Wikipedia discusión:Votaciones/2012/Habilitar la subida de archivos a esta Wikipedia

Para mi es un error. Esto abrirá la puerta para que comiencen a pedir "porqué no puedo subir tal cosa?", "porqué esto si y lo mío no?", "Y si replanteamos el uso del fair use?". No sé, lo veo muy peligroso. Por otra parte, se supone que una vez que una imagen ha sido publicada bajo una licencia libre no la puede perder, aunque luego se le den derechos de autor "artificialmente" como ahora EEUU pretende hacer. Andrea (discusión) 21:16 27 feb 2012 (UTC)

Estoy indeciso, con tendencia al "peleemos por su permanencia en Commons, pero no más". Son imágenes libres en muchos lugares, están en el dominio público en su país de origen (un punto muy importante en mi opinión) y aportan mucho a los artículos, pero no son libres en todas partes y volver a tener imágenes en Wikipedia me parece un peligro demasiado grande.

¿Cuántas imágenes se borrarían?, ¿ya no hay vuelta? Saludos. Lin linao ¿dime? 21:24 27 feb 2012 (UTC)

Todas las que estaban en 2006 con copyright en USA, vuelven a ser libres en 2047. Vuelta hay si la política cambia. Esteban (discusión) 21:56 27 feb 2012 (UTC)

Ejemplo: commons:Commons:Deletion requests/PD-AR-Photo de la Guerra de Malvinas hay un listado grande

Todas las fotos de la Guerra Sucia argentina escaneadas de medios periódisticos, etc.

Lo que pregunto es si ya está decidido que serán borradas, porque en Commons ya hay imágenes que no son libres en todas partes, como puedes ver en el aviso de la plantilla "En el dominio público por antigua". Saludos. Lin linao ¿dime? 22:07 27 feb 2012 (UTC)

Esta ridícula decisión norteamericana me hace acordar a algo que se comentó hace unos años (no sé si es un hoax o no) acerca de que a los egipcios se les había ocurrido la brillante idea de proteger mediante derechos de autor las reproducciones de... las Pirámides. En fin, se equivocan quienes reclaman la resolución de la cuadratura del círculo a los matemáticos: los abogados pueden demostrarla... Ferbr1 (discusión) 21:27 27 feb 2012 (UTC)

Hay que discutir sobre la marcha, de acuerdo a las legislaciones que van surgiendo Esteban (discusión) 21:56 27 feb 2012 (UTC)

A ver, yo lo que creo es que deberíamos afinar más qué será permitible en esta wikipedia y qué debe ir a commons. Creo que, en general, el lugar por defecto debe de seguir siendo commons y permitir aquí sólo la subida de material que, estando en el dominio público y los países hispanohablantes (y sólo en estos), no lo son en EE.UU. También sería interesante (no he seguido la discusión en commons) saber cuáles son las condiciones. Por ejemplo, actualmente, están en el dominio público las imágenes publicadas en España cuyo autor murió hace más de 80 años. La misma cifra aplica a obras de autor desconocido o a obras colectivas (sé que la terminología no es precisa, estoy escribiendo de memoria). De ellas, ¿a cuáles le aplicarían las nuevas disposiciones de la Ronda Uruguay? --Ecemaml (discusión) 22:53 27 feb 2012 (UTC)

A ver si estoy en lo cierto... En 1996, estaría en el dominio público las fotografías que fueron publicadas en Argentina 25 años antes y anteriormente. Esto es, aquellas publicadas hasta 1971, por lo que habría que almacenar localmente las publicadas a partir de 1971 siempre que hayan pasado 25 años de la publicación en Argentina (actualmente las del periodo 1971-1987). En el caso español, es un poco más complejo, pero en líneas generales, habría que almacenar localmente las publicadas entre 1916 y 1932 (y subiendo). Si se sabe el autor, entonces fijando la fecha a la muerte de este. ¿Me equivoco? --Ecemaml (discusión) 23:10 27 feb 2012 (UTC)

Coincido totalmente con Andrea. El volver a habilitar la subida de archivos aquí sería un error mayúsculo, habría que controlar todo el material que se suba y ¿qué se hace con los archivos que uno declare de autoría propia, sean fair use, copyvios sospechosos? ¿Simplemente se borran porque se haya decidido que solamente se admitirán los archivos en dominio público que deban ser quitados de Commons? No se puede hacer eso, con lo cual habría que revisar archivo por archivo como se hace en Commons, seguir las políticas de allí, enfrentarse diariamente a interminables trifulcas sobre si fair use sí, fair use no, volver a montar categorías de imágenes, plantillas, etc, etc. En resumen, una pesadilla que duplicaría el trabajo de todos los biblios. Anna (Cookie) 23:51 27 feb 2012 (UTC)

He visto alguna discusión en Commons al respecto aunque no he entrado en profundidad en el problema. Creo recordar un comentario, o decisión, que decía que la WMF estaba pendiente de pronunciarse al respecto y que por lo tanto era un tanto precipitado adoptar medidas de inmediato (borrados en masa y demás). Reflexión que evidentemente también es válida para Wikipedia en español. ¿Alguien sabe algo de la posición oficial de la WMF? Personalmente me gustaría saber la opinión de la Fundación antes de tomar decisión alguna pues ellos son los primeros interesados en "cumplir con la ley" o bien adpotar una aptitud "beligerante" respecto a los últimos desmanes del lobby copyright. Además, en el caso de que su posición sea la primera ¿eso implicaría que lo aquí planteado fuera realmente (y en términos legales) una especie de "fair use" para material de ciertos países latinoamericanos, en concreto Argentina? Montgomery (discusión) 01:58 28 feb 2012 (UTC)

Respuestas varias:

Andrea

Una cosa es una obra bajo copyright con una licencia que permita su utilización libre, y otra distinta una obra en el dominio público. Las obras de las que aquí hablamos están en el dominio público conforme a la ley argentina, pero como resultado del fallo de la Suprema Corte de los Estados Unidos en Golan v. Holder (originalmente Golan v. Gonzales'), que pone en plena vigencia la Uruguay Round Agreements Act (URAA; Pub.L. 103-465, 108 Stat. 480, sancionada el 8 de diciembre de 1994), se han restaurado los copyrights de todas las obras que se hallaban en el dominio privado fuera de los Estados Unidos al 1 de enero de 1996. En consecuencia, todas las fotos publicadas en la Argentina con posterioridad al 1 de enero de 1971, aunque permanecen en el dominio público en el país, quedan ahora protegidas en los Estados Unidos (y muy probablemente en otros países con similares provisiones legales, pero que usualmente pasamos por alto).

Lin

Unos cuantos miles, además de la imposibilidad de seguir subiendo materiales de gran valor. No tengo la cuenta, pero como le explicaba a Andrea, son todas las que se hayan publicado en la Argentina con posterioridad al 1 de enero de 1971. La cuestión puede aplicar también a otros países con plazos diferenciales para ciertas obras (como las fotografías).

Ferbr1

La decisión de la Suprema Corte estadounidense, y la ley que ella sustenta, no son ridículas. Por el contrario, alinean a los Estados Unidos con los compromisos internacionales contraidos por otras naciones mediante el Convenio de Berna. Estados Unidos, al adherir al Convenio de Berna en 1989, denegó la retroactividad del tratado y solo aplicó el artículo 18 a las obras publicadas a partir del 1 de marzo de 1989. La ley URAA soluciona este problema. Lo ridículo es el sistema de copyright :). Anecdóticamente, debo señalar que el Congreso argentino ha hecho ridiculeces peores en este campo, como la ley 26.570.

Ecemaml

Si mal no recuerdo, la ley española tiene una previsión (art. 128) referida a las "meras fotografías" (para distinguirlas de las "artísticas" :)), que las protege por un plazo reducido de 25 años. Estas se verían afectadas por la URAA (aunque probablemente solo en parte, porque las reproducciones fieles de obras de arte bidimensionales quedarían excluidas por la doctrina de Bridgeman Art Library v. Corel Corp., 36 F. Supp. 2d 191 (S.D.N.Y. 1999)

Finalmente, un par de reflexiones:

Este tema no es nuevo y no debería habernos sorprendido. La ley es de diciembre de 1994, es decir, de hace más de 15 años. Esta imprevisión es atribuible tanto a la comunidad de Commons como a la WMF, que no diseñaron un "Plan B" para el caso de que Golan v. Holder terminara como (previsiblemente) terminó. En consecuencia, habrá que poner presión en ambos lados para que ahora no nos dejen solos bajo la lluvia.

A mi juicio, la mejor solución es distribuir Commons como un sistema de bases de datos federadas, de modo tal que las obras estén allí donde la legislación nacional sea más favorable para cada clase/categoría de obras. Esto tiene cierta complejidad técnica y no podrá resolverse de la noche a la mañana. Traer las obras PD-AR de vuelta a es:WP no sirve de mucho, puesto que el servidor continuará de todos modos alojado en los EE.UU.; pero moderará las cosas; si a algún titular de derechos de autor se le ocurre "bajar" una foto con el argumento de que está en el dominio público en la Argentina pero no en los EE. UU., en principio le haremos pasar un buen papelón en los medios de prensa, y si nos envía una comunicación de cease and desist, la bajaremos, pero no habrá borrados masivos. Una solución intermedia sería servir esas fotos desde la Argentina... pero eso requiere dinero (que probablemente WMF pueda aportar sin mayores lágrimas bajando a alguno de sus viajeros de business class a clase económica).

Saludos, Cinabrium (discusión) 05:46 28 feb 2012 (UTC)

Hola Cinabrium, me extenderé más tarde comentando tus aportaciones (muy clarificadoras). Sólo un inciso, según hablé en su momento con Petronas y con otros "expertos" leguleyos, la previsión de las "meras fotografías" aplica únicamente y según la jurisprudencia disponible a fotografías "automáticas". Por ejemplo, fotos de planimetría tomadas por dispositivos automáticos. En general, las fotos tomadas por personas se han considerado "per se" como poseedoras de algún matiz artístico que nos hace irnos a los 80 años citados. La ley española es mucho peor que la argentina en ese punto, pero en todo caso estábamos empezando a entrar en un periodo muy rico en noticias y fotografías: la Segunda República... y este asunto lo cercena totalmente. Coincido en general con que sería un error abrir la puerta genéricamente a las subidas locales y sobre todo en que el la WMF quien tiene que invertir sus millones en solucionar esto (especialmente por el tremendo esfuerzo invertido en subir las imágenes que ahora habría que borrar y por el requerido para hallar soluciones locales). Por cierto, ¿aplican las provisiones de la Ronda Uruguay a, por ejemplo, las imágenes del archivo federal alemán? Me da a mí que sí... --Ecemaml (discusión) 10:06 28 feb 2012 (UTC) PD: ¿es este el mejor sitio para discutir todo esto? ¿No debería hacerse en el café?

Todo lo publicado antes de 1923 es de dominio público en los EEUU independientemente de la fecha de fallecimiento del autor, por lo que puede haber imágenes libres en EEUU que no lo son en España. Saludos, Alpertron (discusión) 11:23 28 feb 2012 (UTC)

Ecemaml, gracias por el comentario. Mi temor con las "meras fotografías" (temor preventivo, pero como se dice, "que sea paranoico no quiere decir que no me persigan") es precisamente el de las tomas automáticas o cuasiautomáticas. Por ejemplo, con la orwelliana abundancia de cámaras en el espacio público, hoy mismo y más aún en el cercano futuro muchos stills de video podrían servir para ilustrar artículos. Todavía circulan por allí los reclamos de copyright de Caters News Agency por los autorretratos fotográficos de los monos XD. Las imágenes del Bundesarchiv son otro cuento, porque se trata una donación del archivo federal alemán a la Wikipedia, instrumentada por un convenio entre el organismo oficial y Wikimedia Deutschland. En el convenio, el Bundesarchiv afirma que tiene potestad suficiente para licenciarlas bajo Creative Commons, así que los proyectos son usuarios bona fide de esas imágenes e inmunes a cualquier reclamo de copyright. Saludos, Cinabrium (discusión) 17:26 28 feb 2012 (UTC)

Ahhh, entiendo. La idea es que como el Bundesarchiv es el propietario de los derechos, el copyright en EE.UU. que le confiere la Ronda Uruguay le permite licenciar los materiales como CC-BY-SA. No había caído. --Ecemaml (discusión) 22:57 28 feb 2012 (UTC)

¡'Xacto! :) Pero lo más interesante es que el Bundesarchiv certifica que tiene pleno derecho y título suficiente para licenciarlas. Por lo tanto, WP es indemne a cualquier reclamación. Por otra parte, todas las imágenes (unas 83 000) son subidas por una aplicación que implementó Wikimedia-DE. Los alemanes, gente puntillosa, tienen de todos modos un servidor MediaWiki con todas, y si algún día a alguien se le ocurre que las imágenes del Bundesarchiv son anatema en los EE. UU., bastará con conectar ese servidor a la red wikimedial. Cinabrium (discusión) 17:14 29 feb 2012 (UTC)

Texto inexacto

No sé si este borrador de votación está aun activo pero por si acaso me gustaría señalar que el primer párrafo me parece inexacto cuando dice que se va a "devolver el copyright a todas las imágenes que en 1996 tenían copyright en ese país". Si recuerdo bien, la medida afecta a las obras (no solo imágenes) extranjeras (no las de EE.UU.) que no tenían copyright en EE.UU. por una serie de motivos particulares pero sí que lo tenían en sus países de origen.--Hispalois (buzón) 06:57 22 mar 2012 (UTC)

Antes de una votación, una encuesta

Sé que debe salir velozmente el asunto, pero creo que es necesario abrir una encuesta para ver si hay consenso o ánimo de discusión de la propuesta, ya que leo desde que "debe hacerse" hasta "que se produciría un desmadre al abrir las subidas locales", por eso creo que al no contar con RfC (Request for Comments) en nuestra Wiki (o alguna instancia que lo hagamos de una forma más ordenada). Supongo que la encuesta puede ser pregunta única: "¿Estás de acuerdo con subir las imágenes marcadas para la destrucción en Commons por la ley URAA, y luego inhabilitar el proceso de subida de archivos para la Wikipedia en español?". Mis dos centavos, ya que le están dando muchas vueltas, abarcamos el problema y dejamos el ecosistema como estaba. Superzerocool (el buzón de msg) 12:30 28 feb 2012 (UTC)

De hecho el tema se planteó en el Café en enero, pero pasó desapercibido. Y también se planteó en el Café de Commons. --Andrea (discusión) 13:17 28 feb 2012 (UTC)

Comprendo, pero creo que tenemos que evacuar alguna declaración o consenso en caso que se curse el borrado: es mejor prevenir a curar. Si ha pasado desapercibido es por la falta de interés e información de lo que pasaba (o quizás no veíamos los efectos reales), pero Ezarate (disc. · contr. · bloq.) ya nos trajo algunas imágenes que tienen problema y por eso debemos decidir algo. La idea de la encuesta es ver cómo enfocamos una eventual votación acerca de la subida de estos archivos a repositorio local de Wikipedia en español. Como digo, ahora está el interés y debemos canalizar una respuesta por lo que podría venir. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 14:22 28 feb 2012 (UTC) (pd: además, recuerdo que las encuestas son consultivas y no vinculantes)

En el caso de prosperar la idea de tener imágenes locales, lo mejor es en primera instancia que algún bibliotecario traiga para acá las imágenes en dominio público que tengan derecho de autor sólo en EEUU y deshabilitar la subida de imágenes por otros usuarios. En segunda instancia se puede crear un grupo "subidores de archivos" (entiendo que técnicamente es posible) que son aquellos usuarios no bibliotecarios con suficiente confianza que sólo van a subir imágenes de este tipo. Saludos, Alpertron (discusión) 15:22 28 feb 2012 (UTC)

Sí, pero eso solo resuelve el problema de lo que ya está en Commons. ¿Qué pasa con los infinitos materiales que no están en commons ya? --Ecemaml (discusión) 22:58 28 feb 2012 (UTC)

Sólo podrían subirlos los miembros del grupo que mencioné arriba, que se supone que tendrían el conocimiento suficiente de licencias y con seriedad suficiente como para no causar estropicios en la Wikipedia. Saludos, Alpertron (discusión) 12:56 29 feb 2012 (UTC)

¿Crees que es viable eso? Tal como lo entiendo, estás proponiendo que sólo un grupo reducido de usuarios puedan subir ficheros a la wiki local. --Ecemaml (discusión) 16:53 29 feb 2012 (UTC)

Alpertron, tal vez sea más fácil a la larga, aunque requiera algo más de trabajo inicial, congelar la visibilidad hasta que un usuario "confiable" las revise, implementando flagged revisions (como tiene de:WP para los artículos). Eso ahorraría tiempos, optimizando la tarea de los revisores. También será necesario fijar algunas reglas "a cara de perro": solo DP o imágenes con licencias libres admisibles suministradas por fuentes genuinas (como la Presidencia, RTVA, museos, archivos, bibliotecas, instituciones académicas); prueba suficiente de publicación en fecha < (t - 25 años), etc. Saludos, Cinabrium (discusión) 17:14 29 feb 2012 (UTC)

Por lo que estuve viendo en Commons, no es grande la cantidad de usuarios que pusieron imágenes allí con la plantilla PD-AR-Photo. Así que no me parece que sea necesario que todo el mundo tenga acceso para subir archivos. Por supuesto las imágenes deberán cumplir con lo que indicaste arriba. Con respecto a los grupos de usuarios, creo que los burócratas pueden definirlos, aunque en esta wiki nunca se hizo. Supongo que Magister Mathematicae (disc. · contr. · bloq.) debe tener idea al respecto. Saludos, Alpertron (discusión) 19:11 29 feb 2012 (UTC)

Alpertron, yo estaba pensando no solamente en las obras que ahora están en Commons, sino las que puedan agregarse en el futuro, incluyendo además los sutiles casos de obras cubiertas por las secciones 302 (c) y 304 (b) de la ley de copyright de los Estados Unidos. Cinabrium (discusión) 19:27 29 feb 2012 (UTC)

No seas críptico, Cinabrium :-) ¿Qué dicen esas secciones? --Ecemaml (discusión) 22:14 29 feb 2012 (UTC)

XD ¡Hombre, que no era por ser cítrico! ¡Ehm…, crístico! ¡Díptico! ¡Bueno…, eso que tu dices! Lo que pasa es que son tan rebuscadas, que contarlo me hubiera llevada más que el tiempo de que disponía. La 302 (c) aplica a la obras anónimas, seudónimas o hechas por encargo, y les otorga un plazo de protección de 95 años a partir de la publicación o 120 años a partir de la creación, lo que suceda primero (esto, por ejemplo, pone la Espasa de 1930 de nuevo en el dominio privado, hasta 2025). La 304 (b), que deriva de la Sonny Bono Copyright Act (más justamente llamada Mickey Mouse Copyright Act) tiene unos complejos cálculos, pero básicamente establece que las obras cuyo copyright podía ser renovado en 1978 de acuerdo con la ley entonces vigente gozan de una extensión de 95 años (¿se entiende ahora lo del ratoncito Miguelito? ;)) Como verán, la cuestión de URAA es más complicada que el visible problema de las fotos de dominio público argentinas. Puede afectar mucho material anónimo referido, por ejemplo, a la Guerra Civil española: una foto anónima tomada en 1936 (como esta, excelente por calidad de composición y resolución) estaba bajo copyright en España el 1 de enero de 1996, y entonces ahora su copyright se extiende como mínimo hasta 2031, y como peor caso hasta 2056. No en vano se dice que los mayores beneficiarios de las leyes de propiedad intelectual son los abogados de propiedad intelectual. Cinabrium (discusión) 01:15 1 mar 2012 (UTC)

Hola. Alguien tiene alguna novedad acerca del tema? Javier (discusión) 21:28 3 may 2012 (UTC)

Yo pienso

Que este tipo de imágenes deberían servir en Wikipedia en Español seria muy útil para crear artículos que contengan imágenes de Wikipedia en inglés y también serviría para artículos a los que les faltan imágenes .--Butters^✉ 04:30 7 jul 2012 (UTC)

Creo que no entendiste bien de que se trata esto. Enrealidad lo que aquí se debate es subir archivos a esta Wikipedia, independientemente de otros subidos en otras wikis. Saludos, «Rgaj» — I don't speak your Languagono!! ♪ 05:18 7 jul 2012 (UTC)