengo, lo retomo, etc. suelen pasar bastantes horas.

Respecto a lo mencionado anteriormente:

  • "Liberalistas" es un término usado en economía para referirse a las personas favorables a la no intervención del estado en la economía y la eliminación de aranceles, algunas personas creen que es un poco término un poco crítico, pero en general esta aceptado. También es usado para referirse a las políticas de desnacionalización de empresas intervenidas. "Liberizador" es ambiguo y no generalmente aceptado para términos no económicos y "liberal" suele usarse para cuestiones morales y de costumbres, por eso se les suele llamar así a los demócratas de Estados Unidos. En mi opinión la expresión "liberalista" es bastante precisa y correcta.
  • Citar a paises no europeos en la sección "Áreas sin Plan Marshall" son obligatorias. Ya que es una de las razones por la que se piensa que el Plan Marshall fue en realidad por razones geopolíticas en lugar de humanitarias. (por cierto "Áreas sin Plan Marshall" no sería más correcto "Áreas fuera del Plan Marshall").

El artículo en general bien, hay que repasarlo un poco, y neutralizarlo en ocasiones. El texto me parece una traducción correcta, un poco demasiado literal (excepto cuando se nombra España), he observado los siguientes fallitos:

  • El texto hay que neutralizarlo un poco, se nota que se ha escrito desde EE.UU. En mi opinión habría que reflejar de forma más explícita que los bienes se debían comprar en EE.UU. y con esto el país consiguió un gran desarrollo y la consolidación de su liderazgo mundial, debido a que los otros países desarrollados se estaban reconstruyendo, y que llega hasta la actualidad. También hay frases que me chirrian como "En Washington tenían claro que los acontecimientos posteriores a la Primera Guerra Mundial no se debían repetir." (vaya sobrada, sin referencias y se contradice con el propio texto, que más adelante dice que al mismo tiempo se estaba desmantelando la capacidad productiva de Alemania). o la frase sacada de la chistera, sin venir a qué, como "El deseo humanitario de poner fin a estos problemas fue una motivación más para poner en marcha el Plan" o "En las mentes de los desarrolladores del Plan Marshall, el miedo a la Unión Soviética quizás no era todavía un factor decisivo", y que vuelve a contradecirse con el texto por que este dice que si se temía el auge de partidos comunistas nacionales influenciados por los soviéticos, o sea se temía al menos de forma indirecta.
    • He eliminado esas frases. Aunque no es una excusa, me gustaría explicar que el artículo no surge de una sola mano, ni en wiki-es, ni en wiki-en (en realidad, es la segunda vez que traduzco el contenido de wiki-en, puesto que hubo una gran ampliación hace algunos meses), por lo que a veces existen esas contradicciones. A veces el miedo a borrar lo que ya había, y en otras la traducción de un artículo como el inglés, hecho a varias manos, provocan esos desajustes que agradezco que me ayudéis a localizar. La redacción y la neutralización de la que hablas me llevará algo más de tiempo. Por otro lado, os recuerdo que en wiki-en no sólo escriben estadounidenses (también noto cierta mano europea en sus textos). Filipo (discusión) 16:58 25 jul 2008 (UTC)[responder]
  • Diversos fuertes anglicismos no aptos para personas que hablen exclusivamente español:
    • "raids aéreos" no me parece correcto, mejor "ataques aéreos".
    • "think tanks" es "grupo de expertos", en este caso "asesores".
    • "lend-lease" es alquiler o arrendamiento o algo parecido?
    • ""boom" del gasto consumista" mejor "gran expansión en el gasto destinado al consumo".
  • Otras correcciones menores:
    • "abandonó de París" en lugar de "abandonó París".
    • "200.000 toneladas de gran" en lugar de "200.000 toneladas de grano".
    • "Francia fue quien más se aprovechó de los fondos contravalor" por ""Francia fue quien más se benefició de los fondos contravalor".
    • Los ceros de la tabla de reparto se han sustituido por guiones. Los guiones suelen ser representativos de "no procede" o "datos no disponibles", creo que es más preciso colocar ceros.
    • El cartel del molino debería ser traducido en el pie de foto.
    • Se sobreentiende que el consumo "diario medio era sólo de 1.800 calorías" era por persona, pero no se especifica.
    • La primera vez que aparece la CECA es cuando se debe explicar que no participaba Reuno Unido y que es el germen de la actual UE, no tan avanzado el texto.
    • Se han dejado bastantes mayúsculas, como por ejemplo "Hambre Holandés" en lugar de hambre holandesa.
  • No me termina de gustar como sale España reflejada en el texto. Creo que habría que explicarlo un poco más y con una redacción algo más directa.

Bueno, lo dicho, la mayoría son errores sin demasiada importancia. Lo que si habría que trabajarlo un poco todavía, sobre todo para quitar literalidad, podría estar más fluido, pero es una gran base para un buen AD.Mao Zaluchi acc Mao06 (diálogo) 15:52 24 jul 2008 (UTC)[responder]

comentario Comentario Pues ya está claro lo de las medidas liberalistas. Chirría a anglicismo, pero bueno. Un saludo, Bertie (discusión) 01:43 25 jul 2008 (UTC)[responder]

Si, la verdad es que con estos términos hay bastante problemas. Por ejemplo, un liberal en Estados Unidos viene a ser un sociodemócrata en Europa, y el llamado Partido Liberal Europeo es liberal tanto económicamente como en costumbres, por eso la importancia de diferenciarse con los conservadores. En la confusión que hay en el término, se amparan muchos políticos conservadores para proclamarse "liberales" (pero se refieren exclusivamente a lo económico y no a las costumbes). Yo, la verdad, acepto y uso bastante la palabra liberalista, pero también comprendo a las personas que no les gusta, por tener una pequeño matiz crítico intrínseco. En realidad, es importante diferenciar si te refieres a lo económico o a lo social, por eso me gusta este término. Respecto al anglicismo, es acostumbrarse, si te dijera que en muchos países latinoamericanos se usa "ahorrista" en lugar de "ahorrador". Mao Zaluchi acc Mao06 (diálogo) 15:51 25 jul 2008 (UTC)[responder]

A favor A favor Vistos los cambios (y tras pulir un par de líneas y añadir algún enlace), creo que puedo votar gustosamente a favor... aunque sigue siendo susceptible de mejoras. Un saludo y gracias por tu paciencia, Filipo. Bertie (discusión) 00:37 26 jul 2008 (UTC)[responder]

A favor A favor Artículo completo, correcto, trabajado, referenciado y perfectamente redactado. Antes de los cambios de Filipo y Bertie Wooster tal vez habría tenido algunas dudas pero ahora... no. Un saludo, Furti (discusión) 12:42 27 jul 2008 (UTC).[responder]

A favor A favor. Tras los cambios realizados. Mao Zaluchi acc Mao06 (diálogo) 15:46 27 jul 2008 (UTC)[responder]

A favor A favor Muy buen artículo y bastante completo. Lo veo un poco largo, pero viendo el tema del que trata, no le quita mérito. A favor. Fernando Carrazzoni Desechos aquí 01:58 30 jul 2008 (UTC)[responder]

  • comentario Comentario A menudo se utiliza desde sectores neoliberales para hacer llamamientos a gastos federales en los posibles fallos del sector privado....¿No querrá decir keynesianos o intervencionistas en lugar de neoliberales? Varano (discusión) 22:24 31 jul 2008 (UTC)[responder]
    • El neoliberalismo defiende el libre mercado y quiere reducir el intervencionismo estatal, pero no considera que se deba eliminar todo intervencionismo. Por el contrario, apoya la intervención estatal en caso de fallo de mercado para facilitar su eliminación o la vuelta del mercado a la normalidad. Situaciones extremas como una posguerra se pueden considerar fallos de mercado, puesto que son situaciones en las que se acaba de salir de una economía de guerra y es difícil que el mercado comience a funcionar por sí solo de forma normal. Filipo (discusión) 12:34 1 ago 2008 (UTC)[responder]
  • A favor A favor Personalmente, dado que se trata de un tema largo y complejo, buscaría la forma de tener menos explicaciones entre paréntesis, pues hacen la lectura menos ágil. Por lo demás voto a favor. Varano (discusión) 14:37 1 ago 2008 (UTC)[responder]
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