Wikipedia discusión:Encuestas/2008/Sobre la regulación y borrado de plantillas/Archivo

Aquí se encuentran las discusiones que se desarrollaron en la encuesta Wikipedia:Encuestas/2008/Consultas de borrado de plantillas, que fue fusionada con Wikipedia:Encuestas/2008/Sobre la regulación y borrado de plantillas.

Consenso

Propongo una aclaración que debería ser básica: que para proceder a un borrado, haya consenso para hacerlo. No hablo de cantidades o mayorías, pero si en una consulta participan solamente dos personas no se puede hablar de que se haya alcanzado consenso, independientemente de cómo se desarrolle la discusión entre los dos. Y es todavía peor si ni siquiera hay ningún argumento de por qué borrar, sino solamente una plantilla de "Innecesaria" y ninguna discusión. Es una variante del tipo de voto "Sólo un enlace", que vendría a ser "Sólo una plantilla"

Además creo que habría que poner alguna norma específica respecto al uso de bots en estas cuestiones. Es una de las pocas cosas de Wikipedia que se hacen con unos clicks, pero no se pueden deshacer igual de fácil. Thialfi (discusión) 14:09 2 mar 2008 (UTC)

Sí, voy a recoger todo eso en una (propuesta de) política, para tenerlo bien redactado; lo redactado hasta ahora está en WP:CBP. Pero ¿a qué te refieres con lo del bot? Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 14:50 2 mar 2008 (UTC) PD:Cuando lo redacte, lo expondré aquí para arreglar los puntos flacos antes de que se vote. Más tarde, si se aprueba, habrá que intentar hacer las plantillas y todos eso

Una de las cosas que empezó todo el problema con lo de "Aviso médico" fue que un usuario la retirara masivamente usando un bot, cuando todavía no había suficiente consenso. Thialfi (discusión) 14:57 2 mar 2008 (UTC)

Ok. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 15:02 2 mar 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo con lo que Thialfi dice, antes de que exista concenso para que retiren las plantillas, simplemente las borran con algun bot. Eso debería ser el ultimo paso luego de una votación. Saludos Ale Yo no fui!! 19:06 2 mar 2008 (UTC)

Me llama la atención eso de "cuando todavía no había suficiente consenso". ¿Quién dicta cuándo lo hay? ¿En base a qué? Gracias. --Dodo (discusión) 20:08 5 mar 2008 (UTC)

Y cuando una plantilla lleva meses sin que nadie la defienda, ¿hay consenso o no? Es el caso de muchas, véase Plantillas para borrar. Mercedes(Gusgus) mensajes 05:52 14 mar 2008 (UTC)

Política

Ya he redactado el borrador, quedan evidentemente por poner cosas como los pasos y las plantillas, pero la idea es esta. Podéis verla aquí. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 15:26 2 mar 2008 (UTC)

Muy buena labor Ratchet, solo quería acotar que en el borrador de politica no se especifica que pasaría si no votan mas de 5 personas. Puede ser inusual, pero puede ocurrir. Saludos. Ale Yo no fui!! 19:11 2 mar 2008 (UTC)

Plantillas de navegación

Creo que puede mejorarse mucho esta encuesta y la propuesta WP:CBP con lo que hay en Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/Actual#La caza de plantillas. Pongo aquí un resumen que hice:

• Hay alternativas no excluyentes a las plantillas de navegación (en adelante PN). A veces será posible tomar varias alternativas, y otras veces la creación y el uso de la plantilla estarán justificados para no usar ninguna de las alternativas.^{Es un hecho.}

Véase también la sección "Alternativas a las plantillas de navegación".

• En el WP:ME se establecen unas recomendaciones a las PN, aprobadas por votaciones. Al no seguir una PN las recomendaciones hechas, cualquiera puede pedir que se justifique (argumente) la creación y el uso de esa plantilla. El lugar para argumentarlo es la página de discusión. Luego, la página de discusión de la plantilla se convierte en una página de consulta de borrado de facto.^{Así es hasta ahora.}
• Las consultas de borrado de las PN presentan varias irregularidades en comparación con las consultas de borrado de los artículos.^{Así es hasta ahora.}
• Puede ser conveniente normalizar las consultas de borrado de las PN al estilo de las WP:CBMA.^{Es una sugerencia.}

Véase también la sección "Consultas de borrado de plantillas mediante argumentación".

• Al borrar una plantilla porque puede tomarse una o varias alternativas más adecuadas deberían tomarse esa alternativas antes de borrar las plantillas (algo parecido a una fusión de esbozos en artículos más grandes).^{Actualmente nada obliga a hacerlo.}
• Es una "buena praxis" dejar constancia en la consulta de borrado de la PN qué alternativas se han tomado antes de borrar la plantilla o el motivo por el que no es posible tomar una alternativa a la PN, pero aún así conviene borrarla (por ejemplo, violación de WP:DA, código fuente erróneo, etc.) de forma clara y precisa (no "más de tres líneas", "viola el WP:ME", "para eso están las categorías", o Hala!, etc.).^{Actualmente nada obliga a hacerlo.}
• Por regla general, no conviene poner una PN en todos los artículos relacionados. Por ejemplo, no tiene sentido en Nitroglicerina poner los enlaces a todos los "nitratos orgánicos" uno a uno, pues esos enlaces se buscan en "Nitratos orgánicos", en su categoría, o incluso en un anexo. Una vez tomadas las alternativas pertinentes, la plantilla deja de tener utilidad. Cada artículo y cada categoría debería tener sus propios enlaces y no unos que se peguen igual para varios artículos (uso "plantillero").^{Algunos usuarios se resisten a esto.}

Saludos. HUB (discusión) 20:25 2 mar 2008 (UTC)

Bueno, pero la política es para borrar cualquier tipo de plantilla, no están diseñadas para el uso exclusivo en la PN. De todas formas, intentaré mejorar la política con lo que dijiste. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 20:52 2 mar 2008 (UTC) PD:Si expusieras lo anterior en forma de propuestas a añadir a la política, me harías un favor (no me he enterado de casi nada).

Eso es un error, en mi opinión. A diferencia de, por ejemplo, la mayoría de las infoboxes, las de navegación son siempre superfluas. Lo que hay que hacer es buscar alternativas al desastre que suponen. Debería aclararse esto. Por otra parte, ¿por qué una política específica para borrar plantillas? ¿No vale con la general? --Dodo (discusión) 19:59 5 mar 2008 (UTC)

Sin saber las consecuencias técnicas de lo que Dodo plantea, osea sin tener mucho conocimiento de lo que recargue en una pagina o el navegador o lo que sea, me parece buena la idea. Es una buena forma de fusionar las plantillas con las categorías y asi no tener dos cosas que realicen lo mismo. Me mantengo que las plantillas son mas vistosas y mas fáciles de acceder para un publico poco conocedor de wikipedia, pero la idea de Dodo me parece buena. Saludos Ale (D'oh) 20:19 5 mar 2008 (UTC)

A mí no. Es una buena intención, pero parte del concepto equivocado de que las categorías siempre pueden reemplazar a las plantillas de navegación, y no. Las categorías no se pueden crear si no van a tener suficientes artículos, y sus elementos no pueden ordenarse por criterios que no sean el alfabético. Thialfi (discusión) 20:32 5 mar 2008 (UTC)

Eso es cierto, una categoría no te puede organizar nombres por, por ejemplo, orden cronológico, es totalmente inútil para, por ejemplo, ayudar a ordenar los reyes de un país, etc. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 20:36 5 mar 2008 (UTC)

En los casos de que sean pocos los artículos a enlazar y no sea apropiado crear una categoría puede ser conveniente incluirlos enlaces en un artículo: el artículo principal que trata del tema. Si son muchos los enlaces, entonces puede ponerse en un anexo, con el orden que se quiera, incluso con datos adicionales (años, coordenadas, por ejemplo). En los artículos y en los anexos pueden crearse enlaces en rojo, no debería haber miedo por eso. Por otro lado la idea de Dodo de poner las categorías desplegables me gusta. HUB (discusión) 20:44 5 mar 2008 (UTC)

Es cierto lo que dice Thialfi y Ratchet, en una categoría no hay orden y no se da mas información que una lista simple, las plantillas de navegación si dan mas información. Reitero que me gustan mas las plantillas de navegacion por utilidad, pero la idea de Dodo no esta tan descabellada podría pulirse un poco mas. Saludos Ale (D'oh) 20:59 5 mar 2008 (UTC)

Por supuesto que a veces lo mejor es una plantilla de navegación y otras veces una categoría o un anexo, y se pueden definir criterios. Pero mandar que una de las opciones "es siempre superflua" no ayuda para nada a determinar el sistema más óptimo. Thialfi (discusión) 21:19 5 mar 2008 (UTC)

¿Habéis visto que con lo que ha puesto dodo también se muestra el contenido de la página de categoría? Allí se pueden poner tablas cronológicas o lo que sea que haga falta.—Chabacano(‽) 22:59 5 mar 2008 (UTC)

No funcionaría bien. Quedaría la tabla con los datos ordenados, seguida de los mismos datos desordenados. Thialfi (discusión) 23:06 5 mar 2008 (UTC)

Pero si se agregaria tablas cronologicas y eso que haga falta.... no sería exactamente igual que una plantilla de navegación???. Ale (D'oh) 23:24 5 mar 2008 (UTC)

El aspecto sería el mismo. Pero basta echarle un vistazo a esta lista de inconvenientes de las plantillas para ver que no, no son lo mismo.—Chabacano(‽) 23:37 5 mar 2008 (UTC)

No, no sería el mismo. Se ponga lo que se ponga en el "cuerpo" de la categoría, lo muestra todo y lo sigue con la parte de siempre: "Se listan X subcategorías en esta categoría", listado por orden alfabético, "Se listan X artículos en esta categoría", listado por orden alfabético. Todo eso es ineditable, sale automáticamente. Para algunas cosas eso es bueno, para otras no.

Respecto a los inconvenentes señalados en esa discusión, parece que su redactor no tuvo en cuenta Wikipedia:No te preocupes por el rendimiento. Thialfi (discusión) 00:11 6 mar 2008 (UTC)

Me alegra ver que tus argumentos son totalmente espurios, como habitualmente.

Primero, no hay ningún inconveniente en mostrar opcionalmente los elementos de la categoría en función de lo que haya en su cuerpo. Por ejemplo, si aparece en ella un <div> de cierta class puede sustituirse la lista automática de elementos por un enlace del tipo ">> Ver elementos". A diferencia de las cajitas con enlacitos, puede programarse lo que nos dé la gana en el JS: es decir, a tu taxativa sentencia "Todo eso es ineditable, sale automáticamente" le falta el "si nos da la gana que el script lo saque".

Segundo, no entiendo ese afán tuyo por huir de la "ineditabilidad" como de la peste. Me parece algo irracional, que desde luego no supone un argumento válido.

Tercero, una cosa es no preocuparse por el rendimiento (aunque por otra parte, se nota que tú no viviste la caída de servidores por "culpa" de {{ipr}}, y que no has cotejado alguna fecha de creación :-P) y otra muy MUY diferente preferir métodos de trabajo que suponen más carga de trabajo para los editores humanos. Esto último, independiente de lo primero, es poco defendible. Resulta absurdo andar creado plantillitas, poniéndolas aquí y allá, etcétera cuando para la mayoría de los casos se obtiene el mismo efecto con las categorías (que ya están ahí), un poco de JS y un clic.

Un saludo. --Dodo (discusión) 07:03 6 mar 2008 (UTC)

Como quiero decir algo sobre un comentario de mucho más arriba, no se si ponerlo justo debajo de aquel o aquí (sientanse libres de mover el mío). Uno de los argumentos esgrimidos en defensa de las PN es que se pueden ordenar por ejemplo cronológicamente, pero es que entonces podríamos tener varias plantillas en el mismo artículo simplemente ordenados por diferentes critérios, por ejemplo los tenistas que han sido nº 1 del mundo, por antigüedad, tiempo de permanencia en el puesto, torneos ganados, o yo que se, altura o velocidad de saque (es un ejemplo). Pero recordad que para presentar por ejemplo los reyes o gobernantes de un sitio de forma cronológica aunque no estén todos creados (problema con la categoría), en la misma página del rey en cuestión y en la categoría puede ponerse un enlace al anexo correspondiente que seguro que contiene más información, imágenes, referencias, etc. luego ese argumento, bajo mi punto de vista no es válido. Además, me parece que la encuesta esta peca de simple, se quiere meter en el mismo saco todas las plantillas, desde "cita web" hasta las de navegación, cuando unas son útiles y las otras no, además de que vulneran el ME. Millars (discusión) 08:38 6 mar 2008 (UTC)

Esto ya lo ha mencionado implícitamente HUB: para casos como el que planteas, lo más lógico es crear un Anexo: que contenga una tabla sortable, enlazándolo desde los artículos. Por otra parte, también existen mecanismos alternativos ({{sucesión}}, a veces integrados en la infobox de turno) que hacen que las mencionadas PNs "exhaustivas" sean todavía más redundantes e innecesarias. --Dodo (discusión) 09:19 6 mar 2008 (UTC)

Claro, por eso no digo que se deban usar PN exhaustivas, sino todo lo contrario, otros mecanismos como simplemente un anexo o los que mencionas. Puede que no me había explicado bien, lo que digo es que las PN son superfluas, ni en el caso al que me refería son adecuadas. Millars (discusión) 09:27 6 mar 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo con que en un anexo se puede poner mucha mas información, y que la idea de dodo con las categorías me parece buena.... lo único que puedo seguir argumentando sobre las plantillas de navegación (que sigo considerando útiles pero tampoco son la panacea) es que son mas faciles de usar para usuarios nuevos o hasta para gente externa a esta comunidad que solo viene a consultar... he preguntado a mis amigos fuera de la wiki y ellos obviamente no sabían sobre categorías y anexos, pero si sabian sobre recuadros grandes con otros enlaces. Algo que me parecía que debia agregar. (aunque muchos ya lo han indicado en varias oportunidades) Saludos Ale (D'oh) 17:16 6 mar 2008 (UTC)

Juas. "Recuadros grandes con enlaces". Buena descripción. Una pregunta: ¿cómo navegan tus amigos fuera de la wiki por otros sitios web que no tienen esos recuadros? ¿Conocen Google? ¿Les parece cutre? Gracias. --Dodo (discusión) 06:49 7 mar 2008 (UTC)

Como para responder a tu pregunta tengo que poner un ejemplo externo a la wiki espero que no haya ningun inconveniente..... La wikipedia es una enciclopedia... no es un buscador.... en una enciclopedia interactiva lo que uno quiere es que el conocimiento este ligado, este ordenado y este sistematizado; de lo contrario pone el titulo en un buscador y va buscando artículo por artículo lo que necesita. Al iniciar cualquier investigación uno sabe que es a donde quiere llegar pero lo que no sabe es lo que se va a encontrar en el camino, ahi es donde son utiles las plantillas de navegación, te dan mas información a la que encuentras en el artículo... Encontre un ejemplo muy bueno... no son exactamente PN pero son recuadros grandes con enlaces sistematizados y organizados.... puedes visitar esta página [1] para alguien que solo sabe sobre esa noticia pues la consulta y ya... pero si quieres saber algo mas... repito sistematizado.... tienes los recuadros derechos para de forma organizada ir navegando por las diferentes (en este caso) noticias. Creo que a muy pocos les va a gustar ir a una pagina central donde tipo lista tenga que ver que es lo que quiere leer. Y tambien te recuerdo que en igoogle tambien existen unos recuadros para mas informaciones (Gadgets). No se si con esto respondi tu pregunta.. si no indicamelo para seguir buscando paginas de referencia para mis planteamientos. Saludos Ale (D'oh) 17:57 7 mar 2008 (UTC)

No me parece nada adecuados los "recuadros grandes con enlaces" (xD) de esa fuente. Por ejemplo, aquí, entre los recuadros grandes y la foto cada linea tiene como mucho 4 palabras. Pero principalmente se debe a que los recuadros grandes equivalen a lo que aquí llamamos plantilla vertical y a que el ancho total dado a la página es muy pequeño.

La idea de Dodo me gusta cada vez más. Si la gente ve más las categorías se preocupará más porque estén ordenadas y todo redunda en una buena organización. ¿Pueden ponerse los "[+]" de expandir un poco más pequeños y con los corchetes negros como sale en las categorías? Eso permitiría que ocuparan un poco menos y que hicieran más contraste entre una categoría y la siguiente. HUB (discusión) 20:22 7 mar 2008 (UTC)

Pueden ponerse como nos dé la gana. En breve tendré lista una nueva versión de prueba que "pintará" las categorías con menos de 100 elementos con aspecto de plantillas, a ver si así logro transmitir la esencia de la propuesta. --Dodo (discusión) 07:04 11 mar 2008 (UTC) PD: Ale, me quedo con la siguiente parte de tu comentario: "no son exactamente PN pero son recuadros grandes con enlaces sistematizados y organizados". Uno de los grandes argumentos contra las PN es que son endémicas de Wikipedia. Si son tan útiles y buenas, ¿cómo es que no hay nada igual en casi ninguna otra web?

Bueno Dodo... yo estoy a favor de cualquier mecanismo adicional a los articulos que nos permita ampliar el tema, dandole una forma sistematizada, ordenada y util, de cubrir un tema mucho mas alla de lo que en el mismo articulo puede ir. Para mi en una plantilla de navegacion (y en el ejemplo que yo indique de esa pagina) se le da al lector del articulo pautas sistematizadas y ordenadas de como puede ampliar su conocimiento sobre el tema, cosa que no se podria poner en el articulo mismo porque seria redundar. Como te dije a mi me gusta tu propuesta, aunque aun hay cosas que se podria arreglar y de acuerdo a lo que dices tu propuesta tambien seria algo endemico de la wiki no?. Saludos Ale (D'oh) 16:04 12 mar 2008 (UTC) PD. hey que bueno que hayas bajado el tono burlezco conmigo!!! gracias!!! jijiji.

¿Podrías definir "endémico" en este contexto? Gracias. --Dodo (discusión) 13:01 13 mar 2008 (UTC) PD: ¿Tono burlesco? Creo que he sido correcto en todo momento contigo, dado que aún no nos conocemos lo suficiente como para gastarnos bromas.

Apoyo la idea de Dodo, creo que sería una mejora importante. Mercedes(Gusgus) mensajes 05:49 14 mar 2008 (UTC)

Política para plantillas

Quizás sería mejor primero pensar en una política oficial con criterios consensuados para las plantillas (principalmente las de navegación) antes de entrar en cómo deben tratarse los casos grises. En el Café se ha iniciado un hilo al respecto así que se debería esperar primero a ver cómo evoluciona ese debate. Tomatejc Habla con el vegetal 07:02 4 mar 2008 (UTC)

Sí, sería interesante primero delimitar los criterios sobre plantillas antes de largarnos a someterlas a consultas. -- KveD (discusión) 04:38 14 mar 2008 (UTC)

Continuando con las ideas...

Y que tal si las plantillas de navegación se las ubica en la sección de véase tambien?. Podrían aparecer plegadas por defecto de esta manera Usuario:Alefisico/Laboratorio/3. Ahi se podría pedir que cada plantilla tenga a o b restricciones y asi, pienso yo se optimizan recursos. Opiniones... Saludos Ale (D'oh) 19:54 6 mar 2008 (UTC)

¿Qué inconvenientes de los ya señalados hasta el momento sobre las plantillas de navegación resuelve tu propuesta? Quiero decir en comparación con la mía (pasar el contenido de la Plantilla:X a la Categoría:X, eliminar la Plantilla:X y usar el JS? --Dodo (discusión) 06:46 7 mar 2008 (UTC)

Tras aburrirme en una discusión para el borrado/mantenimiento de la plantilla {{Fisicoquimica}} vengo a comentar algunas ideas que he sacado en claro. Debería ser más clara la política de enlaces internos, indicando explícitamente que no se deben incluir enlaces no relacionados. En WP:NO#Wikipedia no es un almacén de enlaces, imágenes o archivos se dice que los artículos de Wikipedia no son:

Colecciones de enlaces internos, exceptuando las páginas de desambiguación cuando el título del artículo es ambiguo, y para listas que ayudan con la organización de los artículos. Las listas alfabéticas que no añadan información adicional deben ser convertidas en categorías, ve Categoría:Wikipedia:Transformar en categoría.

Faltaría añadir algo como "Los enlaces que se incluyen en un artículo deben estar directamente relacionados con el contexto del artículo". Tal vez deba estar algo más desarrollado, pero algo en esta línea evitaría muchas discusiones sobre las plantillas de navegación, que incluyen enlaces a artículos indirectamente relacionados. Algunos ejemplos de estas relaciones indirectas los he puesto en Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/Actual#Alternativas a las plantillas de navegación (en el último comentario de esa sección) y en Plantilla Discusión:Fisicoquimica.

También he encontrado en Wikipedia en inglés w:Wikipedia:Only make links that are relevant to the context, que podría traducirse y adaptarse a Wikipedia en español. HUB (discusión) 20:04 7 mar 2008 (UTC)

No te desgastes inútilmente. Un saludo. --Dodo (discusión) 13:03 13 mar 2008 (UTC)

Introducción

Hola compaleros, yo cambiaría un poco la introducción para que no pase lo de siempre, que una vez iniciada la "votación" se diga que es parcial. Algo así:

Desde hace algún tiempo en la comunidad se han abierto debates relacionados con el borrado o la eliminación de artículos de ciertas plantillas, como fue el caso de {{avisomedico}}, {{spoiler}} y {{flagicon}} , o, siguiendo el WP:ME (entre otros motivos), numerosas plantillas de navegación. Esta encuesta plantea la posibilidad de implantar los borrados de plantillas mediante consultas de borrados.

Elimino plurales en lo posible, quito los "muchos", "innumerables", etc. ¿Qué opinan? Gons (¿Digame?) 22:55 7 mar 2008 (UTC).

Hecho, gracias. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 14:01 14 mar 2008 (UTC)

Procedimiento futuro

En el caso de que esta propuesta se aprobase, ¿el procedimiento sería parecido a una consulta de borrado mediante argumentación? Gracias. MilO Iñche allkütun 01:03 8 mar 2008 (UTC)

´Creo que esa sería la idea, pero hay establecer unas reglas para no tener argumentaciones interminables. HUB (discusión) 19:23 13 mar 2008 (UTC)

Finalmente

Bien, abriré esta encuesta en breve. Finalmente, ¿se debe añadir la opción de si se debe implementar el scrip de Dodo para los casos en que la plantilla sea una simple lista alfabética (al hacer la misma función)? Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 14:06 14 mar 2008 (UTC)