Esta votación no posee el espíritu de lo que quiere la comunidad, es una votación que trata de solucionar un pleito entre usuarios acerca de una plantilla que es usada en pocos artículos.
Se pudo haber recurrido al WP:CRC, por ende esta votación queda suspendida. Taichi - (*) 23:39 7 abr 2007 (CEST)
Discusión de 7 días antes de una nueva votacióneditar
Siguiendo la sugerencia del CRC, he decidido intentar por última vez un acuerdo con Dodo antes de la votación.
Los argumentos de cada parta son de sobra conocidos (aunque si alguien desea efectuar su aporte, tal vez ayude a solucionar el conflicto), por ello más que exponer mi punto de vista hago una propuesta:
Se permite usar la plantilla durante un año, transcurrido el cual se analizará si continúa siendo necesaria o no, según si las versiones anteriores a IE 7 han dejado de usarse en forma mayoritaria (se abrirá una votación en su momento)
Poner tiempo al uso de una plantilla es bastante tedioso, creo que deberían explorarse todas las aristas en cuanto a la solución del problema, aunque viendo esta plantilla es usada en alrededor de 50 artículos (no cuento los usuarios, etc.) Taichi - (*) 05:24 17 abr 2007 (CEST)
La política debería ser general, no específica. Debería poder aplicarse tanto a este caso como a cuando en algún momento pueda surgir un asunto parecido con el Internet Explorer 8, o el 9, o el 6 Reloaded, o el 5.5 Revolutions... Thanos 05:48 17 abr 2007 (CEST)
Wikipedia no puede (ni debe) predecir el futuro.
Es de esperar y suponer que futuros navegadores mejoren en lugar de empeorar el soporte a Unicode.
¿Podrías expresar con más detalle tu propuesta? Es decir, ¿podrías formular detalladamente dicha "política general" a votar?
--Dodo 10:07 17 abr 2007 (CEST) PD: Supondré, a pesar del "el 6 Reloaded, o el 5.5 Revolutions", que te estás tomando este asunto con la debida seriedad.
Por cierto: no entiendo los cambios que están haciendo a la página de votación: ¿no se discute primero y luego se elabora la propuesta?
Por otra parte, la versión actual carece de sentido:
"¿Debería permitirse el uso de plantillas para generar caracteres especiales?" -> ¿Qué significa esto? Wikipedia usa Unicode, por lo que no hace falta NINGUNA PLANTILLA para insertar cualquier carácter (de Unicode, se entiende).
"Permitir" no implica obligatoriedad, por lo que no puede exigirse a nadie que la ponga y no puede reprenderse a nadie que la quite.
"los resultados serían indicados en el Wikipedia:Manual_de_estilo" -> Como me dicen a mí cada dos por tres, el Manual de Estilo es una simple guía sin valor normativo cuyo cumplimiento no es obligado.
...a pesar de lo cual: "la eventual remoción deberá estar apropiadamente justificada". Totalmente incoherente.
Además, ¿qué pasa si se modifican las plantillas? ¿Qué pasa si se crean otras plantillas con nombre diferente pero igual contenido? Etcétera, etcétera. Para ser una "propuesta general", me parece demasiado "específica" aunque nada concreta. --Dodo 11:02 17 abr 2007 (CEST)
Wikipedia no puede (ni debe) predecir el futuro. Correcto. Por eso digo que lo que se decida no deberá estar escrito en función de tal o cual navegador, sino en términos generales. Tal vez incluso ni siquiera referidos a navegadores.
Es de esperar y suponer que futuros navegadores mejoren en lugar de empeorar el soporte a Unicode. Eso no lo sabemos. Revisá lo que vos mismo señalaste arriba de esa línea
"los resultados serían indicados en el Wikipedia:Manual_de_estilo" -> Como me dicen a mí cada dos por tres, el Manual de Estilo es una simple guía sin valor normativo cuyo cumplimiento no es obligado. Es simple coherencia: cuando se hizo una votación sobre plantillas en donde se decidió, Cuando se hicieron votaciones relacionadas con las plantillas, como por ejemplo Wikipedia:Votaciones/2006/Plantillas de navegación, los resultados no se volcaron en una política sino en el manual de estilo
...a pesar de lo cual: "la eventual remoción deberá estar apropiadamente justificada". Totalmente incoherente. Para nada. Justamente, si se le cambia el nombre a una plantilla de este tipo o se crea una mejor, la remoción estaría apropiadamente justificada. En cambio, sacarla porque "Explorer 7 no tiene este problema, y los que no lo tengan que se cambien de navegador" no sería una buena justificación Thanos 15:57 17 abr 2007 (CEST)
Me entristece ver que te dedicas a discutir nimiedades en lugar de explicar y precisar tu propuesta: "¿Debería permitirse el uso de plantillas para generar caracteres especiales?" ¿Qué significa exactamente eso? --Dodo 20:23 17 abr 2007 (CEST)
Repasando tus comentarios, evidencias que no sabes bien de qué hablamos, ni cuál es el problema concreto ni qué ventajas e inconvenientes tienen las alternativas barajadas. En concreto:
"lo que se decida no deberá estar escrito en función de tal o cual navegador, sino en términos generales. Tal vez incluso ni siquiera referidos a navegadores." Pero estamos discutiendo cómo arreglar un problema que tiene no Wikipedia, sino los usuarios de unos navegadores concretos. Así que ya me dirás.
"Eso no lo sabemos." Claro. Repito: "Es de esperar y suponer que futuros navegadores mejoren en lugar de empeorar el soporte a Unicode." ¿Sugieres que tú esperas y supones que futuras versiones de los navegadores incumplirán en mayor medida los estándares actuales?
Es totalmente incoherente meter el resultado de esta votación en el manual de estilo (cumplimiento no obligatorio, como bien saben todos los usuarios) y al mismo tiempo pretender que esté prohibido retirarlas de los artículos sin una "justificación apropiada". ¿? ¿Y que lo sea o no, lo decidirá quién en base a qué?
Repasa el falso dilema que has hecho tuyo: cambiar de navegador y usar la plantilla no son las únicas opciones.
El principal argumento de discusión que veo es: necesitamos {{polytonic}} para leer los caracteres en IE < 7 (Hlnodovic) frente a Nadie usa ese navegador, a mi no me funcionan y ensucian el artículo.
Como web públicamente disponible, es de nuestro interés llegar al máximo número de usuarios posible. Si te fijas en MediaWiki, tiene un gran número de parches para subsanar los déficits de diferentes navegadores. Mantiene la compatibilidad. Ejemplo de esto es el aviso en páginas de más de 32Kb, los 5 estilos específicos para IE que contienen las páginas, los CSS para que los PNG transparentes se muestren como tales, que te prohiba ver esta página con IE...
El fallo está en el navegador, pero los usuarios de lo que se quejarán es de que Wikipedia no se puede ver.
Si con esa plantillita (que no afecta a los demás navegadores) se arregla, pues adelante (y sí, yo creo que se podrían poner mediante bot). Me da igual que sea una plantilla, un javascript o que esas palabras se muestren como imágenes al igual que los <math>.
Finalmente, añadir una plantilla no ensucia el artículo, lo aclara al delimitarle el final de la zona de cuadrados al podre editor que no tiene un navegador decente. Si se van a usar 200, entonces es que había que usar un <div>, no plantillas.
Discrepo: nuestro máximo interés es construir una enciclopedia libre. Algunos apuntes rápidos:
La plantilla no parchea nada: cambia el orden de las fuentes favoritas con la esperanza de que alguna de ellas esté instalada y así las versiones defectuosas de IE encuentren los caracteres Unicode perdidos. No sé si te fijaste que tenemos {{polytonic}} e {{IPA}} y que (¡sorpresa!) no son intercambiables. El problema no se reduce sólo a unos pocos caracteres del griego clásico sino a muchos más y la "solución" pasa por crear muchas plantillas. Eso es poco práctico y dispara los costes de mantenimiento (que nadie parece estar considerando, como si fuesen despreciables).
Las estadísticas recientes que hallé donde se discrimina por versión a los navegadores muestran que las versiones de IE < 7 no llegan ya al 50% frente a IE7 + resto de navegadores.
A nadie parece importarle que los caracteres sigan sin verse (cuadraditos) en la ventana de edición de los navegadores defectuosos. Sin embargo, yo creía que la libertad de edición era tan importante o más que la consulta. ¿Cambiamos todos los caracteres problemáticos para IE<7 por código HTML (&#x<número>;) para todos aquellos usuarios que sigan sin querer actualizarse? ¿O sólo los que no están en las fuentes instaladas por defecto en los Windows más comunes? ¿? Ah, no: fue para evitar esto que migramos a Unicode.
No es el fin del mundo que algunos usuarios no puedan ver algunos caracteres. ¿Nadie se preguntó por qué en Commons los audios no están en MP3 y los vídeos en AVI/WMV? ¡Mucha gente no puede oír/ver los OGG! Lo lógico y razonable es advertir la situación y aconsejar al usuario, como hace alguna otra wiki: véase el pie de página de la Epistemowikia, por ejemplo.
Nota técnica: Debido a limitaciones técnicas, algunos navegadores no mostrarán algunos caracteres especiales. Esos caracteres en esos navegadores aparecerán como cajas, interrogaciones u otros símbolos, dependiendo del navegador, del sistema operativo y de las fuentes instaladas. Incluso si te has asegurado de que el navegador interprete el artículo con codificación UTF-8 y de tener instalada una fuente que soporte un amplio rango de Unicode, tal como Arial Unicode MS, Code2000, TITUS Cyberbit Basic, Lucida Sans Unicode o una de las fuentes Unicode del software libre, quizás aún necesites usar un navegador diferente, dado que las capacidades de los navegadores a este respecto tienden a variar.
Una última nota: siendo el problema tan grave, ¿cómo fue que nadie se quejó hasta ahora? Ni siquiera cuando IE7 aún no estaba disponible y el porcentaje de navegadores defectuosos era mucho más alto... --Dodo 20:03 17 abr 2007 (CEST) PD: No dije "nadie usa ese navegador" sino "el problema no es tan grave porque 1) los caracteres afectados son pocos 2) sólo algunos navegadores están afectados 3) es fácil y rápido cambiar de navegador". Y llenar los artículos de plantillas superfluas sí es ensuciarlo.
Ah, y por cierto: a mí no me da igual que la solución sea una plantilla, un javascript o lo que sea. Las plantillas son peligrosas (vandalismo y errores), estorban y tienen un coste de mantenimiento. Un javascript no es peligroso, no estorba y tiene un coste de mantenimiento muchísimo más bajo. --Dodo 20:27 17 abr 2007 (CEST)
Respondiendo a tus preguntas:
1) Los caracteres afectados son pocos: los espíritus, los acentos diferentes al agudo, la combinación de acento y espíritu y la iota subscrita. Por la misma razón tu temor de que las páginas se cubran de plantillas es infundado.
2) Sí, sólo algunos navegadores están afectados. Pero en mi opinión no es tan reducido el número de usuarios que no pueden cambiarse fácilmente a los otros navegadores para despreciarlo (tú afirmas que llega al 50%, lo que no es poco), tal vez a futuro lo sea y ya no se necesiten las plantillas, pero por ahora ellas cumplen una función objetiva: ayudan a la legibilidad.
3) No es fácil y rápido cambiar de navegador, verbigracia en mi oficina (donde realizo el grueso de mis colaboraciones) no está permitido descargar programas y mucho menos instalarlos. Lo mismo sucede en los cibercafés. Si voy a la casa de un amigo, no sería cortés pedirle el cambio del navegador (y en el hipotético caso de que consienta, tal vez su conexión no sea la más rápida y terminemos gastando toda la tarde en bajar el programa). Y habría que repetir el procedimiento cada vez que uno usa un computador distinto.
En cuanto a tu afirmación «No es el fin del mundo que algunos usuarios no puedan ver algunos caracteres», efectivamente no es el fin del mundo, pero si uno descubre un método que le permite solucionar el problema, método que no crea problemas en la visualización de otros usuarios, no veo una razón de peso para impedir su uso. ¿Por qué nadie se quejó antes? Especulo que los interesados en el griego clásico son muy pocos y los que lo son no habrá encontrado un medio sencillo (como la plantilla) para remediarlo. Yo pregunto ¿por qué se usa en otras wikis (entre ellas, la inglesa) si se trata de una herramienta tan nefasta como afirmas?
La plantilla parchea a IE puesto que sólo afecta a Internet Explorer (el parche consiste en cambiar el orden de las fuentes, de las cuales se espera que vengan con Windows o de poco sirve).
Si te fijas en mi firma, estoy usando caracteres unicode como ASCII art. A la hora de hacerlo inserté polytonic y <span class="Lucida_Sans_Unicode"> para evitar que otros usuarios vean mal la plantilla. ¿De qué sirve soporte completo de Unicode si otros no lo van a poder leer/entender?
Mejor plantillas que font-style: fuente1, fuente_que_queda_guapa inherit/**/ códigos raros copiadas por todos lados.
¿No llegan al 50% quiere decir que el 49% de los usuarios tendrán problemas? ¿Cuál es el procentaje de IE 7 frente a IE < 7?
Si con una plantilla se viera en la edición, yo encantado. mejor tener }} al final de los cuadrados que no eliminar uno por error (a veces los caracteres tienen anchos extraños, te invierten el sentido del texto...).
No, no es el fin del mundo. Pero si se pueden ver mejor, hacer que se vean ¿no?
Supongo que nadie se quejó porque no sabían que {{polytonic}} existía.
Oppose Bugs in internet explorer are not our problem! We should delete superseded images, cause they can re-spread through projects :(. I think there is no need of keeping bad, when we have good ;) --WarX 23:05, 29 March 2007 (UTC)
You have never worked on software that is used in the real world, have you? While you are right in theory, pissing off half the userbase is simply not acceptable. Why do you think MediaWiki's monobook skin ships with extra CSS files for each version of MSIE? Duesentrieb⇌ 10:38, 30 March 2007 (UTC)
Have you really? When implementing such a dirty patch it's not a question of determining the number of people using a given browser but the number of people being affected by the bug (and in this situation it's only a very small part of people using a given browser). Have you carried out a cost-benefit analysis on this ever? --Ecemaml (discusión) 10:07 26 abr 2007 (CEST)
Por favor, Hlnodovic, no mientas. Tú mismo has comprobado y reconocido que los caracteres afectados son muchos más. Sin embargo, desde el principio te has centrado sólo en la dichosa plantilla {{polytonic}} y en personalizar el problema: yo quiero la plantilla, Dodo no me deja ponerla, así que arremeto contra Dodo. ¿Podemos por favor discutir el problema global y dejar estar estos caracteres concretos y esta plantilla concreta?
En las estadísticas que consulté en su día el porcentaje de usuarios afectados era <50% (y bajando, obviamente). En cuanto recupere los links (no encuentro dónde los guardé) los pongo aquí. Un poco de paciencia que ando ocupado estos días.
Insistes una y otra vez en que no es fácil ni rápido cambiar de navegador. Pero tampoco lo es meter plantillas a diestro y siniestro, ni mantenerlas, y obvias el punto de que aquellos editores que usen los navegadores defectuosos al editar seguirán sufriendo el problema.
La plantilla parchea IE<7 siempre que las fuentes indicadas estén disponibles en el sistema. No es un parche real sino un "cruce usted los dedos". Sobre tu firma, Platonides, sabes que quien no tenga "Lucida_Sans_Unicode" seguirá viendo cuadritos.
Sí, obviamente, mejor plantillas que el código HTML a pelo. Pero esto es un falso dilema, por cuanto las alternativas no son sólo estas dos:
Usar el HTML+CSS a pelo. Ventajas: ninguna (bueno, que se "arregla" el problema). Desventajas: coste de mantenimiento inaceptable.
Usar las plantillas (adviértase el plural). Ventajas: igual que la anterior. Desventajas: alto coste de mantenimiento, carga a los servidores.
Que se vean lo cuadritos, explicando al usuario el problema y su solución (ejemplo: Epistemowiki, cuyo enlace dejé arriba). O sea, evangelizar al usuario. Ventajas: coste de mantenimiento nulo, concienciación de los usuarios. Inconvenientes: el problema persiste.
Un javascript que, en los IE<7, rastree los artículos buscando los caracteres conflictivos (no sólo los politónicos, Hlnodovic) y "parchee" al momento el HTML añadiendo los estilos necesarios. Ventajas: coste de mantenimiento bajo. Desventajas: guarreo del .js común, tiempo de carga superior, no funciona si el JS está deshabilitado. (Nota: se supone que esto es técnicamente viable, pero no se ha comprobado.)
Cambiar la fuente por defecto, en los IE<7, para todo el texto del artículo en el .css global. (Véanse las Wikipedias en idiomas "exóticos".) Ventajas: coste de mantenimiento casi nulo. Desventajas: ¿ninguna?
No, Platonides, yo pregunto que por qué nadie se quejó hasta ahora de que ciertos caracteres NO se veían (con independencia de que supieran o no de la existencia de una plantilla para "arreglarlo"). ¿Quizá porque, como he intentado señalar y a pesar de los esfuerzos de alguno de los participantes en esta discusión, el problema es casi irrelevante de tan minoritario?
A la pregunta "¿por qué se usa en otras wikis (entre ellas, la inglesa) si se trata de una herramienta tan nefasta como afirmas?" deberían responder los usuarios de esas otras wikis. ¿Puede ser porque se creara e insertara (la primera: que luego nos gusta mucho copiar e imitar sin pensar de otros proyectos) antes de la migración a Unicode?
Espero comentarios, particularmente al antepenúltimo punto que planteo. --Dodo 12:27 18 abr 2007 (CEST)
Me olvidaba: a todos aquellos que no sepan exactamente de qué hablo cuando menciono los "costes de mantenimiento" y cuando insisto en que esto no es un parche que arregle nada sino un "deseo" de arreglo (que afortunada pero no necesariamente funciona la mayor parte de las veces), por favor que echen un ojo a en:Template Talk:Polytonic y en:Talk:Greek_language/Archive1. Un saludo. --Dodo 12:39 18 abr 2007 (CEST) PD: Y no corramos el riesgo de simplificar este problema: bug #1281. ¿Qué navegadores soportan CSS2?
Para aquellos que no tengan Lucida Sans Unicode, no tendrá ningún efecto. Tal vez sea mucho asumir que si utilizan IE están usando Windows, y que usen Windows 98 o superior (The font comes preinstalled with all Microsoft Windows versions since Windows 98.) en:Lucida Sans Unicode. En cuanto a CSS2, te sorprendería saber cuántos lo soportan. O dicho de otra manera, si no lo soportasen, lo consideraríamos roto. ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ
Respecto a las estadísticas, aquí van algunas: [1], [2], [3], [4]. Obviamente, los porcentajes difieren, pero yo me quedo con el primer gráfico: en seis meses el porcentaje de usuarios IE<7 será minoritario y esta discusión carecerá de sentido. --Dodo 16:45 19 abr 2007 (CEST) PD: Qué pena que nadie contestó a mis anteriores comentarios sobre las otras alternativas... :-(
Lamentablemente el contexto cultural en que wikipedia-es esta inmerso no es igual al usuario medio de internet en el mundo, es cosa de ver los motivos que damos para estar "tan" atrás de otras wikipedias con menos habitantes, y pese a que agradezco mucho las estadísticas creo que solo estadísticas especificas de los usuarios de wikipedia-es pueden validar uno u otro planteamiento. Pero pese a que creo firmemente que hoy es necesaria la plantilla, el poner una plantilla de advertencia en los artículos que a nivel de fonts son más frágiles es una buena idea. —mnemoc (?) 16:55 19 abr 2007 (CEST)
El caso es que lamentablemente no disponemos de tales estadísticas. Por otra parte, no entiendo por qué crees firmemente en la necesidad de la plantilla. ¿No comentas nada de las demás alternativas? Porque si lo que crees es en la firme necesidad de resolver el problema, no son sinónimos. Por último, no entiendo tu última frase ("el poner una plantilla de advertencia en los artículos que a nivel de fonts son más frágiles es una buena idea"), ¿podrías aclararla? --Dodo 17:30 19 abr 2007 (CEST) PD: Si te refieres a algo como {{TextoNoLatino}}, ya se discutió que no es buena idea, como puedes ver aquí. Es más interesante un aviso genérico que andar insertando plantillas por aquí y por allá, que es mi objeción inicial.
Dejando de lado por ahora {{lang}} que es necesaria a nivel de XHTML, y concentrándome en las que solucionan problemas de respeto de los browsers a los estándares que rigen el web (tipo {{polytonic}}), veo la opción de "corregir" el font-family como la más limpia de todas para solucionar el problema y permitir a los usuarios de aquél browser defectuoso pero que lamentablemente es (y creo que seguirá siendo por mucho tiempo) el más usado. Lo de la plantilla de advertencia, no me refería a {{TextoNoLatino}} sino a algo más explicito (tipo {{wikificar}}), sin pretensiones de ofrecer fonts instalables, sino que apuntando a un [[Wikipedia:...]] similar al que explica como usar UTF8 en IRC, planteando soluciones posibles. Genérico, pero no en los artículos que no sufren de éste mal. —mnemoc (?) 18:07 19 abr 2007 (CEST) PD: la plantilla de advertencia tendría que ser de una clase tal que no fuera visible el browsers que funcionen correctamente.
pregunta: ¿estas seguro que cambiando masivamente el orden del font-family no tiene efectos colaterales en el resto del contenido? —mnemoc (?) 19:30 19 abr 2007 (CEST)
Totalmente en contra de usar algo como el {{wikificar}}. Motivos:
Intrusivo.
Alto coste de mantenimiento (aunque eso sí, menor que {{polytonic}} y similares): hay que buscar los artículos y marcarlos, "ensuciándolos" con algo que sólo sirve para ayudar a algunos usuarios a saber por qué no ven bien el artículo.
Es mejor la siguiente alternativa: añadir al .js común un código, sólo para IE<7, que si encuentra en el artículos caracteres problemáticos inserte automáticamente un aviso arriba o abajo de la página, enlazando a una página (que se crearía al efecto) donde se explique el problema y las alternativas de solución. Esto serviría no sólo para el griego politónico, sino para el chino, japonés, etcétera y sí os puedo asegurar que es técnicamente viable y fácilmente implementable.
Respecto a lo de cambiar el orden de font-family, no sé si tiene efectos colaterales (lo probaríamos antes, evidentemente), pero 1) sólo se cambiaría por supuesto para IE<7 y 2) no es cambiaría "masivamente" en el sentido de toquetear todos los artículos, pues sólo hay que tocar en el .css global. Un saludo. --Dodo 16:43 20 abr 2007 (CEST)
me refería a masivamente exactamente en el sentido de tocar un sólo .css pero afectando la totalidad del texto de todos los artículo y no sólo del <span /> que lo necesita. —mnemoc (?) 16:51 20 abr 2007 (CEST)
Ah, perfecto. Se probaría antes, por supuesto. --Dodo 20:07 20 abr 2007 (CEST)
Considerando el esfuerzo gigante (e inversión de recursos) que hace MediaWiki por generar contenido XHTML compliant por un lado, y por otro (usando CSS y javascript) ser compatible con la mayor parte de los browsers usados, da la impresión (al menos a mi) que estos dos conceptos son en general considerados valores importantes.
Si miramos el código de cualquier página veremos:
<html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml" xml:lang="es" lang="es" dir="ltr">
<head>
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8" />
<meta name="keywords" content="...títulos de las secciones..." />
Lo que le dice a todo browser completo y bien desarrollado que el contenido es XHTML. escrito en español y el texto esta codificado en UTF-8.
{{lang}} hace que el XHTML de los artículos con texto en idiomas distintos de "es" cumpla con lo que disponen sus normas de internacionalización (Véase también: Guía Breve de Internacionalización) permitiendo informar de la manera más simple posible a cualquier software que lea el documento que cierta cadena de texto es especial, es de un idioma diferente al definido por omisión.
Se ha argumentado que {{lang}} sólo sirve para visualizar correctamente las Tipografías orientales, y por eso debe ser eliminada de todo los artículos que se use en lenguajes que no experimenten alteraciones visuales. Aparentemente por alguien que decidió aportar a la wikipedia corrigiendo el error de anunciar como español texto que no esta escrito en español un grupo de usuarios decidió (pese a estar esta discusión abierta) que había que erradicar ese inútil uso, y se encomendó al botYrbot (disc. · contr. · bloq.) desterrar el uso de {{lang}} para inglés, alemán, francés, italiano y portugués. Por este motivo decidí tocar el tema acá para que sea considerado en la próxima votación.
Contras:
consume algunos bytes
es una plantilla (caso que para algunos usuarios es un mal per se), por lo que implica un poco de procesamiento adicional.
permite a exploradores avanzados representar mejor el texto a desplegar (único uso aceptado de la plantilla hoy)
permite al proyecto (y a cada usuario en particular) definir aspectos especiales (CSS) para el texto en otros idiomas, por ejemplo colocandolo en cursiva siempre y cuando no este dentro de una cita, o mostrándolo de un tamaño o color diferente al texto normal.
permite el uso de herramientas especiales vía javascript para hacer cosas como desplegar una traducción o definición de diccionario, en el idioma correcto.
El usar esta plantilla no solo permite generar XHTML más correcto, sino que abre la puerta a mucha funcionalidad que podría gratuitamente enriquecer la enciclopedia, sin afectar la visualización tradicional del artículo, ni abusar de clientes menos poderosos o con menor ancho de banda, y tampoco es un abuso para los servidores, es una plantilla constante, plana y simple, el mejor caso posible en una plantilla. El eliminar su uso cierra esta puerta y destruye el trabajo de otros voluntarios que al igual que PR:CEM intenta reparar esos pequeños detalles. De hecho ya lo destruyeron.
No digo obligar a usarla, pero como parte de la wikificación es (imho) recomendable usarla y promoverla. —mnemoc (?) 04:07 21 abr 2007 (CEST)
A modo de ejercicio, te pido que por ejemplo la introduzcas en el artículo U2, para veamos qué estás proponiendo exactamente. En cualquier caso, creo que lo que planteas aquí no es lo que estábamos discutiendo hasta ahora (off topic) y que debería plantearse y discutirse separadamente, comenzando por un aviso general para conocimiento de la comunidad. Un saludo. --Dodo 10:28 21 abr 2007 (CEST)
Creo que se está olvidando que el wikicódigo debe de evitar el uso de plantillas y cosas que despisten a los editores, el texto lo más plano posible, ¿Porqué crees que se usa wikicódigo en vez de código html? Efectivamente para simplificar la edición y facilitar la corrección de los artículos. lang sólo debería usarse para los lenguajes esotéricos que requieren que se sepa el código de lenguaje, para el resto de idiomas es un estorbo. De hecho para los idiomas *raros* también es un estorbo, pero al menos el parche de usar esa plantilla tiene algún sentido práctico. Un saludo Yrithinnd (/dev/null) 10:39 21 abr 2007 (CEST)
Bueno, a modo de ejemplo hice esto (me aburrí a la mitad). ¿Qué se desprende del ejercicio? Pues que aumenta horriblemente los costes de edición, el tamaño del artículo, el coste de proceso (la plantilla {{lang}} debe traducirse) y que no se mezcla bien con muchísimas plantillas actuales (p.e. {{otros usos}}) ni con el wikicódigo ([[{{lang|en|Bono (cantante)}}]] no funciona, evidentemente). Creo que en modo alguno compensa este esfuerzo (multiplicado por 225.000) para lograr tan pequeños (e hipotéticos) beneficios. Un saludo. --Dodo 10:50 21 abr 2007 (CEST)
¿es U2 una palabra en inglés? no lo sabía. ¿cantante lo es? ... e intentar poner una plantilla de xhtml dentro de un wiki enlace... sin comentario. en realidad esperaba una crítica más constructiva. —mnemoc (?) 16:44 21 abr 2007 (CEST)
Bueno, acabas de evidenciar que aún tienes mucho mucho que aprender de Wikipedia. [[Bono (cantante)|Bono]] vuelca al artículo un enlace a "Bono (cantante)" desde el texto "Bono". Se pretende, pues, "anotar" el texto Bono. Un atajo es escribir en el artículo [[Bono (cantante)]], y MediaWiki añade "Bono" entre la barra (|) y los corchetes (]]). Pero con la plantilla empezamos a liarla.
Yo también esperaba comentarios más constructivos. Considerar U2 como palabra española ya empieza a ser algo filosófico que en cualquier caso no invalida el ejercicio, por cuanto la mayoría persisten. Que no quieras admitir la grave tara a la edición de artículos que supone tu propuesta, con independencia de las ventajas que pudiera proveer, es decepcionante.
Por último, vuelvo a recordarte que no estábamos discutiendo sobre la anotación de idiomas, sino sobre los problemas de ciertos navegadores para mostrar ciertos caracteres, asunto al que te ruego te ciñas. Creo que tu propuesta debe discutirse y eventualmente votarse separadamente. Un saludo. --Dodo 00:10 22 abr 2007 (CEST)
¿Debe consentirse que Hlnodovic no sólo abandone la discusión hace días, sino que ahora se permita el lujo de ignorar todo lo planteado y sugerido, obcecándose en una propuesta de votación a todas luces insuficiente (por no contemplar las nuevas alternativas) a la par que errónea (por mezclar churras con merinas, metiendo la plantilla {{lang}} en este fregado)? ¿Esto puede calificarse de sabotaje o de simple pitorreo? --Dodo 22:42 29 abr 2007 (CEST)
En mi opinión, las propuestas deben limitarse a la plantilla polytonic, que es sobre la que se ha discutido. También entiendo que un mayor desarrollo de las razones por las que se hace esa propuesta (aduciendo más ejemplos de páginas en las que podría ser necesaria) sería muy positivo. Por otro lado, Dodo debería exponer su propuesta concreta en esa misma página.
Yo lo formularía así:
-Problema: visualización incorrecta de ciertos caracteres del griego clásico.
-Soluciones:
a) Propuesta por Hlnodovic: Permitir el uso de la plantilla polytonic. Razones. Ejemplos.
A favor
En contra
b) Propuesta por Dodo: ????? (no me queda claro todavía cuál es). Razones. Ejemplos.
A favor.
En contra.
Las otras plantillas son muy diferentes, por lo que requerirían otras propuestas y otras votaciones, en mi modesta opinión. Solucionemos primero ésta, a ver si la votación puede estar lista en breve. rupert de hentzau (discusión) 09:11 30 abr 2007 (CEST)
Cambiar el nombre y ámbito de la votación de "Sobre el uso de la plantilla «polytonic» para el griego" a "Sobre el soporte a navegadores antiguos de caracteres Unicode problemáticos".
Dejar a un lado la plantilla {{lang}} y similares, cuyo propósito y contenido son ajenos e independientes al problema discutido.
Debido a que los proyectos de la Fundación MediaWiki hacen uso de Unicode, surge le problema de que ciertos navegadores antiguos, concretamente las versiones de Internet Explorer anteriores a la 7.0, son incapaces de mostrar ciertos caracteres. Otras navegadores modernos (notablemente Mozilla Firefox y Opera) no tienen este problema. Véanse las siguientes imágenes de una página de ejemplo capturadas en Mozilla Firefox para entender el problema:
Mozilla Firefox 2.0
Internet Explorer 6.0
Como puede verse a la izquierda, los navegadores que no tienen el problema muestran correctamente todos los caracteres Unicode (siempre que haya alguna fuente instalada en el sistema que los incluya), mientras a la derechas se comprueba que los navegadores con el problema son incapaces de mostrar dichos caracteres en el mismo sistema, siendo necesario "parchear" el código HTML de la página para que el navegador use expresamente una fuente de las disponibles en el sistema que incluya estos caracteres (en las imágenes se ha usado Arial Unicode MS.
Dado que no es posible predecir de antemano qué fuentes tiene instaladas cada usuario en su sistema, se han de listar varias de ellas confiando en que al menos una esté disponible. Por ejemplo, el código HTML usado actualmente para "parchear" los caracteres IPA es el siguiente:
Para facilitar la inclusión del "parche" en cada artículo que incluye caracteres IPA, se ha incluido el mismo en la plantilla {{IPA}}, de forma que resulte más cómodo usarlo:
{{IPA|texto IPA}}
Sin embargo, debido probablemente a las diferencias de fuentes disponibles de un sistema a otro y a los caracteres incluidos en cada una de ellas, actualmente se cuenta con (al menos) tres plantillas similares, que difieren en el orden de las fuentes especificado:
{{Unicode}} (por cierto, rota: véase su código), ¿para todo lo demás?
En el pasado han surgido discrepancias sobre si debe permitirse el uso de estas plantillas para resolver el problema expuesto, por lo que a continuación se expondrán las alternativas de solución propuestas hasta el momento. Ténganse en cuenta los siguientes argumentos:
Los caracteres afectados son más que los del AFI y el griego politónico: véase Ayuda:Caracteres especiales con un navegador defectuoso para comprobarlo.
El "parche" no es tal, pues:
Confía en que el usuario tenga instaladas ciertas fuentes, lo que no puede asegurarse (si bien se acertará la mayor parte de las veces).
Los caracteres problemáticos se seguirán mostrando mal en la ventana de edición (véanse captura anterior), dificultando el trabajo. Para esto no hay más solución que usar un navegador no defectuoso.
Usar las plantillas es un trabajo muy costoso:
En cuanto a localizar los artículos que incluyen caracteres problemáticos e insertar las plantillas oportunas. Adviértase además que actualmente sólo un pequeño porcentaje de los artículos con los caracteres problemáticos incluyen las plantillas {{IPA}}, {{polytonic}}, etcétera, por lo que una eventual obligatoriedad de uso de estas plantillas supondría la edición de varios miles de artículos.
Las plantillas son per se un recurso desaconsejable: consumen recursos de los servidores, entorpecen la edición, son propicias al vandalismo, etcétera. El consenso general es que deben evitarse salvo cuando su uso aporte evidentes beneficios.
Según las últimas estadísticas disponibles, el uso de navegadores defectuosos (IE<7) es minoritario frente al de los no minoritarios (IE7+Firefox+Mozilla+...).
Las alternativas de solución planteadas hasta ahora han sido:
No hacer nada (es decir, prohibir el uso de {{IPA}}, {{polytonic}}, etcétera).
Ventajas
Coste nulo.
Inconvenientes
Los caracteres problemáticos seguirán viéndose mal.
Usar las plantillas actualmente disponibles ({{IPA}}, {{polytonic}}, etcétera).
Ventajas
Se resuelve el problema (con las anteriores matizaciones).
Inconvenientes
Coste muy elevado.
Cambiar las fuentes por defecto en los navegadores con problemas (o sea, lo que hacen las plantillas, pero por defecto para todo el texto de todos los artículos).
Ventajas
Coste nulo. Se resuelve el problema (con las anteriores matizaciones).
Inconvenientes
Está por determinar si hay alguna fuente extendida que permita visualizar bien todos los caracteres defectuosos (¿Arial Unicode MS?).
Insertar un aviso para advertir al usuario del problema, aviso que podría ser además mostrarse sólo para los usuarios de los navegadores defectuosos y/o en los artículos que incluyesen caracteres problemáticos. El aviso enlazaría a una página de Ayuda: con una descripción del problema y alternativas de solución por parte del usuario.
Ventajas
Coste muy bajo.
Inconvenientes
Los caracteres problemáticos seguirán viéndose mal. (Además, para restringir el aviso será necesario tener activo JavaScript.)
Añadir código JavaScript que "parchee" los artículos problemáticos en el navegador del usuario.
Ventajas
Coste muy bajo. Se resuelve el problema (con las anteriores matizaciones).
Inconvenientes
Necesario tener activo JavaScript.
En mi opinión, creo que lo más lógico, más interesante y menos costoso es lo siguiente:
Prohibir y retirar las plantillas ({{IPA}}, {{polytonic}}, etcétera) debido a su altísimo coste.
Cambiar las fuentes por defecto para el cuerpo de los artículos en IE<7 (si nadie se opone, y suponiendo que sea posible hallar una relación aceptable de fuentes, como parece que lo es). Si esto no es posible o aceptable, añadir texto JavaScript que parchee en IE<7 conjuntos conocidos de caracteres problemáticos con el código HTML usado hasta ahora y que (supuestamente) funciona, por ejemplo, para el griego politónico (se supone que esto es técnicamente posible, en el sentido de que no "retrasará" la visualización de las páginas más que un instante).
Complementariamente a lo anterior, puede añadirse código JavaScript que inserte en IE<7 un aviso para advertir al usuario del problema en los artículos con caracteres problemáticos, dirigiéndole a una página de ayuda. Esto tiene la ventaja de "evangelizar" al usuario explicándole por qué (quizá) no vea bien ciertos caracteres, y además puede restringirse o hacerse más evidente en la edición de páginas (donde el problema es más grave y no solucionable), así como ampliarse para otros caso, sustituyendo a la plantilla {{TextoNoLatino}} y similares.
¿Estamos de acuerdo o hay discrepancia y nos vamos a votar qué alternativa(s) de solución deben adoptarse? Un saludo. --Dodo 13:16 30 abr 2007 (CEST) PD: A petición de Rupert, que me consulta, aclaro que yo me encargaría de llevar a cabo la realización de esta propuesta (CSS, JavaScript, retirada de plantillas, más todas las pruebas previas, en las que se aceptarán comentarios y sugerencias).
Gracias Dodo, por fin he entendido el problema y creo que tu solución es la más adecuada. Lamentablemente también he entendido de qué va esto y, en este caso, tienes todo mi apoyo. La verdad es que menos mal que te ocupas de estas cosas. Gracias de nuevo --Ecemaml (discusión) 00:15 2 may 2007 (CEST)
Yo estoy de acuerdo (con la opción Nº 3 que ofreces)editar
Si lo hubieses planteado así desde el comienzo, no habría formulado objeciones. Lo que me importa es que los caracteres se desplieguen correctamente y si bien me resulta más sencillo usar las plantillas, «span style="font-family: Arial Unicode MS;">Αἴολος</span» sólo resulta ligeramente más complicado. Es más me ofrezco a ayudarte a implementar la fórmula con Unicode MS (y quitar las plantillas) en las páginas que visite (tú conoces mi ritmo de edición).
{{lang}} es otra materia y por mi parte, no pongo objeciones sacarla del tema de discusión. Creo que alguien con mayor conocimiento de la materia podría plantearlo como tema aparte para que se decida.
De todas formas me parece recomendable que constase en una política dentro de Wikipedia:Manual_de_estilo; de esta forma se evitarán conflictos futuros.
¿Qué opinan los demás?
Por cierto, te solicito formalmente que suprimas las alusiones e insinuaciones injuriosas que haces en el apartado «Lamentable» y que retires el parágrafo: «Por favor, Hlnodovic, no mientas. Tú mismo has comprobado y reconocido que los caracteres afectados son muchos más. Sin embargo, desde el principio te has centrado sólo en la dichosa plantilla {{{1}}} y en personalizar el problema: yo quiero la plantilla, Dodo no me deja ponerla, así que arremeto contra Dodo. ¿Podemos por favor discutir el problema global y dejar estar estos caracteres concretos y esta plantilla concreta?», pues allí tergiversas mis dichos y no guarda relación directa con el problema que se discute.
Eres tú quien no ha planteado bien esto desde el principio, como evidencian tu terquedad, tus guerras de reversiones, tus intervenciones en el Café, tu desprecio a las discusiones (o para ser exactos, a los comentarios de los demás en las discusiones), tus primer intento de votación y tu reclamación al CRC. ¿Para lograr qué? Hacernos perder el tiempo a todos.
No hace falta que te ofrezcas a retirar plantillas: eso puede hacerlo un bot. Como la mayoría de los cambios que haces en los títulos de biografías rusas, lamentablemente contra WP:CT. En este caso, tu "ritmo" no es un virtud sino más bien al contrario. (Y fíjate quién te lo dice.)
El manual de estilo indica cómo deben redactarse los artículos. Esto, que es un asunto puramente técnico, queda fuera de su ámbito, como deberías saber.
Y no, no retiro ni una sola de las palabras que he dicho sobre ti, y menos las que señalas, que son rigurosamente ciertas: ayer mismo insistías en "que la esencia de la propuesta es si se permite o no el uso de las plantillas allí señaladas"... Además, me daré el gustazo de señalar lo hipócrita que resulta dicha petición por tu parte, habida cuenta de lo que vas escribiendo por ahí. Eso sí, si no te das por satisfecho, puedes reclamar otra vez al CRC o como gustes.
¿Muníficamente? En fin... gracias por perdonarme la vida. --Dodo 21:00 30 abr 2007 (CEST) PD: Vuelves a confundirte: yo no propongo la solución nº 1 ni nº 2 ni nº 3, sino una mezcla de varias que detallo más abajo. Así que seguimos sin estar de acuerdo.
Ruego a los dos que dejen de discutir de forma personal, y que a partir de ahora hagan tabla rasa y piensen dos veces antes de escribir, para hacerlo sin meterse con el otro.
Resumiendo:
1.-Dodo ofrece una posible solución, la que figura a partir de En mi opinión, creo que lo más lógico..., y se ofrece a llevarla a cabo.
2.-Hlnodovic está de acuerdo en ella, y se ofrece a ayudar.
Dado que hará falta pulirla y hacer pruebas, lo mejor sería:
a) Esperar unos días por si algún otro usuario aporta algo distinto.
b) Cerrar esta discusión y anular la votación, abriendo una página para realizar dicha solución, donde ir aportando los resultados de las pruebas que se hagan y las mejoras posibles.
Ambos quieren lo mejor para la wiki, ninguno es novato, así que piensen en cómo aplicar la solución y dejen a un lado la discusión anterior llevándola a un cambio de opiniones más pacífico. Gracias a ambos por su comprensión, Mercedes (mensajes) 11:09 1 may 2007 (CEST)
No, Mercedes, yo así "no juego". Si este señor es tan listo, que arregle él solito el asunto. Hale. --Dodo 11:12 1 may 2007 (CEST) PD: Si alguien tiene tiempo y ganas, que haga un análisis coste-beneficio de las aportaciones de Hlnodovic frente al tiempo que está haciendo perder a los demás (con sus errores, votaciones baldías, reclamos al CRC, etcétera) y que se forme su propia opinión sobre si es razonable seguir dándole comba.PPD: Y por cierto, respecto a lo de dejar lo personal a un lado: en la página de esta votación sigue poniendo, para mi escarnio, "Motivación: El desacuerdo con otro usuario, quien borra las plantillas sin que exista norma que lo autorice." Supongo que a mí sí puede dárseme morcilla, que para eso lo aguanto todo, peticiones estúpidas incluidas, ¿verdad?
Oppose Bugs in internet explorer are not our problem! We should delete superseded images, cause they can re-spread through projects :(. I think there is no need of keeping bad, when we have good ;) --WarX 23:05, 29 March 2007 (UTC)
16:55 19 abr 2007 (CEST)
) 09:11 30 abr 2007 (CEST)
