Wikipedia discusión:Encuestas/2008/Sobre la regulación y borrado de plantillas

Archivo

En el archivo Archivo se encuentran las discusiones que se desarrollaron en la encuesta Wikipedia:Encuestas/2008/Consultas de borrado de plantillas, que fue fusionada con esta.

Resultados provisionales

Sobre la regulación de las plantillas de navegación

Respuesta	Votos
¿Es necesaria una política que regule las plantillas de navegación?
A favor	61
En contra	11
¿Se permitirán las plantillas de navegación?
Sí	54
Sí, pero sólo cuando no puedan ser reemplazadas por una categoría, una sección de "Véase también", un anexo o una combinación de estas soluciones	8
No, no se permitirá ninguna plantilla de navegación	3
¿Se deberán ubicar las plantillas de navegación horizontales en las categorías?
Sí	9
Sí, pero sólo las que superen el número de líneas permitido	11
No	24
¿Se permitirán las plantillas de navegación verticales?
Sí	15
Sí, siempre y cuando no se pueda utilizar un infobox en su lugar	28
No	10
¿Se permitirán las plantillas de navegación horizontales?
Sí	46
No	5
¿Se permitirán las plantillas de navegación desplegables?
Sí	15
Sí, siempre y cuando estén plegadas por defecto	28
No	7
¿Se limitará el largo de las plantillas de navegación verticales?
Sí	17
No, éste quedará determinado por el sentido común	24
¿Se limitará el ancho de las plantillas de navegación verticales?
Sí	23
No, éste quedará determinado por el sentido común	17
¿Se limitará el largo de las plantillas de navegación horizontales?
Sí	17
No, éste quedará determinado por el sentido común	24
¿Se limitará el largo de las plantillas de navegación desplegables (desplegadas)?
Sí	1
No, éste quedará determinado por el sentido común	35
¿Cuál es el número máximo de plantillas de navegación a permitir dentro de un mismo artículo?
Un número limitado (1, 2, 3)	22
La cantidad que corresponda, siempre y cuando estén estrictamente relacionadas con el objeto del artículo	26
¿Se debería estandarizar su diseño?
Sí	48
No	4

Sobre la implantación de las consultas de borrado de plantillas

Respuesta	Votos
¿Deberían implementarse las consultas de borrado de plantillas?
A favor	40
En contra	4
No estoy de acuerdo con el planteamiento actual de las consultas	4
No estoy de acuerdo con que se cambie el sistema actual	0
En caso de aprobarse, ¿debería funcionar mediante un sistema por votaciones o por argumentación?
Por votación	12
Por argumentación	27
En las CBP de plantillas que no queden reguladas (infoboxes...), ¿se deberán hacer mediante un sistema por votaciones o por argumentación?
Por votación	20
Por argumentación	2

Sobre la implatación de las consultas de creación de plantillas

Respuesta	Votos
¿Estás a favor de que se someta a consultas la autorización de la creación de cada plantilla de navegación?
No	29
Sí	2

Actualizado el 20 de abril a las 04:47 UTC

Comentarios

Posibles soluciones

Sugiero implantar la propuesta de Dodo, y prohibir totalmente las plantillas de navegación de más de tres líneas; en último caso, siempre se puede trasladar su código a la categoría, como en Categoría:Juegos Olímpicos de Berlín 1936 o en Categoría:Ferrocarril en Argentina: recordad que si se vandaliza una plantilla repercute en muchas páginas. Una vez incluida en la categoría, ¿qué argumentos sólidos hay para mantenerla? Mercedes (Gusgus) mensajes 14:19 20 mar 2008 (UTC)

Apoyo la propuesta de Mercedes, por los motivos que expone ella misma. Manuel Trujillo Berges (discusión) 14:23 20 mar 2008 (UTC)

No estoy de acuerdo, creo que la que debe decidir cosas como esa es la encuesta (en definitiva, para eso se creó). —Aibdescalzo (disc. · contr.) 18:45 20 mar 2008 (UTC)

Estaría de acuerdo en hacer eso, si no fuera porque veo un grave problema en ello. Dicho scrip sólo funciona si lo añades en tu monobook, pero no olvidemos que la mayoría de las personas que visitan esta wikipedia son sólo lectores, y por lo tanto no la tienen. La única manera de que sea viable sería que se implementara eso en la meta, para que todos puedan usarlo. Hay que recordar que el fin de las plantillas de navegación es ayudar al lector a navegar entre las páginas relacionadas de forma rápida, si escondemos las plantillas, es lo mismo que si no las tuvieramos. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 20:30 20 mar 2008 (UTC)

Lo que se podría hacer es aumentar la propuesta de Dodo en la consulta como opcion para los que voten en contra de las plantillas. Digo en contra porque no creo que alguien que este a favor vote tambien por la implementacion de dicho scrip. Y con respecto al numero de lineas.. pues para eso es esta encuesta no?. Saludos Ale (D'oh) 22:22 20 mar 2008 (UTC)

Evidentemente. Y esta discusión para aportar ideas, Aibdescalzo, y la mía es tan aceptable como cualquier otra. Pero nadie indica una solución al problema de la sobrecarga del servidor por las plantillas: ¿se protegen todas para evitar vandalismos? Respecto a la facilidad para los lectores, no son idiotas: yo también entré una primera vez, y encontré las categorías al final del artículo antes de saber lo que era una plantilla. También descubrí que las palabras en azul intercaladas en el texto eran enlaces, e incluso ví en algunos artículos una sección que ponía Véase también. No veo por qué ahora los que entren no lo van a ver. Mercedes (Gusgus) mensajes 09:30 21 mar 2008 (UTC)

Pero... ¿Se subsanaron las carencias que expuso Dodo en su blog? Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 13:46 21 mar 2008 (UTC)

La última actualización que hizo Dodo fue el 12 de marzo, pero cualquiera de los buenos programadores que hay en la wiki puede decirnos si necesita alguna corrección. Mercedes (Gusgus) mensajes 14:35 21 mar 2008 (UTC)

Ya lo añadí, es la sección ¿Se deberán ubicar las plantillas de navegación horizontales en las categorías?. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 20:32 21 mar 2008 (UTC)

Aibdescalzo, yo también le hice esa misma pregunta a Dodo sobre si el código que nosotros como usuarios particulares incluíamos en el monobook.js se podía incluir por default para todos los usuarios anónimos que ingresaran a la Wiki y me dijo que sí, que se puede, que existe un monobook.js que es común para todos los usuarios de IP. ;) Y Mercedes, sobre el asunto de la sobrecarga de servidores, ya se trató por algún lado en meta, en dónde dijeron que si algún día la sobrecarga de servidores por el asunto de las plantillas se convierte en un problema, serán ellos los que impongan restricciones técnicas al asunto y que nosotros, desde nuestra posición de usuarios de wikis no deberíamos preocuparnos más de lo normal por ello. Por lo que, en el caso de una plantilla muy usada, se puede aplicar el mismo criterio que se aplica hoy en día para ciertas plantillas de mantenimiento, o infoboxes como {{Ficha de artista musical}}, las cuales están protegidas ad infinitum para evitar vandalismos (como establece en parte la política de protección de páginas) Un saludo. —KveD (discusión) 18:42 22 mar 2008 (UTC) PD: Y disculpen mi ausencia en estos últimos días, pero me fui de viaje.

He implantado el scrip en mi monobook y funciona muy bien: se puede pasar de una categoría a otra, incluidas las subcategorías, y también se ven perfectamente las ex-plantillas con sus imágenes correspondientes. Mercedes (Gusgus) mensajes 20:07 6 abr 2008 (UTC)

Inicio

¿Queda alguna sugerencia más o se procede a empezar la encuesta? Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 20:09 22 mar 2008 (UTC) PD:Evidentemente habrá que dejarla antes unos días en estado de «A punto de salir» en WP:EN

Yo diría de de esperar un poco más, de manera que la gente que se fue de viaje durante Semana Santa tenga oportunidad de volver y opinar antes de pasar a «A punto de salir». —KveD (discusión) 00:26 23 mar 2008 (UTC)

Creo que todo está "cubierto". Espero que a mediados de semana abran la encuesta. Saludos. —Aibdescalzo (disc. · contr.) 21:56 23 mar 2008 (UTC)

Lo he puesto en estado «A punto de salir», así si alguien estaba de vacaciones, le dará tiempo a verla. A mediados de semana (miercoles o jueves) lo abriré, a menos de que surja algún imprevisto. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 13:48 24 mar 2008 (UTC)

Bueno, cuánto apuro (o ansiedad ). Bien, como había comentado en el Café, hice algunas incorporaciones a la encuesta, que espero no disgusten.
Básicamente incorporé la pregunta sobre la extensión mínima de la plantillas de navegación (personalmente, una PdN de una línea me parece inútil), y "desambigüé" la pregunta sobre la extensión máxima, entre plegadas y desplegadas. También mejoré (desde mi punto de vista) la pregunta sobre permitir plantillas, para que resulten más claros algunos aspectos.
Otro aspecto que me parece que debería mejorarse, de ser posible, es que se expliquen mejor algunas características del script de Dodo, principalmente su incidencia en la carga del artículo, o el costo que le puede suponer a los servidores del proyecto. Saludos! Dinosaur (discusión) 05:55 26 mar 2008 (UTC)

Dinosaur, he revertido alguno de los cambios que has realizado pues me parecen un pelín influyentes y sesgados. En cuanto al tamaño, lo que se limita es el tamaño máximo de las plantillas, hasta ahora no creo que haya habido problemas en determinar su tamaño mínimo. Es algo que entra indirectamente dentro de las otras preguntas: una PdN de una sola línea puede ser fácilmente reemplazable por una categoría, una sección de véase también o un anexo. ;) El asunto de la cantidad de líneas máximas para las plantillas horizontales plegadas y desplegadas me parece un tanto redundante, en el caso de que se acepten las plantillas desplegables y se necesite determinar un máximo o no para su largo, se puede anexar a la votación para oficializar la política y actuar sobre los resultados arrojados en la votación. Pero no sé que opina el resto. —KveD (discusión) 06:41 26 mar 2008 (UTC)

He añadido la opción del largo de las desplegables (desplegadas), mejor dejarlo todo claro ;) Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 14:23 26 mar 2008 (UTC)

Si KveD, revertiste algunas de mis ediciones, algunas, para no decir todas.

¿Influyentes y sesgadas? mmm, ya sé, tal vez en la morigeración que le dí a la opción por permitir cualquier plantilla.

Explico el por qué decidí incluir estos cambios, tal vez se entiendan mejor. Desde mi punto de vista, me parece que votar sí a "todas", es como firmar un cheque en blanco, y decirle sí, también, a un uso indiscriminado de plantillas. Me parece que queda más razonable decir Sí a todas pero bajo una regulación simple, ya que se evita así darle aval a excesos. Para que se entienda la idea una regulación simple y a lo que podría asimilar, incluí ejemplos de políticas y guías similares de otras wikis, como la que en esta se tuvo hasta hace poco tiempo.[1]

También, dentro de la pregunta general sobre permitirlas o no, había agregado enlaces a Wikipedia:Categorías y Wikipedia:Anexos, para que se conozca a lo que se hace referencia, y también para que quede en claro las posibilidades y límites de la opción. Por ejemplo, Ayuda:Categoría se define claramente que sólo pueden ser categorizados los artículos creados, pero esto no todos los usuarios lo saben y plantean cambiar algunas plantillas por categorías, por ejemplo, cuando la misma incorpora varios enlaces a artículos sin crear, y por lo tanto, no categorizables. Me parece que toda información que se pueda dar al momento de la encuesta no sobra, sino todo lo contrario, es favorable para evitar futuras confusiones.

Espero que se haya entendido, saludos! Dinosaur (discusión) 21:46 26 mar 2008 (UTC)

Es que según mi punto de vista la regulación simple que evite excesos es lo que se está intentando crear con esta encuesta. Las dos preguntas siguientes son las que apuntan a determinar esa regulación simple. La encuesta tiene cuatro preguntas: la aceptación total, el rechazo total y dos preguntas intermedias que dan lugar a la regulación. Supongamos que en la encuesta termina ganando tu frase de "Sí, a todas pero bajo una regulación simple"; ¿qué es una regulación simple? tal vez lo que sea regulación simple para vos, no lo sea para mí o viceversa. ¿Deberíamos traducir e intentar oficializar los guidelines de la wikipedia en inglés, los de la francesa o los de la alemana? ¿qué pasa si esos guidelines entran en conflicto en algún punto? (no sé ni francés ni alemán, por lo que no estoy seguro si son 100% compatibles). El asunto de una regulación simple me parece una afirmación demasiado generalizada como para sacar algo en limpio de ella. No obstante, he hecho algunos cambios en la formulación de la pregunta, de manera que la respuesta no condicione o descarte el resultado del resto de la encuesta.

Es decir, antes al afirmar "Sí, todas." se estaba rechazando la posibilidad de regular ciertos aspectos como el tamaño, la estandarización, sobre si deberían ser plegables o no (ya que después de todo, "todas" significa TODAS); ahora con esta modificación el hecho de aceptar las plantillas de navegación sin grandes dilemas filosóficos, no quita que éstas deban adecuarse a ciertos parámetros regulatorios. Espero que te parezca bien este cambio. Un saludo. —KveD (discusión) 22:30 26 mar 2008 (UTC)

Creo que es verdad, regulación simple es muy amplio, y de hecho, creo que no se entendió. Al poner de ejemplo los guidelines de otras wikipedias, lo que trataba era, justamente, de ejemplificar ese punto. Ninguna de ellas pone restricciones de tamaño o número, sino todo lo contrario, se centran en describir y aclarar su uso, pero, principalmente, su utilidad. Según mi manera de ver este es, justamente, el principal problema de la es:, se dogmatizaron las tres líneas, y dejó de lado lo más importante, el contenido de la mismas, su utilidad.

Creo que se llegó a una opción que permite justamente esto, así que voy a tratar de pensar alguna pregunta en referencia al contenido, a su uso, y no tanto en cuanto a cuestiones arbitrarias como números fijos. O en todo caso, esperar que durante la realización de la encuesta importe lo importante y se pueda dar origen a una buena política. Un saludo. Dinosaur (discusión) 23:52 26 mar 2008 (UTC)

¿Que tiene de diferente «Sí, pero sólo cuando no puedan ser reemplazadas por una categoría, una sección de "Véase también" o un anexo» de «Sí, pero sólo cuando no puedan ser reemplazadas por la combinación de una categoría, una sección de "Véase también" y/o un anexo»? Y otra cosa, ¿por qué el número de líneas es en una resolución de 800X600? Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 14:03 27 mar 2008 (UTC) PD:Habrá que aplazar su apertura un tiempo

Ratchet, la primera opción «Sí, pero sólo cuando no puedan ser reemplazadas por una categoría, una sección de "Véase también" o un anexo» establece que la plantilla no es necesaria cuando ésta pueda ser reemplazada solamente por una categoría, o solamente por una sección de "Véase también" o solamente por un anexo. En cambio, la segunda opción contempla la combinación incluyente de las tres opciones anteriores como parámetro para rechazar una plantilla. ¿Me explico bien?. Sé que la redacción de esa pregunta parezca un tanto críptica, pero ciertamente no se me ha ocurrido una forma mejor para diferenciarlas. Mejoras en la redacción, bienvenidas. Y el asunto de la resolución es debido a que el diseño de la enciclopedia debe estar apuntado a mantener un máximo de compatibilidad, si colocáramos una resolución mayor a 800x600, la gente que todavía navega por Internet con esa resolución de pantalla (generalmente personas de mediana edad que usan una resolución grande para no forzar la vista) verían comprometido el diseño de la página del artículo por una plantilla excesivamente grande. Un saludo. —KveD (discusión) 19:09 27 mar 2008 (UTC)

Actualización: Sobre la pregunta de las plantillas y con qué pueden ser reemplazadas, he vuelto a la versión original de Chabacano (disc. · contr. · bloq.): "Sí, pero sólo cuando no puedan ser reemplazadas por una categoría, una sección de "Véase también", un anexo o una combinación de estas soluciones". Me parece que de esta forma nos vamos a ahorrar dolores de cabeza, y después de todo las dos opciones que había propuesto yo son prácticamente lo mismo. Un saludo. —KveD (discusión) 19:43 27 mar 2008 (UTC)

Preguntas

¿Cuándo termina la votación? ¿Puedo votar? (pregunto porque tengo casi un mes aquí) ¿Qué quieren decir con "estandarizar su diseño"?

•©Montyß• (♪♫♪) 21:31 27 mar 2008 (UTC)

Agradeceré una, dos o tres respuestas.

•©Montyß• (♪♫♪) 22:01 27 mar 2008 (UTC)

Charles, esto no es una votación, es una encuesta y puedes participar tranquilamente ya que para expresar tu opinión en una encuesta no existe ninguna restricción sobre cantidad de ediciones ni antigüedad (no es así en el caso de las votaciones en dónde son necesarias 100 ediciones y un mes de antigüedad previos al inicio de ésta para participar). Y sobre estandarizar el diseño de las plantillas de navegación, se refiere a hacer un "molde" común para todas las plantillas y que cada uno adecue ese "molde" a sus necesidades, de manera que visualmente todas las plantillas de navegación mantengan el mismo estilo estructural. Un saludo. —KveD (discusión) 22:16 27 mar 2008 (UTC) PD: Y me olvidé de comentar que las encuestas no tienen límite de tiempo. Éstas se cierran cuando se considera que ya se han alcanzado conclusiones satisfactorias como para pasar a la siguiente etapa de debate.

Gracias, gracias, gracias.

•©Montyß• (♪♫♪) 22:23 27 mar 2008 (UTC)

Consultas de borrado para plantillas: opinión.

Creo que debería existir una suerte de CdB para plantillas. El problema reside en determinar si son por votación o por argumentación. La argumentación es útil cuando existe una política que marque un norte. En el caso de que se oficialice una política que regule a las plantillas de navegación se podrían realizar CdB argumentadas en el caso de las plantillas de navegación. ¿Pero en los otros casos de plantillas de normalización, infoboxes, y demás plantillas que no están politizadas?. La argumentación no es posible, excepto bajo el concepto de WP:USC y demás opiniones personales: en ese caso creo que se debería implementar un sistema por votación, ya que la argumentación podría traer conflictos y reclamos sobre las decisiones tomadas. O por lo menos estos son mis dos centavos. KveD (discusión) 21:44 27 mar 2008 (UTC)

Totalmente de acuerdo con KveD, yo no lo pude haber expresado mejor. Tomatejc Habla con el vegetal 21:56 27 mar 2008 (UTC)

La principal causa de que existan plantillas de navegación, infoboxes y demás, es que son mucho más útiles que categorías y otras formas de organizar artículos. Entonces, la argumentación se centraría en si son lo suficientemente útiles como para existir, no tienen por qué estar ligada a una política. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 19:33 28 mar 2008 (UTC)

Ratchet, el problema es que creo que estás olvidando un concepto sobre la argumentación: si no hay política que regule absolutamente nada sobre un tema en particular, por supuesto que uno puede argumentar utilizando el sentido común, pero el bibliotecario o el responsable de cerrar dicha consulta de borrado por argumentación también lo hará basado en su sentido común y bajo su sentido común puede decidir borrar o eliminar la plantilla según su gusto personal. No importa que todos hayan votado por mantener y hayan dado su opinión al respecto. La argumentación no es una votación, y por lo tanto la "mayoría numérica" no importa en este aspecto. En una consulta de borrado de artículos por argumentación puede haber 100 {{manténgase}} y tan sólo un {{bórrese}} que sea convincente y esté bien argumentado y el resultado será que dicho artículo será eliminado. Por eso, la argumentación en los casos de plantillas no reglamentadas va a traer aún más problemas que no tener nada. —KveD (discusión) 21:24 28 mar 2008 (UTC)

Umm, ¿sería posible añadir esa cuestión en la encuesta una vez iniciada? Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 21:26 28 mar 2008 (UTC)

Pero creo que también existen problemas en cuanto a las Consultas por argumentación para las plantillas politizadas. No olvidemos que estamos hablando sobre la creación de una política simple y general. Se habla de mantener una PdN si ésta es útil. Ahora, ¿qué es útil? es útil porque estiliza el artículo, cumple funciones que no puede hacer una categoría, etc. ¿y que es inútil -o poco útil-? es inútil por intrusiva, por poder reemplazarse por varioos anexos, categorías, enlaces, etc.

Y, entonces, ¿qué argumento es el correcto si ambos se corresponden con la política?

Ello quedará determinado por el bibliotecario que cierre la consulta, acto que está sujeto a su punto de vista, y si el cual no es compartido por otros usuarios, comenzará una extensa discusión, reclamos de Mediación Informal o incluso ante el CRC.

¿Suena conocido?

Al fin y al cabo, con política o sin ella, seguirán los mismos conflictos.

Es por ello que me parece más acorde respaldar las decisiones sobre borrado o mantenimiento por medio de una votación, la cual, salvo pequeños vicios, demuestra un atisbo de consenso sobre el cual respaldar el resultado final.

No caigamos en la simpleza de decir que son sólo son votos, en las CdB mediante votación hasta hace poco utilizadas para los artículos, frecuentemente se daban extensos, nutridos y constructivos debates donde se exponían todos los argumentos y puntos de vista, respaldando con argumentos, tal vez de una manera más indirecta, la emisión del voto.

Considero que esta sería una buena manera de evitar que continúen los conflictos actuales, cosa que no sucederá con las CdB por argumentación, según mi modo de ver, claro. Dinosaur (discusión) 05:37 29 mar 2008 (UTC)

No, Dinosaur: con el borrado por argumentación los únicos puntos de vista válidos son si se ajusta a la política aprobada o no se ajusta, ni sentido común ni nada más. Y en las cdb han desaparecido las polémicas desde que se usa este sistema, puedes comprobar que solo ha habido dos quejas y se han salvado muchos artículos, unos porque no merecían el borrado, otros porque las argumentaciones a favor de su permanencia han conducido a mejoras y a solucionar los problemas que tenían. Lo mismo ocurriría con las plantillas. Ahora bien, en la discusión para crear la política (si la encuesta se inclina por esa opción) es en donde se debe decidir qué es útil, si se admiten imágenes, tamaños aceptables, formatos, etc., y si la política dice que es admisible una plantilla de 50 líneas y diez imágenes con fondo de color fosforito y con tres marcos de distintos colores, no se podrá borrar una con esas características por mucho que el sentido común diga que es horrible y ocupa más que los artículos de destino. Y una última aclaración: el biblio que cierra no juzga el artículo (o plantilla), juzga si los argumentos a favor o en contra son o no válidos conforme a las políticas (argumentos que puede dar cualquiera, incluso IP anónimas). Mercedes (Gusgus) mensajes 09:06 29 mar 2008 (UTC)

Lean bien lo que ha escrito Mercedes, lean bien. Si en la primera pregunta votan a favor, obtendrán una larga lista de reglas y leyes. ¿Y el sentido común? Al joraca, ¿y si algunas de esas leyes te favorecen?, bien por ti, tuviste suerte esta vez, a otro le tocó perder, pero piensa por un segundo el dia que te toque estar del otro lado, por mucho que argumentes ¿no aparecerá un bibliotecario respaldándose en estos mandamientos?

Repito, lean bien el comentario de Mercedes, reflexionen un momento y decidan.

•©Montyß• (♪♫♪) 13:46 29 mar 2008 (UTC)

¿Y su intentases documentarte sobre el tema de las políticas en Wikipedia y cómo se crean y aplican? Si sale «sí» a la primera pregunta, entre TODOS redactaremos una propuesta de política que luego TODOS votaremos. Nadie manda al carajo el sentido común, el sentido común SE APLICARÁ al redactar la política, y luego NADIE podrá borrar una plantilla que esté conforme a las normas invocando dicho sentido común, como teme Dinosaur. Mercedes (Gusgus) mensajes 14:01 29 mar 2008 (UTC)

Amistosamente te digo, no seas graciosa. ¿Cómo transformas en política el sentido común? No se puede. ¿Un manual de reglas basabas en el sentido común? Ja. ¿Y a la hora de decidir qué se queda y qué se va? ¿quién lo decide? ¿El sentido común? No, las reglas. Lo dijiste arriba y lo vuelves a decir ahora, una vez que esas reglas estén redactadas (según tú, por el sentido común), adiós sentido común.

•©Montyß• (♪♫♪) 14:42 29 mar 2008 (UTC)

Agrego: En 2 ocasiones das el mismo ejemplo, dices, ¿qué tal si quieren borrar una plantilla que es aceptada por las reglas?, no podrán. Pero si nos ponemos del otro lado, ¿que tal si queremos que no se borre una plantilla que no es aceptada por las reglas?, no se puede, se va. Es la triste realidad de las reglas.

•©Montyß• (♪♫♪) 14:53 29 mar 2008 (UTC)

Monty, dado que eres un usuario relativamente nuevo (te registraste el 7 de marzo de 2008), tengo que decirte que estoy de acuerdo con Mercedes cuando te invita a documentarte sobre como se crean y aplican políticas. ¿Has revisado en el café la cantidad de discusiones sobre plantillas, su relevancia, de "¿por qué me borraron esta plantilla?" y demás choques de sentido común sobre el respecto que ha habido en los últimos tiempos?. El hecho de no tener una política que regule esto está generando un desgaste de todas las partes en la discusión: los que defienden una plantilla, los que buscan su eliminación y los que permanecen neutrales pero se involucran en el debate. Si bien WP:NO establece que la Wikipedia no es una burocracia, también establece que no es un experimento de anarquía. La línea entre no ser una burocracia y no ser un experimento de anarquía está en saber cuando no tener una norma o política que defina las reglas del juego, perjudica aún más que tenerla, y viceversa. —KveD (discusión) 19:14 29 mar 2008 (UTC)

No he dicho nada incoherente para que me digan, que eres nuevo, que bla bla bla, que infórmate bien. Ni siquiera saben si estoy bien o mal informado, sólo ven que soy nuevo y tienen que molestar con eso, en vez de discutir mi opinión. Tendré que esperar a tener 1 ó 2 años aquí para que tengan en cuenta mi opinión, estén de acuerdo o la cuestionen, en vez de decirme, eres nuevo blablabla-blablabla. Y para terminar de desvirtuar esta encuesta (desvirtuada que yo no empecé), respondo a sus preguntas de ¿te has informado de esto y de esto y de esto, bla bla bla? Sí.

Mi punto es simple, las reglas no son necesarias. Y lo demostraré de la forma más simple, mira aquí: [2], ahora mira aquí: [3] (sección PdN), es todo. Aclaro, es mi opinión, si le gusta o no le gusta y quiere expresarlo, genial. Si quiere decirme, eres nuevo, infórmate, gracias, pero ya me lo han dicho varias veces.

•©Montyß• (♪♫♪) 20:47 29 mar 2008 (UTC)

Tanto el comentario de Mercedes como el mío estaban respaldados en tu afirmación (bah, en realidad no sé si Mercedes lo dijo por eso, solo estoy asumiendo que interpretó lo mismo que yo de tus palabras):

Si en la primera pregunta votan a favor, obtendrán una larga lista de reglas y leyes.

Lo cual encierra un error de concepto: las encuestas no son vinculantes. El resultado de una encuesta no es una política, ni se pueden usar sus resultados para decidir absolutamente nada, excepto para reunir información y tener una idea de la opinión de la comunidad ante un tópico en particular. Al votar sí en la encuesta, nadie obtendrá nada; solamente expresará su opinión sobre si debemos unir esfuerzos en común para intentar redactar una política, la cual después se intentará oficializar a través de una votación formal. El creer que una encuesta es una votación vinculante es un error conceptual bastante común en los usuarios que no llevan tiempo en la enciclopedia. Tenés todo el derecho del mundo de votar a favor o en contra en esta o cualquier encuesta, y de opinar lo que creas correcto, pero tu afirmación en el comentario de arriba estaba basada en un falso supuesto. Un saludo. KveD (discusión) 23:59 29 mar 2008 (UTC)

Te equivocas al suponer que yo creo que la encuesta es vinculante (en otras palabras, que es lo que tendremos en las reglas), no lo creo, ni lo dije. Sólo hablé de la primera pregunta, y sí, pienso que es vinculante, no directamente, pero lo es. Lo es porque, al votar a favor, están aceptando una política, una que seguro redactarán, discutirán y decidirán después, pero es aquí donde están expresando que SÍ la quieren. Creo que me has malentendido KveD, en ningún momento hablo de toda la encuesta, ni digo que lo que acepten aquí tendrán en las futuras reglas. Repito, yo hablé solamente de la primera pregunta, porque, como explique antes, es en la que deciden si quieren o no una política.

Explico mi mensaje que inició el malentendido, Mercedes escribió lo siguiente:

y si la política dice que es admisible una plantilla de 50 líneas y diez imágenes con fondo de color fosforito y con tres marcos de distintos colores, no se podrá borrar una con esas características por mucho que el sentido común diga que es horrible y ocupa más que los artículos de destino.

Y es por esas palabras que yo respondí, y dije lean bien, porque considero que esas palabras resumen lo que es una regla. Sí, entiendo que no está hablando de esta encuesta, sino de las reglas futuras, pero mi punto es que, es aquí donde están expresando su inclinación hacia una política.

No he sido conciso, pero espero haber sido claro. En todo caso, te agradezco haberme explicado cual creíste que fue mi error (en vez de llamarme novato), por que ahora me doy cuenta que sí tuvieron en cuenta mi comentario, sólo que lo malentendieron. Saludos.
•©Montyß• (♪♫♪) 01:02 30 mar 2008 (UTC)

¿Por votación o argumentación?

Bueno, retomo con la discusión principal. Mercedes, lo que trataba de decir es, justamente, lo mismo, las CdB por argumentación sólo toman como válido los argumentos expresados en la política. Ahora, si la misma define criterios generales, ¿cuál modo de verlos es el correcto?. Y no estoy hablando de discutir en base al sentido común, estoy hablando de discutir con base en la misma política, pero con diferentes puntos de vista sobre la misma.

¿Porqué es mejor la votación? resumo los puntos:

• Todo -TODO- argumento es apelable, los números no. Al no existir la verdad absoluta, pueden darse diferencias de criterios aún con políticas establecidas al respecto. ¿Acaso podrías afirmar que actualmente no se dan debates sobre cuestiones reguladas por políticas ya establecidas, pero que son interpretadas de diferentes maneras?
• Wikipedia NO es una burocracia. Toda plantilla es un mundo, ¿cómo puede plantearse la creación de una política que pueda regular cada una de las diferentes e infinitas variables que pueden presentarse? La política no podría contener tantas variables (salvo que sea de 200kb -o más-) y eso generará vacíos argumentales. ¿Qué hacer frente esos casos? ¿Borrarlas porque la política no las protege o dejarlas porque no las prohíbe? Por argumentación, jamás se llegará a una solución consensuada.

Justamente, en más de un mes de aplicación del nuevo sistema de CdB para artículos, ya sea han generado dos reclamaciones, que dan para largo. La argumentación es desgastaste, y en algunos casos puede ser interminable.

Si buscamos generar una política que regule el borrado, aceitada y lo suficientemente dinámica para los casos que se presenten como para que se compatibilice con la evolución del proyecto, esta debe plantear una CdB por votación. En mi opinión, la votación es un sistema más evolucionado que la simple argumentación. No sólo se dan argumentos, sino que se da un voto en base a una argumento. Y, como muchos creerían, tampoco son sistemas enemigos, sino compatibles, basta con ver algunas de las viejas consultas para ver que en las votaciones también entra en juego la argumentación. Dinosaur (discusión) 05:12 30 mar 2008 (UTC)

Con el método por votación existe un peligro, si no mayor, inevitable, y es el voto ilegítimo, ya sean, títeres (no hace falta explicarlo), mascotas (los sin personalidad que siempre votan por lo que voten sus amigos o maestros o amos) u otros.

Pregunto, si fuera por votación, ¿qué evitaría que los "amiguetes" se pongan de acuerdo y voten en manada, para ayudarse?

Rpta: Nada. El resultado sería, 49 votos sin mejor argumento que la cantidad, contra 7 votos que pudieron valer más.

Prefiero arriesgarme a biblios arbitrarios y discusiones interminables, porque al menos tengo la opción de expresarme y que no me cag%en sin haber dicho una sola palabra. Dar mi voto y luego rezar porque otros voten como yo (y que otros no se confabulen y que al final haya justicia), no gracias.

Preferiría un método que tenga en cuenta voto y argumento (al igual que prefiero que los resultados de esta encuesta se vuelvan recomendaciones y no reglas), pero la pregunta no existe.
•©Montyß• (♪♫♪) 16:54 1 abr 2008 (UTC)

Voto de Gelo

Comentarios traídos de la votación

Preferiría que no la hubiera y que el uso de plantillas se dejara en manos de los editores habituales de los artículos y su sentido común, tal como se hace con el uso de imágenes.

Pues si no hay política, nos quedamos tal y como estamos, siguiendo las recomendaciones del manual de estilo, así que no queda tan a manos de los editores y su sentido común. Tomatejc Habla con el vegetal 23:32 27 mar 2008 (UTC)

Pero se supone que al estar en contra, también estamos en contra de ese manual. (¿Se puede debatir aquí?) •©Montyß• (♪♫♪) 23:44 27 mar 2008 (UTC)

Pues no, así no es como funciona, lo nuevo debe reemplazar a los anterior. Tomatejc Habla con el vegetal 00:02 28 mar 2008 (UTC) PD: ya he trasladado el debate a la página de discusión.

Explico mi voto. He estado a punto de votar a favor de que haya política y, de hecho, he votado a favor de las plantillas de navegación en todas las demás preguntas, lo cual imagino que, de mantenerse la tendencia de voto actual, implicará que haya una política que permita el uso de estas plantillas. Desde luego, si el voto negativo se hubiera de interpretar como un voto a favor de mantener la recomendación del Manual de Estilo, lo cambiaría de inmediato, pero no es así como yo lo he entendido. He preferido votar en contra de la existencia de una política en sí porque nunca me ha gustado la tendencia excesiva a la burocratización de Wikipedia. En este proyecto, por su propia naturaleza, participamos miles de personas con gustos y opiniones muy diversas. Por eso, siempre he pensado que las políticas y normas deberían centrarse en las cuestiones fundamentales y no extenderse a estas cuestiones menores, de tipo estético. Creo que el sentido común y el respeto al trabajo de los editores más activos en cada campo debería permitir una autorregulación en el uso de estos recursos de estilo. Ponía el ejemplo de las imágenes porque nunca hemos tenido la necesidad de adoptar políticas que establezcan proporciones o números máximos de imágenes por artículo u obligaciones de que se pongan a un lado o a otro. Creo que estas cuestiones se deberían poder discutir sin dogmatismos. Lo que es cierto es que la experiencia de estos dos últimos años no es demasiado alentadora y probablemente sea mejor que haya una política clara, pero insisto en que me incomoda esta multiplicación de normas hasta para las cuestiones más nimias. Gelo (discusión) 00:26 28 mar 2008 (UTC)

Excelente respuesta, sinceramente. Personalmente no estoy de acuerdo contigo, me parece que en casos como éstos donde existe tanta polémica lo mejor es tener una política clara, son como las reglas del juego y nos permite tener bien en mente qué podemos y qué no podemos hacer, en cuestiones como las imágenes no las hemos necesitado simplemente porque nunca ha habido grandes desacuerdos al respecto. De todas maneras tu argumentación ha sido impecable y simplemente no tengo forma de contrargumentarte . Saludos. Tomatejc Habla con el vegetal 00:45 28 mar 2008 (UTC)

Prioridad

¿Qué significa En caso de que pre-exista o se cree un infobox que reemplace a la plantilla el infobox tendrá prioridad sobre ésta.? ¿A qué tipo de prioridad se refiere? ¿En un artículo con infobox no se puede colocar una plantilla vertical? ¿O se refiere a que la infobox debe ir primero y la plantilla en segundo plano? Otra cosa: tuve que rehacer la encuesta 3 veces (entera) por conflictos de ediciones. Aibdescalzo (disc. · contr.) 00:22 28 mar 2008 (UTC)

Significa que en un artículo con infobox no puede colocarse una plantilla vertical. Saludos. —KveD (discusión) 00:29 28 mar 2008 (UTC)

Gracias. —Aibdescalzo (disc. · contr.) 00:43 28 mar 2008 (UTC)

Otra cosa mas sobre este asunto. Cuando uno piensa en un artículo con una infobox y una plantilla de navegación vertical, ve una página desorganizada, con espacios en blanco y/o ilegible para el usuario novato. Pero, esto solo ocurriría en los artículos cortos. Existen bastantes artículos largos con una infobox al principio, y si la PdN se colocara algunas secciones mas abajo, no creo que perturbaría la legibilidad del artículo. Es mas, si existe suficiente espacio (y utilizando el sentido común), colocar una PdN debajo de la infobox no creo que sea perjudicial (al contrario). —Aibdescalzo (disc. · contr.) 04:24 28 mar 2008 (UTC)

¿Y que tal si en vez de llenarlo todo de plantillas verticales ponemos imágenes para ilustrar el artículo en vez de sobrecargarlo? Morza (sono qui) 11:35 28 mar 2008 (UTC)

Pero ¿quién ha mencionado "llenarlo todo de plantillas verticales" además de ti?

•©Montyß• (♪♫♪) 13:10 28 mar 2008 (UTC)

Es verdad, no me refiero a eso. —Aibdescalzo (disc. · contr.) 15:14 28 mar 2008 (UTC)

Monty, aparte de saltar a la mínima, ¿sabes lo que significa una hiperbole? Obiamente lo que quiero decir es que en vez de llenar tanto los laterales de plantillas, cuando su límite aun no está definido, es mucho mejor poner imágenes. Además, una plantilla vertical puede convertirse perfectamente en horizontal y quedar mucho más clara, como por ejmplo en la Plantilla:Matrimonio entre personas del mismo sexo. Por eso si como expresa el mensaje de Aibdescalzo se trata de rellenar espacio, mejor hacerlo con imágenes que ilustren al artículo. Morza (sono qui) 15:31 28 mar 2008 (UTC)

Dejando de lado los malentendidos. Estoy de acuerdo con lo que dices, en muchos casos las plantillas verticales son molestas, fotos en vez de ellas es práctico y adecuado, mi punto es que, para lograr que esto suceda, no es necesaria una regla, al contrario, el sentido común basta, y si no, conversarlo en la discusión del artículo. Una regla, presiento, sólo traerá problemas. Es lo que pienso.

•©Montyß• (♪♫♪) 16:38 28 mar 2008 (UTC)

Una regla sencilla basada en el sentido común?. Nihilo (discusión) 16:50 28 mar 2008 (UTC)

Eso es lo que tenemos ahora, y no hay más que visitar esta lista. Mercedes (Gusgus) mensajes 18:26 28 mar 2008 (UTC)

Una plantilla de navegación puede complementar a una infobox. Por ejemplo, en Plantilla:Infobox conflicto militar, se utiliza el parámetro "campaña" para introducir algo similar a una plantilla de navegación. El problema de una PdN vertical consiste principalmente en que desplaza las imágenes del lugar donde estarían si no estuviera la PdN (a la derecha rompiendo a veces el cuerpo del artículo o más abajo, quedando la imagen lejos del texto donde se habla de algo relacionado con ella) y cuando la PdN o las imágenes que le siguen exceden en el largo al cuerpo del artículo. Por otro lado, muchas veces puede aprovecharse el espacio que queda al lado de la tabla de contenido (índice). Por ejemplo, como no sabía dónde poner una imagen muy representativa en Luna, la puse aprovechando ese espacio (diff.). HUB (discusión) 19:10 28 mar 2008 (UTC)

¿Por qué no se implementa una consulta de creación de plantillas?

Creo que está muy bien lo de las consultas de borrado, pero lo que creo que verdaderamente se tendría que consultar es la creación de las plantillas.

Creo que para poder crear una plantilla debería pasarse por un proceso similar al de la creación de los bots, y conseguir un mínimo de respaldo de la Comunidad. Creo que deberían exigirse unos requisitos mínimos, esto es, que de 10 a 20 usuarios con un mínimo de ediciones y antigüedad respalden cada plantilla creada, y que los mismos, porcentualmente, sean muy significativos con respecto a quienes voten en contra de la creación de esa plantilla.

Efectivamente, estoy proponiendo un procedimiento restrictivo; cuanto más lo sea, mejor. ferbr1 (discusión) 14:07 28 mar 2008 (UTC)

¿Y limitar los aportes? ¿Para qué? ¿Qué vendrá después? ¿La consulta para la creación de artículos?

•©Montyß• (♪♫♪) 14:17 28 mar 2008 (UTC)

¿Es necesario apelar al absurdo como argumento? ¿es necesario argumentar a través de falacias? ¿Es necesario comenzar un flame? ¿Podemos discutir con un poco de civismo? ferbr1 (discusión) 14:32 28 mar 2008 (UTC)

Absurdo es respaldar un argumento en un manual que está a punto de cambiar, como lo acabas de hacer (obviamente por venganza) al marcar una plantilla que yo creé.

Es curioso que me llames incivilizado después de decir que mi opinión es absurda, que digo falacias, y otras cosas más.

•©Montyß• (♪♫♪) 14:46 28 mar 2008 (UTC)

¿En serio eres bibliotecario?

•©Montyß• (♪♫♪) 15:08 28 mar 2008 (UTC)

No, no lo es: ni todos los que quieren limitar las plantillas son bibliotecarios, ni todos los que las quieren libres son no-bibliotecarios. Mercedes (Gusgus) mensajes 18:28 28 mar 2008 (UTC)

Tranquilidad, no tienen por qué crisparse ni tomárselo personal, las plantilla son un problema al cargar las páginas y pueden llegar a ser arbitrarias o muy extensas cuando ya se cuenta con una categoría, sin embargo como sostiene Igor21 las plantilla normalmente la crean personas que dominan el tema y pueden ayudar a sintetizar mejor que las categorías que muchas veces son un desorden. Creo que es algo a tomarse en cuenta y equilibrar estos aspectos. Nihilo (discusión) 15:20 28 mar 2008 (UTC)

Uff. Yo sigo pensando que lo mejor que se puede hacer es implementar una política de aprobación de plantillas. Es claro que es muy divertido jugar con el código, cambiar colores, y ver cómo, después, la plantilla que uno ha creado se transforma en un elemento de los más llamativos del artículo, pero estoy cada vez más convencido de que la mayoría son inútiles. ¿Quién comprobará que cada plantilla creada se vea bien en toooodos los navegadores y en toooodas las configuraciones de monitores? ¿Quién comprobará que los distintos items dentro de cada plantilla estén decididos en forma coherente, enciclopédica, etcétera? ¿Quién comprobará que cada plantilla categorice bien los artículos y a su vez esté bien categorizada? ¿Quién comprobará que el nombre de cada enlace no quede desactualizado, cuando por motivos, por ejemplo, de WP:CT un artículo que se llame X pase a llamarse XYZ?

Me parece muy ilustrativo que varios (¿todos?) de los que defienden las plantillas se desentiendan de las categorías. ¿Qué rigor como editor de Wikipedia se puede tener si uno se desentiende de una herramienta que podría ser mejorable (cómo me gustaría ver tags en Wikipedia...), pero que mientras no sean cambiadas, son imprescindibles como herramienta de organización?

Si mañana tengo tiempo, veré cómo hacer para intentar una encuesta o votación para implementar la política que yo creo que sería lo más acertado. ferbr1 (discusión) 03:01 31 mar 2008 (UTC)

Creía que nunca iba a decir esto: apoyo totalmente esta propuesta de ferbr1. Es un procedimiento muchísimo menos costoso, ahorraría el trabajo del que crea y planta la plantilla innecesaria y de su posterior borrado y retirada. Sanbec (discusión) ✍ 09:51 3 abr 2008 (UTC)

Es una buena idea la de ferbr1. ¿Alguien que desee aportar una plantilla de navegación se presta para un ensayo?. Saludos. Lin linao ¿dime? 10:29 3 abr 2008 (UTC)

Malinterpretación

"¿Se deberán ubicar las plantillas de navegación horizontales en las categorías? "

Creo que malinterpretaron el trabajo de Dodo. Desde mi punto de vista, la idea era EVITAR las plantillas de navegación con el script. La gracia es que con el script se desplieguen las categorías como tales, y estas hagan el trabajo que una plantilla de navegación hubiera hecho (listar los artículos). NO tiene sentido tener la plantilla Y la categoría desplegada al mismo tiempo (¿la plantilla listando los artículos y justo debajo los artículos listados de nuevo? :S). --Racso ^¿¿¿??? 17:44 28 mar 2008 (UTC)

En algunos casos una plantilla de navegación (o una tabla con el mismo formato) puede complementar a una categoría. Véase por ejemplo Categoría:Universidad de Antioquia o Categoría:Partículas elementales. La plantilla puede incluir enlaces a artículos que aún no han sido creados. HUB (discusión) 18:23 28 mar 2008 (UTC)

Pero entonces que se use la plantilla solamente. Para qué el sistema Dodo, si igual se está usando una plantilla? --Racso ^¿¿¿??? 18:27 28 mar 2008 (UTC)

Es que el sistema de Dodo evita que, si alguien vandaliza la plantilla, repercuta en los artículos. Mercedes (Gusgus) mensajes 18:31 28 mar 2008 (UTC) Pregunta:¿Y si se vandaliza la categoría? Dinosaur (discusión) 21:58 28 mar 2008 (UTC)

Sólo repercute en la categoría, no en los artículos: en las dos categorías que menciona Hub y en varias más, la plantilla no es tal, está directamente su código: es un trabajo para rescatar los códigos de las plantillas borradas al que me estaba dedicando hasta que se abrió esta encuesta. Mercedes (Gusgus) mensajes 09:25 29 mar 2008 (UTC)

De aprobarse el scrip, un vandalismo en la categoría también repercutirá en todos los artículos, ya que desde todos se tendrá accesos a una visualización de la misma. De hecho, es lo mismo que con las plantillas, o más, ya que son muchas las categorías que puede tener un artículo. Cuando se vandaliza una plantilla, al artículo nunca se lo toca, el vandalismo se da en la plantilla, desde el artículo sólo se accede a una visualización. Dinosaur (discusión) 09:25 30 mar 2008 (UTC)

El script de Dodo tiene la inestimable utilidad de hacer las categorías más visibles. Hay una tendencia en algunos usuarios a desarrollar plantillas y a olvidarse de las categorías. Al verse mejor las categorías, los editores pueden animarse a ordenar las categorías. Además haría las categorías más visibles para los lectores. Según algunas argumentaciones (que no comparto plenamente) un lector que no ve una plantilla de navegación que le oriente, principalmente si el lector es nuevo en Wikipedia y está acostumbrado a ver plantillas, puede no ver la utilidad de las categorías. HUB (discusión) 18:49 28 mar 2008 (UTC)

Personalmente, creo que la malinterpretación se da en la idea de "fusionar" las plantillas de navegación y las categorías. Son dos cosas totalmente diferentes. Las categorías tienen como objetivo crear un directorio de artículos, mientras que las PdN apuntan a ser una ayuda a la navegación. Una no reemplaza a la otra, son dos herramientas totalmente diferentes. Dinosaur (discusión) 21:58 28 mar 2008 (UTC)

Creo que empiezo a entender el punto de vista planteado. La mayoría de las categorías tienen un artículo principal ({{catmás}} o similar), pero no todas lo tienen correctamente, bien porque no exista tal artículo, como en Categoría:Geografía de la provincia de Cádiz; o porque esté mal clasificado. La cuestión radica en cómo pueden buscarse los artículos relacionados con el artículo principal. Al ser diferente el orden y la apariencia de los enlaces en plantilla y categoría (si la plantilla no aporta nada respecto a la categoría debería eliminarse la plantilla), puede ser interesante tener acceso a esos dos tipos de clasificaciones simultáneamente. Si se implementa el script de Dodo, al ver el artículo principal daría igual si la plantilla está en la categoría o en el artículo. Pero en los artículos "satélites" puede ser interesante sólo ver la categoría (para evitar enlaces no relacionados directamente con el artículo), por lo cual sería preferible que la plantilla no estuviera en la categoría, sino en el artículo principal siempre que éste existiera. Sin embargo, si no se implementa el script de Dodo, al buscar artículos relacionados con el artículo principal, si la plantilla está en la categoría el lector puede ver los dos tipos de clasificación simultáneamente, lo cual considero que es una ventaja (siempre que la plantilla no sea una duplicación de la categoría, sino que aporta un enfoque diferente). HUB (discusión) 23:22 28 mar 2008 (UTC)

Exacto, esa es la cuestión: desde cualquier artículo de la categoría se puede ver la plantilla. Además, en casos de artículos con dos categorías tendrían acceso a dos plantillas sobre temas relacionados, por ejemplo sobre química y tecnología. Mercedes (Gusgus) mensajes 09:25 29 mar 2008 (UTC)

Entonces, ese script... lo que hace es ¿mostrar las categorías en el artículo?, o sea, ¿es como una PdN pero gigante?, y, lo segundo que se propone es ¿agregar a esa categoría la PdN (y de paso se deshacen de las PdNs en los artículos) para hacer aún más grande esa "categoría desplegable"? ¿Estoy en lo correcto?

Completamente de acuerdo con Dinosaur, las PdN no tienen por qué ser menospreciadas, no son más ni menos que las categorías, son diferentes, simplemente.

•©Montyß• (♪♫♪) 14:00 29 mar 2008 (UTC)

Puede parecer una PdN gigante, pero tiene diferencias sustanciales. Las categorías permiten tener listas abiertas de gran tamaño, pero no se mostrarían todas a la vez, sino de 200 en 200 (o de 180 en 180, según creo recordar que dijo Dodo sobre su script) y organizadas en "subsecciones" relacionadas. Al ser las categorías más visibles se fomenta que se ordenen y desarrollen mejor las categorías. Lo de agregar una PdN sólo tendría sentido en el caso de que no se instalara el script de Dodo.

• Sin script: la plantilla en la categoría permite ver a la vez dos enfoques diferentes, pues si la plantilla no presenta mejoras respecto a la categoría, la plantilla debería eliminarse.
• Con script: se ve la categoría debajo del artículo. No es necesario tener la PdN en la categoría, solo en el artículo principal.

Por ese motivo no es adecuado tener plantillas que puedan ser sustituibles o mejoradas por lo que ya haya en una categoría. Deben mostrar mejoras sobre la propia categoría. A saber:

• Las plantillas pueden incluir enlaces a páginas que aún no han sido creadas. Si este fuera el único motivo de mantener una plantilla, cuando quedan pocos "enlace en rojo" puede ser mejor poner una simple lista de enlaces en rojo.
• Las plantillas pueden albergar subsecciones pequeñas, mientras que no es recomendable crear subcategorías con pocos artículos.
• Las plantillas permiten visualizar todos los enlaces simultáneamente, con un orden diferente, incluso con un gráfico con relaciones como {{Mapa autonomías de España}}. Por ejemplo en Categoría:Universidad de Antioquia se muestra la plantilla con subsecciones pequeñas, que no darían para crear tantas subcategorías, y en la lista de artículos "categorizados" se observa un orden alfabético.

Sin embargo, las plantillas presentan varios inconvenientes:

• Modifican la estética de la página. Sobre todo si tienen colorines estridentes, muy recargados y/o mezclados, lo cual es nefasto si se quiere imprimir la página.
• Las plantillas verticales modifican la posición del resto de la página y deben ser utilizadas con mayor cautela que las horizontales.
• Las plantillas no pueden ser inmensas (el tamaño en concreto puede ser determinado por el sentido común, al igual que las imágenes) y deben tener un diseño que mantenga sólo los enlaces que estén directamente realacionados con el artículo de la forma más eficiente posible en lo que al espacio se refiere, manteniendo la estética (no porque sea más pequeña se deben apiñar todos los enlaces si queda mal). Cuando la plantilla es muy grande puede ser sustituida por un anexo, que puede incluir incluso información adicional, como fechas, coordenadas geográficas, etc. (son más recomendables los anexos de tabulados que los anexos listados).
• Muchas (no todas) plantillas presentan datos sesgados o sin contextualizar, lo cual puede confundir a los lectores, algo que debe evitarse.
• Las plantillas distraen la atención de las categorías, que quedan olvidadas con relativa frecuencia. Además, cuando un lector se acostumbra a ver plantillas, luego, cuando en una página no hay una plantilla, puede que no sepa cómo buscar artículos relacionados (algo parecido sucedió cuando desapareció la barra de búsqueda duplicada de la portada).
• Las plantillas requieren un nivel de desarrollo y un consenso que consume muchos más recursos que las categorías. Las categorías son imprescindibles, mientras que muchas plantillas son cuestionables y generan discusiones, que hacen perder el tiempo a todos.
• Las plantillas no evolucionan en los historiales con los artículos. Si se analiza una versión antigua de un artículo que tenía una plantilla, se verá que tiene la plantilla según el estado actual, con el cuerpo del artículo en una versión antigua. Si se elimina una plantilla, en una versión antigua se ve sólo un enlace en rojo a la plantilla eliminada. Si la plantilla ahora es más grande que antes, la versión antigua puede que se vea con su contenido desplazado a como estaba realmente, incluso desplazando las imágenes o dejando grandes espacios en blanco entre párrafos. En cambio, una tabla con el código de una plantilla, evolucionará en el artículo con él. Por lo tanto, cuando sólo esta justificado incluir una plantilla en una sola página (artículo o categoría), es mejor "subst:ituir" la plantilla y eliminarla, dejando la tabla de la plantilla como parte del código de la página.

HUB (discusión) 01:43 30 mar 2008 (UTC)

Disculpa, los puntos que expones como inconvenientes, me parecen debiles y "ampliados".

• El primer punto, creo que es válido como inconveniente, no es fuerte, pero aún así limita a todas las plantillas a hacerse sólo si son necesarias.
• El segundo punto. No deberías mencionarlo como inconveniente (o, al menos, no dedicarle todo un enunciado), ya que es un problema temporal, o sea, no es algo permanente en una plantilla.
• El tercer punto, es verdad, no deben ser inmensas, pero esto se arregla y ya. También es un problema temporal.
• El punto cuatro, igual que los dos anteriores, es un problema temporal.
• El punto cinco me parece intrascendente, el que una Plantilla provoque que se le preste menos atención a las categorías, no tiene por qué ser un punto en contra, en primer lugar, porque es algo natural que las Plantillas llamen la atención del lector, para eso están hechas, para facilitarle la lectura o navegación, en segundo lugar, ¿qué tan importante es prestarle, o no, atención a las categorías? ¿Morirán de soledad?
• Punto seis (no termino de entender la primera parte), es verdad, las categorías son imprescindibles, pero porque son obligatorias, están hechas para categorizar. Y aquí cometes el error de comparar plantillas y categorías (digo, si se crean de diferente forma, se ven diferentes, y su función también es distinta, ¿qué sentido tiene compararlas?). Y la última parte no la entiendo (o tal vez no quiero hacerlo), ¿estás diciendo que el incoveniente es que "genera discusiones"?
• El último punto, me parece el más débil, es verdad, no evolucionan, pero, ¿cuántos problemas trae eso?

Entonces, yo ordenaría los inconvenientes así:

• Pueden ser problemáticas a la hora de imprimir.
• Además, las plantillas suelen generar una serie de problemas que pueden y deben ser evitados, problemas de estilo, tales como, la posición, el tamaño y el contenido. (Este punto aún me parece débil como inconveniente, iría muy bien como recomendación)

Es sólo mi opinión.
•©Montyß• (♪♫♪) 04:12 30 mar 2008 (UTC)

Perdone Charles, pero despreciando continuamente los comentarios de los compañeros me temo que no llegará muy lejos en la wikipedia. Le aconsejo que intente cambiar la forma de expresarse. Hemos visto esto antes y suele acabar por enfadar al resto de usuario y se puede imaginar que más. Un saludo, Gons (¿Digame?) 06:36 30 mar 2008 (UTC).

Disculpa, los puntos que expones como inconvenientes, me parecen debiles y "ampliados".

Usuario:CharlesMB

No desprecio, discuto. Dudo que ponga en práctica tu consejo, estoy bien así.
•©Montyß• (♪♫♪) 06:57 30 mar 2008 (UTC)

Con todo respeto Gons, pero "me temo que no llegará muy lejos en la wikipedia", sonó como, medio, mm, medio mafioso. Pero bueno, no voy a caer en las ya clásicas desvirtuadas de MB -aunque a veces útiles-, para seguir con el hilo central de la discusión.

No quiero que se tome como algo personal contra HUB, todo lo contrario, hizo una excelente recopilación de los comentarios generales sobre las plantillas, pero gran parte de ellos son categóricas falacias, porque generalizan, y desde los peores ejemplos.

Ninguna plantilla es buena o mala per se, esto lo determina su uso. Y ninguna de los inconvenientes que puedan generar son inherentes a su existencia. ¿Acaso algunos artículos no son neutrales o no tienen contexto? Y entonces, ¿deberíamos prohibir todos los artículos porque muchos presentan datos sesgados o sin contextualizar?

Disculpen la franqueza, es que estos son los mismos argumentos dados en la votación sesgada que desembocaron en el actual Manual de Estilo. No recuerdo el link, pero allí podrán ver cómo de una manera totalmente manipuladora se preguntaba sobre si se permitían o no plantillas, dando ejemplos (los peores encontrados) para justificar que eran un desastre (txt).

Me parece que prohibirlas es una posición poco inteligente, en virtud de que la mayor parte de las cuestiones negativas que se mencionan sobre las mismas podrían evitarse fácilmente con una simple regulación al respecto. Por lo menos es mi opinión. Dinosaur (discusión) 09:19 30 mar 2008 (UTC)

Intentaré responder a los comentarios planteados. Aunque algunos comentarios (incluso los míos) puedan parecer equivocados en algunos argumentos, también pueden expresar los puntos en los que es necesario un consenso o una mejor redacción. Sin embargo, hay que tratar de evitar los ataques personales, así que no nos crispemos.

En cuanto a la temporalidad de los problemas que pueda presentar una plantilla en comparación con los problemas de temporalidad que pueda presentar un artículo, hay varias políticas y recomendaciones aplicables a los artículos que hacen que varios de esos problemas temporales deban ser solucionados en un plazo de tiempo determinado, como Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente ({{sin relevancia}}), Ayuda:Contextualizar ({{contextualizar}}), o WP:NO ({{Artículo infraesbozo}} y {{listas}}, entre otras), y muchas de esas políticas y recomendaciones pueden hacerse extendibles a las plantillas. Otros problemas en los artículos son anunciados sin un plazo determinado para ser resueltos, como los esbozos, los "wikificares" o las faltas de neutralidad.

En cierta forma puede considerarse que una plantilla por sí misma no es buena o mala, pero si su aplicación conlleva inconvenientes en los artículos, es necesario limitar su uso y algunas de sus características (formato, listas simples, colecciones sesgadas de enlaces, etc.). Para ello puede ser recomendable poner en la discusión de la plantilla o entre "noincludes" una explicación sobre dónde se piensa aplicar la plantilla, aunque también puede verse dónde está aplicada con un "Lo que enlaza aquí". Si la aplicación de la plantilla plantea problemas donde es aplicada, puede "desincluirse" de donde esté aplicada erróneamente o, para evitar sabotajes, colocar un aviso en la plantilla, al estilo de innecesaria, pero planteando cuáles son los problemas que presenta la plantilla (en su aplicación o en sus características) y qué acciones deben tomarse para arreglarlos, estableciendo un plazo para arreglarlos en caso necesario.

Si el ámbito de aplicación de una plantilla se limita a una sola página (artículo o categoría) es conveniente fusionar el contenido de la plantilla en dicha página. Esto arreglaría los problemas al ver versiones antiguas en los historiales (no es lo mismo ver esto que esto). Entiendo que pueda parecer sesgado mostrar sólo unos ejemplos, pero no es una falacia si no se expone que todos los casos son así. Habrá plantillas que resulten útiles y otras que no.

En cierto sentido, las plantillas pueden ofuscar el uso de la enciclopedia, tanto a los editores (gasto de recursos humanos en su desarrollo y su discusión, desatención a las categorías, dificultades para ver la evolución de artículos y dificultades de editar un artículo donde rige una plantilla que otro editor considera que ha hecho un gran trabajo desarrollándola) como a los lectores (forma de buscar, apariencia de un artículo enciclopédico e impresión en papel). Por ese motivo debe regularse la utilización de plantillas.

Hay gente que dedica parte de su tiempo a organizar las categorías, pero si aumenta excesivamente la relación entre los artículos creados y el número de editores que organizan las categorías o que simplemente categorizan correctamente los artículos que crean, las categorías se hacen cada vez menos útiles. Lo opuesto también puede ocurrir. Haciendo que las categorías estén cada vez mejor organizadas y sean más útiles, se facilita la búsqueda de artículos relacionados.

No se trata de prohibir todas plantillas, sino de establecer una regulación para ellas.

HUB (discusión) 11:49 30 mar 2008 (UTC)

Por cierto, ver la entrada que escribió Dodo sobre el scrip (en su blog). Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 12:59 31 mar 2008 (UTC)

¿Alguién está probando el script de Dodo y sería capaz de desarrollarlo ante los eventuales fallos que se presenten? HUB (discusión) 14:41 2 abr 2008 (UTC)

Enlaces estrictamente relacionados con el objeto del artículo

Creo que hay una cuestión de fondo que es mucho más importante que la limitación del tamaño de las plantillas. Se trata de que los enlaces que se añaden a un artículo deben estar directamente relacionados con el artículo. Para no repetir el mismo discurso, pueden ver Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2008/02#Alternativas a las plantillas de navegación, especialmente las 5 primeras alternativas (las 6, 7 y 8 tienen poca utilidad práctica) y el último comentario. Saludos. HUB (discusión) 18:41 28 mar 2008 (UTC)

Plantillas de navegación sí pero floreros barrocos por toda la pagina, no

Desde hace meses (años) hay un debate sobre el uso de plantillas. A mi me habían dicho que el uso de plantillas de navegación es peligroso para los servers de wikipedia y que por ello su uso se debía restringir utilizando cualquier medio. Esto había condicionado fuertemente mi opinión pero ahora me dicen que no es cierto y que no hay ningún motivo de estabilidad de los servers que impida usar plantillas de navegación. También me habían dicho que las categorías estaban a punto de ser completamente reformadas para que fueran algo digno y no tuvieran la basurilla de presentación que tienen ahora (con los componentes presentados unicamente como una lista en orden alfabético). Sin embargo el tiempo pasa y no aparece por ningún lado rastro alguno de que esta mejora se vaya a hacer.

Así que visto lo visto procedo a manifestar mi opinión en formato ladrillo-parrafada (pero separado en items):

-Yo más que "plantillas de navegación" lo que encuentro a faltar en muchos artículos es una serie ordenada y formateada de links a todos los articulos relacionados de forma analoga a lo que tienen muchos webs. Si estoy examinando un articulo sobre el neutrón, me resulta útil tener a la vista la lista estructurada de links al resto de particulas elementales y que si cambio de artículo esta lista permanezca en el mismo lugar. Quiero decir que "plantilla" alude a una solución técnica posible para hacer esto pero no a la única porque las fuentes del HTML que producen esa lista estructurada podrían copiarse con copy&paste y el efecto sería el mismo (creo yo en mi ignorancia).

-Mi formato preferido para esta lista es vertical-arriba a la derecha ya que a la izquierda hay todos los menus de wikipedia. Esto crea el problema de los infobox. Si tengo que dar solución a esto propongo subir los infobox todo lo que se pueda y poner la lista (plantilla o no) debajo.

-Existen dos objecciones canonicas a estas listas (plantillas o no) que son que 1)la misma información está en muchos sitios y 2)que la gente se pasa de filigranas y lo llena todo de colorines. Respecto a la primera quiero decir que es una información que en efecto es común a todos los artículos y por eso es congruente que esté en todos. Y desde un punto de vista gneoseologico, su presencia da contexto a la informacion presentada en el artículo a la vez que permite acceder a toda la relacionada. No es cierto que links dentro del texto hagan el mismo efecto ya que si miramos la famosa plantilla de literatura española, vemos que no hay forma humana de hacer un articulo sobre un autor que incluya todos los links de la plantilla.

-La segunda objección es muy válida y yo prohibiría cualquier tipo de grafismo con pixels y cualquier acrobacia de HTML en las plantillas, Para mí la plantilla de navegación tiene que tener el ancho de la infobox, estar debajo y limitarse a texto (mayoritariamente links vivos con otros artículos y si es imprescindible algún comentario). En este hay que ser radical porque si no vamos a acabar con un jardín de flores en vez de con una enciclopedia.

Y finalmente una notas de funcionamiento.

-Esta discusión es dificil de por sí pero después de todo lo que ha pasado es aún más dificil. Procuremos ir al grano y no discutir nada que no sea el tema. Para mi la redacción de esta política en modo asambleario y con todo el mundo metiendo mano es casi imposible pero si es la forma que se trabaja aquí, vamos por lo menos a intentarlo. --Igor21 (discusión) 21:05 28 mar 2008 (UTC)

Para el uso o no de una PdN hay razones de mayor peso que la del rendimiento, parámetro que sólo entienden correctamente los desarrolladores, que en ocasiones han dado algunas instrucciones para ciertos casos puntuales. Algunas de esas razones las he explicado dos secciones más arriba.

En cuanto a los «floreros barrocos» entiendo que es necesaria una estandarización de las plantillas, y en ese sentido me parece que hay consenso en la encuesta.

El tema en el que creo que puede haber más opiniones confrontadas puede ser el de los enlaces. Pueden ponerse enlaces de formas diversas no excluyentes entre sí y, en muchos casos, tampoco excluyentes con el uso de plantillas:

• Ordenando las secciones de un artículo, wikificándolo y utilizando {{AP}}, {{VT}} y {{CP}}, o la propia sección de "Véase también", como en Desarrollo sostenible#Véase también.
• Utilizando una tabla (sea plantilla o no) con los enlaces ordenados de forma preferentemente estandarizada en los artículos, o en el código fuente de las categorías. En las categorías también se pueden poner en columnas. Por ejemplo las recientes plantillas utilizadas en las categorías de países, como en Categoría:Alemania.
• Utilizando anexos, en los que, además de esos enlaces pueden ponerse otros datos relacionados, como en Anexo:Centros de educación infantil, primaria y secundaria en la zona sur de la Comunidad de Madrid o en Anexo:Premio Nobel de Física.
• Desarrollando portales, etc.

Uno de los motivos que retrasa una buena organización de las categorías es que se desaprovechan muchos recursos humanos en el desarrollo de plantillas y en las discusiones a cerca de ellas, aparte de la ofuscación que pueden crear las plantillas. Si se considera que una categoría en concreto está muy desordenada y necesita la colaboración de varios usuarios se puede pedir ayuda para ordenarla en el Wikiproyecto:Categorías, en algún wikiproyecto que se dedique al tema tratado por la categoría o en el café.

Atendiendo al ejemplo del artículo Neutrón, si el lector quiere buscar cuáles son los artículos que hay sobre partículas elementales, puede ir al artículo Partículas elementales o a Categoría:Partículas elementales, no irá a buscarlo a Neutrón. Incluso en muchos navegadores puedes navegar por pestañas entre el artículo principal (o la categoría) y los artículos relacionados. Lo que es realmente necesario en estos casos es que la introducción del artículo deje claro en qué área del conocimiento se está, complementándolo con una buena categorización y, en algunos casos, con la sección véase también.

En este punto parece que hay una controversia que divide a los wikipedistas. Unos defienden la inclusión de series de enlaces aplicadas por igual a distintos artículos que corresponden a un tema en concreto (uso plantillero de una serie de enlaces), por ejemplo poner en todos los artículos de las partículas elementales enlaces a todas las partículas elementales. Sin embargo, otros (entre los que me incluyo) defienden que los enlaces que se muestran en un artículo deben estar directamente relacionados con él, en el sentido de que una ampliación del artículo acabaría por incluir esos enlaces como parte del texto expositivo del artículo. No sé si se si todos entienden lo que yo por «enlace directamente relacionado con un artículo». Además es necesario que esos enlaces sean relevantes con el contexto del artículo. Tal vez sería bueno traducir w:Wikipedia:Only make links that are relevant to the context y adaptarlo a Wikipedia en español. HUB (discusión) 14:39 2 abr 2008 (UTC)

El problema de las categorías es que presentan las cosas ordenadas alfabeticamente y normalmente esa no es la forma correcta. A nadie le importan las particulas elementales ordenadas alfabeticamente, ni las batallas de una campaña, ni los autores en un idioma, etc... A mi de hecho no se me ocurren nada que no sea la guía telefónica que lo quiera ordenado alfabéticamente. Eso aparte de que muchas están mal por poco mantenimiento (solucionable) y aparte también que la pagina de presentación sea fea con delito (no solucionable per hasta cierto punto irrelevante). Una solución de compromiso es hacer como en partículas elementales y meter una plantilla en la categoría. A mi no me desagrada. --Igor21 (discusión) 19:29 3 abr 2008 (UTC)

Por eso las categorías no son la única opción, hay más, incluyendo los anexos (véase el comentario anterior que hice) y las tablas o los "véase también" con enlaces. Pero eso no justifica pegar por todos lados tablas idénticas con enlaces. Por ejemplo, podría hacerse un anexo con una tabla que incluya las partículas elementales clasificadas en tipos y destacando en columnas características como las que aparecen en la infobox de Quark arriba. HUB (discusión) 23:35 3 abr 2008 (UTC)

Falta preguntar

¿Qué plantillas se admitirá crear?. Espero que no se apruebe algo cercano a un "todovale", restringido sólo por el esquivo sentido común. Ya sabemos que no se deben crear plantillas teóricamente reemplazables por categorías, pero espero que tampoco creen las que sean reemplazables por una infobox, un anexo, ¡o un párrafo que enumere con buena redacción!. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:16 3 abr 2008 (UTC)

Agregar preguntas a esta encuesta

Hola:

¿Estamos a tiempo para agregar un par de preguntas a esta encuesta? Esto lo pregunto fundamentalmente al creador de la misma.

Creo que es necesario preguntar:

• ¿Estás a favor de que se someta a consultas la autorización de la creación de cada plantilla de navegación?

y un par de preguntas más, relacionadas (cuántos usuarios deberían dar su apoyo a la tal plantilla, qué porcentaje de aprobación sería el mínimo, durante cuánto tiempo...). Saludos. ferbr1 (discusión) 09:37 3 abr 2008 (UTC)

No veo problema en agregar una nueva sección a la encuesta. A lo sumo deberemos dejar corriendo la encuesta un tiempo más. Lo que sí, dentro de lo posible, tratá de agregar todas las preguntas necesarias de una sola vez. Un saludo. —KveD (discusión) 18:14 3 abr 2008 (UTC)

Bueno, ya que se van agregar preguntas, ¿podría también incluir la siguiente sección dentro de Sobre la implantación de las consultas de borrado de plantillas?:

-

==Sobre aspectos menores de la redacción de la política==

===¿Debería reconsiderarse la mención sobre el «ahorro de clics»?==

La actual propuesta menciona

También se puede dar el caso de que la consulta sea porque el proponente piensa que dicha plantilla no es útil, pudiendo ser facilmente sustituible o prescindible. En especial en este caso (y en general en todos), no será válido el «ahorro de clics» como argumento, sino que dicha plantilla hace algo que ni debe ni puede hacer una categoría.

Sin embargo, la idea de «ahorro de clics» puede dar a lugar a malinterpretaciones que podrían resultar inconvenientes para parte de los usuarios. Es por ello que se propone reformular este párrafo de la siguiente manera, manteniendo su espíritu pero resultando más claro:

También se puede dar el caso de que la consulta sea porque el proponente piensa que dicha plantilla no es útil, pudiendo ser fácilmente sustituible o prescindible. En la argumentación se debe aclarar que dicha plantilla hace algo que ni debe ni puede hacer una categoría.

===={{a favor}} del cambio propuesto====

Firme aquí para votar (use #~~~~)

===={{en contra}} del cambio propuesto====

Firme aquí para votar (use #~~~~)

-

Creo que más o menos se entiende la idea, referir este punto más claramente a las categorías (que de hecho, a ellas se refiere), ya que pueden darse malinterpretaciones, como por ejemplo, "que esta plantilla bien puede ser reemplazada por diez anexos, veinte categorías y varios veáse también", vedando la posibilidad de explorar el tema a usuarios con conectividad lenta, que creo es algo que nadie busca.

De considerar hacer alguna modificación, adelante. Saludos! Dinosaur (discusión) 18:49 3 abr 2008 (UTC)

Honestamente, no creo que ese punto tenga el peso y la controversia suficiente como para justificar que se incluya la pregunta en la encuesta. En tal caso eso se puede llegar a discutir personalmente con Ratchet (disc. · contr. · bloq.) o dentro de la discusión de la propia propuesta de política, sin necesidad de hacer una consulta popular. Pero bueno, eso es mi opinión nada más. —KveD (discusión) 20:29 3 abr 2008 (UTC)

OK, entonces antes de publicarla espero la respuesta de Ratchet. De todas maneras me gustaría incluirla de manera no muy diferida con los nuevos temas, pero bien, considerando que nadie dijo Estar de acuerdo con que no se cambie el sistema actual y proliferaron algunas críticas hacia la propuesta, creo que tal vez es un tema solucionable con una simple discusión. Dinosaur (discusión) 20:39 3 abr 2008 (UTC)

Me explico, el argumento del «ahorro de clics» es bastante peligroso en esos casos, ya que absolutamente todas la plantillas de navegación, por muy inútiles o intrusivas que sean, cumplen esa función. Sin embargo, puedo cambiar esa prohibición por una recomendación, ¿ok? Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 13:17 4 abr 2008 (UTC)

Sí, entiendo, no aclararlo es dar argumentos a favor de toda plantilla, pero, también no considerarlo es dar un argumento en contra de todas las plantillas. ¿Que tal

En la argumentación se debe aclarar que dicha plantilla hace algo que ni debe ni puede hacer una categoría, y que se justifica en una considerable ayuda para la navegación?

Sí, toda PdN da una ayuda a la navegación, pero no todas una considerable ayuda. Además, esta aclaración da cabida a la argumentación al poder debatir sobre lo considerable de la ayuda -su utilidad-, es decir, cuántas categorías, anexos y enlaces resume, cosa que podría considerarse como «ahorro de clics» e incovalidar un argumento válido -o no, dependerá de la discusión-, que creo no es a lo que se refiere cuando se incluye esa idea en la política. Saludos, Dinosaur (discusión) 19:51 7 abr 2008 (UTC)

¿Y que tal...

También se puede dar el caso de que la consulta sea porque el proponente piensa que dicha plantilla no es útil, pudiendo ser facilmente sustituible o prescindible. En especial para este caso (y en general para todos), el mero «ahorro de clics» o una simple ayuda a la navegación no tienen por qué probar su utilidad, sino que dicha plantilla hace algo que ni debe ni puede hacer una categoría, proporcionando una considerable ayuda a la navegación.

Previene en parte el peligro del argumento a favor de todas pero a la vez deja espacio a la argumentación. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 19:59 7 abr 2008 (UTC)

Jaja, ¡parece un Frankenstein! =P

Bueno, sí, morigera un poco el tema de los clics, pero me parece medio redundante "mero «ahorro de clics» o una simple ayuda a la navegación". Al fin y al cabo, es lo mismo. En el resto, estoy de acuerdo. Dinosaur (discusión) 20:14 7 abr 2008 (UTC)

Bueno sí, para no repetir, quito lo de la simple ayuda, ya que como después nombra una considerable ayuda, pues si no que doblemente rebundante. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 13:00 8 abr 2008 (UTC)

OK, dentro de todo, queda más clara la idea general. Sin embargo, todavía no adopto ese concepto de "ahorro de clics", ya que, más que concepto, es una idea general y amplia, e interpretable de diferentes maneras, lo que puede ser motivo de confusiones o malos entendidos. Si bien creo que ya se aclaró, por eso retire mi voto, si de mi dependiera, cambiaría ese término por uno convencionado (es decir, que aparezca en el diccionario) para evitar dar rienda a interpretaciones varias sobre el mismo. Saludos, Dinosaur (discusión) 06:20 9 abr 2008 (UTC)

Las encuestas son serias

Estoy viendo la encuesta y me encuentro con que el usuario Sanbec (disc. · contr. · bloq.) ha dejado trols (mensajes u otra participación que intencionalmente sólo busca crear controversia) por toda la encuesta. Si buscaba provocar reacciones predecibles por parte de los usuarios que dentro de nuestras posibilidades participamos seriamente, respetando la WP:E, y principalmente, hacia nuestros pares, la encontró. Lo dejaría pasar si se tratara de un usuario que sólo busca provocar rencillas de la manera más cobarde, pero lo que no puedo dejar pasar es que este usuario dice ser bibliotecario, ¿es eso cierto?. Si lo es, sinceramente Wikipedia me ha dejado sin palabras. Dinosaur (discusión) 21:54 3 abr 2008 (UTC)

Sanbec ha dejado un par de opiniones (como has hecho tú mismo extendiendote mucho más) que de ninguna manera son provocativas; si él cree que se debe hacer consulta previa para crear una plantilla está en su derecho a decirlo, y ni siquiera ha sido el único. Espero que retires este comentario que demuestra cualquier cosa menos presunción de buena fe hacia un usuario de los más antiguos de la wiki y digno de toda confianza, que nunca ha actuado como un troll. Mercedes (Gusgus) mensajes 01:34 4 abr 2008 (UTC)

Todo lo contrario, no me estoy refiriendo a las opiniones, que todo el mundo tiene derecho a manifestar, me estoy refiriendo a estas ediciones: [4], [5], [6], muy "elocuentes" por cierto. Lo que no entiendo muy bien es tu postura, este usuario nos trata de ingenuos -por no decir lo que corresponde-, me califica literalmente de troll [7] -una proyección quizá-, y se lo apoya teniendo como máxime motivo el falaz argumento de autoridad? Creo que si el usuario actúo de buena fe, que aún ante tamaña evidencia presupongo, actuará de la mejor manera para despejar este inconveniente, y comprenderá que su "sentido del humor" no cayó bien. La falta de respeto hacia los pares es algo, para mí, intolerable, y más proviniendo de quienes deberían velar por él. Dinosaur (discusión) 02:26 4 abr 2008 (UTC)

En esas ediciones da su opinión: no quiere plantillas. ¿Por casualidad vas a dictar la norma de que quien no quiera algo no puede decirlo? Respecto a lo del criadero de trolls, si hubieras vivido las consultas de hace un par de meses sabrías a qué se refiere, pero la frase es una generalización y en ninguna manera se lo llama a nadie, sino que indica que algún troll podría intervenir en esas consultas: algo muy diferente a lo que estás haciendo tú aquí. Sigo esperando a que retires el insulto. Mercedes (Gusgus) mensajes 07:23 4 abr 2008 (UTC)

Es cierto que no es tan grave como dice Dinosaur, pero para estar en contra ya está la opción de votar en contra, no tiene porque «sabotear» la encuesta haciendo ese tipo de votos irónicos. Si no le gustan, que lo diga en su sitio, que para eso está ¬¬. De todas formas, estas discusiones se deben hacer en la discusión del afectado, mejor presumamos buena fe y dejemos el asunto. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 13:08 4 abr 2008 (UTC)

Dinosaur: Creo que Mercedes tiene razón, Sanbec está dando su opinión y tiene el derecho de hacerlo, ¿está siendo provocativo? Sí, pero no está troleando, creo que se encuentra en la línea que separa el respeto y el troleo, lugar donde me gusta estar, y que no es digno de sanción o censura.

Mercedes: La antigüedad de un usuario, bibliotecario o no, no tiene por qué influir en el respeto que se le debe, espero que retires o edites tu primer comentario, porque eso da a entender. Y, al igual que Sanbec, Dinosaur está dando su opinión, a él le parecieron intervenciones impertinentes y poco serias, a mi también. Pero te doy la razón, Sanbec no tiene por qué borrar esos mensajes, Dinosaur tampoco.
•©Montyß• (♪♫♪) 14:01 4 abr 2008 (UTC)

La pequeña diferencia es que Dinosaur ha llamado troll a un usuario porque da su opinión cosa que yo no he hecho; y no es provocativo (ni mucho menos es sabotear, Ratchet, tú no eres ningún novato para afirmar eso) decir que solo se aceptan 0 líneas. Decir que ya está la opción en contra, estaría muy bonito si no fuese porque muchos tanto a favor como en contra han puesto opiniones tras sus votos, incluido Dinosaur:

Durante mucho tiempo se evitaron las plantillas porque "sobrecargaban" el sistema (después en meta: lo negaron), ahora, ¿se imaginan la sobrecarga real que le ocasionará al sistema estar abriendo permanente este pesado scrip para todos los usuarios (incluso IPs)? Además, ¿qué hace una plantilla en una categoría?

Pues no nos lo imaginamos porque no lo produce, pero nadie le ha llamado troll por expresar su respetable oposición ni que sabotee la encuesta por usar una base equivocada para votar.

Muy sensato, CharlesMB, pero la explicación de que Sanbec era un usuario respetable y antiguo la dí después de explicar que no había trolleo y ante el segundo comentario de Dinosaur sobre su capacidad como wikipedista:

Lo dejaría pasar si se tratara de un usuario que sólo busca provocar rencillas de la manera más cobarde, pero lo que no puedo dejar pasar es que este usuario dice ser bibliotecario, ¿es eso cierto?.

mis palabras fueron:

retires este comentario que demuestra cualquier cosa menos presunción de buena fe hacia un usuario de los más antiguos de la wiki y digno de toda confianza, que nunca ha actuado como un troll

.La negrita que pongo ahora sobre la y creo que aclara que me refiero a las dos cosas, antiguo y respetable no que sea respetable por ser antiguo.

Así que enumero:

• Dinosaur:

1. llama troll sin base alguna a un usuario que vota diferente,
2. asegura que solo busca provocar rencillas de forma cobarde.

En resumen:

Sanbec no tiene por qué retirar «una opinión» porque en ningún momento se dijo que no se pusiesen comentarios.

Dinosaur sí tiene que retirar un insulto.

Yo no he dicho que la antigüedad influya en el respeto, exigía y exijo la retirada de un comentario que ignora buena fe hacia un usuario de los más antiguos de la wiki y digno de toda confianza, que nunca ha actuado como un troll. No es un insulto a nadie, por lo que no hay que retirarlo. Por favor, en las bienvenidas hay enlaces a las políticas, son para que se lean. Mercedes (Gusgus) mensajes 16:13 4 abr 2008 (UTC)

Es cierto que sabotear no fue la palabra correcta, lo reconozco, pero lo que digo es que él no expresó su opinión, sólo voto 0 en todo. Pero repito, este no es el lugar para discutir sobre su buen o mal hacer, su lugar es en la discusión de quién se habla, (dígase Sanbec o dígase cualquier otro). Al menos para dadle la oportunidad de defenderse avisándole, ¿no creéis? Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 19:29 4 abr 2008 (UTC)

Sí, pero también es cierto que las encuestas son simples votaciones y cada uno tiene derecho a votar lo que crea conveniente según su criterio. Si Sanbec (disc. · contr. · bloq.) votó de la manera en que lo hizo, estoy seguro que tiene sus razones, de la misma forma que Dinosaur, CharlesMB, yo y todos los que votaron aquí tienen sus razones para votar de la forma en que votamos. Dicho esto, no veo la razón de este hilo cuestionando las elecciones personales de un usuario en particular. Cada uno tiene todo el derecho del mundo de votar en la forma que le venga en gana y las opiniones personales sobre si "tal o cual voto fue para trolear" pertenecen al imaginario de cada uno de nosotros y no a los fines de esta discusión. Dinosaur (disc. · contr. · bloq.), espero que comprendas nuestras razones y que entiendas que este hilo lejos de traer un debate constructivo, trae una polémica por demás contraproducente y perjudicial a la discusión sobre la encuesta. Por lo que, mi opinión personal sobre el asunto es que retires voluntariamente el hilo de la discusión y cualquier duda o problema que tengas respecto a los votos de Sanbec (disc. · contr. · bloq.) lo soluciones de manera privada a través de sus propias páginas de discusión. Un saludo. —KveD (discusión) 22:52 4 abr 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo con Kved sobre no llevar esta discusión al ámbito personal y mantenernos en el debate constructivo. Sólo quiero añadir que esto (que no recuerdo que hubiera ocurrido nunca de forma tan explícita) nos enseña que para próximas encuestas/votaciones quizás sea mejor buscar algún sistema que dificulte este tipo de prácticas o incluso prohibir que quienes estén en contra en la pregunta general aprovechen otras preguntas para redundar en ello. Básicamente el problema es que (dependiendo de cómo fue formulada la encuesta/votación) el votar por una opción que en la práctica prohiba algo cuando la pregunta estaba dirigida al caso en que se aprobara, supone una desventaja importante para aquellos que desean que se apruebe.

Pongamos un ejemplo, digamos que la pregunta general sea "¿está de acuerdo con que existan requisitos mínimos para votar?" y en las preguntas secundarias se vote por cuáles serán esos requisitos mínimos en caso de aprobarse. Si 20 personas votan a favor de tener requisitos mínimos y 8 votan en contra, pero luego los 20 votantes a favor se dividen mucho entre cuáles serán los requisitos mínimos mientras que los 8 votantes en contra votan unidos por una opción de 0 ediciones y 0 meses de antigüedad, existe la posibilidad de que termine siendo más votada aquella opción que en la práctica imposibilita la aplicación y de esa manera los 8 usuarios se impongan a los 20.

De todas maneras es cierto que Sanbec es un usuario muy respetado y experimentado, que de seguro desea lo mejor para el proyecto y no sería capaz de sabotear una votación/encuesta sólo para imponer una visión personal. Lo mejor en estos casos es presumir de buena fe y esperar que no ocurra nuevamente en una próxima ocasión. Tomatejc Habla con el vegetal 08:02 5 abr 2008 (UTC)

¿Por qué no está bloqueado Dinosaur tras su violación de WP:E y WP:PBF? ¿Por qué miente tan descaradamente cuando dice «me califica literalmente de troll»? ¿Por qué dice Tomatejc que mis votos son una práctica a dificultar o incluso a prohibir? ¿Por qué estar en contra de una opción inhabilita para opinar en el caso de que se apruebe? ¿Por qué nadie ha tenido la decencia de avisarme? Sanbec (discusión) ✍ 15:22 5 abr 2008 (UTC)

¿Por qué no te lo tomas con más calma? Dinosaur no está bloqueado, al menos en lo que a mí respecta, porque su mensaje inicial y el siguiente son protestas legítimas, a pesar de las formas equivocadas al sugerir que "has dejado trols", contra lo que tú hiciste (y que yo casi hago antes, pero me detuve). Aunque no lo bloqueé, tampoco borro tus ceros o te bloqueo a ti, o me rasgo las vestiduras, porque presumí buena fe de tu parte y no me lo tomé por el lado malo, pero piensa que sos votos no cumplen una función constructiva: sólo reiteran tu "NO" ya expresado. Tampoco estoy de acuerdo con Tomate, porque sí me parece aceptable votar en contra y a favor del "mal menor" (si hubieras puesto 1 línea...), como se estila cuando uno tiene una postura extremista que en ese momento no parece que vaya a ser aceptada por la comunidad (no a las plantillas de navegación como en nuestro caso, 10000 ediciones para ser bibliotecario, 1000 para votar, etc). Mari mari. Lin linao ¿dime? 15:48 5 abr 2008 (UTC)

¿Es legítimo mentir y violar la etiqueta como lo ha hecho él? ¿Acaso "mis ceros" merecen ser borrados o un bloqueo? ¿Nos pones al mismo nivel? Sanbec (discusión) ✍ 16:27 5 abr 2008 (UTC)

Definitivamente no y no; sí y no; casi. Lin linao ¿dime? 16:59 5 abr 2008 (UTC)

Lin, dices que no estás de acuerdo conmigo pero yo sí estoy de acuerdo contigo :P. Justo lo que tú dijiste es lo que yo traté de decir cuando hablaba de no permitir que se redundara en otras opciones. Si al menos Sanbec hubiera elegido cómo prefería las plantillas en caso de aprobarse estaría bien, pero en la práctica lo único que hizo fue votar en contra de las plantillas en todas las opciones a pesar de que claramente las preguntas inferiores son para definir cómo serían en caso de aprobarse.

Sanbec, ya he explicado por qué lo que hiciste en mi opinión es una práctica que se debe buscar evitar explícitamente en futuras encuestas/votaciones, incluso como nunca había visto antes que un usuario experimentado hiciera algo así pensaba que era algo de sentido común pero ahora veo que no es así. Quiero reiterar que en ningún momento he creído que lo hayas hecho de mala fe, simplemente me parece que debemos evitar que vuelva a ocurrir en próximas oportunidades. Tomatejc Habla con el vegetal 04:38 6 abr 2008 (UTC)

Calma. Tal vez Sanbec no notó que una plantilla de 0 líneas es difícil de ver para la mayoría de humanos. --Racso ^¿¿¿??? 10:04 6 abr 2008 (UTC) PD: Sí es bueno que para la próxima aclaren que el número de líneas debe ser mayor que cero, pero debería decirse también que debe ser un número entero, o las plantillas de 3,425 líneas se verán recortadas.

Puedo entender que no os gusten mis opiniones, lo que no entiendo ni admito es que os pongáis a tramar cómo evitar las opiniones disidentes por mucho que molesten. Si las encuestas se van a hacer para aclamar la genial idea del proponente se convierten en una farsa. El supuesto que ha expuesto Tomatejc, sólo ilustra lo inadecuado de aprobar políticas por pura votación entre distintas alternativas, sin tener en cuenta los argumentos. Me temo que en este caso sucederá lo mismo, se van a contar votos en lugar de analizar argumentos. Sanbec (discusión) ✍ 14:30 6 abr 2008 (UTC)

La "opinión disidente" es que no se permitan las plantillas de navegación, ya la expresamos y podemos argumentar sobre ella cuanto estimemos conveniente. Poner ceros para los casos en que se aprobara es jugar, así de simple, no me gustaría volver a verlo en nadie y lamento decirte que pienso que no estás tomándole el peso a esos ceros y que si hubiera sido otro el que votara así cuando tú mantenías la postura contraria, no lo habrías permitido. Por otra parte, ¿me perdí algo con las encuestas?, yo entendía que no son vinculantes y que son un paso previo a la proposición de una política, en la que nuevamente se presentarían opciones y se enfrentarían argumentos. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:39 6 abr 2008 (UTC)

En las preguntas de la sección "¿Estás a favor de que se someta a consultas la autorización de la creación de cada plantilla de navegación?" faltan las opciones "0 días", "0 votos a favor", "0%" y "Sin requisitos". ¿Puedo ponerlas? --Racso ^¿¿¿??? 03:43 7 abr 2008 (UTC) ;)

Te equivocas Lin. Seguro que no me habría gustado, pero no me quedaría más remedio que aguantarme. Lo que no habría permitido es nadie hubiera mentido y descalificado al autor de tales votos como lo ha hecho Dinosaur. Sanbec (discusión) ✍ 08:15 7 abr 2008 (UTC)

Racso: No, no hace gracia. Lo que procede es eliminar las preguntas accesorias, aplicando Wikipedia:Ni una en un millón Sanbec (discusión) ✍ 08:15 7 abr 2008 (UTC)

Pero una cosa... Dinosaur dijo: «Estoy viendo la encuesta y me encuentro con que el usuario Sanbec (disc. · contr. · bloq.) ha dejado trols (mensajes u otra participación que intencionalmente sólo busca crear controversia) por toda la encuesta.». Dijo que Sanbec había dejado trols (por la aclaración que hizo se refería a sus votos), no que Sanbec fuera un Troll; son cosas bastante diferentes. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 13:08 7 abr 2008 (UTC)

Guau, es increíble la discusión que se originó en un par de días, y entre tantos usuarios, habiendo pensando mis comentarios para prioritariamente discutir con el usuario en cuestión (sobre una algo inherente a la encuesta, por eso en este lugar). La verdad es que pido disculpas por no intervenir anteriormente, es que tuve un suceso personal que me impidió conectarme durante el fin de semana.

Bien, primero creo que debo aclarar algunas cosas. Sanbec, jamás descalifiqué al autor de tales votos, me estaba refiriendo a los votos, no al autor. Tampoco mentí deliberadamente, tengo mis razones, personales, y por eso mejor discutirlo en tu discusión. Y tercero, como bien aclaré, jamás di por sentado mala fe. Cuando a un mensaje se lo califica como troll, se lo está calificando, en su sentido más simple y directo, como un mensaje que busca intencionadamente provocar reacciones de otros usuarios, enfadándolos o enfrentándolos entre sí. Considerando las consecuencias que originaron tus votos, no me hacen pensar que estaba tan equivocado.

Desde ya, y aclaro por tercera vez, que no supongo mala fe y mucho menos violar la WP:E. A modo de ejemplo, el Premio Dodo de Oro, se otorga a los mejores mensajes trolls que respetan la wikietiqueta, demostrando que ambas ideas no son antagonistas. De hecho, este premio (y lo que supone) fue entregado a bibliotecarios que jamás pidieron bloquear al también bibliotecario que los otorgó. Claro, esto se da en un contexto de humor, pero sirve para hacer una simple referencia de que un troll (desde ya, descartando insultos o groserías) no implica necesariamente mala fe, bien puede ser fruto de un enojo, o de una simple equivocación. Diferente hubiera sido el caso de acusarte directamente de saboteador.

Pero lo que definitivamente no entiendo es la actitud del bibliotecario Sanbec (disc. · contr. · bloq.). ¿Por qué se debe presuponer buena fe tan sólo de su parte? ¿Por qué hay que dar miradas parciales a las políticas? ¿Y por qué hay que olvidar otras (WP:PPBF y WP:NMN)? ¿Y por qué frente a un conflicto no se permanece calmo?

Sinceramente, lo que más me preocupa de esto es que la justificación que ha dado Sanbec para saltear al sentido común, expresar una opinión (que no me ha convencido), es también válida, no sólo para otras encuestas, sino también para votaciones. Y es por ello que, a pesar de que las encuestas no tienen una vinculación directa con políticas o aspectos generales, las considero serias (de ahí el título), ya que son determinantes para futuras votaciones y para redactar propuestas de políticas. Desde ya, no es lo mismo redactar una política en base a un consenso (por ejemplo, basándonos en la encuesta, podría considerarse como tal el hecho de que si se aprueben PdN desplegables, sus límites estén regidos por el SC), que en base a una mayoría pero con una minoría con opiniones tan disidentes.

No me opongo ni critico la opinión del usuario, sólo reafirmo que no fue expresada en algunos lugares de la manera en que corresponde (por lo menos a mi sentido común). Y creo que deberá pensarse alguna manera, para evitar repetir nuevamente estos conflictos, que en casos de producirse en votaciones para políticas, pueden resultar mucho más problemáticos. Saludos. Dinosaur (discusión) 18:09 7 abr 2008 (UTC) PD1:Monty, tus comentarios están muy lejos de ser trolls. PD2: Mercedes, creo que las discusiones sobre el script merecen otra línea de discusión, tus insinuaciones a mi "mala fe" las discutiré personalmente.

Ha pasado una semana y sigues sin aclarar tu evidente y contrastada mentira. Veo que tu estrategia es el "difama que algo queda". Has insultado, descalificado y mentido y ahora te presentas como el calmado y el ofendido. Yo no he perdido en ningún momento la calma, pero no puedo dejar de indignarme ante la descalificación, la mentira y el cinismo. Sanbec (discusión) ✍ 16:00 13 abr 2008 (UTC)

Sanbec, jamás he insultado, jamás he descalificado, jamás he mentido y jamás he sido cínico. Todo esto es tu interpretación personal, que al publicarla incurres en una grave falta hacia varias políticas, que se magnifican por tu rol de bibliotecario, pero principalmente, en una terrible falta de respeto hacia mi persona. Recurro a tu civismo para que retirres en la brevedad estos comentarios difamatorios o los modifiques retirando los ataques personales. Caso contrario deberé recurrir a otro bibliotecario para que realice las acciones correspondientes. Dinosaur (discusión) 03:01 14 abr 2008 (UTC)

Esto ya es de risa. Tanto cinismo es imposible, la verdad es que no sé a qué achacar este comportamiento tan absurdo. Sanbec (discusión) ✍ 09:22 14 abr 2008 (UTC)

¿Qué tienen las plantillas que no tengan, y mucho mejor, los pop-ups?

Archivo:Popups que hacen prescindibles las plantillas de navegación 1.JPG

Archivo:Popups que hacen prescindibles las plantillas de navegación.JPG

Supongo que debe de ser por los monobuques varios que tengo instalados, pero la verdad es que no entiendo por qué hay necesidad de elementos tan erráticos, de coherencia indemostrada (e inhallable en muchos casos), tan rígidos (no conozco bots, vr. gr. que modifiquen los enlaces tal como están escritos en las plantillas, si un artículo en algún momento cambia de nombre), tan poco fiables sobre la cuestión de cómo realmente se verán con cada navegador y con cada configuración de monitor, tan poco lógicos (los distintos items de las plantillas de navegación "no siempre" guardan correlación con las subcategorías), tan inestandarizables (¿existe esta palabra?), tan problemáticos (¿alguien ha visto el diseño de un artículo ser destruido por una mala configuración de la plantilla que lo acompaña?), tan etcétera, etcétera como son las plantillas de navegación, teniendo estos encantadores pop-ups que nos van desplegando las categorías en forma tan cómoda y eficiente (si se fijan, uno puede incluso navegar de pop-up en pop-up), trayendo cero problemas.

Lo único que puedo echar en falta, es que en los pop-ups de categorías no tengan un enlace a las categorías de las cuales es subcategoría cada categoría, lo que podría agilizar mucho la navegación (esto es, en el pop-up de, vr. gr. la categoría "cultura de Egipto" sería buenísimo que apareciera el enlace a las categorías "Egipto", "Cultura por país", y "Cultura de África por país", de las cuales ésta es subcategoría). Supongo que debe de ser una tontería el editar el monobuque para que aparezca esa información para los editores con conocimientos de informática que hay en la Wikipedia. ferbr1 (discusión) 00:46 4 abr 2008 (UTC)

Has probado a navegar por Wikipedia con Safari de Macintosh? Porque a mí los popups no me funcionan en ese entorno. Y no les veo comparación posible con una plantilla, siendo en muchos casos un engorro porque al pasar el ratón por la pantalla aparecen por todas partes, dificultándote el manejarte bien, y bloqueándose en algunos casos. Pacoperez (discusión) 19:30 5 abr 2008 (UTC)

Digamos que una vez me instalé el Monobook completo, y después lo saqué y puse uno más básico porque con todas esas pantallas que salen solas por donde pasaba el mouse era imposible hacer nada Thialfi (discusión) 14:51 6 abr 2008 (UTC)

Tampoco hay que exagerar. Yo uso el monobook y no tengo ningún problema, basta con no poner todo el rato el puntero en lo azul. Además es muy útil para ver rápidamente de que se trata algo sin tener que abrir una nueva ventana. Morza (sono qui) 15:17 6 abr 2008 (UTC)

Introducción "tendenciosa"

¿Dónde está autorizado el borrar "introducciones tendenciosas"? Por supuesto que soy parcial sobre este tema, igual que cada votante en esta encuesta. El texto terriblemente tendencioso que han borrado es, ni más ni menos, una argumentación de mi postura, que creo justifica el crear ese procedimiento por el cual la Comunidad, mínimamente, tenga la posibilidad de evitar la utilización de plantillas que nazcan irremediablemente cojas.

Aparte de todo esto, espero que el día que un maldito vivlio borre algún texto argumentativo, se tenga el mismo criterio que se ha tenido para borrar éste, y que nadie clame contra la "censura" y blablablá (censura no es sólo cuando un maldito vivlio me borra un artículo o un aporte en página de discusión). ferbr1 (discusión) 12:08 5 abr 2008 (UTC)

¿Sentido común?
•©Montyß• (♪♫♪) 12:38 5 abr 2008 (UTC)

Ferbr1, quité la introducción porque claramente defendia tu posición, lo cuál es una violación flagrante de WP:NSW. Las introducciones deben ser neutrales para que cada usuario se informe y vote según su criterio, no para convencerle de que una postura es válida. Y te recuerdo que ya se han cancelado varias encuesta y votaciones por eso mismo. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 12:55 5 abr 2008 (UTC)

¿Aquí todo usuario que no defienda las plantillas será acusado de sabotear el proyecto? ferbr1 (discusión) 14:00 5 abr 2008 (UTC)

No es cuestión de defender o no. Tú puedes defender tu idea con total libertad donde corresponde, pero una introducción debe ser neutral. La función de una introducción es exponer brevemente los hechos, acontecimientos o lo que sea que se relacionan con la pregunta, para que el votante pueda votar sabiendo de qué va el tema. Una introducción sesgada conlleva que se manipulen los votos, lo cuál no es admisible. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 19:00 5 abr 2008 (UTC)

Ferbr, si como dices es una argumentación de tu postura, entonces mejor añádela como tal después de tu voto (o en la discusión). Tomatejc Habla con el vegetal 04:43 6 abr 2008 (UTC)

He modificado sustancialmente la Motivación. Como ven, ahora sólo hay "motivos" en la Motivación, sin argumentación. Espero que esto no se transforme en un tira y afloja en el cual se me acabe obligando a utilizar un lenguaje tan políticamente correcto que acabe escribir por una Motivación en la que ponga en relieve la necesidad imperiosa de la creación de las PdN. Saludos. ferbr1 (discusión) 09:53 6 abr 2008 (UTC)

El proponente tiene derecho a hacer una exposición de motivos, pero ésta debe evitar hacer juicios de valor. Sanbec (discusión) ✍ 14:36 6 abr 2008 (UTC)

Cómo mola mi artículo

Pokemon fuego piedra. Hay 5 Pokemon de fuego piedra: Pokemon1, Pokemon2, Pokemon 3, Pokemon 4 y Pokemon5, que junto con los Pokemon hierba aire forman el mundo Pokemon.

Véase también

Pokemon 1 Pokemon 2 Pokemon

Pokemon 3 Pokemon 4 Pokemon hierba aire

Pokemon 5 Anexo:Lista de Pokemon fuego piedra Anexo:Lista de Pokemon hierba aire

<ironic mode>Claro que sí, mantengamos también aquellas plantillas que hagan lo mismo que una categoría, que un anexo y que un véase también. Dediquemos recursos a información redundante e innecesaria. Y es que todos tenemos nuestro derecho a hacer plantillas, inútiles, pero plantillas al fin y al cabo, claro que sí. Y es que ¿cómo va a poder encontrar el lector el artículo Pokemon 4 sin nuestra plantilla? Con tres formas que cargan menos la navegación y hacen exactamente lo mismo está claro que es insuficiente. Menudos censuradores son los biblios. </ironic mode> En fin, ya estoy viendo los artículos, ojalá esta parrafada pueda servir de algo. Un saludo cordial a todos. Libertad y Saber (discusión) 16:16 13 abr 2008 (UTC)

¿Y para esto no existe eso llamado sentido común? Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 18:57 13 abr 2008 (UTC)

Claro, es lo que se venía aplicando hasta ahora, al parecer con desastrosas consecuencias. Por eso parece que se quiere sustituir por una política que insiste en plantar plantillas inútiles. Libertad y Saber (discusión) 11:11 14 abr 2008 (UTC)

Solo una pequeña pregunta

Hola a todos, espero que la siguiente pregunta no se me mal entienda como que estuviera ansioso de crear o borrar plantillas, pero.... hasta cuando va esta encuesta?. Sé que las encuestas no tienen fecha de caducidad XD pero creo que ya deberiamos concentrarnos en sacar conclusiones. Saludos Ale (D'oh) 05:15 20 abr 2008 (UTC)

Ciertamente los resultados de encuesta están ya bastante claros, creo que en breve será cerrada (si a Kved (disc. · contr. · bloq.) no le importa ;) ) Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 18:38 20 abr 2008 (UTC)

Sí, en estos días la cerramos. Aún así, de los resultados de esta encuesta no se va a poder crear o borrar ninguna plantilla. Los resultados de la encuesta no son vinculantes, son solo resultados orientativos como para poder crear una propuesta de política. El hecho de que esta encuesta esté abierta o cerrada no cambia en absoluto lo que dice el WP:ME, que sigue vigente. Saludos, —KveD (discusión) 18:48 20 abr 2008 (UTC)

Si claro entiendo, pero como he visto que esta discusion a estado un poco tensa es que preferi decir las cosas con mucho tino. Saludos y espero que de esto salga una politica vinculante y útil para la comunidad. Saludos Ale (D'oh) 20:42 20 abr 2008 (UTC)

Algunos en sus votos decían que debía integrarse en el WP:ME, pero hay que tener en cuenta que el manual es una serie de recomendaciones, sólo siendo independiente podrá ser vinculante. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 12:55 21 abr 2008 (UTC)

Sí, pero las recomendaciones que se encuentran en el WP:ME actualmente fueron determinadas por medio de una votación hace dos años. —KveD (discusión) 22:16 21 abr 2008 (UTC)

Pero esa votaciñon no es válida, se necesita de un 66,67% de votos a favor para aprobarse y, según veo, apenas llega a la myoría simple. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 13:13 22 abr 2008 (UTC)

no me enteré, no pude votar

y no creo que sea el único. las encuestas deberían ser avisadas a todo wikipedista, para que sean realmente representativas... de esta forma se puede dar a que un grupo (a favor o en contra de las plantillas) se organize y voto mucho más.--Esteban Barahona (discusión) 17:12 14 ago 2008 (UTC)