Wikiproyecto discusión:Fútbol/Archivo Fútbol Copa de Ferias

Sobre el Barcelona y la Copa de Ferias

LLorrones, no es lo mismo

Dos usuarios (uno registrado y otro anónimo) pretenden reinvindicar el palmarés de la Copa de Ferias como si se tratase de la Copa de la UEFA (competición originada en 1971), hecho que no es reconocido por el citado organismo europeo, agregándolo entre los "trofeos oficiales" del club catalán, asumiendo una supuesta oficialidad de la FIFA por el simple hecho que 2 de sus funcionarios fueron responsables de la creación de la citada Copa de Ferias, hecho inexacto puesto que la FIFA NUNCA organizó tal evento. Además, pretenden darle más "supercopas de España" de la que el club originalmente tiene asumiendo una supuesta relación contínua de la fenecida Copa Eva Duarte, contradiciendo a la RFEF, organismo que ve en el Real Madrid al máximo ganador de la Supercopa española e incluso el propio Barça considera por separado uno del otro. Considerando que se trata de un artículo destacado de esta enciclopedia, considero oportuno la intervención de los encargados de este proyecto a fín de poner el verdadero palmarés oficial del club, vale decir: 19 ligas, 25 Copas del Rey, 7 supercopas españolas, 3 Copas de Europa / Liga de Campeones, 4 Recopas de Europa y 2 Supercopas UEFA.

La UEFA NO RECONOCE como "competición UEFA de clubes" a la Copa de Ferias, por tanto su valor es inferior a todos los que cuentan con ese reconocimiento. En el estado actual el artículo puede causar confusión y desinformación al lector, además que Wikipedia NO ES fuente de teorías ni investigaciones originales, sobretodo si no cuentan con el respaldo de las instituciones acreditadas (RSSSF, UEFA, FIFA). Gracias. --Danteelperuano (discusión) 17:51 5 jul 2009 (UTC)

Bien, yo soy uno de los usuarios de los que reclama que la Copa de Ferias sea incluida en el apartado de "Títulos Internacionales" en el artículo del FC Barcelona; ojo, no necesariamente como una Copa de la UEFA, mis argumentos son los siguientes:

1) Que la máxima autoridad del fútbol mundial, la Federación Internacional de Fútbol (FIFA) reconoce la Copa de Ferias como título OFICIAL en el caso del FC Barcelona y evidentemente tambien del resto de clubs ganadores de dicha competición y especifica "antigua Copa de la UEFA". Reitero, es el máximo organismo del futbol mundial y pone al a misma altura la Copa de Ferias de la Copa de Europa, la Recopa de Europa y la Supercopa de Europa.

ANEXO: Palmares FC Barcelona en FIFA.COM [1]

2) Que en todos los artículos de wikipedia proyecto futbol sobre los clubs ganadores del Mundial de Clubs de la FIFA se incluye este como título oficial, cuando LA UEFA NO LO RECONOCE COMO TAL AL NO SER UNA COMPETICIÓN ORGANIZADA POR ELLA, exactamente el mismo caso y la misma web que se utiliza para negar a la Copa de Ferias como competicion oficial; ejemplifico con el caso del Milán AC:

ANEXO: En Wikipedia: [2] ANEXO: Web de la UEFA en el apartado del Milán AC: [3]

Podemos comprobar que en Wikipedia se le considera titulo oficial y no asi en la web de la UEFA.

3) Que solicito que sean tenidos en cuenta:

a) Los datos de las diferentes federaciones europeas para los titulos de carácter general, en este caso la FEF. b) Los datos de la Federación Internacional de Fútbol pra los títulos de caráceter internacional.

4) Incluyo un articulo sobre la historia de dicha competición en el que incluso se puede ver una fotografia de Sir Stanley Rous, presidente de la FIFA en 1968 entregando el trofeo al Leeds United y el enlance a la wikipedia en inglés.

ANEXO: [4] ANEXO: [5]

Un cordial saludo a todos--David1988 (discusión) 21:25 23 jul 2009 (UTC)

Lo único que hay que revisar son las fuentes oficiales, porque el blog citado no es una fuente valida, y Wikipedia en si misma no es fuente primaria. -- Josegacel29 (Quejas y reclamos) 21:36 23 jul 2009 (UTC)

De hecho, ningún blog es válido porque, por naturaleza, refleja un punto de vista de un autor, una opinión. Tanto en las discusiones de los artículos sobre los clubes ganadores de las competiciones UEFA y el artículo del FC Barcelona (que es destacado) he colocado, por lo menos, 10 referencias al sitio web oficial de la UEFA (por ejemplo, esto) en la cual la citada organización NO RECONOCE EXPLICITAMENTE a la fenecida Copa de Ferias (ni a sus ganadores a sus estadísticas) como si se tratase de la Copa UEFA (a diferencia de la Copa UEFA y la UEFA Europa League). Que el presidente de la FIFA haya entregado el trofeo no dice nada ya que por ningún sitio se indica explícitamente que la FIFA organizó la Copa de Ferias y, si se toma en cuenta la entrega del trofeo, ¿FIFA no reconoce acaso el último Mundial ganado por Italia sólo porque Blatter no le entregó el trofeo a Cannavaro? ¿El centenario del Nancy es más importante porque Platini fue invitado? El hecho concreto es que FIFA no puede organizar una competición a nivel continental porque para eso existen los principios de soberanía y autonomía (en un país la autoridad máxima es la federación nacional, en un continente -siempre y cuando se trate de copas internacionales- lo es la CONMEBOL-CSF, UEFA, OFC, AFC, CAF, CONCACAF y la FIFA lo es respecto a torneos a nivel mundial). --Danteelperuano (discusión) 21:53 23 jul 2009 (UTC)

El blog es simplemente un complemento al resto de referencias aportadas, y entre ellas reitero esta la siguiente: [6]; la propia web de la Federación Internacional de Fútbol, que incluye las Copas de Ferias en el Palmarés oficial del FCBarcelona y del Valencia FC o Arsenal respectivamente.

Y una vez más, la UEFA solo reconoce (o mejor dicho) aporta datos sobre las competiciones ORGANIZADAS POR ELLA MISMA, y por esto mismo la Copa Mundial de Clubs tampoco aparece ni en sus respectivos palmareses de clubs ni en sus estadisticas, lo cual no quita un ápice de oficialidad a dicho torneo, caso identico al de la Copa de Ferias.

Tampoco tengo especial interés en debatir sobre si La Copa de Ferias y la Copa de la UEFA es lo mismo, que lo son, en Europa cualquier referencia peridistica a dichas competiciones lo dan por hecho y podria aportar decenas de ellas, es un caso identico al de la Copa de Europa y la UEFA Champions League, a lo que voy es a que en los diferentes palmareses de clubs se reconozca LA OFICIALIDAD DE LA COPA DE FERIAS COMO TÍTULO EUROPEO, SIN ENTRAR EN SI ES LA MISMA COMPETICIÓN QUE LA COPA DE LA UEFA, no lo veo necesario tampoco.

Un cordial saludo a todos por encima de las discrepancias y gracias por sus aportaciones --David1988 (discusión) 00:25 24 jul 2009 (UTC)

Añado una fotografía de especial interés, [7], de nuevo el presidente de la FIFA, señor Stanley Rous entregando a Segarra la Copa de Ferias de 1960, con lo cual queda demostrado que no fue un hecho puntual que la entregara un presidente de la FIFA en 1968.

Y una nueva referencia obtenida de una web del FC Barcelona (blaugranas.com):

" La Copa de las Ciudades de Ferias de Muestras Internacionales fue ideada en 1950 por el presidente de la Compañía de Loterías y Apuestas suiza, Ernst B. Thommen, por el italiano Ottorino Barrasi y por el secretario general de la Federación inglesa de fútbol Sir Stanley Rous y vió la luz el 18 de abril de 1955 en la localidad suiza de Rheinfelden, cercana a Basilea, cuando se reunieron representantes de doce ciudades notables por sus ferias industriales (Basilea, Barcelona, Birmingham, Copenhague, Estocolmo, Francfort, Milán, Lausana, Leipzig, Londres, Viena y Zagreb) y crearon un nuevo torneo internacional de fútbol, que tendría la denominación Copa de Ciudades de Feria (Messestaedts Cup). Además, se fundó el comité organizador presidido por el inglés Rous que posteriormente dirigió los designios de la FIFA durante 13 años (1961-1974). Dos meses más tarde, el 20 de junio de 1955 en la localidad suiza de Ginebra, tras la disputa de un partido amistoso entre las selecciones de Suiza y España, se redactó el reglamento de la competición que posteriormente fue aprobado en el congreso de la FIFA celebrado en Londres."

Con lo cuál creo que salimos ya de cualquier tipo de duda sobre si la FIFA organizaba dicha competicion o no.

Un saludo --David1988 (discusión) 00:33 24 jul 2009 (UTC)

Bueno, aquí lo que se debate es si la Copa de Ferias era a fin de cuentas una competición UEFA o no, algo que la UEFA ha determinado en varias ocasiones y se han indicado las URL respectivas: la reconoce como el torneo antecesor de la Copa UEFA (actual UEFA Europa League) pero NO es ni a nivel de palmarés ni de estadística el mismo torneo, por tanto no se pueden contabilizar como uno solo. Respecto al sitio web de la FIFA: en la sección Clubes Clásicos en donde está detallado el perfil del Barza y del Valencia dice textualmente en la parte inferior: "La lista de clubes o las opiniones expresadas en los artículos no necesariamente representan los puntos de vista de la FIFA", o, para entenderlo mejor, que en esa lista de clubes del sitio web FIFA aparezca únicamente el Celtic por Escocia no lo hace más que el Rangers ni menos que el Estudiantes sea uno de los clubes clásicos de la FIFA como a alguien se le ocurrió agregar en el artículo del ganador de la Copa Libertadores 2009. Además, que en el perfil del Anderlecht se indica, además de su palmarés, que fue finalista de la Copa UEFA en 1984 pero, contradictoriamente, no de la Copa de Ferias en 1970. Respecto al reglamento, la International Board es la entidad encargada de imponer y velar por el cumplimiento y respeto a las reglas de fútbol, por tanto todo torneo a nivel de clubs y selecciones, independientemente de su "oficialización", debe contar con ese reglamento que es igual para todos, sin que ello le confiera al mismo algún tipo de reconocimiento como torneo de la FIFA (en. FIFA club competition) ni mucho menos. Para que la Copa de Ferias fuese considerada una competición de la FIFA, el torneo en su conjunto debió haber sido aprobado como competición de la FIFA, algo que nunca ocurrió ya que eso significa pasar por encima de la autoridad de la UEFA, un despropósito. Respecto a que el Mundial (de clubes y selecciones) no figura en la lista de selecciones es distinto, porque el Mundial lo organiza la FIFA, la confederación mundial y en ello la UEFA no tiene ingerencia. Tampoco figura el palmarés nacional de cada club porque esos torneos los organizan las 53 federaciones afiliadas a UEFA y, por lo tanto, representa al fútbol de cada país. Este evento se repite con las otras 5 confederaciones debido a los principios de autonomía y soberanía de cada organismo rector en el fútbol... --Danteelperuano (discusión) 21:52 24 jul 2009 (UTC)

No se discute si la Copa de Ferias es una competición UEFA o no, se discute simplemente si es una COMPETICIÓN OFICIAL, y reitero ": "Dos meses más tarde, el 20 de junio de 1955 en la localidad suiza de Ginebra, tras la disputa de un partido amistoso entre las selecciones de Suiza y España, se redactó el reglamento de la competición que posteriormente fue aprobado en el congreso de la FIFA celebrado en Londres."; con lo cual queda demostrado que si el congreso de la FIFA aprobo la competicion y su reglamento era una COMPETICIÓN FIFA.

Y respecto al Mundialito de Clubs y la FIFA no es cierto, porque la Copa Intercontinental era un torneo entre equipos de dos confederaciones y no lo organizaba la FIFA, sino la UEFA Y la COMEBOL.

Y bien podemos reitero, AUNQUE MI OBJETIVO ES SIMPLE Y LLANAMENTE QUE SE RECONOZCA LA COPA DE FERIAS COMO EL TÍTULO OFICIAL QUE ES, la Copa de Ferias y la Copa de la UEFA es la misma competición, exactamente igual que la Copa de Europa y la Champions League y esto esta reconocido por cualquier medio deportivo europeo, cuelgo algunos links para que compruebes a lo que me refiero pese a no ser fuentes primarias pero vaya que aqui es una evidencia.

DIARIO MARCA (mas importante en España): [8] SFT: [9] EL ECONOMISTA: [10] EL CORREO: [11]

ETC ETC ETC, vamos podria colgarte los enlaces que desees.

Como ejemplo, una muestra, Copa de Ferias de 1970-1971 y Copa de la UEFA 1971-1972 ¿algun tipo de diferencia mas alla de que la UEFA en vez de la FIFA organiza el torneo? Incluso las finales siguen siendo a doble partido en contraposicion con la Copa de Europa.

Copa de Ferias 1971: [12] Copa de la UEFA 1972: [13]

Un saludo--David1988 (discusión) 23:26 24 jul 2009 (UTC)

Que no son lo mismo, si lo hubiese sido jamás se hubiese realizado ese partido entre el Leeds y el Barza por el trofeo en propiedad (se hubiera mantenido el principio de "5 alternadas x 3 consecutivas" y para 1961 ninguno de los 2 clubes cumplía dicho requisito) y eso se realizó precisamente porque la UEFA iba a tomar el mismo formato para hacer su competición denominada "Copa de la UEFA" y para ello debía terminarse la Copa de Ferias, cosa que se hizo de modo simbólico a través de dicho encuentro. Las fuentes que citas son todas del tipo secundario que se basan en algunos libros no emitidos por UEFA e incluso en algunos datos erróneos (e.g. que el Barza hubiese ganado "4 copas de ferias" incluyendo la de perpetuidad cuando eso es historia aparte) mientras que la UEFA es fuente primaria en este caso y esta explícitamente NO reconoce el trofeo copa de ferias como si se tratase de la Copa UEFA. Para la UEFA (fuente primaria) son 2 competiciones distintas sólo que la 2da tiene el reconocimiento como "UEFA club competition" en el ranking, en la estadística y en palmarés de los clubes.

Respecto a la Copa Intercontinental (Intercontinental Champions Club's Cup), desde 1960 hasta 1980 la organizaban conjuntamente la UEFA y la CONMEBOL (confederaciones afiliadas a la FIFA) para definir al club campeón del mundo en partidos de ida y vuelta (sobre esto la FIFA jamás emitió un comunicado al respecto en oposición a tal título en una medida similar a la UEFA respecto al Ballon d'Or, premio de L'Equipe que definía al mejor jugador en Europa del año). Cuando los europeos no quisieron ir a Sudamérica luego de 1969 el torneo perdió prestigio, allí fue que la FIFA intervino en la reforma del trofeo en colaboración con la federación japonesa y la Toyota para organizar un torneo de carácter mundial en Japón (por el cual la organización no era ni a nivel de la federación citada ni de la AFC por los principios ya citados) rebautizándola "Toyota Cup" y con el mismo título de campeón del mundo al club que la ganase. A diferencia de lo que la UEFA hace con las estadísticas de la Copa de Ferias (que las considera únicamente en referencia a dicho torneo), desde el principio la FIFA considera las estadísticas de la Copa Intercontinental junto a la del actual Mundial de clubes. No hay que confundir casos muy distintos. --Danteelperuano (discusión) 23:54 24 jul 2009 (UTC)

Bien, vayamos al grano y dejemos a un lado si la Copa de Ferias y la Copa de la UEFA son la misma competición que reitero no me interesa lo más mínimo porque se pueden indicar por ejemplo en el caso del Valencia CF por separado sin el menor problema.

A lo que voy es exclusivamente a que se reconozca la Copa de Ferias COMO TÍTULO OFICIAL, es decir que en el Palmarés del FC Barcelona por poner el ejemplo del articulo en que surgio la discusión aparezcan las tres Copas de Ferias junto a las Champions, Recopas y Supercopas al igual que en la versión inglesa.

En resumen:

- La FIFA (Federación Internacional de Fútbol) aprobó el reglamento de la competición en 1955, en el Cogreso de Londres, oficializandola de esta manera, de igual forma el presidente de la FIFA entrego en todos y cada uno de los años el trofeo al equipo vencdedor.

- En la web de la UEFA que es la que tomas como base de partida, EXCLUSIVAMENTE se señalan las competiciones organizadas por la UEFA, no las organizadas por la FIFA como es el caso de la Copa de Ferias o del actual Mundialito de Clubs ni por ejemplo en el caso español las organizadas por la FEF como el Campeonato Nacional de Liga o la Copa del Rey.

Por tanto MI ÚNICA RECLAMACIÓN es que la Copa de Ferias sea incluida entre los títulos oficiales de los diferentes clubs ganadores de dicha competición (vease FC Barcelona, Valencia FC, Real Zaragoza, Arsenal FC, Newcastle United, Dinamo de Zagreb) etc etc Me gustaría a opinión de otros participantes en el wikiproyecto, gracias de antemano y un saludo--David1988 (discusión) 17:13 25 jul 2009 (UTC)

¿Y dónde dice que Stanley Rous entregaba el trofeo en calidad de presidente de la FIFA? El señor era miembro de la Football League inglesa, NO de la FIFA para 1955, cuando propuso la idea de que se disputara esta competencia. Además, en el hipótetico caso que hubiese entregado el trofeo "como presidente de la FIFA" es meramente simbólico, por ejemplo, la Copa del Rey la entrega anualmente el rey de España (de allí el nombre) y no por ello tiene más rango que ganar la liga de ese país, Blatter no entregó la Copa del mundo a Cannavaro y no por ello se puede decir que la FIFA desconozca el título conseguido por Italia. FIFA aprobó el reglamento de la competencia ¿Dónde dice explícitamente que aprobó este torneo continental como competición a nivel FIFA? El link dice que Rous era a su vez "el presidente del comité organizador del torneo", por tanto lo entregaba a nombre de la organización de la Copa de Ferias, NO a nombre de la FIFA (ver también esto y esto y nótese que el Barça mismo no busca reinvindicar esa copa como "oficial" al nivel de la Champions y menos reinvindicarla como si se tratase de la Copa UEFA). Repito, si "hubiese sido lo mismo", jamás se hubiese jugado el partido por la tenencia de la copa a perpetuidad (para ello está el "3x5" que usan en España), sino que el resultado hubiese sido el mismo que el de la Copa Rey Fahd (1992-1997), que tenía carácter amistoso, y la Copa de las Confederaciones de la FIFA, organizada directamente por el organismo rector mundial desde 1997, y que a diferencia del caso UEFA, SI reconoce la Copa Rey Fahd como el mismo trofeo a nivel de palmarés y estadísticas, aparte de ser el torneo "predecesor".

Por cierto, los otros artículos de wikipedia no tienen mayor ingerencia en la redacción de éste como para ser considerados como el modelo a seguir. --Danteelperuano (discusión) 22:03 25 jul 2009 (UTC)

Mismamente en el link que has colgado: WEB OFICIAL DEL FCBARCELONA[14]; se dice lo siguiente en el primer párrafo "Este jueves se cumplen cincuenta años de la conquista de la primera Copa de Ferias, el primer título internacional oficial ganado por el Barça.", por enésima vez queda probado que el TÍTULO ES OFICIAL, que es a lo que voy, a diferencia por ejemplo de la Copa Latina.

Y lo del tema de la aprobación del reglamento de la competición por parte de la FIFA y decir que no fue una competición FIFA disculpeme pero ya es de risa, porque ¿cual es la finalidad de dichas gestiones entonces?

Un saludo y de nuevo reitero que me gustaría consultar más opiniones independientes. --David1988 (discusión) 23:12 25 jul 2009 (UTC)

Trofeo "oficial"... bueno, tampoco es que la Copa Latina hubiese sido un torneo de pretemporada ¿eh? Aprobar el reglamento es una cosa, reconocer el torneo como "organizado por la FIFA" es otra muy diferente. Repito, ver el caso de la Copa Rey Fahd (que era un torneo amistoso) y la Copa Confederaciones que es lo más parecido a éste, sólo que la FIFA reconoce ambos trofeos (Fahd y Confederaciones como uno sólo a diferencia de la UEFA con la Copa UEFA y la Copa de Ferias). Le invito a que me muestre fuentes donde EXPLICITAMENTE se demuestre que la FIFA organizaba y reconocía la Copa de Ciudades de Ferias como competición bajo su directa tutela...

La UEFA, EXPLICITAMENTE, dice esto en su website oficial: "La Copa de la UEFA reemplazó a la Copa de Ciudades de Ferias en la temporada 1971/72. La lista de finales de esta competición está listada a continuación, pero téngase en cuenta que la Copa de Ferias no está considerada como una competición de la UEFA, y los records (ndr. títulos, finales y demás estadísticas) de los clubs en la Copa de Ferias no están considerados como parte del palmarés europeo". --Danteelperuano (discusión) 23:32 25 jul 2009 (UTC)

Lo cual no aporta absolutamente nada desconocido, puesto que la Copa de Ferias NO ES UNA COMPETICIÓN ORGANIZADA POR LA UEFA y por tanto lo que se indica es que en el apartado palmares europeo de cada club y en las estadisticas que se adjuntan en cada uno de los casos no se incluye, exactamente el mismo caso que el mundialito de clubs (puedes comprobarlo en los casos del Milan AC o del Barca).

Un saludo--David1988 (discusión) 23:57 25 jul 2009 (UTC)

No, en este es distinto, sí reconoce el Mundial de clubes (no "mundialito") porque lo organiza la FIFA así como también lo hace con el mundial de selecciones. En este caso no lo incluyen porque no corresponden a su jurisdicción como tampoco las competiciones nacionales y viceversa (principio de autonomía y soberanía entre una fed. nacional, la conf. regional y FIFA), cosa que se ve también con la CONMEBOL y las otras confederaciones. Tú dices que la Copa de Ferias la organizó la FIFA, indicas que Rous entregó el trofeo (pero antes de Rous, pdte. del comité organizador de la Copa de Ferias, ningún otro presidente FIFA entregó la Copa al club campeón) y hasta ahora no hay una fuente confiable que sustente esta supuesta oficialidad FIFA. La UEFA, en cambio (ver pag. 22) ni la reconoce como competición UEFA ni menos como si fuera la Copa UEFA, o sea, que NO se puede poner al nivel de los torneos en ámbito UEFA. --Danteelperuano (discusión) 00:08 26 jul 2009 (UTC)

Pero es que me das la razón, no incluyen el Mundial de Clubs EXCLUSIVAMENTE porque no es una competición organizada por UEFA y en cambio si organizaba la Copa Intercontinental junto con la CONMEBOL y por tanto la reconoce y aqui ese supuesto "principio de autonomía y soberanía" salta por las aires.

Pero, REITERO POR ENESIMA VEZ, a lo que voy, ¿OFICIAL O NO OFICIAL? Y hay multitud de fuentes en los textos precedentes que avalan la oficialidad del torneo, el último colgado por usted mismo de la WEB OFICIAL DEL FC BARCELONA LA CUAL ES UNA FUENTE PRIMARIA. ¿Miente tambien la web del FC Barcelona?

--David1988 (discusión) 00:48 26 jul 2009 (UTC)

El sitio del Barza no dice que la Copa la organizó la FIFA... --Danteelperuano (discusión) 00:56 26 jul 2009 (UTC)

Pero dice que es una competición OFICIAL que es a lo que vamos, exactamente igual que la Copa de Europa, la Recopa de Europa etc etc a diferencia de la Copa Latina, la Pequeña Copa Mundial de Clubs, la Copa Martini Rossi etc etc

--David1988 (discusión) 00:59 26 jul 2009 (UTC)

Oficial pero no dice que está reconocida por la FIFA y hasta ahora no hay prueba de la "oficialización FIFA" y como NO es reconocida por UEFA... --Danteelperuano (discusión) 01:01 26 jul 2009 (UTC)

La diferencia es TÍTULOS OFICIALES Y TÍTULOS NO OFICIALES y por tanto en el Palmarés de cualquier club de fútbol se indican los TÍTULOS OFICALES GANADOS POR EL CLUB INDEPENDIENTEMENTE de si los organiza la FIFA, la UEFA, la FEF ...

OtroS ANEXOS:

(web OFICIAL del Valencia FC): [15]

• Incluye las Copas de Ferias como Copas de la UEFA en el palmares oficial del club, y reitero tampoco me parece mal indicarlas por separado en Wikipedia.

(web OFICIAL del Arsenal FC): [16]

• Incluye la Copa de Ferias en el palmarés oficial del club.

Ambas fuentes primarias, y yo creo que en los palamreses de ambos clubs en Wikipedia ha de incluirse como el titulo oficial que es y como se indica en sus respectivas webs, en ambos casos FUENTES PRIMARIAS, y reitero puedo estar de acuerdo contigo en diferenciar Copa de Ferias de Copa de la UEFA.

Un saludo--David1988 (discusión) 01:07 26 jul 2009 (UTC)

Pero antes define qué es un torneo oficial. Digo, si me dices que es "torneo reconocido en ámbito RFEF-UEFA-FIFA", pues la copa no es reconocida explícitamente por UEFA y como no hay certeza que la copa sea a nivel FIFA pues está al nivel de la Copa Latina que, reitero, amistoso no era... --Danteelperuano (discusión) 01:25 26 jul 2009 (UTC)

"Este jueves se cumplen cincuenta años de la conquista de la primera Copa de Ferias, el primer título internacional oficial ganado por el Barça"; año de 1958, cuando las Copas Latinas datan de 1949 y 1952, por tanto las Copas Latinas evidentemente no eran títulos oficiales. En cualquier revista o guía de futbol en España el Barcelona tiene 12 titulos Europeos, 3 Copas de Europa, 4 Recopas, 3 Copas de Ferias y 2 Supercopas.

Un saludo--David1988 (discusión) 13:40 26 jul 2009 (UTC)

Bien, mi propuesta final es la siguiente; exclusivamente reconocer la Copa de Ferias como el título oficial que es pero indicarlo de manera diferenciada a su sucesora la Copa de la UEFA, ejemplifico con el Valencia FC:

TÍTULOS INTERNACIONALES:

Recopa de Europa (1): 1979-80 Copa de la UEFA (1): 2003-04 Copa de Ferias (2): 1961-62, 1962-1963 Supercopa de Europa (2): 1980, 2004 Copa Intertoto de la UEFA (1): 1998

Por cierto si alguien le interesa puedo escanear un par de Guías Marca y otra del Sport de hace varias temporadas en las cuales en el Palamrés oficial del FC Barcelona, Valencia CF y Real Zaragoza se indican literalmente ("X C.FERIAS/UEFA).

Palmarés del Real Zaragoza (Títulos oficiales): [17]

--David1988 (discusión) 13:48 27 jul 2009 (UTC)

Si a eso vamos, en Italia prácticamente está consensado (o sea así piensan todos menos los romanistas) que fuera de la final de la Copa de Europa 1983-84 la AS Roma (que perdieron en Roma siendo locales) fuera de la Bota no ha logrado nada relevante. Del mismo modo puedo decir que en los wikiproyectos en inglés e italiano la Copa de Ferias no es considerada ni de cerca como una Intertoto por su falta de reconocimiento por parte de UEFA. Como ya lo he dicho antes, esas son opiniones que reflejan un punto de vista, algo que aquí está vetado en favor de la neutralidad de un artículo, cosa que debe cumplir uno destacado como el del Barça a menos que pierda ese statu. Las guías que citas son claramente fuentes secundarias y esta enciclopedia se decanta por aquellas que son primarias. Ahora, antes de seguir, define tú qué es una competición oficial porque, y lo repìto, la Copa Latina no ha sido para nada un amistoso o de pretemporada... --Danteelperuano (discusión) 21:36 27 jul 2009 (UTC)

Ahora, en el sitio de la Roma figura el torneo anglo-italiano y en el del Madrid hasta sus torneos mancomunados ¿y por eso va a ser "oficial"? Y como incluye la Copa Latina en el mismo ¿lo ponemos al mismo nivel de la Champions? --Danteelperuano (discusión) 22:07 27 jul 2009 (UTC)

Dante, sin acritud, te lo digo de verdad, tu en España le dices a alguien que una Copa Intertoto (que la mayoría de la gente no sabe que te dan siquiera un trofeo sino que lo ven como un medio de entrar en la UEFA si quedas 7º) tiene mayor importancia que la Copa de Ferias y se rien a carcajada limpia. Aqui socialmente la Copa de Ferias es la Copa de la UEFA de toda la vida, en cambio a la Copa Latina no la conoce nadie, te lo puedo asegurar y puden dar fe el resto de participantes españoles. Para mí competiciones internacionales oficiales son la Copa Intercontinental/Mundial de Clubs, la Copa de Europa/Champions League (C1); la Recopa de Europa (C2), la Copa de la UEFA/Copa de Ferias (C3) y la Supercopa de Europa, la Intertoto nadie la tiene por un título oficial. Te puedo escanear las revistas tematicas que quieras y siempre siguen el mismo patrón a la hora de idenfticiar los titulos oficiales.

La dificultad en este caso es que si limitamos las fuentes primarias a la UEFA y la FIFA, en la web de la primera exclusivamente se notifican titulos de competiciones organizadas por la UEFA (algunas como la Intertoto que normalmente se tiene por todo menos por un título) y en la segunda la FIFA pues aunque aparece la Copa de Ferias como título oficial pues esta la afirmacion anteriormente citada que para ti invalida esta fuente.

Y respecto las webs de los clubs, la web del Real Zaragoza y Valencia FC habla de "titulos OFICIALES", el resto pues no menciona esto concretamente, tambien la web del Barca enumera infinidad de titulos sin especificar.

La web del Barca en cambio si que publica que se celebra el 50 aniverasario DEL PRIMER TÍTULO EUROPEO OFICIAL GANADO POR EL FC BARCELONA, lo cual descarta como tal todos los anteriores Copa Latina incluida, y la web del Barca SI ES UNA FUENTE PRIMARIA a priori. La Copa Latina nadie tiene duda de que es una competición no oficial vaya, simplemente se enfrentaban cuatro equipos, los ganadores de España, Francia, Portual e Italia, era una especie de torneo veraniego, eso si con mucho prestigio.

En la wikipedia en ingles la Copa de Ferias esta reconocida como un título oficial al igual que en la francesa, en la italiana ni idea, no he mirado.

Un cordial saludo desde el otro lado del charco--David1988 (discusión) 23:51 27 jul 2009 (UTC)

Hey, oficial sí, puesto que se disputó en el marco de la temporada regular (y como parece que tú tienes otro concepto de ello, vamos, házlo público) así como la Copa Latina, competición que en todas esas fuentes que has citado indican que fue la predecesora de la Copa de Europa (¿O en esto si se equivocan?), pero bajo ninguna circunstancia está contabilizada como si se tratase de una competición de la UEFA y mucho menos como si fuese la mismísima Copa UEFA (y mientras que la UEFA se reserva el derecho de incluir o no toda competencia anterior a 1955, aquellas organizadas por FIFA y por las federaciones a fines prácticos (lo cual reitero que hacen todas confederaciones continentales restantes), sobre la Copa de Ferias hace aclaratoria negativa porque a alguien se le ocurrió insinuar que era lo mismo y eso crea debates como éste), es como decir que el Pisco es oriundo de Chile "porque para todo el mundo es así" o porque "el pisco chileno es más conocido" cuando la Unesco reconoce al Perú como su tierra madre (la cepa más antigua proviene de allí).

Sobre la "opinión pública" española, todo lo que quieras, también dicen lo mismo del actual mundial de clubes pero hasta ahora recuerdo las burlas que Can Barça recibió de tirios y troyanos cuando perdió el Mundial de clubes ante el SC Internacional siendo el favorito declarado; igual también se podría decir lo mismo de la Copa Confederaciones (reitero que este el caso más parecido), un torneo amistoso sin mayor importancia que en 1997 le pareció rentable a la FIFA, quien compró los derechos a los organizadores de la Copa Rey Fahd, la renombra y organiza de una forma en que no estaba la primera; sólo que la FIFA SI reconoce a esta no sólo como antecesora, sino que reconoce las estadísticas y a los ganadores por tanto estadísticamente y a nivel enciclopédico, la Copa Rey Fahd que ganó Argentina es exactamente la misma que acaba de ganar Brasil, situación que no se repite con los torneos antes mencionados.

Sigo esperando que me proporciones una fuente primaria en la cual se indique que la Copa de Ferias era organizada directamente por la FIFA, puesto no he encontrado absolutamente nada distinto de la descripción "torneo precursor de la Copa UEFA" ni en fifa.com, ni en FIFA Magazine ni en FIFA Fútbol Mundial, el website, la revista y el programa de tv. oficiales de la institución mundial. Digo, Rous entregaba la copa como presidente del comité organizador de la Copa de Ferias cuando era el presidente FIFA y, ni antes ni después de él, ningún presidente FIFA hacía la entrega del trofeo. Hasta el momento se podría incluir la Copa de Ferias como "otros trofeos" o "trofeo no reconocido por UEFA", fuera de la Champions, la Recopa, la Supercopa UEFA, las ligas, las Copas del Rey y la Supercopa de Europa (las cuales TODOS cuentan por separado de las otras 2 copas que alguien ha agregado), los trofeos que deben figurar en el palmarés resumido... --Danteelperuano (discusión) 01:22 28 jul 2009 (UTC)

Fuente primaria Nº1: [18]; la cuál confirma a la Copa de Ferias como TÍTULO OFICIAL, y lo data como el primero, por tanto queda demostrado de igual forma que la Copa Latina no era un título OFICIAL, algo que es mas que evidente, exactamente igual que la Copa de los Pirineos y demás. Y decir que la Copa Latina es la precusora de la Copa de Europa, bueno lo diran en el sentido de que fue una de las primeras competiciones internacionales de Europa, pero vaya ver enfrentarse a los campeones de cuatro paises en verano tiene poco o nada que ver con la primera edicion de la Copa de Europa de 1955, es mas fijate lo precusora que era que la Copa Latina siguio disputandose hasta el 57 como el torneo veraniego que era.

Fuente primaria Nº2: [[19]], en el palmarés del club a diferencia de otros identifica los títulos OFICIALES del club entre los que incluye la Copa de Ferias, y esta nueva teoría de que TODOS LOS TÍTULOS SON OFICIALES ... sabes como yo que es una tontería mayúscula.

Y por último y dejandolo fuera del debate, ¿como puedes decir que la UEFA y la Copa de Ferias es inimaginable que sean lo mismo cuando el 90% de los medios de comunicacion las tienene en cuenta como tal e inclusyo ya te he mostrado que los palmareses de varios clubs en sus webs oficiales (fuentes primarias) las indican como tales?

¿Son tontos en el Valencia CF? [20]

Por tanto lo que ha quedado ya más que acreditado es que la Copa de Ferias es un título oficial al igual que la Copa de Europa, Recopa de Europa, Copa de la UEFA, Supercopa y Mundialito y que segun una fuente secundaria todo apunta a que esto se debe a que esta reconocido por la FIFA "Dos meses más tarde, el 20 de junio de 1955 en la localidad suiza de Ginebra, tras la disputa de un partido amistoso entre las selecciones de Suiza y España, se redactó el reglamento de la competición que posteriormente fue aprobado en el congreso de la FIFA celebrado en Londres.", porque si es aprobado por la FIFA su reglamente sera para oficializar la competición.

Es que esta más claro que el agua vaya, de momento est acreditado que es un título oficial y he aportado datos de su reconocimiento por la FIFA con lo que cuadraría todo vaya, ahora bien reconozco que procede de una fuente secundaria esto último. Y en un palmarés DE TODA LA VIDA se diferencia exclusivamente entre títulos oficiales y títulos no oficiales, no entre organizados por la FIFA, organizados por la UEFA y no organizados por ninguna institucion.

Un saludo----David1988 (discusión) 08:30 28 jul 2009 (UTC)

Bueno y creo que he econtrado ahora mismo la fuente que puede poner fin a la discusión.

Página web del FC Barcelona: [21]

"Antes de la final contra el Internacional de Porto Alegre, el Barça ha disputado hasta 414 partidos de competición oficial en competiciones internacionales, repartidos entre las competiciones de la Copa de Europa (ahora Liga de Campeones), Recopa, Copa de la UEFA, Copa de Ferias, Supercopa de Europa y Copa Intercontinental o Mundial de Clubs. Eso hace que el FC Barcelona tenga un promedio, en toda su historia internacional, de 1.93 goles por partido."

"En el palmarés internacional del Barça, el total de títulos conseguidos se sitúa en once, repartidos de la siguiente manera: cuatro Recopas de Europa, tres Copas de Ferias, dos Copas de Europa y dos Supercopas de Europa."

Creo que ahora la cosa si que queda clara Dante, otro par de fuetnes secundarias para completar:

[22] [23]

Un saludo--David1988 (discusión) 08:42 28 jul 2009 (UTC)

Entonces explícame ¿Por qué el Barça incluye en su website la Copa Latina y demás copas, incluso la Copa Catalonya en su palmarés oficial? ¿Para hacer número? Digo, o se contradice el webmaster del sitio web del club o veo 18 allí?

En terra.es y la otra página que has puesto dice "70 partidos en Copa de Ferias y 78 en Copa UEFA" y en el cuadro estadístico de Can Barça sólo se aprecia la estadística de la Copa UEFA (78 partidos), con lo que queda demostrado que ni a nivel estadístico considera a tal copa a menos que se trate exclusivamente de la Copa de Ferias ¿Y pretendes que se incluya como si se tratase de una competición UEFA?

Respecto a la Copa de Ferias, la fuente cita la oficialización del reglamento, ¿dónde dice que la FIFA organizó el torneo o que lo reconoce? Jamás lo ha organizado y lo único que ha hecho es elencarlo entre los trofeos del club ¿Si no figura la supercopa de Italia en el sitio de la FIFA es porque "no la reconoce"? Incluso la web del Barça indica que la primera edición de la Copa de Ferias se prolongó 3 años por razones políticas entre las ciudades que albergaban tales (y la intromisión política es algo contrario y penado por la FIFA) y que el Barza era uno de los pocos clubes europeos que la apoyaba mientras que la mayoría viraba a la Copa de Europa (que era apolítica), por tanto la segunda alcanzó en poco tiempo un mayor prestigio que la primera ¿Cómo la FIFA iba a apoyar una competición de esa clase? --Danteelperuano (discusión) 18:58 28 jul 2009 (UTC)

De la sección palmarés se borra todo menos liga, copa, supercopa española, champions, recopa, supercopa UEFA (los trofeos oficiales, y si en el sitio de la FIFA no figura la Copa Eva Duarte ¿Quién la ha incluído e incluso como si fuese la Supercopa, algo que nadie contabiliza?) y se agrega las 3 copas de ferias para acabar con esto pero NI a nivel de las competiciones UEFA ni menos contabilizando la suma. Los demás trofeos, para el anexo correspondiente... --Danteelperuano (discusión) 18:58 28 jul 2009 (UTC)

Según mi opinión, no veo que tiene de malo como está hoy en el artículo, separado entre títulos internacionales reconocidos por la UEFA y títulos internacionales no reconocidos por la UEFA. Saludos. Carlos Figueroa (mensajes) 14:11 28 jul 2009 (UTC)

Pues tiene de malo que dejas fuera tanto las Copas de Ferias como el Mundialito de Clubs y es un auténtico caos, el Palmarés de un club al menos en Europa toda la vida fue títulos oficiales y títulos no oficiales, así de simple, y la cosa ahora esta mas que clara, en Europa los titulos oficiales son la Champions League, la Recopa de Europa, La UEFA y Copa de Ferias, la Supercopa y el Mundial de Clubs, ni más ni menos, acreditado todo ello por fuentes primarias.--David1988 (discusión) 19:02 28 jul 2009 (UTC)

Mira Dante puedes llevarlo a lo personal y ocecarte e intentar enrebesar las cosas pero ahora mismo estan muy claritas y es que ya cansa ir por punto por punto, pero una vez mas:

1) En su palamres el Barca como el Real Madrid incluye todos sus titulos sin espeficicar oficiales de no oficiales, las webs del Valencia y Zaragoza espefican y LA COPA DE FERIAS ES UN TITULO OFICIAL, pero claro esto no te interesa en demasía.

2) MIENTES, ASÍ DE FÁCIL, lo de que no lo ha organizado es de tu propia cosecha, PRUEBALO y con fuentes primarias, yo ya te he sacada la frase de una fuente secudaria de que aprobo su reglamente en el Cogreso de Londres de 1955, vamos que tu organizas un torneo con cuatro amigos y vas a la FIFA a que te lo apruebe, VUELVES A NEGAR UNA EVIDENCIA. Y omitiendo esta frase al no tratarse reitero de una fuente primaria, cuando todas las fuetes la acreditan como un titulo oficial A DIFERENCIA DE LA COPA LATINA y todos los demas titulos que quieras meter, sera por algo.

3) La Copa Eva Duarte es un torneo organizado por la FEF, exactamente igual que la Supercopa de España y fuentes en este caso hay a decenas, vaya el propio ariticulo de la wikipedia te lo indica.

4) VUELVES a mentir, porque la UEFA SOLO DATA EN SU WEB COMPETICIONES ORGANIZADAS POR ELLA MISMA, por enesima vez BUSCA LOS DATOS DEL MUNDIAL DE CLUBS, pero bueno una vez mas aqui tienes otra fuente primaria que te lo acredita todo:

[24], y la WEB DEL FCBARCELONA, como fuente primaria va a misa, asi de simple. 11 títulos europeos y 70 partidos en Copa de Ferias,muy claro esta en el articulo.

Es que ya veo que te has empecinado y tomandotelo como algo personal, asi de facil, porque ahora mismo es que esta clarisimo que competiciones son OFICIALES y cuales no todo ello acreditado con fuentes primarias, no da mucho más de sí la cosa.

--David1988 (discusión) 19:16 28 jul 2009 (UTC)

Voy a preguntar algo que parece obvio que tras todo esto a mi ya no me lo parece tanto, y rogaría que fueran escuetos, para no alargar esto en demasía. ¿Qué hace que un título sea considerado oficial y qué no? Si partimos de ahí tal vez sea mucho más sencillo llegar a una solución a un conflicto que no afecta sólo al F. C. Barcelona, sino a más clubes. Millars (discusión) 19:33 28 jul 2009 (UTC)

Bueno, imagino que lo que diferencia a un torneo oficial de un amistoso es que el primero se juega dentro de algo llamado "temporada" ¿no? Ahora, dentro de los "oficiales" hay torneos que los organismos reconocen o no y siendo esto un proyecto de enciclopedia, pues debería tomarlos en cuenta. --Danteelperuano (discusión) 21:58 28 jul 2009 (UTC)

Bien voy a tratar de dar una visión global después de contrastar todo lo aportado por mi y por otros usuarios, todo ello especificado en España:

¿Qué es un título oficial?

- A nivel nacional: Los reconocidos por la Real Federación Española de Fútbol, se incluyen el Campeonato Nacional de Liga (post 1929), La Copa de SM El Rey (post 1903), la Supercopa de España (post 1983), La Copa Eva Duarte (1945 / 1948-1953), la Copa Presidente Federación Española de Fútbol (1947) y la Copa de la Liga (1982-1986), hasta aquí a priori ningún problema.

• Actualmente estan en reclamación por parte del FC Barcelona La Liga de 1937/1938 y las Copas del Rey de 1902 y 1937 por parte del Athetic Club y del Lenvate UD respectivamente, la FEFE esta trabajando en dar una respuesta incluso con varias proposiciones parlamentarias en el asunto.

- A nivel internacional ha existido desde 1955, las siguientes competiciones:

• Copa Intercontinental (1960-2004) / Mundial de Clubs (2000-post 2004)
• Copa de Europa (1955-1992) / UEFA Champions League (post 1992) (C1)
• Recopa de Europa (1960-1999) (C2)
• Copa de Ferias (1955-1971) / Copa de la UEFA (1972-2009) / UEFA Europe League (post 2009) (C3)
• Supercopa de Europa

• Previamente han existido la Copa de los Pirineos, la Copa Latina, el Pequeño Mundial de Clus etc etc ninguno de ellos reconocido como oficial.

Bien por partes a priri la capacidad de reconocer los títulos internacionales corresponde la Federación Internacional de Fútbol (FIFA), en Europa la UEFA en su web oficial aporta datos y estadisticas exclusivamente sobre las denominadas "UEFA Competitions", es decir las que la isntitucion organizo desde 1954, es decir la Copa Intercontinental (junto con la CONMEBOL), la Copa de Europa y la UEFA Champions League, la Recopa de Europa, la Copa de la UEFA y la Supercopa de Europa (a excepcion de la edicion de 1972).

En cambio hay dos casos particulares, el primero de ellos el Mundial de Clubs, que desde 2004 organiza la FIFA (sustituyo a la Copa Intercontinental) y no aporta datos la UEFA y la Copa de Ferias la cual no organizo la UEFA desde 1955 a 1971 (en 1972 se hizo cargo cambiandole el nombre por el de la UEFA Cup), ambos títulos son de caráceter oficial.

Ojo a los siguientes datos.

1) [25], podemos comprobar que el Mundial de Clubs que el Milan gano en 2004 no aparece en el palamres del club al no ser una competicion organizada por UEFA, lo cual no le quita ni un pizco de oficialidad.

2) En el caso de la Copa de Ferias:

[[26]] web del Barca, dice lo siguiente:

"414 partidos y 11 títulosEn el palmarés internacional del Barça, el total de títulos conseguidos se sitúa en once, repartidos de la siguiente manera: cuatro Recopas de Europa, tres Copas de Ferias, dos Copas de Europa y dos Supercopas de Europa."

"Antes de la final contra el Internacional de Porto Alegre, el Barça ha disputado hasta 414 partidos de competición oficial en competiciones internacionales, repartidos entre las competiciones de la Copa de Europa (ahora Liga de Campeones), Recopa, Copa de la UEFA, Copa de Ferias, Supercopa de Europa y Copa Intercontinental o Mundial de Clubs. Eso hace que el FC Barcelona tenga un promedio, en toda su historia internacional, de 1.93 goles por partido."

[27] de nuevo web del Barca:

"Este jueves se cumplen cincuenta años de la conquista de la primera Copa de Ferias, el primer título internacional oficial ganado por el Barça."

[28] web de Real Zaragoza:

"TÍTULOS OFICIALES:

> 6 Copas del Rey > 1 Supercopa de España > 1 Copa de Ferias > 1 Recopa"

[29] web del Valencia CF:

"Copas de la UEFA: 3" Y aqui matizo que no tengo inconveniente en indicar el por separado en cada artículo Copa de Ferias y Copa de la UEFA dentro del apartado de títulos oficiales.

3) Bien, aportando CUATRO FUENTES PRIMARIAS queda aclarado que a nivel internacional los TÍTULOS CONSIDERADOS OFICIALES son los siguentes:

• Copa Intercontinental (1960-2004) / Mundial de Clubs (2000-post 2004)
• Copa de Europa (1955-1992) / UEFA Champions League (post 1992) (C1)
• Recopa de Europa (1960-1999) (C2)
• Copa de Ferias (1955-1971) / Copa de la UEFA (1972-2009) / UEFA Europe League (post 2009) (C3)
• Supercopa de Europa

Todos ellos reconocidos ( o mejor dicho estadisticamente regidos) por la UEFA salvo en Mundialito de Clubs (regido actualmente directamente por la FIFA) y la Copa de Ferias, la cual a la hora de poder explicar su oficialidad todo indica a que fue una ompetición organizada o al menos amaparada por la FIFA, de igual manera que el mundialito de clubs:

[30] La web de la FIFA de nuevo una fuente primaria la indica entre los títulos del FC Barcelona (y es la propia FIFA quien oficializa), Dante no considera valida esta fuente puesto que se indica en el siguiente link [31], es decir la pagina principa de clubs de la web de la FIFA lo siguiente "* La lista de clubes o las opiniones expresadas en los artículos no necesariamente representan los puntos de vista de la FIFA. Si tu club favorito no aparece en el listado todavía, por favor ten paciencia, ya que FIFA.com seguirá publicando más perfiles en las semanas venideras." lo cual desde mi punto de vista no invalida para nada el tema del Palmarés porque no es ninguna opinión.

Otra fuente EN ESTE CASO SECUNDARIA (aparece en varios blogs de Internet) dice lo siguiente que aclara totalmente los hechos, pero claro al ser secundario sino impera el sentido comun (que deberia) reconozco que segun esta estipulada wikipedia tiene escaso valor, pero ojo:

"Además, se fundó el comité organizador presidido por el inglés Rous que posteriormente dirigió los designios de la FIFA durante 13 años (1961-1974). Dos meses más tarde, el 20 de junio de 1955 en la localidad suiza de Ginebra, tras la disputa de un partido amistoso entre las selecciones de Suiza y España, se redactó el reglamento de la competición que posteriormente fue aprobado en el congreso de la FIFA celebrado en Londres."

Lo cual deja claro que como todos los datos apuntan, es la FIFA quien oficializo el torneo, ademas Sir Sir Stanley Rous (presidente de la FIFA entre 1960 y 1974) entrego todos los titulos al club vencedor cada año aunque esto puede tener un matiz, y es que ya en 1955 era miembro del comite orgaizador de la competicion, aunque de igual forma paree poco probable que una comepticion organizada por el Presidente de la FIFA no fuera una competicion FIFA.

Por tanto de hecho queda probado que primero la COPA DE FERIAS ES UN TITULO OFICIAL sin ningun genero de dudas por las numerosas fuentes primarias aportadas y segundo que lo oficializo la FIFA (tampoco tuvo que organizarlo en si, esta el caso de la Copa del Rey Fack etc etc) aunque se pueden poner matizes a las fuentes creo que queda bastante claro cuando todas estas fuentes apuntan al mismo lado.

4) Por último en la multitud de mensajes anteriores hay decenas de links que acreditan la Copa de Ferias como la sucesora de la Copa de la UEFA (muchos de ellos Marca, Diario Sport y Mundo Deportivo, Diario el Mundo y Diario el Pais entre ellos incluso las consideran la misma competicion) y una vez mas la reiteran como competicion oficial.

CONCLUSIÓN:

Títulos OFICIALES

A nivel nacional:

Liga, Copa, Copa Eva Duarte/Supercopa, Copa de la Liga y Copa Presidente de la FEF.

A nivel internacional:

Mundial de Clubs/Intercontinental, Copa de Europa/UEFA Champions League, Recopa de Europa, Copa de Ferias/UEFA/UEFA EL, y Supercopa de Europa, ademas de la Intertoto cogida con pinzas.

Esto esta claro por tanto es que no deberia de ser primordia ni si es la UEFA o la FIFA la que reconoce cada competición, pero vaya esta claro quien lo hace en cada caso ahora bien podeos negar la evidencia de mil maneras, pero por ello no dejara de ser una realidad.

Por tanto y como es LOGICO, el Palamres de los clubs como en todas las wikipedias y cualquier revista tematica ha de ser ordenado por TITULOS OFICIALES Y NO OFICIALES, y no por titulos reconocidos por la FEF, titulso reconocidos por la UEFA, titulos reconocidos por la FIFA y luego OTROS, porque eso no se ve en ningun sitio.

Yo, de verdad, creo que ahora mismo he argumentado todas mis posiciones con fuentes primarias, y que la cosa esta mas que clara, ahora reitero podemos seguir llevandolo a lo personal y poniendo el piloto para dar mas vueltas sobre lo mismo, todo ello ya probado.

Un saludo a todos--David1988 (discusión) 20:40 28 jul 2009 (UTC)

Tampoco exageres, ni marca.com ni la web del culé los websites oficiales de los clubes citados ni menos la RSSSF para no citar a la RFEF consideran a la Copa Eva Duarte como si se tratase del mismo torneo que la supercopa española independientemente de la oficialidad y objetivo del torneo. Ahora, lo que tú dices aquí es llamado "trabajo original" y eso es propio de una fuente primaria, NUNCA de una fuente secundaria como ésta, mucho cuidado.

Ahora, la Copa de Ferias NO está reconocida por la UEFA y lo dice textualmente dada toda la controversia, ergo no se trata del mismo torneo de la Copa UEFA ni menos la nueva Europa League, hecho probado por medio de los enlaces y documentos que se ha presentado aquí de UEFA.com y en su momento. Lo que dices de la supuesta oficialidad FIFA es una teoría, lo que el blog indicó fue la aprobación del reglamento, ahora aquí no dice que Arthur Drewry, presidente de la FIFA antes de Rous, hubiese entregado la copa en 1958 al representativo de la ciudad de Barcelona. Lo dicho, lo tuyo es un trabajo original para un libro, no para esta enciclopedia.

Si porque en "fútbol clásico" de FIFA.com aparece la Copa de Ferias tu asumes que la "reconoce", entonces FIFA no reconoce la Supercopa de Italia porque no figura aquí ¿cierto? Como la Copa Latina figura aquí entonces es "reconocida" por FIFA y resulta que el Milan no tiene 18 títulos internacionales, sino 20 ¿no? ¿Por qué aquí o aquí (para variar) no dice nada sobre la supuesta oficialización de la Copa de Ferias por parte de la FIFA o de la supuesta entrega que su presidente hizo de la 1ra edición del mencionado torneo? ¿Serán olvidadizos los webmasters de FIFA.com en Zurich? Simplemente porque nunca las organizó. --Danteelperuano (discusión) 21:58 28 jul 2009 (UTC)

No nos salgamos por la tangente, la Copa Eva Duarte era un torneo oficial precusor de la Supercopa de España que enfrentaba de igual forma a campeones de Liga y Copa, ahora bien si se quieren nombrar por separado pues muy bien, para nada estoi en contra, ni me va ni me viene vaya, lo importante es que figure como el titulo oficial que es al ser organizado por la RFEF.

Y nadie te dice que la UEFA aporte datos estadisticos de la Copa de Ferias porque es evidente que no lo hace, exactamente igual que el Mundialito de Clubs, es decir competicion que no organiza no aporta datos ni la reconoce en su web, pero claro es que habla claramente de UEFA competitions, no se contradice para nada.

Sigues omitiendo todo lo que no te interesa ¿que opinas sobre todas las fuentes primarias que acreditan que es una competicion oficial? ¿poeque no lo pondras en duda todavia? y bueno ya veo que es que no hay salida porque desacreditas FIFA.com (otra fuente primaria) constantemente (faltan las supercopas de italia, donde la FIFA pinta nada porque es la federacion italiana quien es competente y probablemente simplemente sea un error de la web, como habra otros en la de la UEFA, pero ES UNA FUENTE PRIMARIA y debes aceptarla).

Y aqui el unico que se escribe un libro es usted, yo le aporto datos objetivos, usted se limita a desacreditar fuentes primarias, secuandarias y cuaternarias si hace falta con las mas variopintas teorias ninguna basada en ninguna referencia ¿FIFA no reconoce la Copa de Ferias? Pues acreditalo, lo que esta claro que es que es oficial, y yo ya lo he probado con los pertinentes enlaces y por tanto debe figurar en el palmares del club y he obtenido algunas referencias sobre el Congreso FIFA del 55 donde se aprueba el reglamento y demas, pero es que es secundario porque en el momento en que un titulo es oficial debe formar parte del Palmares en el apartado de titulos oficiales sin tener que acreditar quien lo oficializo (que fue la FIFA al 99% y lo sabes).

Yo lo tengo claro LO QUE AHORA MISMO ES INDISCUTIBLE ES QUE COMPETICIONES SON OFICIALES Y CUALES NO, por ello este debe ser (y es siempre) el criterio para diferenciar unos titulos y otros.

Un saludo--David1988 (discusión) 22:23 28 jul 2009 (UTC)

Una nueva fuente secundaria avala que quien oficializo la Copa de Ferias fue la FIFA:

En inglés [32], una web no oficial del Newcastle United bastante completa la verdad (gano el titulo en 1968)dice lo siquiente en el sexto parrafo:

"There was some pressure on FIFA to expand the Fairs Cup from but President Sir Stanley Rous was opposed to the idea believing that it would devalue the competition." lo que viene a decir en castellano dentro del contexto de que en las primeras cuatro ediciones solo equipos de ciudades con feria internacional de muestras podian optar a la competicion, es que hubo PRESIONES A LA FIFA para que se eliminara esta premisa, pero que su presidente Sir Stanley Rous se nego considerando que se devaluaría la competición. Una más que apunta en el mismo sentido, es más en el parrafo siguiente narra las presiones de la liga inglesa a la FIFA para que se admitiera un cuarto club britanico en la competicion.

--David1988 (discusión) 23:16 28 jul 2009 (UTC)

Entonces el Milan tiene 20 títulos internacionales porque FIFA considera también la Copa Latina, supuestamente "no oficial"... entonces los milanistas no saben siquiera contar sus copas, interesante...

¿Cómo la FIFA va a desconocer que la Juve, el Milan, el Inter y la Roma hayan ganado la Supercopa italiana y con la Copa Italia hace todo lo contrario? Si fuera "porque no la organizaba" en el palmarés de los clubes únicamente hubiese aparecido el torneo FIFA, pero aquí se está inventariando un palmarés, señor.

Aprobó únicamente el reglamento pero ¿Por qué Drewry jamás entregó la Copa hasta que el presidente del comité organizador de la Copa de Ferias lo reemplazara en la presidencia de la FIFA si SUPUESTAMENTE el torneo fue reconocido por FIFA desde el inicio? ¿Por qué Bernabéu se opuso a este torneo si estaba organizado por la autoridad mundial por tanto su valor era extra-europeo? Y, tenían que ir a presionar a la FIFA considerando que la UEFA nunca reconoció el torneo porque estuvo en favor de la Copa de Europa, es una cuestión lógica. Y no sé a qué viene el caso, puesto que al final el torneo fue reformado por eso sus 3 últimas ediciones eran "menos de ferias y más europeas". --Danteelperuano (discusión) 23:58 28 jul 2009 (UTC)

Por cierto, aquí no se está ninguneando la fuente. Digo, aparte de los websites oficiales y la sección "fútbol clásico" todo lo demás que has expuesto es fuente secundaria, sólo que hay que tener cuidado puesto que mientras que 1 indica que su trofeo era oficial, el otro lo califica de "modesto"... --Danteelperuano (discusión) 00:02 29 jul 2009 (UTC)

De acuerdo dejemos de lado la web de la FIFA si es cierto que hay numerosos errores, pero fijate lo que dice el link que has colgado "En Europa y en el Mundo, con las competiciones bajo el control de la UEFA y de la FIFA –libres por tanto de toda suspicacia de favor nacional-, el Barcelona no brilló como lo hacía en la España franquista. Durante la Dictadura, apenas sumó tres modestas Copas de Ferias (en 1958 frente al S. Londres, 1960 ante el Birmingham y en 1966 frente al Zaragoza), mientras su eterno rival, el Real Madrid, conquistaba seis Copas de Europa y 1 Copa Intercontinental."

Habla de competiciones oficiales FIFA y UEFA y alude a la Copa de Europa, la Copa de Ferias y la Copa Intercontinental, y de nuevo estamos en las mismas si UEFA organizaba la Copa de Europa y la Intercontinental con la CONMEBOL, ¿cual es la que organizaba FIFA? Pues solo queda una ...

Y si la Copa de Ferias o la actual Copa de la UEFA es una competicion modesta a años luz de la Champions League, y mas desde una optina de la web del Real Madrid, archienemigo del FC Barcelona y viceversa.

Un saludo--David1988 (discusión) 00:37 29 jul 2009 (UTC)

Por cierto Dante, he podido comprobar como has sido tu el que ha modificiado el tema de la Copa de Ferias tanto en los ariticulos de wikipedia en castellano del FC Barcelona, Valencia FC, como en la Wikipedia en Inglés y en la wikipedia en Italiano con diversos nicls como Dantelperuano, Dantetheperuvian, Dantemateo etc etc, así que no me vengas a hablar de posturas claras en general cuando te has ocupado en los ultimos meses/años de editar poco a poco todos los contenidos originales de los diferentes articulos para excluir la Copa de Ferias de los titulos oficiales. Incluso al parecer en el caso del FC Barcelona ha habido hace dos años una propia respuest institucional del propio club sobre el tema a la solicitud de información de un usuario que confirmaba la oficialidad de la Copa de Ferias que parece que tampoco debio parecerte una fuente primaria. Así que vamos nose para que reabre el tema en la discusión cuando sabes perfectamente que no vas a ceder un cm de tu postura original.--David1988 (discusión) 14:10 29 jul 2009 (UTC)

Y UNA NUEVA FUENTE PRIMARIA, la de la Liga de Futbol Profesional Española, que acredita lo siguiente [33], una más y van ...--David1988 (discusión) 01:21 30 jul 2009 (UTC)

Más allá de que la Copa de Ferias sea reconocida o no por la UEFA, pregunto ¿En la organización del torneo estuvo involucrado algún ente oficial? Por ejemplo, la Copa Aldao no es reconocida por la Conmebol, pero aun así es oficial pues fue organizada por la AFA y la AUF ¿Qué pasa con la Copa de Ferias? ¿se involucró más de una federación nacional en su organización? Saludos. Pablo (Discusión) 07:41 30 jul 2009 (UTC)

La Copa de Ferias es OFICIAL, en eso estamos de acuerdo porque en los textos anteriores hay multitud de fuentes que así lo acreditan, ahora bien no hay ninguna fuente primaria que explique quien la oficializo (ya que las ref en Internet no son muchas al llamarse Copa de la UEFA desde 1971, hace casi 40 años), aunque hay varias fuentes secundarias que hablan de que en el Congreso de Londres de la FIFA de 1955 esta aprobo el reglamento de la competicion y por otra parte Sir Stanley Rous era ademas de presidente del Comite Organizador presidente de la FIFA, asi que todo indica que fue FIFA quien le otorgo la oficialidad aunque puede ser que no la organizara directamente.Un saludo--David1988 (discusión) 20:53 30 jul 2009 (UTC)

Para empezar, la posturas de wikipedia en italiano y en inglés respecto a la Copa de Ferias son el resultado del consenso al cual llegaron los usuarios encargados indistintamente de las ediciones de tal o cada uno, el mismo que imagino se aplica por acá. Ahora, ud. pide "objetividad" cuando ha contactado con los usuarios Prades, Dilema, Millars y algún otro, indicando que "Mi única solicitud es que se reconozca la Copa de Ferias como una competición ofical, que este a la misma altura en el palmarés que las Copas de Europa, Recopas etc etc, ojo no necesariamente que que se considere la misma competición que la Copa de la UEFA", en evidente acción proselitista, algo que es penado en esta enciclopedia y que podría acabar con esta discusión de la forma aplicada tanto en it.wiki y en.wiki (y tal parece que alguien pretende un "cambio de postura por allá").

Recapitulando, en FIFA.com respecto a la Copa de Ferias hay 2 hechos: 1) Es el antecesor de la Copa UEFA (que incluso la UEFA reconoce pero más nada porque como Copa UEFA/Europa League NUNCA LO HA HECHO) 2) Figura en la sección "Fútbol Clásico" en clubes que la ganaron pero, curiosamente, omite información de la final de 1970 en el capítulo relacionado con el Anderlecht (que perdió con el Arsenal) y, además, dicha sección "no representa necesariamente la posición de la FIFA" como se indica en la parte inferior del mismo. En las biografías de los presidentes FIFA de la citada web la única competición que indican como "organizada/reconocida" por FIFA es el Mundial de Clubes, respecto a Rous ni a Drewrey (presidente de la FIFA antes que Rous) no se indica algo que los vincule con la Copa de Ferias. De hecho, el único trofeo que entregó Drewrey fue la Copa del Mundo Rimet a Bellini en Suecia 1958 (si la "tradición" era que el capo FIFA entregara la Copa, ¿Por qué nunca entregó la de Ferias?), así que ello refuerza el hecho que si Rous entregaba la Copa de Ferias era porque era el presidente del comité organizador de dicha competición.

Si la Copa de Ferias, que por cierto, cuando se fundó en 1955 ni siquiera era una competición de/para clubes sino de ciudades que organizaran ferias de comercio (pruebas de ello son que el Barza que ganó en 1958 no fue precisamente el FCB sino la selección de la ciudad de Barcelona -que incluso afirma fcbarcelona.cat y la aprobación de la participación del Valencia cuando la ciudad organizó la feria allá por 1960), hubiese sido "competición FIFA" el partido por la Copa en propiedad tampoco se hubiera llevado a cabo puesto que UEFA no tiene ingerencia ante competiciones FIFA, pero la historia de ese partido indica que fue la UEFA la que propuso al comité de dicho torneo organizar el partido para entregar la copa y suprimir la competición porque la UEFA iba a organizar la Copa UEFA. Aquí (documento de la Hemeroteca de El Mundo Deportivo del 20 de junio de 1968, diario vinculado con Can Barza) Rous, siempre en calidad de "presidente del comité organizador de la Copa de Ferias" (nunca "en nombre de la FIFA" a pesar de ser su presidente en ese momento), critica un supuesto recelo de la UEFA hacia el crecimiento de la competencia (puesto que el no reconocimento de UEFA hacia la Copa de Ferias es un hecho de décadas atrás) lo que, ese mismo año, conlleva a las primeras reuniones, encabezadas por Escocia, para que la UEFA organizara directamente el torneo. Inicialmente ello se iba a dar en la temporada 1969-70 por medio de un comité mixto elegido por la propia confederación europea y dicho comité pero finalmente se dió en la 1971-72 luego de la supresión del torneo simbolizando en la entrega de la Copa a perpetuidad. --Danteelperuano (discusión) 22:45 30 jul 2009 (UTC)

La Copa Latina es competición oficial señor, citada incluso en la historia del Barza publicada en su website oficial y en todas las fuentes que citen al Barza des cinc copes, así que defina qué cosa es "torneo oficial" antes de seguir llamando a las urnas o editando en it.wiki y en.wiki. --Danteelperuano (discusión) 22:49 30 jul 2009 (UTC)

Bueno, y hay que decirle al señor David1988, de la forma más respetuosa, que escribir en mayúscula sostenida es una falta de educación y a la Wikietiqueta. -- Josegacel29 (Quejas y reclamos) 02:32 31 jul 2009 (UTC)

El tema de las mayúsculas no tenía ninguna intención ofensiva, sino lo utilizo a modo de resaltar, pero a partir de ahora lo incicare en negrita si nadie tiene el menor inconveniente.

Al tema; en el link que cuelgas en ningun momento se dice que la Copa Latina sea un título oficial, en ninguno reitero. En cambio, en los dos anteriores de la misma web que yo te linkee, literalmene habla de que la Copa de Ferias fue el primer titulo europeo oficial ganado por el FC Barcelona en uno y en el otro habla de todos los partidos europeos oficiales del Barca entre los que evidentemente incluye la Copa de Ferias, además ya te he colgado links a la Web del Real Zaragoza, Web del Valencia FC y Liga de Futbol Profesional, todo ello fuentes primarias.

Y he aqui que el mismo tipo que rechaza decenas de fuentes por no ser primarias (guia de la liga del diario el mundo incluida) cuelga un link del Mundo Deportivo, una peridico, en ningun momento dice que no es oficial la competicion:

[34] [35] [[36]] [[37]] [[38]] [[39]] [40] [[41]]

Ya ves, en todos estos la incluye a la altura de la Copa de Europa y Recopa de Europa, pero lo dicho si valen fuentes secundarias valen todas, no las que me interesan aunque vaya no dice nada nuevo sino el clima de tensión previo entre Rous (presidente de la FIFA en ese momento ademas del comite organizador) y la UEFA que queria hacerse con el torneo a toda costa.

Que consideres la Copa Interto un titulo oficial si que es un delito por mucho que aparezca en la web de la UEFA.

PD: Creo que sería interesante iniciar el proceso de votación del tema, porque sino nos vamos a eternizar discutiendo tu y yo sin avanzar nada.

--David1988 (discusión) 19:49 31 jul 2009 (UTC)

Sobre eso yo "no la considero", la consideran los clubes que la ganaron, la UEFA, la FIFA y esta enciclopedia mediante el consenso porque su oficialidad está fuera de duda, además de haber simbolizado el inicio de la temporada europea hasta el 2008. Si hablamos de lo "bonita que es la copa" ninguna competición genera lo que sí la Copa del Mundo de la FIFA y no por ello el palmarés, ni menos la historia del fútbol, se resume a ese torneo. El Ajax, como el Barça -para reforzar la idea- puede decir que "la ganó" y demás pero eso es inexacto porque el torneo fue organizado y reconocido por UEFA desde 1995 (lo que ganó era la Karl Rappan Cup en 1962, competición no reconocida por UEFA) y ante la postura del club que participa en una competición y la institución que la organiza, la mayor credibilidad la posee la segunda y no sólo en fútbol. Ahora, un blog refleja el (particular) punto de vista de un autor sobre un tema específico y permite que un lector opine del mismo y eso no es aceptado aquí por cuestiones de neutralidad y menos cuando se busca sustentar una teoría como la "oficialización de la FIFA a la Copa de Ferias". Sobre este último, el organizador del torneo era un comité propio que estuvo al margen de la UEFA, en ningún caso la FIFA ha intervenido como organizador o "co-organizador" de la misma. Rous era al mismo tiempo presidente de la FIFA (y eso era algo circunstancial no decisivo para el futuro del torneo) cuando lo era de dicho comité, así que sus intervenciones respecto a la Copa de Ferias (como acusar a la UEFA) era en calidad de encargado máximo de tal consejo, el mismo que iba a permitir que UEFA tomara inicialmente la copa en 1970 como consecuencia de la presión de los escoceces (no que "la UEFA la quería a toda costa") y que lo hizo 2 años después luego de la supresión del mismo torneo, sólo que la UEFA (y las pruebas de esto ya las cité) ni la considera como el equivalente de la Copa UEFA ni menos como UEFA club competition y ante eso ni la revista Time puede oponerse debido a que UEFA es el responsable del fútbol en Europa y de toda competición internacional realizada en ese continente de menor extensión territorial que Brasil. Así que un torneo que no fue organizado ni por la FIFA (ni siquiera por medio de sus organismos asociados) ni menos por la UEFA no puede ser considerado como si lo fuere...

Sobre la votación, si los usuarios no buscan asegurar los votos... --Danteelperuano (discusión) 01:05 1 ago 2009 (UTC)

COPA DE FERIAS OFICIALIZADO POR FIFA:

La copa de ferias fue un ‘’torneo europeo oficial’’ avalado por la FIFA. En este torneo jugaban los clubes mas poderosos del mundo como por ejemplo FC Barcelona, FC Inter, FC Porto, FC Bayern Munich, Arsenal FC, Chelsea FC, FC Ajax, Liverpool FC, entre otros y a su vez tenía su respectiva fase clasificatoria repartida de la siguiente manera: Treintaidosavos, Dieciseisavos, Octavos, Cuartos, Semifinal y Final como se hace actualmente. El 20 de junio de 1955 en la localidad suiza de Ginebra, tras la disputa de un partido amistoso entre las selecciones de Suiza y España, se redactó el reglamento de la competición que posteriormente fue aprobado en el congreso de la FIFA celebrado en Londres. Es de saber, que el congreso de la FIFA está integrado por 24 ejecutivos repartidos así: 1 Presidente + 8 Vicepresidentes + 15 miembros y todos ellos son los que determinan y dan el aval para la realización y organización de las competiciones FIFA. A su vez, la web oficial de FIFA dice por ejemplo que FC Barcelona ganó la Copa de Ferias (antigua Copa UEFA) en 3 ocasiones o mejor aun, cuando la FIFA dice que la AS Roma ganó el torneo europeo en el año de 1961 y fue finalista en 1991.

1. Documento FIFA: http://es.fifa.com/classicfootball/clubs/club=44217/index.html

2. Documento FIFA: http://es.fifa.com/classicfootball/clubs/club=31083/index.html

3. Documento FIFA: http://es.fifa.com/aboutfifa/federation/bodies/congress.html

4. Documento IFFHS: http://www.iffhs.de/?ec034cb05fe4a412ec28d415b14b80388b41fccb803909 Este documento aun le falta información pero notese que se habla de Copa de Ferias/UEFA avalando la competición

5. Documento RSSSF: http://www.rsssf.com/ec/ec3stats.html

6. Documento Periodístico: http://europaenjuego.wordpress.com/2008/10/05/historia-de-la-copa-de-la-uefa-i-sus-origenes/

7. Documento Periodístico: http://www.marca.com/deporte/futbol/uefa/palmares.html

8. Documento Periodístico: http://www.eltiempo.com/deportes/futbolinternacional/cuadro-de-campeones-de-la-copa-uefa_5235887-1

Como ya lo dije alguna vez lo sigo manteniendo, nadie puede violar y saltar los designios de la FIFA, ya expuesto se firmó el reglamento de la comtetición que fue avalado por el congreso FIFA, en ninguna parte de la FIFA vas a encontrar solo que 3 miembros son los que conforman unicamente el gabinete de ejecutivos, la FIFA siempre ha sido una sola y siempre a tenido sus estatutos y leyes y ninguna se puede pasar por algo, eso no lo olvides. Si la FIFA se equivocó en su pagina diciendo que la Copa de Ferias(antigua copa UEFA) no es oficial entonces seria bueno que usted hablara con el señor presidente Joseph "Sepp" Blatter y le redacta su argumento diciendo que la pagina FIFA.com se ha equivocado al decir que la copa de ferias es la misma UEFA, y de paso le comenta que las personas encargadas de redactar sobre la pagina tengas mas cuidado...quizás usted tenga suerte y le diga que si y de una corriga el error tan grave que se ha cometido en decir tal cosa... Ya queda soportado por el máximo ente futbolistico que la Copa de Ferias es la antigua Copa UEFA dicho por la misma FIFA ya que dio el aval de la reglamentacion de la competición europea dandole categoria oficial, los documentos previamente soportados de los periodicos son una prueba mas de que este torneo europeo fue oficial y diarios prestigiosos lo corroboran, le aseguro 100% que usted no sabia que el congreso FIFA fue quien aprobó la reglamentacion y oficialidad del torneo, solo ahora quiere comentar que porque la UEFA no dice en su pagina que el Barcelona no ganó la copa UEFA y otros equipos no es oficial cuando la FIFA si lo dice simplemete porque fue quien organizó y dio el aval por sus 24 miembros que conforman el congreso. Ademas la RSSSF tiene una excelente base de datos donde apoya tal competición soportando explicitamente los designios de FIFA dando claros detalles y estadisticas de todos los partidos jugados en esa epoca, Ya te demostré que la IFFHS tiene en su base de datos la Copa de Ferias / UEFA dandole el mismo rango de oficialidad, solo que aun no se ha redactado y la IFFHS es una fuente confiable según FIFA porque ha entregado premios mundiales con el aval de FIFA como oficial... Por otro lado la FIFA no tiene que ir a la UEFA a dar algún tipo de explicaciones por tal evento Europeo ya que fue FIFA quien organizó y dio el aval en el congreso FIFA dandole el si a la competición, por eso le dije a usted que fuera a la FIFA a hablar con su presidente y exponerle el caso. Todos reconocen a la Copa de Ferias como la antigua Copa UEFA solo que anteriormente tenia otro nombre como se tiene un nuevo nombre en la actualidad, todo lo que escriba FIFA en su página representa algo oficial porque antes de ser edactado se examina que es lo que se va a publicar, no se puede escribir articulos al azar o inventados, acuerdate bien que estamos hablando del maximo ente del futbol mundial, ya que todas las confederaciones asociadas a la FIFA se sustentan por este ente mundial, asi que es oficial tales articulos y documentos corroborando por enesima vez el torneo europeo y dnadole la categoria oficial como ya se describe comentado sobre de FC Barcelona y la AS Roma campeones del torneo en sus tiempos como ya está soportado en la web oficial de FIFA.com, ni usted no yo podemos decir o cuestionar a FIFA, y en cuanto a wikipedia quien dijo que es una fuente 100% confiables ??? donde está escrito eso ??? hasta el momento tengo conocimiento de mas de 1 error en articulos futbolisticos y hasta la fecha no se corrigen ??? así que yo y muchos nos basamos en FIFA simplemente porque es el ente mundial que rige el fútbol

Adicionalmente clubes campeones de la copa de ferias/uefa tienen registrados en sus paginas oficiales los titulos conseguidos

Valencia: http://www.valenciacf.com/es/ElClub/ClubPalmares.html

Real Zaragoza: http://www.realzaragoza.com/palmares

Arsenal: http://www.arsenal.com/history/club-honours

Leeds United: http://www.leedsunited.com/page/Honours/0,,10273,00.html

186.81.231.16 (disc. · contr. · bloq.)

Yo no creo que tantas fuentes y tanta gente esten equivocados. Yo veo que la Copa de Ferias es claramente homologada como título oficial. -- Futbolero (Mensajes) 17:47 1 ago 2009 (UTC)

Porsupuesto que si es oficial Futbolero, lo que pasa es que aqui aun no se deciden a oficializarlo, la FIFA.com en su pagina dice que es un torneo europeo oficial y las demas organizaciones como RSSSF e IFFHS como de periodicos lo avalan como oficial !!!

186.81.231.16 (disc. · contr. · bloq.)

Sobre el Barcelona y la Copa de Ferias: VOTACIÓN

--David1988 (discusión) 18:37 1 ago 2009 (UTC)

Bueno, creo que esta discusión no da más de sí y es un buen momento para iniciar la votación, la cuál desde mi punto de vista (Dante, corrígeme si me salto algún punto importante de las normas de wikipedia) debería seguir las siguientes premisas:

1- Hoy es día 1 de Agosto, creo que sería una buena opción alargarla hasta el día 10 de Agosto, día 15 a lo sumo. 2- Un voto y breve opinión por cada usuario registrado. 3- Sería interesante controlar las IPs para que nadie pueda votar varias veces con diferentes usuarios creados para la ocasión, desconozco si existe modo alguno de aplicarlo. 4- Desconozco si en estos casos se avisa a los diferentes participantes de la discusión sobre que se ha iniciado el proceso de votación para obtener una resolución. 5- Voy a proponer tres preguntas al respecto de la Copa de Ferias:

• 1. Reconocimiento de la Copa de Ferias como título oficial dentro del apartado de "Títulos europeos" en cada artículo de los diferentes clubs ganadores de dicha competición.
• 2. Sobre la inclusión de la Copa de Ferias en el artículo de la Copa de la UEFA, especificado que la primera no es una competición UEFA e incluyendo a nivel de clubs, el palmarés de la Copa de Ferias, de la Copa de la UEFA y ambas como una misma (C3)
• 3. De incluir la Copa de Ferias en el artículo "Listado de Competiciones UEFA"

Hey, un momento, no veo muy "legal" que digamos, dentro de las políticas de Wikipedia una votación en este lugar. Además, en cualquier votación organizada de Wikipedia en Español los usuarios anónimos, es decir, no registrados, no pueden votar (como se estaba haciendo) ver la votación oficial). Creo que un bibliotecario debe intervenir antes que comience esta votación, y así dejamos un lado tanta presión alrededor de este tema. -- Futbolero (Mensajes) 18:54 1 ago 2009 (UTC)

Futbolero, es que yo en este aspecto estoy un poco perdido, puedes explicarme aunque sea brevemetne como va el tema? evidentemente queda anulada la votación si este no es el modo habitual, y sí, esta claro que IPs no pueden votar ya le he informado además. Pues contestarme al perfil si quieres.--David1988 (discusión) 18:58 1 ago 2009 (UTC)

2.186.81.231.16 (disc. · contr.): Quizás no es oficial por UEFA porque no la organizó pero FIFA.com dice que si es oficial y tambien el mundial de clubes !!! y la IFFHS y la RSSSF lo corroboran. Por eso es un titulo europeo oficial uncluido por FIFA.com en su pagina, por la IFFHS, la RSSSF y todos los clubes ganadores en su Web oficial.

Entonces como queda la cosa ??? Yo voto a favor que si es oficial la copa de ferias, Como se hace con las votaciones ???

La cosa queda en que: 1. usted no puede votar en absoultamente nada a menos que se Registre y sea un Usuario autoconfirmado; 2. No hay votación hasta que un bibliotecario no la avale. Creo que ese es el orden correcto de las cosas. Futbolero (Mensajes) 19:09 1 ago 2009 (UTC)

No David, aquí no funcionan la cosas así. Un tema en discusión termina de discutirse cuando TODOS los usuarios (escepto los anónimos) que discuten llegan a un acuerdo, no por una votación. --Archibald Leitch (discusión) 19:21 1 ago 2009 (UTC)

Ok amigos, yo no voyo pq no estoy registrado, acepto lo que me dices, pero me parece una falta de respeto que ustedes digan que Barcelona solo tiene 9 titulos internacionales cuando el club dice que tienen 11 repartidos asi: 4 recopas, 3 copas de ferias, 2 supercopas de europa, 2 champions league = 11 y eso que aun no se contabilizan la champions ganada en 2009 contabiliznado realmente 12.es fuente primaria y ustedes no pueden contradecir a la web de barcelona: http://www.fcbarcelona.cat/web/castellano/historic_noticies/futbol/06/Decembre/n06121504.html

Archibald, mis disculpas, desconocía con exactitud el tema de las votaciones, de todas formas el usuario futbolore me ha informado de que al igual que en la wikipedia en ingles (por eso la abri antes) si existe esa posibilidad y me he puesto en contaco con el bibliotecario Millars. Creo que es lo mejor para llegar a una solucion puesto que de momento Dante y yo tenemos posiciones dificilmente consensuables y de momento tan sólo Futbolero se ha posicionado. De todas formas en caso de no llevarse a cabo una votacion ¿como se dirimen este tipo de discusiones sin pleno consenso? --David1988 (discusión) 20:04 1 ago 2009 (UTC)

2.186.81.231.16 (disc. · contr.): yo tengo la misma opinión que tu, sin exageraciones, estoy seguro de que Dante no pretende de ninguna manera faltar al respeto al Barca ni a ninguna otra entidad, te animo a que te registres y defiendas tu posicion siempre con mesura y moderación. Un saludo--David1988 (discusión) 20:04 1 ago 2009 (UTC)

Ok. solo pido que se haga justicia con FC Barcelona y 'otros' clubes, la web oficial de FC Barcelona es una fuente primaria y no se puede discutir y mucho menos contradecir, tiene 12 titulos internacionales y ya quedó soportado !!! entonces pq tanta leña al fuego ??? corrigan el Palmares de FC Barcelona y 'otros' soportando en todos los enclaces publicados y habidos por haber y soportando de la misma WEB OFICIAL DE FC BARCELONA los 12 titulos internacionales que tiene, soportado igualmente por la Wikipedia en Ingles y en otros idiomas como titulos oficiales... tanta discución y tanto alboroto por un club que se sabe tiene 12 titulos internacionales ??? unos reconocidos por la UEFA, por la REAL FEDERACION ESPAÑOLA DE FUTBOL, por FIFA.com, RSSSF, IFFHS, periodicos, documentos y todos los documentos que quieran !!! Saludos David...

@ David:

Di dices que la FIFA "organizó" la Copa de Ferias ¿cómo puedes considerarla como "competición UEFA" cuando el organismo europeo no lo hace? De toda esta discusión (y de las noticias que has puesto de El Mundo Deportivo) se han probado 3 hechos respecto a la Copa:

1. Que no es reconocida por la UEFA como "UEFA club competition" ni a través del palmarés y a nivel estadístico.

2. Que no fue organizada por la FIFA debido a que desde 1955 la Copa de Ferias contaba con un comité propio, o lo que es lo mismo, el denominado "Comité de Ferias" ajeno a la jurisdicción FIFA, al mando de Rous, posteriormente presidente de la FIFA (Arthur Drewry, presidente de la FIFA hasta 1962, jamás tomó parte en ella), el cual fue desactivado en 1971 con la finalización de la competencia luego del partido entre el Barza y el Leeds. Si hubiese sido "organizado por la FIFA" las federaciones (sobretodo la escocesa) no hubieran buscado que UEFA se encargara de la copa debido a que ya "la organizaba" la confederación mundial. En esto hay mucha confusión de tu parte. Es como decir que el partido del centenario del Nancy fuera "oficial" porque Platini, actual presidente de la UEFA, lo organizó cuando no es así.

3. En el hipotético caso (pues hasta ahora no hay una fuente primaria que indique el reconocimiento directo) de ser reconocida por la FIFA directamente (algo que por ejemplo ha buscado el Palmeiras con la Copa Rio de 1951), sería una "competición FIFA" por lo que no afecta los resultados en competiciones UEFA y, con más razón ni se puede incluir como si se tratase de la Copa UEFA (actual Europa League). Lo único que queda por aclarar es si la FIFA "reconoce la competición" y la única prueba que tienes es "fútbol clásico" en FIFA.com (que indica textualmente, a diferencia del resto del website, que "no representa la postura oficial de la FIFA" por tanto, que figure en el palmarés la Copa de Ferias de quienes la ganaron no indica que la reconozca ni menos que avale) y en ese mismo punto figuran las 2 Copas Latinas rossoneras, ergo, según tu punto de vista, si el Barza "tiene 12", el Milan "tiene 20" e incluso procedo a agregar en su artículo que es el "club más laureado del mundo" o que el United "es el más popular" sólo porque así sus websites oficiales (fuente primaria dixit) lo indican descartando alguna fuente externa que lo avale (como el criterio para que un club sea "laureado" o la encuesta que sustenta el fanbase)... --Danteelperuano (discusión) 21:23 1 ago 2009 (UTC)

El problema es que al informarme de que las votaciones no se realizan en la proia discusión he editado, plantee tres preguntas para abarcar todos los aspectos pero mis "votos" por decirlo de alguna mandera, fueron y seran si se hace la votación los siguientes:

Por otra parte yo creo que las premisas que podemos sacar hasta el momento son las siguientes:

--Jlpn (discusión) 22:34 1 ago 2009 (UTC)bueno ahora opino que estoy en contra ya que segun veo no es un titulo y la pagina uefa lo dice, pero tambien dice que es la antescesora y eso es importante porque se le da la categoria de oficial.

- No es una UEFA competitión con fuentes primarias que avalan esta afirmación. - Es una competición oficial con fuentes primarias que avalan esta afirmación. - No tenemos datos que indiquen quien oficializo la competicion, tan solo algunas fuentes secundarias.

Por último y haciendo un punto y aparte, sobre el tema de la Copa Eva Duarte he hecho una consulta a la Real Federación Española de Fútbol (he incluido ademas la Copa Presidente de la RFEF) y si me contestaran publicare aqui tal respuesta supongo que a lo largo de la próxima semana.

Un saludo--David1988 (discusión) 21:50 1 ago 2009 (UTC)

Define ANTES qué es "competición oficial". O mejor, que se indique aquí el consenso sobre la oficialidad de un trofeo en es.wiki. Respecto a las otras copas que has indicado, la RFEF y la FFP (y Marca, el País o Rafael Nadal si lo deseas en su blog) las consideran todas por separado a nivel de palmarés y de estadística. Digo, aquí se indica que la Copa Latina de 1949 constituye el 1er trofeo internacional ganado por el Barza ¿la fuente se contradice?... --Danteelperuano (discusión) 22:11 1 ago 2009 (UTC)

Ahora, como he dicho, la Copa de Ciudades de Ferias no fue organizada por UEFA (http://hemeroteca.elmundodeportivo.es/preview/1987/03/20/pagina-34/1264069/pdf.html?search=ganadores%20de%20las%20tres%20competiciones%20europeas ni la reconoce), no fue organizada por FIFA sino por el "Comité de Ferias". Lo único que queda es la oficialización posterior que FIFA le hace al torneo si es que alguna vez en la vida lo ha hecho (y por favor, algo confiable y, sobretodo, distinto a Europa en Juego y Fútbol Clásico, que no representa la postura FIFA como se aprecia en dicha sección de fifa.com). No hay que hacer una tormenta de un vaso con agua ni correr a las urnas para llegar al consenso... --Danteelperuano (discusión) 22:11 1 ago 2009 (UTC)

Señores, señores, se piden otras fuentes alternas a las escritas, me consegui estas fuentes que les pueden ayudar donde dice que barcelona de españa ganó la copa uefa o copa de ferias:

1. http://www.lfp.es/Default.aspx?tabid=78&IDParam=5

2. http://www.fcbarcelona.cat/web/castellano/historic_noticies/futbol/06/Decembre/n06121504.html

--186.81.176.47 (discusión) 22:43 1 ago 2009 (UTC)

Comparto contigo la opinion, todos podemos llegar a un acuerdo mutuo en que fc barcelona ganó la copa de ferias y por lo tanto es oficial dicho ya en su pagina y en la pagina de fifa.com

--Jlpn (discusión) 22:45 1 ago 2009 (UTC)

No entiendo el porqué tanto alboroto por la Copa de Ferias cuando según la web del Barcelona y otras fuentes publicadas en la discusión es un campeonato avalado por la UEFA. Está más que claro que lo es. --Archibald Leitch (discusión) 22:48 1 ago 2009 (UTC)

Te equivocas, no es un torneo avalado por UEFA. El mismo David puso una nota de la hemeroteca del El Mundo Deportivo de 1992 en la cual se indica explícitamente que la UEFA no reconoce al Barcelona como ganador de las 3 copas europeas (la Copa de Europa-Champions, la Recopa de Europa y la Copa UEFA-Europa League), cosa que sí ha hecho únicamente con la Juve, el Ajax y el Bayern a quienes incluso ha entregado placas en reconocimiento a ello. No reconoce la competición ni en palmarés ni en estadística. Resulta que, según David1988 y cierto(s) usuario(s) anónimo(s) aseguran que eso se debe a que "fue la FIFA la organizadora" (con lo que con mayor razón no es competición UEFA) cuando en realidad el torneo contaba con un comité propio, el denominado "comité de ferias", organismo ajeno a la UEFA y a la FIFA. David asegura que el Barza tiene 12 trofeos internacionales "porque lo dice su website" cuando el mismo website del club afirma que la Copa Latina de 1949 representó su "1er trofeo internacional" ¿entonces el Barza tiene 14 trofeos internacionales y, por lógica, el Madrid 17 ya que también ganó 2 copas latinas? --Danteelperuano (discusión) 23:07 1 ago 2009 (UTC)

Archibald si te das cuenta todos estamos de acuerdo en que si es oficial por muchas fuentes primarias y secundarias, quien no está de acuerdo es dantelperuano que dice que no, la mayoria ya sabemos que si es oficial, las fuentes de fcbarcelona.com, fifa.com, rsssf.com, iffhs.com, www.lfp.es y periodicos lo dan por oficial.

Jlpn (discusión) 22:53 1 ago 2009 (UTC)

Es una competición oficial, pero NO es una competición UEFA (en este punto tiene razón Dante), por ello yosoy favorable a unifar los articulos Copa de Ferias/Copa de la UEFA indicando las peculiaridades de la situación 1955-1971 y de incluirla en el palmarés europeo de los clubs, en cambio soy contrario a incluirla en el articulo creado por Dante ademas creo de UEFA competitions, porque tiene razon, no lo es.

Por otra parte Dante tanto la LFP [42] como Marca [43] indican ambas como la misma competición, así que creo que te equivocas en tu anterior afirmación. El tema de Nadal no caigo aunque si es cierto que vi el otro dia la entrevista en directo por RTVE jeje

Y las competiciones europeas oficiales segun las fuentes primarias aportadas (FCB site, Valencia site, RZaragoza site, LFP etc etc) para mi son CI/MClubs, CE/Champions League, Recopa de Europa, Ferias/UEFA y Supercopa ademas de la Copa Intertoto si se la considera como titulo y parece que la UEFA si lo hace aunque yo lo pondria entre comillas.

Un saludo--David1988 (discusión) 23:08 1 ago 2009 (UTC)

Dante, un matiz, no pongas afirmaciones en mi boca que no lo son, el web site del FCB dice que es un titulo oficial en su apartado de NOTICIAS donde en un articulo especifica todos los titulos y partidos en competicion oficial europea [44], y en otro rememora el primer titulo europeo oficial del Barca (Copa de Ferias 1958)[45], en cambio en su palmarés [46] incluye indistintamente tanto titulos oficiales como no oficiales. Un saludo--David1988 (discusión) 23:14 1 ago 2009 (UTC)

Eso mismo, ponerla "entre comillas" es una postura, aquí yo voy a los hechos. El sitio de la RFEF no indica cuántos trofeos han ganado los clubes sino cuáles (por la discrepancia sobre la copa de ferias, lo cual induce al error como ocurre -y has reconocido- que se manifiesta en el website FIFA (y si hay error allí...). El sitio de la UEFA es explícito al respecto (y sobre el Mundial de clubes, la UEFA lo reconoce como torneo porque la FIFA la organiza como se aprecian las entrevistas en su revista oficial, solo que no a nivel de sus estadísticas puesto que abarcan las competiciones UEFA y más nada). Ahora, UEFA ni siquiera reconoce al Barza como ganador de las 3 copas europeas y considera que son torneos muy distintos ¿y pretendes unificar los artículos? ¿Por qué no unificamos los artículos de la Copa Conmebol y la Copa Sudamericana si ambos eran "la Copa UEFA de Sudamérica" aunque para la CONMEBOL sean distintas como reza su website oficial? Si se cuenta lo que dice el Barza ¿Por qué no incluir la Copa Latina ya que figura en el palmarés y es reconocida por el club como su 1er título internacional? Lo dicho, aquí lo único pendiente era la supuesta oficialización de la FIFA, cosa que no se aprecia por ningún lado, ya que la copa no fue organizada/reconocida por la UEFA ni menos organizada por la FIFA por el citado comité de ferias. ¿Qué sigue? reconocer que el West Auckland fue campeón del mundo a nivel de clubes al igual que la "pequeña copa del mundo" sin importar que la UEFA sólo reconoce como tales a los campeones de la Intercontinental-Mundial de clubes desde 1960? --Danteelperuano (discusión) 23:26 1 ago 2009 (UTC)

En ese caso no entiendo por qué tanta necedad por parte de Danteelperuano? Miren sólo véanlo desde éste punto de vista. Si fuera un torneo no oficial, como por ejemplo los torneos amistosos de pretemporada, no estaría entre los palmarés de los equipos que han ganado esta competencia. Así? o más lógico? --Archibald Leitch (discusión) 23:19 1 ago 2009 (UTC)

En resumen, porque aquí pretenden hacerla pasar por Copa UEFA o "UEFA club competition" cuando UEFA dice explícitamente que NO lo es y lo refrendan sus documentos oficiales, los cuales ya fueron publicados aquí. Una cosa es que sea "oficial" (de otra forma sería un amistoso), otra que UEFA lo reconozca, porque FIFA no lo hace ni explícita ni oficialmente (Fútbol clásico NO representa la postura oficial de la FIFA como reza en FIFA.com así que es erróneo tomarlo como "oficializador". Colocar a la Copa de Ferias, una competencia totalmente al margen de la UEFA (y si Rous quería la oficialización de la UEFA era porque ante FIFA ni lo era ni podía serlo tratándose de una copa disputada en Europa), no reconocida por ésta como si se tratase de la misma cosa genera confusión entre los usuarios no familiarizados con el asunto Sobre las otras fuentes, sobretodo si la UEFA es la primera en no hacerlo. RSSSF es como wikipedia con usuarios registrados y que sólo trata de fútbol por lo que más allá de datos estadísticos no cuenta (ni siquiera su "ranking mundial de clubes"), Europa en juego es un blog y un blog no tiene cabida aquí como referencia por motivos de origen y finalidad del mismo. Sobre los clubes ¿Si el Milan dice ser "el club más laureado del mundo" lo es? Es curioso porque Boca dice lo mismo y el Madrid también, entonces ¿Quién dice la verdad? --Danteelperuano (discusión) 23:49 1 ago 2009 (UTC)

En ese mismo punto vamos, todos reconocen la copa de ferias oficial y se soportó de todas las fuentes primarias y secundarias, debe entenderse que la copa de ferias fue avalado por el congreso de ferias y por el congreso de la FIFA: http://europaenjuego.wordpress.com/historia-de-la-copa-de-ferias/ Entonces la mayoria lo acepta como oficial junto con los soportes, no discutamos mas del tema. ES OFICIAL !

186.81.176.47 (discusión) 23:26 1 ago 2009 (UTC)

Jlpn te agradecería que borraras tus mensajes en las discusiones en las que has apoyado mi peticion de participacion en esta discusión, fue un error mío en su momento y creo que se debe poner punto final inmediatamente, todo al respecto de la discusión aquí, de manera que sea accesible para todo el mundo.--David1988 (discusión) 00:19 2 ago 2009 (UTC)

Dante no me parece correcto, primero que saques de contexto una frase mía sabedor además de que me he disculpado tanto por poner al corriente a otros usuarios (lo que trataba es que se implicara alguien mas en la discusion para conocer su punto de vista y tener una postura consensuada y puedes comprobarlo en sus discusiones) como por el tema de la encuesta, ya me he puesto en contacto con el bibliotecario Millars para tal efecto además de disculparme publicamente en la discusión, simplemente cometi el error porque en la wikipedia en ingles si he visto votaciones en la discusión.

Ahora bien el caer ahora en el mismo error que yo justo despues de 5 lines arriba reprocharmelo, es una conducta un poco hipocrita ¿no crees? En mi opinion limitemonos todos a la discusion.--David1988 (discusión) 00:22 2 ago 2009 (UTC) (transladado de la discusión de archibald)

Estimados, oficial es aquello que se organiza de tal forma que se presten todas las garantias futbolisticas y que se encuentre avalado por un comite o congreso, en este caso como ya quedó soportado la copa de ferias fue un torneo europeo oficial por FIFA en su web oficial. Si no fuera oficial entonces:

1. No se hubiera jugado las fases clasificatorias determinadas así: , Dieciseisavos, Octavos, Cuartos, Semifinal y Final, hoy en dia ningun 'torneo amistso' juega estas fases, OJO !

2. No se hubiera tenido un comite de ferias y un congreso FIFA que avalara la competicion, debido a que son estas quienes le dan la oficialidad de dicho torneo

3. No se hubiera entregado el trofeo por el Presidente de FIFA en ese entonces Sir Stanley Rous, debido a que este mandatario era quien entregaba dicho trofeo corroborando la oficialidad

4. No se hablara en FIFA.com como torneo europeo oficial ganado en 3 ocasiones por FC Barcelona o la AS Roma, debido a que estos clubes la ganaron en sus epocas

5. FIFA.com no la incluyera en el Palmares de estos 3 clubes para dar un ejemplo.

6. Ninguno de los clubes campeones de la copa de ferias la colocara en su web oficial dentro de su palmares y por ende contradecirse. Esos mismo clubes la consideran oficial y es fuente primaria.

7. La LFP en su web oficial no la colocara en el Palmares de FC Barcelona cuando dice claramente que fue campeon de la copa uefa/ferias, ya que la LFP reconoce a BARCELONA como campeon

8. La RSSSF en su extensa base de datos no le diera la categoria de oficial apoyando a FIFA.com en sus redacciones, la rsssf tiene la mas exacta y extensa base de datos y corrobora la copa de ferias oficial y con sus respectivos goleadores.

9. La IFFHS no hablaria de Copa de Ferias/UEFA en su web oficial, apoyando este mismo organo la redacción en FIFA.com

10. Los medios como la prensa no colocaran en sus redacciones que FC Barcelona la ganó en 3 ocasiones como el diario marca entre otros.

11. La web oficial de Barcelona no hablara de los 50 años que pasaron para obtener su primer titulo europeo en el '58 cuando la ganaron de forma oficial, fuente primaria.

12. La web oficial de FC Barcelona no incluiria este torneo europeo como oficial en su palmares, fuente primaria

13. La web oficial de FC Barcelona no hablaria cuando dice que tienen 11 titulos europes repartidos asi: 4 recopas, 3 copas de ferias, 2 supercopas de europa y 2 copas de europa (son 3 con la ganada en el 2009) y serian 12 titulos FUENTE PRIMARIA

Razones y fuentes PRIMARIAS Y SECUNDARIAS existen que la dan oficial, otra cosa es que a usted no le parezca colega, la mayoria le da el aval ! saludos

Jlpn (discusión) 00:31 2 ago 2009 (UTC)

(transladado de la discusión de archibald)

Ahora, regresando al tema, no veo le porqué no aceptar que la Copa de Ferias fue un torneo avalado por la FIFA y por la UEFA. Como dijo Jlpn, si hubiera sido un torneo no reconocido, entonces no se hubiera disputado desde los dieciseisavos hasta la final, hoy en día ningún torneo amistosos de pretemporada se juega desde los dieciseisavos, cuando mucho desde los cuartos de final o simplemente se juegan triangulares o cuadrangulares. Se los digo porque el Chelsea Football Club, un club que amo con toda mi alma y del que además redacté un artículo destacado también disputó la Copa de Ferias y, aunque no ganó ningún título, la ha disputado desde la primera ronda y ha llegado hasta la final, precisamente contra e Barcelona. Pueden comprobarlo en este anexo. --Archibald Leitch (discusión) 00:38 2 ago 2009 (UTC)ç

¿Cómo puedes decir que UEFA "la avaló"? si no reconoce la copa de ferias y menos reconoce que el Barza ha ganado las 3 copas europeas. ¿Quién dice que la FIFA si la avala? Parece que yo escribo por gusto. Yo hablo del palmarés, no de estadísticas, porque ni estadísticamente estamos ante el mismo torneo... --Danteelperuano (discusión) 00:46 2 ago 2009 (UTC)

Si no es avalado por la FIFA o por la UEFA, que hasta ese punto tiewnes razón e incluso el artículo la Wiki en inglés lo expone, entonces por qué la FIFA lo incluye entre los palmarés de los clubes es su página web? La Wiki en inglés dice que no debe ser incluida en los palmarés de los clubes en la web oficial de la FIFA por no ser un torneo avalado por la UEFA, cosa que ya comprobé no es cierta, hasta cierto punto. --Archibald Leitch (discusión) 00:53 2 ago 2009 (UTC)

La sección donde se incluye se llama "fútbol clásico", allí dice que lo expuesto "no representa la postura oficial de la FIFA" (la nota está justo debajo del mapa donde figuran los clubes). No puedes tomar, por tanto, esa sección como "oficializador" del torneo. El torneo jamás fue organizado por FIFA, así que, considerando que UEFA es clara al no reconocerlo, quedaría pendiente el reconocimiento de la FIFA, pero resulta que Rous -presidente del comité de ferias que organizaba el evento y que desde 1962 era el presidente de la FIFA- ha buscado el reconocimiento y la organización del torneo directamente de parte de la UEFA, por tanto es obvio que la FIFA no la reconoce. --Danteelperuano (discusión) 01:06 2 ago 2009 (UTC)

RSSSF no es fuente primaria, es un proyecto similar al de wikipedia y, por tanto no es oficializador de nada.

IFFHS incluye estadísticas de todas las competiciones que se han jugado (incluyendo la Latina que supuestamente "no es oficial").

El Mundo Deportivo coloca las copas de ferias del Barza como copas UEFA pero también dice que UEFA no reconoce ni el torneo ni que el Barza haya ganado las 3 copas europeas, para lo cual incluso ha otorgado un reconocimiento llamado "Placa de la UEFA", lo mismo ocurre con los otros diarios...

UEFA NO reconoce la copa ni en palmarés ni en estadística.

FIFA NO ha organizado la Copa, la aprobación del reglamento es una cosa que ni está probada ni menos que oficializa un torneo.

El Comité de Ferias estaba al margen de la UEFA, por tanto no era reconocido por UEFA y como tampoco lo es por la FIFA Rous buscaba la oficialización de la UEFA (hecho probado).

En la estadística no se incluyen los torneos amistosos, se incluyen los oficiales, los que se disputan en el marco de la temporada regular. Ahora, una cosa es que sea oficial, otra es que NO sea reconocido por UEFA (y hasta dónde se sabe, menos por FIFA). --Danteelperuano (discusión) 00:59 2 ago 2009 (UTC)

Dante, no es lo mismo título internacional que título oficial, y el primer título oficial ganado por el Barca fue la Copa de Ferias del 58; [47].

El enlace del que hablas es el siguiente: [48] y dice literalmente "constituye el primer gran éxito internacional del club.", no dice ni que el titulo fuera oficial, ni que fuera el primero europeo. Y reitero que este articulo saca de cualquier tipo de dudas: [49]

Un saludo--David1988 (discusión) 01:10 2 ago 2009 (UTC)

Pero al no ser reconocido por la UEFA ni menos ser lo mismo que la Copa de Ferias (porque UEFA es clara en ello) no puedes decir que es el mismo torneo porque es falso. Aquí solamente falta ver la oficialidad de la FIFA (no hay reconocimiento a nivel UEFA) y, sin que esto se desvirtúe más, aparte de Fútbol clásico (que también incluye la copa latina -ver sección del Milan- al igual que la IFFHS) ¿qué otra fuente tienes que avale explícitamente a la Copa de Ferias como competición de la FIFA? Eso no afecta el hecho que el Barza tenga hasta hoy 9 títulos en competiciones UEFA... --Danteelperuano (discusión) 01:16 2 ago 2009 (UTC)

La UEFA habla y aporta datos exclusivamente de competiciones organizadas por ella misma, pero para el 95% de los mortales la Copa de Ferias es exactamente lo mismo que la Copa de la UEFA ¿que diferencias ves entre la edición de 1970/1971 y la de 1971/1972, es que no hay ninguna vaya. Eso sí al unificar yo sería partidario de como se hace en la web de la UEFA indicar que esta no reconoce la FC como UEFA competition e indicar los palmares por separado y finalmente de manera conjunta. Futbol clásico es FIFA.com, aparte hay varias fuetnes secundarias que hablan del Congreso de Londres y de la aprobación de su reglamento por la FIFA, pero vaya es que en el momento en que una competicion es Oficial, no hay mucho mas que discutir, no creo que sea fundamental saber quien organiza la Liga Española si la LFP o la RFEF. Es un dato complementario pero no fundamental en lo que se discute. Se parte de la posicion de que las competiciones oficiales en Europa son la CI, C1, C2, C3 y SC, y la C3 entre 1955 y 1971 es la Copa de Ferias y cualquier enciclopedia o pagina tematica te lo indica, mira te cuelgo otro link a otra pagina dedicada a las competiciones europeas que esta bastante bien:

[50] --David1988 (discusión) 01:32 2 ago 2009 (UTC)

"El área" copia la información de UEFA.com pero le suma la copa de Ferias, fuente muy secundaria. Fútbol clásico no representa el punto de vista oficial de la FIFA a diferencia del resto de dicha web, lo dice explícitamente así que no lo puedes tomar como que oficialice tal o cual trofeo (y repito que allí salen las 2 copas latinas que ganó el Milan pero TODOS saben que ese club tiene 18 títulos internacionales, no 20). Las "C" indican el orden cronológico. Hasta dónde sé la Copa de Ferias es 2 semanas más antigua que la Copa de Europa, así que sería "c1" pero ése es dato menor. Aprobar el reglamento no implica que el trofeo lo reconozca la FIFA, por eso Rous buscaba que UEFA la reconociera (y eso está documentado). Seriedad, please. --Danteelperuano (discusión) 02:01 2 ago 2009 (UTC)

Colegas todos dicen que si es oficial porque ya lo vieron soportados, La copa de ferias si es un torneo oficial y fue organizado por el comite de ferias y el Congreso FIFA dandole categoria de oficial, ademas acuerdate que si fuera torneo amistoso no se hubieran jugado: Treintaidosavos, Dieciseisavos, Octavos, Cuartos, Semifinal y la Final y los torneos amistosos no juegan estas fases clasificatorias destruyendo así tus afirmaciones dantee peruano, OJO !!! los torneos amistoso no juegan estas fases OJO !!!

SOPORTES DE FUENTES PRIMARIAS Y SECUNDARIAS:

FUENTE EXTRA PRIMARIA - YOUTUBE: http://www.youtube.com/watch?v=ZNgR4SlDIho Campeonato ganado por FC Barcelona en 1958

FUENTE EXTRA PRIMARIA - YOUTUBE: http://www.youtube.com/watch?v=L5xTGtHqpus&NR=1 Campeonato ganado por FC Barcelona en 1960

FUENTE EXTRA PRIMARIA - YOUTUBE: http://www.youtube.com/watch?v=4Ss4kNTWWCM Ganador de la Copa de Campeones de Ferias en 1971

FUENTE EXTRA PRIMARIA - YOUTUBE: http://www.youtube.com/watch?v=yNV_baYTKUU&NR=1 Campeonato ganado por AS Roma en 1961

1. Documento FIFA: http://es.fifa.com/classicfootball/clubs/club=44217/index.html

2. Documento FIFA: http://es.fifa.com/classicfootball/clubs/club=31083/index.html

3. Documento LFP: http://www.lfp.es/Default.aspx?tabid=78&IDParam=5

4. Documento FC Barcelona: http://www.fcbarcelona.cat/web/castellano/noticies/club/temporada07-08/05/n080501103995.html

5. Documento FC Barcelona: http://www.fcbarcelona.cat/web/castellano/historic_noticies/futbol/06/Decembre/n06121504.html

6. Documento FC Barcelona: http://www.fcbarcelona.cat/web/castellano/club/especials/aniversari_campnou/cronologia_1957-1982.html

7. Documento Valencia CF: http://www.valenciacf.com/es/ElClub/ClubPalmares.html

8. Documento Real Zaragoza SAD: http://www.realzaragoza.com/palmares

9. Documento AS Roma: http://www.asroma.it/List.aspx?Categoria=43

10. Documento Arsenal FC: http://www.arsenal.com/history/club-honours

11. Documento Leeds United FC: http://www.leedsunited.com/page/Honours/0,,10273,00.html

12. Documento Newcastle United FC: http://www.nufc.premiumtv.co.uk/page/Records/0,,10278~1241748,00.html

13. Documento Dinamo Zagreb: http://www.nk-dinamo.hr/en/klub-trofeji/Default.aspx

14. Documento Ferencvárosi TC: http://www.ftc.hu/index.php?action=history

15. Documento IFFHS: http://www.iffhs.de/?ec034cb05fe4a412ec28d415b14b80388b41fccb803909 Este documento aun le falta información pero nótese que se habla de Copa de Ferias/UEFA avalando la competición

16. Documento RSSSF: http://www.rsssf.com/ec/ec3stats.html

17. Documento Europa en juego: http://europaenjuego.wordpress.com/2008/10/05/historia-de-la-copa-de-la-uefa-i-sus-origenes/

18. Documento Marca: http://www.marca.com/deporte/futbol/uefa/palmares.html

19. Documento El tiempo: http://www.eltiempo.com/deportes/futbolinternacional/cuadro-de-campeones-de-la-copa-uefa_5235887-1

20. Documento Libertad digital: http://www.libertaddigital.com/deportes/palmares-el-shakhtar-logra-el-primer-titulo-para-ucrania-1276359836/

21. Documento Web principal: http://www.webprincipal.com/futbol/palmares/palmaresuefa.html

22. Documento Terra: http://www.terra.es/deportes/articulo/html/dpo185928.htm

23. Documento Centro apuesta: http://noticias.centroapuesta.com/article+tname-liga_de_campeones-storyid-2216.html

24. Documento El economista: http://ecodiario.eleconomista.es/futbol/noticias/533594/05/08/Futbol-UEFA-Palmares-de-la-competicion.html

25. Documento El area: http://www.el-area.com/europa/subpaginas/uefa_eur.html DOCUMENTO EXTREMADAMENTE COMPLETO

26. Documento ESPN: http://espndeportes-akamai.espn.go.com/news/story?id=233525

Jlpn (discusión) 01:46 2 ago 2009 (UTC)

¿En dónde dice EXPLICITAMENTE que la copa la organizó la FIFA? Vaya con el afán de hacer algo más grande de lo que en realidad es, con razón sobre ciertas cosas... --Danteelperuano (discusión) 02:28 2 ago 2009 (UTC)

Ya quedó soportado que la organizaron el comite de ferias y el Congreso FIFA. FIFA.com dice explicitamente que la COPA DE FERIAS es un torneo europeo oficial ganado por barcelona 3 veces. Los soportes están mostrados y en Youtube aparecen las fuentes donde se jugaron en video para una mejor apreciacion, Es OFICIAL !

Jlpn (discusión) 02:34 2 ago 2009 (UTC)

Señor, el comité de ferias NO era reconocido por la UEFA ni por la FIFA y el congreso FIFA NO organiza campeonatos, cómo les encanta manipular hechos. Si es tan fácil cómo dices ¿Por qué FIFA no la reconoce como ganadora de las 3 copas? ¿Por qué el Barza nunca ha buscado el reconocimiento de la Copa de Ferias ante la FIFA ante la "injusticia" de la UEFA? POR FAVOR!!!.. --Danteelperuano (discusión) 02:44 2 ago 2009 (UTC)

Sobre la SU-PUES-TA "oficialización en el congreso de Londres" la única página que la cita es ese blog europeo o cómo se llame ¿De cuándo acá una referencia para wikipedia es un blog? Digo pues, eso NI LO DICE el youtube --Danteelperuano (discusión) 02:55 2 ago 2009 (UTC)

Señor nuevamente le repito que ni usted ni nadie puede cuestionar los designios de la FIFA, el comite FIFA si organiza campeonatos. Como ya se soportó que el Congreso de FIFA compuesto por 24 ejecutivos dio el aval en Londres acerca de la reglamentación del torneo queda más que expuesto que tuvo oficialidad FIFA y el rango de Torneo Europeo. Los articulos 30 y 31 de FIFA dicen claramente que los directivos que conforman el congreso tienen que concordar y determinar las decisiones que se toman en cuanto a la realización de torneos y otros no 1 o 2 ejecutivos y si fuera así es decir que FIFA no tiene estatutos o politicas internas que se manejen con Calidad en su toma de decisiones o responsabilidades en los designios que toma. Es contradecirse en sus politicas cosa que no es así...

Leer articulos 30 y 31 de la FIFA donde dice que el congreso tiene el poder y la autoridad de reglamentar y oficializar a travez de sus 24 miembros torneos FIFA:

http://es.fifa.com/mm/document/affederation/federation/01/24/fifa%5fstatutes%5f072008%5fes.pdf

Y por favor, le digo a usted que no me vuelva a insultar diciendome 'manipulador', creo que merezco respeto como persona que soy, así que no me falte el respeto y tenga mas cuidado a la hora de hablar

Jlpn (discusión) 02:57 2 ago 2009 (UTC)

Esos son los actuales, me refiero al de 1955. No dice nada sobre oficialización de torneos, además que allí mismo dice que FIFA organiza torneos MUNDIALES (porque esa es la misión de la FIFA), no regionales porque para ello existen 6 confederaciones asociadas a ella. ¿Dónde está el documento FIFA que dice que el congreso en Londres (sin saber el año del mismo) oficializó la Copa de Ferias? Si la FIFA la "oficializó" entonces es "FIFA club competition" NUNCA a nivel UEFA porque UEFA es clara ante ello e incluso autónoma. Pero resulta que fuera del Blog ninguna otra fuente señala algo al respecto mientras que AQUI dice claramente que:

"[La UEFA] es la UNICA organización futbolística con misión organizadora de competiciones de carácter continental".

(Artículos 1do, 3ro y 13ro del reglamento de la Unión Europea de Asociaciones de Fútbol).

, por lo que FIFA nunca contó con la autoridad para organizar la Copa de Ferias y para ese entonces Copa de Ferias NO era, ni es, reconocida por UEFA (pag.23), razón por la que Rous siempre buscó que UEFA se encargara del torneo por lo que tuvo roces con el presidente UEFA de la época y no se daría hasta 1971 con la organización de un torneo llamado UEFA Cup, ahora si aún quieres debatir... --Danteelperuano (discusión) 03:22 2 ago 2009 (UTC)

Por lo mismo, porque FIFA no tiene que ir a ninguna confederacion a pedir permiso simplemente pq es el ente mundial del futbol, El congreso FIFA es quien determina la organizacion de un torneo, UEFA no reconoce el torneo pq no la organizó, tu me hablas de estatutos UEFA y yo te hablo de estatutos FIFA, La FIFA no pide permiso a ninguna comfederacion, es el ente mmundial, es mas, el mundial de clubes se organiza y participan clubes de todas las competiciones y FIFA jamas ha pedido permiso para hacer tal campeonato y mucho menos el de la Copa de Ferias. Y ate queda expuesto que FIFA si organiza torneos entre clubes como el mundial de clubes y la antigua copa de Ferias torneo europeo oficial en FIFA.com. Es por eso que el congreso lo componen miembros de los 6 continentes así:

CONMEBOL: 1 VICEPRESIDENTE

AFC: 1 VICEPRESIDENTE

UEFA: 2 VICEPRESIDENTES

CAF: 1 VICEPRESIDENTE

CONCACAF: 1 VICEPRESIDENTE

OFC: 1 VICEPRESIDENTE

LAS 4 ASOCIACIONES BRITANICAS: 1 VICEPRESIDENTE

Es por eso que la copa de ferias estuvo bajo el amparo de este congreso de ejecutivos de los 6 continentes, por eso si puede organizar torneos de clubes como la copa mundial de clubes y la antigua copa de ferias. Torneo oficial por FIFA

Leer articulo 30

http://es.fifa.com/mm/document/affederation/federation/01/24/fifa%5fstatutes%5f072008%5fes.pdf

Jlpn (discusión) 03:39 2 ago 2009 (UTC)

Lo que tenemos claro es que: no cabe hacer una votación (o es oficial, o no lo es, pero los votos no van a cambiarlo), que no fue organizada por la UEFA y esta no la reconoce, y que la FIFA no organiza torneos continentales. Así, para poder afirmar que la FIFA organizó este torneo, deberán dar una prueba de ello y de la oficialización en el congreso de Londres, y de la web de la FIFA si es posible, en este caso de los diarios no me fio, y los clubes son los primeros en ponerse medallas. Por arriba habían dicho que la LFP ponía a la Copa de Ferias como la UEFA en esta página , ¿dónde se ve eso? Millars (discusión) 11:55 2 ago 2009 (UTC)

Ah, y lo más importante, es que para poder aclarar esto, lo primero es definir sin ningún tipo de fisuras qué es una competición oficial. Hasta que eso no esté claro estamos hablando por hablar. Y bueno, decir que "oficial" en el sentido que se usa aquí no tiene acepción en el DRAE, así que sería mejor cambiar eso. Sería mejor hablar de "títulos reconocidos por fulanito o sotanito". Millars (discusión) 12:02 2 ago 2009 (UTC)

Eso es obvio desde hace rato porque ya ha sido demostrado, lo que ocurre es que aquí creen que porque la FIFA es la FIFA puede organizar la competición que le plazca (incluso un amateur en Lima) ignorando la jurisdicción de las asociaciones, federaciones y confederaciones nacionales y continentales. El hecho concreto que es, así como la RFEF es la autoridad encargada de la organización de torneos nacionales españoles, la UEFA es la única autoridad que organiza torneos internacionales disputados en Europa (continentales o "europeos" como también se conoce), eso es explícito ya que figura en el reglamento UEFA (y esto es exactamente igual para el caso de las otras 5 confederaciones continentales), y la FIFA se encarga de torneos en ámbito mundial o a nivel de "FIFA [club] competition", algo que dice en ese documento que han presentado. Ahora, la información respecto al supuesto congreso de Londres y la aprobación del reglamento de la Copa de Ferias lo indica únicamente un blog, y los blog no son tomados en cuenta aquí puesto que no son fuentes confiables por su origen y función, por tanto no hay pruebas verídicas ni confiables que lo refrenden. Ahora bien, de lo que he encontrado, el torneo no era ni organizado ni menos reconocido por la FIFA, de hecho Stanley Rous buscó siempre que la UEFA organizara el torneo, pero ésta última ponía trabas. Si era organizado/reconocido por FIFA, ¿para qué buscar el reconocimiento UEFA? Sobre el reglamento, eso no representa nada en cuanto a que el torneo sea reconocido por tal o cual ya que, por ejemplo, la Copa de los Alpes contó con un reglamento aprobado por el Comité Ejecutivo de la UEFA reunido en Roma en 1968, pero hasta ahora NO es torneo reconocido por UEFA. Ahora, una cosa que El Mundo Deportivo incluya a la Copa de Ferias como si fuera la Copa de la UEFA, pero al mismo tiempo el propio diario reconoce la posición de la UEFA al respecto (la cual es precisa: no reconoce el torneo ni al Barça como ganador de las 3 copas europeas), así que no veo por qué hay que darle tanta vuelta a ello... --Danteelperuano (discusión) 15:08 2 ago 2009 (UTC)

Millars, esta página pincha en el apartado de palmarés sobre los diferentes torneos y te salen las fechas, y en la Copa de la UEFA incluye las Copas de Ferias del Barca, Valencia y Zaragoza.

A continuación los siguientes links además del de la LFP todos ellos fuentes primarias demuestran que sin duda alguna la competición es oficial:

[51]; Este jueves se cumplen cincuenta años de la conquista de la primera Copa de Ferias, el primer título internacional oficial ganado por el Barça".

[52]; "En el palmarés internacional del Barça, el total de títulos conseguidos se sitúa en once, repartidos de la siguiente manera: cuatro Recopas de Europa, tres Copas de Ferias, dos Copas de Europa y dos Supercopas de Europa." " Antes de la final contra el Internacional de Porto Alegre, el Barça ha disputado hasta 414 partidos de competición oficial en competiciones internacionales, repartidos entre las competiciones de la Copa de Europa (ahora Liga de Campeones), Recopa, Copa de la UEFA, Copa de Ferias, Supercopa de Europa y Copa Intercontinental o Mundial de Clubs. Eso hace que el FC Barcelona tenga un promedio, en toda su historia internacional, de 1.93 goles por partido."

[53]

"TÍTULOS OFICIALES:

> 6 Copas del Rey > 1 Supercopa de España > 1 Copa de Ferias > 1 Recopa"

"Copa de la UEFA:

Temporada Puesto

63/64 CAMPEÓN 65/66 Subcampeón"

Por tanto cuatro fuentes primarias diferentes avalan claramente la oficialidad de la Copa de Ferias, ahora bien puedo colgar decenas más de fuentes secundarias que andan por las líneas anteriores.

Una vez que un título es oficial poco más queda por discutir porque debe ser incluido en el palmarés europeo del club como hacen todas las webs tematicas del mundo y diarios deportivos salvando wikipedia.

Ahora bien, para completar el tema de la FIFA, algunas referencias de fuentes secundarias:

[54] "Dos meses más tarde, el 20 de junio de 1955 en la localidad suiza de Ginebra, tras la disputa de un partido amistoso entre las selecciones de Suiza y España, se redactó el reglamento de la competición que posteriormente fue aprobado en el congreso de la FIFA celebrado en Londres."

[55]

"There was some pressure on FIFA to expand the Fairs Cup from but President Sir Stanley Rous was opposed to the idea believing that it would devalue the competition." lo que viene a decir en castellano dentro del contexto de que en las primeras cuatro ediciones solo equipos de ciudades con feria internacional de muestras podian optar a la competicion, es que hubo PRESIONES A LA FIFA para que se eliminara esta premisa, pero que su presidente Sir Stanley Rous se nego considerando que se devaluaría la competición. Una más que apunta en el mismo sentido, es más en el parrafo siguiente narra las presiones de la liga inglesa a la FIFA para que se admitiera un cuarto club britanico en la competicion."

Y respecto al Diario el Mundo Deportivo que comenta Dante antes he colgado multitud de links que la incluyen evidentemente entre los títulos europeos del Barca y entre sus partidos internacionales oficiales.

[56] [57] [[58]] [[59]] [[60]] [[61]] [62] [[63]]

Y la web de la FIFA, dice literalmente " La lista de clubes o las opiniones expresadas en los artículos no necesariamente representan los puntos de vista de la FIFA. Si tu club favorito no aparece en el listado todavía, por favor ten paciencia, ya que FIFA.com seguirá publicando más perfiles en las semanas venideras." lo cual no invalida para nada la fuente, otra cosa es que si es cierto que en caso del Milan AC incluye las Copas Latinas (que no son oficiales al 100%) y faltan unas supercopas de italia en la del Inter.

Pero bueno, reitero, cuando hay decenas de fuentes que acreditan la oficialidad de la competición, cuando todos los blogs y webs tematicas la incluyen como oficial, cuando todos los diarios deportivos la consideran como tal, cuando las webs de los clubs lo hacen de igual manera, cuando la LFP y la Premier League exactamente igual etc etc pues negar tal evidencia con suposiciones y demás no me parece correcto, más cuando no hay una sóla fuente que diga que la Copa de Ferias no es oficial, simplemente las hay que dicen lo que por todos es sabido, que no es una "UEFA competition" antes de 1971 porque no la organizo la UEFA, como tampoco lo es el acutla Mundial de Clubs y en cambio si lo era la Copa Intercontinental. En resumen es una copmetición oficial no organizada por la UEFA.

Para terinar simplemente cuelgo las competiciones de 1970/1971 (Copa de Ferias) y de 1971/1972 (Copa UEFA) para ver que no hay ninguna diferencia entre ellas más que la UEFA pasa a ser su organizadora: 71: [64] y 72 [65].

Un saludo--David1988 (discusión) 12:38 2 ago 2009 (UTC)

Y Millars, por último en el año 2007 a solicitud de un usuario fruto de esta msima discusión, incluso hubo una respuesta institucional del propio FC Barcelona confirmando la oficialidad de la competición.--David1988 (discusión) 12:44 2 ago 2009 (UTC)

Mientras no se aclare lo que significa "oficial" no pienso continuar con esto. Millars (discusión) 12:50 2 ago 2009 (UTC)

Competiciones internacionales oficiales fueron desde siempre (y no lo digo yo, lo dicen las webs de los clubs al contabilizar sus titulos y partidos oficiales en competicio internacional).

Copa Inercontinental (1960-2004), Mundial de Clubs (2004-) Copa de Europa (1955-1992), UEFA Champions League (1993-) Recopa de Europa (1960-1999) Copa de Ferias (1955-1971), Copa de la UEFA (1972-) Supercopa de Europa (1972-) Copa Intertoto si se considera como tal.

Pero por esta regla de tres de tener que acreditar una por una, es absolutamente imposible obtener una fuente primaria que acredite que la Supercopa de España por ejemplo es una competición ofcial, puesto que su organziadora la RFEF no especifica nada sobre sus competiciones en su pagina web y el resto de fuentes que serian la LFP, las webs de los clubs, diarios deportivos etc etc son las mismas que se estan acreditando aqui al respecto de la Copa de Ferias. --David1988 (discusión) 13:07 2 ago 2009 (UTC)

No he preguntado cúales son, sino qué son. Millars (discusión) 14:22 2 ago 2009 (UTC)

Comenzando de que la Supercopa UEFA es organizada y reconocida por UEFA desde 1973, no desde 1972 y lo dice explícitamente UEFA.com (ver Estadísticas: Clave) y más aún cuando la UEFA suspendió por un año, en 1972, al Glasgow Rangers (en la época se llamaba Scottland Rangers FC) por los incidentes en la final de la Recopa de Europa contra el Dinamo Moscú, el sitio de la RFEF no dice nada al respecto, el de la LFP pone la Copa UEFA entre los trofeos del Barça, no pone cantidades y, dada la postura de la UEFA, cae en un error flagrante. El resto de fuentes así como dicen que el Barça "ganó 3 copas UEFA" dicen que "ha ganado 4", y en ambos casos se trata de un disparate "galáctico"... --Danteelperuano (discusión) 15:28 2 ago 2009 (UTC)

Definición de "oficial" según el Dccionario de la Lengua Española y según el Diccionario Panhispánico de Dudas de la RAE. --Danteelperuano (discusión) 15:28 2 ago 2009 (UTC)

Señor Millas según la Real Academia Española oficial es que tiene autenticidad y emana de la autoridad derivada del Estado. Eso no sa a entender que para que la copa de Ferias tuviera autenticidad debia tener su respectivo comite el cual fue el Comité de Ferias y el Congreso de la FIFA para 'reglamentar el torneo europeo', si eso no es oficial para usted, entonces que es ???. Por otra parte ningun club en su pagina se va a atribuir un titulo sacado de la mima, Usted puede ver los soportes de los videos de Youtube donde el Presidente de la FIFA Sir Stanley Rous entregaba el trofeo en calidad de oficialidad ??? Las razones para ser oficial dicho ya el concepto son:

1. El torneo europeo fue organizado por el Comite de Ferias y el Congreso FIFA para su respectiva reglamentación.

2. El torneo europeo entregaba el trofeo por medio de su Presidente FIFA Sir Stanley Rous dandole categoria al campeonato.

3. El torneo europeo tenia sus respectivas fases clasificatorias así: Treintaidosavos, Dieciseisavos, Octavos, Cuartos, Semifinal y Final como se hace actualmente. Cabe destacar Millars que un torneo amistoso no realiza este tipo de fases porque es amistoso a diferencia de un torneo oficial que si las cumple, OJO !

4. El torneo Europeo es denominado por la FIFA como un campeonato oficial y lo incluye en el palmares de FC Barcelona con 3 conquistas.

5. Se tienen videos en Youtube donde demuestran que el campeonato era oficial y presentan al Presidente de FIFA Sir Stanley Rous entrengando el trofeo.

6. Ningun club puede atribuirse copas oficiales si no las ha ganado, OJO con esto. Los clubes vencedores son conscientes de que la copa de ferias fue oficial y lo incluyen en su palmares y es una fuente primaria

7. Es tan oficial el torneo europeo que la UEFA la considera como su precursora y toma exactamente las fases clasificatorias como hacia la copa de ferias, si eso no es oficial entonces digame usted Millar que lo es ???

Jlpn (discusión) 16:43 2 ago 2009 (UTC)

Señor Millars le voy a dar el docmuento de la LFP donde dice que barcelona, valencia, real zaragoza ganaron la competicion:

1. FC Barcelona: 1958, 1960, 1966 http://www.lfp.es/Default.aspx?tabid=78&IDParam=5 Dele click donde dice Copa UEFA

2. Valencia CF: 1962, 1963, 2004 http://www.lfp.es/Default.aspx?tabid=78&IDParam=19 Dele click donde dice Copa UEFA

3. Real Zaragoza SAD: 1964 http://www.lfp.es/Default.aspx?tabid=78&IDParam=33 Dele click donde dice Copa UEFA

Por lo tanto son oficiales por la LFP y por las paginas de los clubes respectivos, si no fuera oficial la federacion española o la LFP jamas reconoceria dichos campeonatos !!!

Jlpn (discusión) 17:32 2 ago 2009 (UTC)

Se ve que no he sido claro. Yo si no se aclara qué es un título oficial por mi se pueden pasar años discutiendo. Sin embargo voy a responder a algunas cosas por número: 1) El Trofeo de la Cerámica es organizado por el Villarreal y el Gamper por el Barça, ¿qué cambia eso respecto a que lo organice un comité? 2) Que alguien entregue un trofeo no significa nada, ¿dónde dice que el hecho de que alguien entregue algo cambia su categoría? 3) El Carranza y el Teresa Herrera tienen semifinales, así que ese razonamiento es falso, y la Copa de la Paz tiene aún más rondas. 4) Se ha repetido por activa y por pasiva que la FIFA tiene competencia en las competiciones que organiza, pero acabas de decir que fue organizada por el Comite de Ferias, luego no fue la FIFA. 5) Idem a 2) 6) Primero definimos "copas oficiales" y luego hablamos. 7) Que tome como modelo algo anterior no significa que la UEFA lo reconozca. De hecho no es un título UEFA. A mi me da exactamente igual que sea oficial o no. Pero las cosas claras, se están usando argumentos que no convencen a nadie. Por cierto, me llamo Millars. Millars (discusión) 18:01 2 ago 2009 (UTC)

Bueno Millars, aquí la RAE define el significado de "oficial": según el Dccionario de la Lengua Española y según el Diccionario Panhispánico de Dudas. Es más, la primera acepción en el caso del Diccionario de la Lengua Española dice:

"Que es de oficio, o sea que tiene autenticidad y emana de la autoridad derivada del Estado, y no particular o privado".

, lo mismo dice el Diccionario Panhispánico de Dudas.

En el caso del fútbol, la autoridad es el organismo rector, y tratándose de competiciones internacionales disputadas en Europa, la única autoridad competente es la UEFA (y lo dice explícitamente en sus estatutos) así como si fuere en España tal potestad recae en RFEF (directa o por medio de la LFP), nunca en el Barça que es club privado como el resto de clubes de este planeta). Es exactamente el mismo criterio, por ejemplo, con los títulos a nombre de la nación en materia educativa, al menos, de este lado del océano. --Danteelperuano (discusión) 18:11 2 ago 2009 (UTC)

No es que no se haya sido claro, lo que pasa es que se llega al mismo punto aun cuando ya se soportó todo con fuentes primarias y secundarias 1. La copa de ceramica la organizan 2 clubes, OJO, 2 clubes mas no un comite organizado como FIFA y otro ente, OJO !!! es distinto pq los clubes no son entes mundiales y estan regidos por sus ligas. 2.Cuando digo que el Presidente de FIFA en ese entonces Sir Stanley Rous entregaba el trofeo define que es un torneo de categoria 1 y por ende un alto ejecutivo de la organizacion lo entrega, acaso Platinni por ejemplo no es quien entrega la COPA UEFA ??? como sucedio en la ultima champions ??? notese que esto se hace por categoria y no cualqueir recoge bolas o aguatero la entrega, OJO ! 3.Tienes que tener claro lo que te estoy escribiendo pq aun no lo has entendido. , fijate bien cuantas fases te he colocado que tenia la copa de ferias, OJO! son: 6 fases, OJO 6 fases clasificatorias, Treintaidosavos, Dieciseisavos, Octavos, Cuartos, Semifinal y Final, usted solo habla de semifinales ??? y una semifinal no es condicion ni mucho menos una categoria para seleccioanrla como un torneo oficial ! notese que la copa uefa tiene 7 fases clasificatorias, la copa de la paz tiene menos rondas si no lo sabia, tiene 3 que son: 1 la fase de grupos, 2 la segunda fase que es las semifinales y una ultima fase que es la final, solo 3, cosa que es denominada amistosamente ! 4.Se ha dicho ya que la copa de ferias fue organizada y reglamentada por el Comite de Ferias y por el Congreso FIFA, el documento se encuentra expuesto y se nota claramente. 6.Cuando digo que la UEFA toma los mismos margenes de competicion y diga que es su antescesora te da una idea de que el mismo organismo reconoce la competicion europea, tanto es así que si usted no sabia, la UEFA en su pagina oficial tienen una base de datos donde scribe los campeones de la copa de ferias, solo que argumenta que no es oficial pq no la organizó sino fue la FIFA, otra cosa, quien ha dicho que FIFA no puede organizar torneos entre clubes ???? ES FALSO !!!, FIFA como ente mundial puede organizarlo y lo ha demostrado con el mundial de clubes donde juegan solo clubes mas no selecciones y a nadie le pidió permiso para organizar dicho evento !!! igual como hizo con la copa de ferias !!!

Jlpn (discusión) 18:27 2 ago 2009 (UTC)

En principio FIFA puede organizar sólo torneos mundiales (FIFA club competition), si el torneo es "europeo" la potestad le compete a la UEFA y si es en el marco del fútbol español, la ingerencia le corresponde a la RFEF. Esto se aprecia con mayor detenimiento en el Reino Unido en el cual tanto la liga, la copa de la liga y la copa nacional son organizadas directamente por la federación nacional. Es ilógico creer que FIFA puede organizar una copa europea porque, del mismo modo, se podría creer que UEFA puede organizar un torneo del fútbol español sin importar la jurisdicción de la federación española. Ahora, UEFA sólo dice que la Copa de Ferias es el antecesor de la Copa UEFA y más nada pues NI reconoce el torneo ni al Barcelona como ganador de las 3 copas europeas (y eso está más que probado). Ahora, sobre la cuestión de las semifinales, el argumento es falso: la Supercopa UEFA es un único partido y tiene reconocimiento UEFA, tanto la Copa Confederaciones como el Mundial de Clubes tienen a la semifinal como su 1era fase de eliminación directa y ambos son torneos en ámbito FIFA. --Danteelperuano (discusión) 18:38 2 ago 2009 (UTC)

La FIFA por ser un ente mundial del futbol siempre ha tenido las riendas de las competiciones que crea pertinente, anteriormente el torneo mas antiguo creado por uefa fue la champions league en 1955 y la copa de ferias igualmente creadad en ese mismo año por FIFA, UEFA jamas iba a organizar dos competiciones continentales de clubes, jamas !!! por eso fue creado la copa de ferias con su respectivo comite y congreso FIFA, FIFA ya ha demostrado organizar torneos entre clubes y a nadie le pide permiso pq es el ente mundial de futbol, Esta igualmente probado por YOUTUBE, FIFA.COM, FCBARCELONA.COM, LFP.ES que fue un torneo oficial europeo conquistado por BARCELONA 3 veces y esta requeteprobado en fuentes primarias y secundarias, en cuanto a las fases es falso lo que dices: si bien la supercopa es a partido unico la copa uefa jamas lo es y mucho menos lo fue la copa de ferias !!! cuando te habloa de las fases clasificatorias me refiero a que tuvo su respectivo orden para ir avanzando en las fases ya que tuvo 5, jamass has escuchado hablar de que la copa de ferias fue un torneo amistoso, LA FIFA.COM lo cataloga como torneo europeo oficial !

Jlpn (discusión) 18:49 2 ago 2009 (UTC)

Y "si fuera" competición de la FIFA ¿Por qué insistes a rebajarlo al nivel de la competición de la UEFA? --Danteelperuano (discusión) 18:57 2 ago 2009 (UTC)

Otra cosa, una prueba mas de que los estatutos UEFA nada tienen que ver con los FIFA, es por ejemplo cuando FIFA organizó la copa mundial de futbol en 1930, si bien UEFA es quien tiene el regimen sobre las selecciones europeas es deber de ella definir cuales selecciones europeas van a la copa mundial de futol previamente habiendo jugado sus respectivos partidos eliminatorios entres selecicones, en esa copa mundial de 1930 por citar solo un ejemplo FIFA tenia el control sobre EUROPA en las selecciones del viejo continente. es mas se invitaron selecciones de europa para que jugaran el torneo cosa que en los estatuos uefa hoy en dia seria anti-oficial, segundo se invitaron en aquella epoca a muchas selecciones europeas de las cuales solo 4 decidieron irhoy en dia eso jamas se podria hacer  !!!! entonces el tema tambien es de antiguedad y FIFA fue primero que UEFA de lejos y tuvo a su cargo a EUROPA en selecciones, asi que el tema de estatutos UEFA no es relevante, FIFA es el irgano mundial y dice que barcelona tiene 3 copas de ferias como campeonatos europeos ganados

Mijo pero si yo no soy quien dice que fue campeonato europeo oficial, es FIFA quien lo dice en su pagina ??? que mas pruebas quieres ??? y es la LFP quien lo dice, es FC Barcelona quien lo dice, es RSSSF quien lo dice, es IFFHS quien lo dice, hasta en videos de YOUTUBE se confirman, que mas pruebas quieres ???

Jlpn (discusión) 19:06 2 ago 2009 (UTC)

Entonces Muller "tiene 69 goles en Europa" porque en copa de ferias hizo 7 goles y aún sigue siendo el capocannoniere europeo, yo que creí que el mayor anotador era Raúl como lo reconoce Youtube, Realmadrid.com, Marca, AS, Roncero, El Chavo del 8, UEFA y FIFA. Por cierto, ¿qué UEFA iba a existir en 1930 si el organismo se fundó en 1954 en el congreso de París de la FIFA ante la presión de los británicos?. Youtube no dice nada sobre la SUPUESTA oficialidad de la FIFA al torneo ni que la copa era la misma que la Copa UEFA. Finalmente, yo espero a que Millars dé su opinión sobre el significado que la RAE le da a la palabra "oficial", expuesta en esta discusión haber si se sigue con esto. Hasta entonces... --Danteelperuano (discusión) 19:14 2 ago 2009 (UTC)

Por eso te digo, que el tema de los estatutos no es relevante ni mucho menos, YOUTUBE si da oficialidad porque muestra los partidos ganados por FC Barcelona y AS Roma y muestran ademas al presidente de la FIFA Sir Stanley Rous soportando la oficialidad de dicho torneo europeo, cuando digo que es una fuente me refiero a que muestran el campeonato de copa de ferias y que no fue inventado. No hay que ser sabio para entender lo que es oficial, Millars puede dar su opinion que lo que interesa aqui es mirar su oficialidad ya soportada por FIFA.COM, LFP.COM, FCBARCELONA.COM, VALENCIACF.COM, ROMA.COM, ARSENAL.COM, RSSSF.COM, IFHHS.COM, ENTRE OTRAS MAS !!!

Jlpn (discusión) 19:21 2 ago 2009 (UTC)

¿Ahora youtube da la oficialidad y los estatutos UEFA que indican que es la UNICA que organiza torneos en Europa no son relevantes para aplicarlos en un torneo que nació cuando la organización europea ya existía? Pues te recuerdo que así como FIFA designó al Madrid como club del siglo, CAF hizo lo propio con el Al-Ahly egipcio y eso incluso lo reconoce la FIFA. Díselo a los administradores del proyecto wikimedia porque, hasta dónde sé, youtube no puede ser incluído como referencia por acá. --Danteelperuano (discusión) 19:28 2 ago 2009 (UTC)

Dante, no trates de enredar más con lo mismo porque llevas 50 resupuestas con lo mismo, todo el mundo sabe que la Copa de Ferias no es una "UEFA competition" y Muller es el máximo goleador en competiciones internacionales de clubs y Raúl en "UEFA competitions", no hay que darle más vueltas ¿que pasa que si el Real Madrid juega el Mundial de Clubs el año que viene y Raúl marca tres goles van a contar para la estadística de la UEFA? Pues no, no van a contar porque el Mundialito de Clubs no lo organiza la UEFA así de fácil y esta sólo detalla resultados y datos de os torneos organizados por ella misma. Y si te vale para eso Marca.com, FIFA.com, AS y demás medios supongo que como en sus wes renocen la UEFA exactamente como el mismo titulo que la Copa de Ferias pues discusión zanjada vaya. Decenas y decenas de fuentes no pueden estar equivocadas y es más, es que ahora dices que la FIFA no puede oficializar competicioens europeas, cuand tu mismo aseguraste lineas atrás que oficializo competiciones no reconocidas o no organizadas en su moment por la CONMEBOL, y te recuerdo que en 1955 la UEFA no tenia ni un año de vida y estaba en proceso de formación y se organizo a Copa de Ferias como respuesta a la Copa de Europa del Real Madrid y Santiago Bernabeu y el diario francés Lequipe, es decir FIFA y UEFA apoyaban la Copa de Ferias frente a la Copa de Europa, otra cosa es que tuvieran que ceder finalmente ante la importancia que alcanzo la segunda fruto sobre todo de su caracter anual en sus primeros años, y te recuerdo que en su primera edicion al menos, la Copa de Europa NO SIGUIO CRITERIOS DEPORTIVOS, para elejir a sus participantes, sino que participaron una lista de los clubs más importantes de Europa, por ej el Sporting de Lisboa no fue campeon en la 54/55, el PSV Eindhoven tampoco, el Rot-Weiss Essen alemán menos todavía, vamos que unicos clubs de cierto nivel fueron el Milan AC, el Real Madrid y a lo sumo el Stade de Reims frances que gano varias ligas en aquella epoca.

Añado una fuente secundaria más con la peculiaridad que esta incluye todos los torneos del mundo a nivel de clubs oficiales:

[66]

Un saludo

Vuelvo y te lo repito, cuando digo que YOUTUBE es una fuente digo que puedes mirar el video cuando fc barcelona y la as roma quedaron campeones, es simplemente un apoyo o recurso visual constando la oficialidad de dicho torneo europeo, si aqui en wikipedia no se toma como fuente ok, lo digo pq es un recurso visual de ayuda, ademas ya hhay expuesto en fuentes primarias y secundarias que la copa de ferias fue un torneo europeo oficial por FIFA.COM, LFP.ES, FCBARCELONA.COM y otras fuentes y no es la unica la UEFA que organiza torneos de clubes FIFA tambien como la copa de ferias y el mundial de clubes, y si no se toma como referencia tomenlo como un recurso visual y tomen como fuentes originales las expuestas anteriormente.

Jlpn (discusión) 19:37 2 ago 2009 (UTC)

Es verdad danteeperuenao, no trates de enredar mas las cosas, ya se te ha demostrado que la copa de ferias fue un torneo oficia, todas las fuentes no se pueden equivocar y tienes mas de 25 fuentes entre primarias y secundarias que no se van a equivocar en el mismo tema, todos ya sabemos que si fue oficial, tu eres el unico problematico y revolucionario que dice que no, todas las fuentes no se van a equivocar !!! PRIMARIAS Y SECUNDARIAS y hasta VIDEOS !!!

Jlpn (discusión) 19:45 2 ago 2009 (UTC)

Primero define qué es "oficial". Ahora, el congreso de la FIFA en Londres se desarrolló en 1961, seis años después de la institución de la Copa de Ferias. Si aprobó un reglamento (de cual no hay certeza) lo hizo de la edición de ese año del mencionado torneo de la misma manera que UEFA aprobó el reglamento de la Copa de los Alpes de 1968 en su congreso llevado a cabo en Roma ese mismo año. Así que la FIFA no pudo organizarlo "desde el principio" como jamás la Copa de los Alpes lo fue por parte de la UEFA ya que el organizador era el comité de ferias, organismo ajeno a la UEFA y que tuvo ingerencia exclusivamente sobre tal evento. Esta discusión hace rato que se ha definido, pero aparentemente alguien insiste en poner "infofútbol onlines" y demás fuentes de foro... --Danteelperuano (discusión) 20:00 2 ago 2009 (UTC)

A eso me refiero, para usted FIFA.COM, FCBARCELONA.COM, LFP.COM, VALENCIACF.COM. ASROMA.COM, ARSENALCF.COM, LEEDSUNITED.COM, REALZARAGOZA.COM, no son fuentes primarias ???? o son foros ??? y que hay de fuentes secundarias de alta confiabilidad como RSSSF ??? o IFFHS ??? o diarios deportivos como MARCA.COM ??? o ELTIEMPO.COM ??? o ESPN.COM ??? o el de TERRA.COM ??? ya quedó soportado que es un torneo oficial y desde hace mucho tiempo la mayoria de usuarios lo saben, solo que usted no quiere aceptarlo, la mayoria lo acepta y usted no, ademas como me vas a decir que tantas fuentes que son mas de 25 se van a equivocar en el mismo tema ??? como se van a equivocar en el mismo tema ??? por ahí se deduce que es un torneo re-queteoficial !!!

Jlpn (discusión) 20:13 2 ago 2009 (UTC)

Pues decídete ¿o es "europeo" o "FIFA"? Porque todas tus fuentes dicen que es "europeo" mientras que tú dices que es "de la FIFA porque, como FIFA, le importa un cuerno lo que diga la UEFA" Si es "europeo" la sentencia es por cuenta de la UEFA, si es FIFA, por FIFA ¡Una de dos! Y muéstrame una fuente primaria que diga explícitamente que FIFA organizó directamente la copa... --Danteelperuano (discusión) 20:18 2 ago 2009 (UTC)

Cuando digo que es europeo me refiero a que se jugó Con equipos de europa y digo que el congreso FIFA dio el aval de la competición de forma oficial, es un torneo europeo oficial avalado por el congreso FIFA y el comité de ferias ¡!! Y debe incluirse en el palmares de fc barcelona como torneo ganados y sus 12 coronas europeas como lo dice: FIFA.COM, LFP,ES Y FCBARCELONA.COM y otras fuentes

Jlpn (discusión) 20:25 2 ago 2009 (UTC)

Jlpn cuando me refiero a "enredar" me refiero al darle más vueltas al tema de la UEFA cuando ya esta claro desde el primer momento, no al resto de sus aportaciones. Un saludo--David1988 (discusión) 19:58 2 ago 2009 (UTC)

¿Y quién está enredando? Has sido tú el que ha dicho que la Copa de Ferias y la Copa UEFA "eran lo mismo" cuando es evidente y está probado por UEFA que ni es lo mismo ni reconoce a la primera así que no pueden contabilizarse como algo que no son. Ahora, si dices que fue "competición FIFA" eso es muy distinto. Por otra parte, la única fuente que han citado sobre la supuesta "oficialización FIFA" es "Europa en juego" que indica algo sobre la aprobación del reglamento en el congreso de Londres" y como blog, no es considerado aquí por normativas de la enciclopedia. Eso no significa nada porque UEFA aprobó el reglamento de la Copa de los Alpes en 1968 y, no obstante ello, NO reconoce al torneo, además que dicho congreso se realizó en 1961 por lo que el reglamento supuestamente aprobado era el de la Copa de Ferias de dicho año, eso no daba ni a oficialidad ni el reglamento de los anteriores. Si hubiese sido "competición FIFA" no hubiese necesitado de FIFA "aprobara" su reglamento... --Danteelperuano (discusión) 20:12 2 ago 2009 (UTC)

Pues nadie está enredado solo que usted es el unico que se niega a creer que no es oficial. Cuando las mas de 25 fuentes si lo afirman entre primarias y secundarias, ademas el blog se toma como una ayuda mas para corroborar el tema de la copa de ferias, por otra parte, se toma como referencia mundial que FIFA.COM dice que si es oficial es su pagina oficial y ni tu ni nadie puede decir lo contrario, ademas la LFP ya corrobora a la FIFA.com diciendo en su web que Barcelona, valencia y real Zaragoza ganaron la competición, jamas he dicho que no fuera una competición FIFA, es FALSO ¡!! Siempre dije que fue una competición FIFA y avalada por el congreso y es falso cuando dices que si fuera FIFA no se reglamentaria nada, FALSO ¡!! Cual crees tu que es la funcion del congreso FIFA ?? la funcion es organizar, reglamentar y sustenta todas las deciones en cuanto a torneos programados y organizados, ya te demostré que los funcionarios de las 6 confedraciones son los que toman las decisiones, asi que es falso ¡!! FIFA en su congreso tienen que aprobar todos los reglamentos y estatutos internos, para eso existen, no para tenerlos en Internet y archivarlos ¡!!

Jlpn (discusión) 20:21 2 ago 2009 (UTC)

¿Cuál es tu fuente primaria que indica explícitamente que FIFA "organizó" la Copa desde 1955? Digo, porque NINGUNA de las que has puesto hace referencia del mismo y en esa sección de FIFA.com de la cual te basas dice:

"La lista de clubes o las opiniones expresadas en los artículos NO necesariamente representan los puntos de vista de la FIFA. Si tu club favorito no aparece en el listado todavía, por favor ten paciencia, ya que FIFA.com seguirá publicando más perfiles en las semanas venideras.".

Fútbol clásico: clubes.

Así que por el hecho que figure la copa de ferias allí NO le hace "competición FIFA" cosa que curiosamente la FIFA no lo hace en ningún caso. De otro modo a contar la Latina como lo mismo... --Danteelperuano (discusión) 20:30 2 ago 2009 (UTC)

Cita"titulos e hitos"

• Copa de Europa:1991/92, 2005/06, 2008/09.
• Recopa de Europa:1978/79, 1981/82, 1988/89, 1996/97.
• Copa de Ferias (antigua Copa de la UEFA): 1957-58, 1959-60, 1965-66.
• Supercopa de Europa: 1992/93, 1997/98.

Que mas pruebas cuando dice la FIFA que barcelona ha ganado 3 veces

Cita"Quizá ni su fundador, el suizo Hans Gamper hubiera imaginado nunca la dimensión que alcanzaría su proyecto. A los 18 títulos de Liga, 24 Copas del Rey, 2 Liga de Campeones de la UEFA, 4 Recopas de Europa, 3 Copas de Ferias y 2 Supercopas de Europa, entre otros títulos futbolísticos, hay que sumarles los múltiples éxitos nacionales e internacionales de sus otras 13 secciones deportivas."

La FIFA es fuente primaria y dice que la ganó en 3 ocasiones y es campeonato europeo, lo dice explicitamente. en cuanto al articulo FIFA se refiere a los clubes que hacen falta y las opiniones que dejan los usuarios en los documentos

Jlpn (discusión) 20:41 2 ago 2009 (UTC)

Mis aportes han sido claros y detallados y se pueden tomar como fuentes primarias o secundarios o en los videos aportados en youtube como un recurso visual, ademas cuando digo que es problematico me refiero a que sigue con la misma actitud cuando ya se ha comprobado la oficialidad en fuentes primarias y secundarias, saludos.

Jlpn (discusión) 20:02 2 ago 2009 (UTC)

Otro documento FIFA donde lo describe como TORNEO EUROPEO: http://es.fifa.com/worldfootball/clubfootball/news/newsid=110020.html

Otro documento FIFA y dice: Los Modri obtuvieron su mayor éxito internacional en 1967, en la Copa de Ferias, la antecesora de la Copa de la UEFA. Los de Zagreb se impusieron en la final a doble partido al gran favorito, el Leeds United, por un resultado global de 2-0. http://es.fifa.com/worldfootball/clubfootball/news/newsid=112068.html

Otro mas de FIFA donde lo describe Copa de Ferias(antigua copa UEFA): http://es.fifa.com/tournaments/archive/tournament=107/edition=4735/news/newsid=100929.html

Uno más de FIFA y lo describe como EUROPEO: http://es.fifa.com/classicfootball/news/newsid=762285.html

La prueva reina de que FIFA oficializa por ENESIMA VEZ el campeonato EUROPEO ganado por fc BARCELONA: OJO TENER EN CUENTA QUE EL ARTICULO FUE REDACTADO EN 1998 y no se incluyen las 19 ligas ganadas solo 15 hasta ese momento y las 3 champions, solo le anexan 1 pq la ganó en el '92, OJO, pero los demas datos estan en orden OJO fue redactado en 1998 http://es.fifa.com/worldfootball/news/newsid=70565.html

Fuentes primarias de FIFA es lo que hay !!!

Otra prueba reina de que fc barcelona ganó la copa de ferias y es oficial es pq es el unico club en jugar todas las competiciones europeas disputadas desde el año de 1955, fuente primaria, dato AMPLIAMENTE OFICIAL ! http://www.fcbarcelona.cat/web/castellano/club/historia/records/rec_colectius.html

Jlpn (discusión) 21:09 2 ago 2009 (UTC)

Tú has dicho que era "competición FIFA", así que no cambies el discurso. Nada de lo que has puesto indica que la FIFA organizó directamente la competición y "europeo" NO ES porque la UEFA NO HA RECONOCIDO NUNCA NI RECONOCE TAL COMPETICION NI A SUS GANADORES. Reclamos, a la UEFA. --Danteelperuano (discusión) 21:53 2 ago 2009 (UTC)

Pues la última aportación de Jlpn si que es un dato interesante [67], en la sección de noticias de la Federación Internacional de Fútbol y con motivo del centenario del FC Barcelona reconce la Copa de Ferias entre sus títulos oficiales, y esto ya no es "fútbol clásico" con la famosa frase.

Pero bueno, cambiemos el prisma Dante, ¿Qué opinión te merece que tanto la web de la FIFA, como La Liga de Fútbol Profesional Española, como la sección de noticias de la web oficial del FC Barcelona, como la web del Real Zaragoza en su apartado de palmarés (expecificando además lo de oficiales), como la web del Valencia CF den el rango de oficial a la Copa de Ferias? Me gustaría que explicaras caso por caso vaya y no otra vez el rollo de la UEFA porque yo desde el primer momento te he admitido que la Copa de Ferias no es una UEFA competition (y pese a ello en todos los informes UEFA además de las estadísticas de estas competiciones se añade la de la Copa de Ferias, por algo será).

Un saludo--David1988 (discusión) 21:51 2 ago 2009 (UTC)

Otro interesante link (Palmarés del FC Barcelona) [68]--David1988 (discusión) 21:51 2 ago 2009 (UTC)

El dice que "la organizó la FIFA" y en ningún lado FIFA dice tal cosa. --Danteelperuano (discusión) 21:53 2 ago 2009 (UTC)

[69]

Yo me refiero a mis afirmaciones, no a las de otro usuario, y creo que he acreditado reiteradas veces que es una competición oficial y que fue la C3 entre 1955 y 1971. --David1988 (discusión) 21:54 2 ago 2009 (UTC)

El dice que "la organizó la FIFA" y en ningún lado FIFA dice tal cosa. --Danteelperuano (discusión) 21:53 2 ago 2009 (UTC)

En ningún informe UEFA dice que "se trata de la copa UEFA" porque ya están expuestos los archivos en los cuales UEFA indica lo contrario de todas las formas y colores (y eso lo reconoce incluso El Mundo Deportivo que es el diario más cercano a dicho club, entonces...), lo único que dicen UEFA y FIFA es uno es el antecesor del otro pero UEFA SOLO reconoce UEFA no Ferias ¿Dónde está el artículo de FIFA.com en el cual indique textualmente que el torneo lo organizó la FIFA? --Danteelperuano (discusión) 22:01 2 ago 2009 (UTC)

Decídete ¿es, según tú, torneo "europeo" o "FIFA"? O es uno o el otro, NO los 2... --Danteelperuano (discusión) 22:01 2 ago 2009 (UTC)

Otro documento Rey de L'EQUIPE diario que llevaba todos los acontecimientos de la copa de ferias donde dice que la AS Roma GANÓ LA COPA DE FERIAS DE FORMA OFICIAL y dice uno de sus parrafos traducidos al español: Una Roma, aunque relativamente pequeña, existente y ganar la Copa de ferias (antigua Copa de la UEFA) en 1961 (2-2, 2-0 contra el Birmingham City) http://www.lequipe.fr/Football/breves2007/20070221_001457Dev.html

Otro documento Rey de L'EQUIPE con un comletisimo documento de fc barcelona donde muestra sus 12 coronas europeas, el documento es extremadamente explicitio y claro !!! http://www.lequipe.fr/Football/FootballFicheClub98.html

Definitivamente quedó demostrado que la copa de ferias es parte del palmares de fc barcelona sustentado por fuentes primarias exactas! alfin hemos llegado a la conclusion !

Jlpn (discusión) 22:02 2 ago 2009 (UTC)

Entonces, como dices que es "europea" ¿no es competición FIFA? y sin hipocrecía... --Danteelperuano (discusión) 22:04 2 ago 2009 (UTC)

Todo eso no dice nada más de que "es la copa UEFA, c3, la tercera copa" pero tú mismo has estado abogando por la supuesta organización FIFA (o sea que es "fifa competition, el órgano supremo al cual UEFA no puede decir lo contrario"), la cual hasta ahora no es sustentada por ningún ente rector, por favor, quítense la camiseta. L'Equipe tampoco es la biblia... --Danteelperuano (discusión) 22:08 2 ago 2009 (UTC)

12 coronas europeas de fc Barcelona y de otros clubes, decir que no es contradecir a todos los entes en sus articulos y publicaciones, no le des mas vueltas al asunto, el 90% de los usuarios aquí ya han dicho y han afirmado la posición correcta de que es oficial y es un titulos de fc Barcelona, no pelees o discutas contra la marea, ya se te argumentó de todos los lados, es un torneo europeo y el comité de ferias y el congreso FIFA dieron el aval de la competición, nada mas que hacer es oficial ¡!! Hay casi 30 fuentes publicadas y todas esas fuentes no se pueden contradecir amigo ?? no sea terco, contradecir usted que no fue oficial es contradecir a la FIFA y a los demas entes y periodicos de prestigio, FUE OFICIAL POR ENESIMA VEZ ¡!! Y FC BARCELONA TIENE 12 CORONAS EUROPEAS Y los demas clubes tambien las ganaron ¡!!

Jlpn (discusión) 22:12 2 ago 2009 (UTC)

:::: Condicionados por otro, cualquiera. UEFA aprobó el reglamento de la [Copa de los Alpes, la Intercontinental y de la Copa Amateur de la UEFA en 1968 en Roma http://hemeroteca-paginas.elmundodeportivo.es/EMD01/HEM/1968/06/07/MD19680607-004.pdf] y Sólo reconoce a la Intercontinental. ¿Ahora es "europeo"? Pues bien, artículos 1, 3 y 13 del estatuto de la UEFA indican que SOLO UEFA organiza torneos continentales en Europa y como NO RECONOCE al torneo como si fuera C3, copa uefa, etc. NO PUEDE ESTAR CONTABILIZADO NEGANDO LA VERDAD HISTORICA! --Danteelperuano (discusión) 22:22 2 ago 2009

(UTC)

Me autocito "Pero bueno, cambiemos el prisma Dante, ¿Qué opinión te merece que tanto la web de la FIFA, como La Liga de Fútbol Profesional Española, como la sección de noticias de la web oficial del FC Barcelona, como la web del Real Zaragoza en su apartado de palmarés (expecificando además lo de oficiales), como la web del Valencia CF den el rango de oficial a la Copa de Ferias? Me gustaría que explicaras caso por caso vaya y no otra vez el rollo de la UEFA porque yo desde el primer momento te he admitido que la Copa de Ferias no es una UEFA competition (y pese a ello en todos los informes UEFA además de las estadísticas de estas competiciones se añade la de la Copa de Ferias, por algo será)."--David1988 (discusión) 22:26 2 ago 2009 (UTC)

Si no fuese oficial Entonces FIFA, FC Barcelona, LFP.ES, entre otras fuentes estarian equivocadas cosa que no es asi, cosa que es FALSA ¡!! Ya quedó soportado por todas las fuentes que si es oficial y debe estar en el palmares de fc Barcelona y sus 12 coronas, igualmente la FIFA está en la capacidad de organizar torneos continentales como lo hizo con la copa mundial de FIFA en 1930 y acogió a selecciones de EUROPA, tambien pq organizó junto con el comité de ferias y su congreso FIFA la copa de ferias y pq organiza el mundial de clubes, contradecirse es contradecir y decir que todos los diarios y las webs oficiales de los clubes campeones está errada cosa que es una falacia… ES OFICIAL POR FUENTES PRIMARIAS Y SECUNDARIAS ¡!!

Jlpn (discusión) 22:28 2 ago 2009 (UTC)

Diario LEquipe, junto con el Diario Marca y la Gazzetta dello Sport los mas prestigiosos del mundo: [70]--David1988 (discusión) 22:29 2 ago 2009 (UTC)

Pues díganselo a la UEFA QUE NO LA RECONOCE COMO TAL. Finalmente, ¿el quid del asunto es que es torneo "europeo"? pues FIFA, con más razón no organiza trofeos "europeos" ni antárticos sino mundiales, para ello está la UEFA (sigo esperando la supuesta "organización de la FIFA" en torno al campeonato... --Danteelperuano (discusión) 22:36 2 ago 2009 (UTC)

Sobre el "prestigio" de esos diarios, ¿según quién? --Danteelperuano (discusión) 22:38 2 ago 2009 (UTC)

El mundial de 1930 es un MUNDIAL, no un "continental"... --Danteelperuano (discusión) 22:40 2 ago 2009 (UTC)

Me autocito por segunda vez por si te da por contestar "Pero bueno, cambiemos el prisma Dante, ¿Qué opinión te merece que tanto la web de la FIFA, como La Liga de Fútbol Profesional Española, como la sección de noticias de la web oficial del FC Barcelona, como la web del Real Zaragoza en su apartado de palmarés (expecificando además lo de oficiales), como la web del Valencia CF den el rango de oficial a la Copa de Ferias? Me gustaría que explicaras caso por caso vaya y no otra vez el rollo de la UEFA porque yo desde el primer momento te he admitido que la Copa de Ferias no es una UEFA competition (y pese a ello en todos los informes UEFA además de las estadísticas de estas competiciones se añade la de la Copa de Ferias, por algo será."

Y por favor deja de contar la misma historai de la UEFA una y otra vez, yo ya te he demostrado que es una competición oficial por tanto debe ser incluida en el palamres de los clubs, es que no hay más. Yo ni tengo tiempo ni me pagan para informarte uno por uno con fuentes que te valgan que por lo general es ninguna que contradiga tu opinión todas y cada una de las competiciones de fútbol.

Otros que no tienen ni idea de lo que hablan: --David1988 (discusión) 22:41 2 ago 2009 (UTC)http://www.lequipe.fr/Football/HIST_C3.html --David1988 (discusión) 22:41 2 ago 2009 (UTC)

Pues sencillo, esos diarios se basan pq en su tiempo estuvieron pendiente a la competición europea, ademas pq se basan en los articulos de las webs oficiales de FIFA.com, fcbarcelona.com, lfp.es, entre otras, quedó expuesto que FIFA organiza torneos entre clubes como el mundial de clubes y la antigua copa de ferias organizado por el comité de ferias y el congreso FIFA, Fifa.com dice que la copa de ferias es un torneo europeo oficial y por ende su aprobación por medio de su congreso, queda expuesto. FIFA dice que Barcelona ganó la copa de ferias en 3 ocasiones en sus documentos, es oficial ¡!!

Jlpn (discusión) 22:47 2 ago 2009 (UTC)

Articulo donde UEFA contabiliza los campeones de la copa de ferias, pq será que las contabiliza en su web oficial ??? para que se vea bonito ??? o para que la gente sepa de su autenticidad ??? http://www.uefa.com/uefa/news/kind=1/newsid=2571.html

-Jlpn (discusión) 22:57 2 ago 2009 (UTC)

Indicando que es "copa de ferias", NUNCA indicando que es "copa UEFA" y menos como UEFA competition que NO es lo mismo a cómo lo hace una fuente secundaria como l'Equipe... --Danteelperuano (discusión) 23:14 2 ago 2009 (UTC)

Los clubes son los primeros en ponerse las medallas y eso es probado. por lo que no entran al momento de la oficialización que lo establece la institución rectora, la UEFA por tratarse de una copa continental disputada en Europa y esa no la hace. FIFA lo incluye en "su" palmarés pero siempre como lo que es: Copa de Ferias y no dice por ninguna parte que "reconocía el torneo" y menos que lo organizaba (así que no puedes decir que es C3, H20, UEFA, etc.). ¿Decir lo contrario no es tergiversar? Hasta ahora no hay nada del sitio web fifa que sustente con hechos (ni tus 70 "fuentes") que refrenden la copa como "competencia FIFA", organizada por dicho órgano y a nivel UEFA no es de ninguna manera...

¿Ahora es "oficial"?. Define qué es eso y luego prueba si la FIFA organizaba la copa de ferias pero esto último no puedes hacerlo porque FIFA NO organiza copas continentales ni nacionales, sino mundiales... --Danteelperuano (discusión) 23:09 2 ago 2009 (UTC)

Ningun club puede atribuirse copas a su manera simplemente pq tienen que sustentarce en un hecho real, todas las webs oficiales de los clubes dicen que ganaron la copa de ferias y eso es fuente primaria, nadie les puede discutir ese derecho y mucho menos discutir cuando en la propia web de fc Barcelona dice que han ganado 3 copas de ferias y sus 11 titulos europeos sin contra la ultima champions que ganaron ¡!! FIFA organiza torneos entre clubes como la copa de ferias en su tiempo atravez de su congreso FIFA y del congreso de la copa de ferias y el mundial de clubes, POR LO TANTO ES OFICIAL

Jlpn (discusión) 23:24 2 ago 2009 (UTC)

Mira Dante se acabó, mi vida no se basa en estudiarme los fundamentos jurídicos del fútbol para copiartelos aqui, y sí, AHORA ES OFICIAL, ahora bien todos sabemos que la web de la FIFA no es una fuente validada porque a ti no te sale, que la LFP es "Liga de Futbol de Pollinos", que los clubs se quieren colgar medallitas y mienten sobre que titulos oficiales cuantan en sus vitrinas y dan noticias falsas como que alcanzan los 400 partidos internacionales oficiales, de igual forma todas las enciclopedias tematicas, webs tematicas y los principales diarios deportivos del mundo estan compuestos por una pandilla de incompetentes que escriben lo que primero se les pasa por la cabeza y asi un largo etc etc

Yo te he acreditado con fuentes primarias cuales son las competiciones oficiales europeas y no me corresponde a mí definirte que son, porque yo no soy Josep Blatter, te corresponde a ti aportar documentacion de fuentes primarias mas alla que la web de la UEFA que ya ha quedado demostrado una y otra vez que solo reconoce y aporta datos sobre competiciones que organiza y que solo podemos tomar como referencia para las UEFA competitios, y no para las competiciones oficiales internacionales.

Y vuelvo a solicitar una votación porque no considero oportuno llenar la discusión del wikiproyecto en un monólogo repitiendo siempre lo mismo, y de momento yo creo que esta claro cual es la posición amplisimamente mayoritaria--David1988 (discusión) 23:39 2 ago 2009 (UTC)

Danteeperuano escribistes esto a Futbolero: Buenos días / tardes / noches. En los días previos el usuario David1988 se ha contactado con varios usuarios indicando, específicamente con Prades, Dilema, Millars y algún otro, indicando

"Mi única solicitud es que se reconozca la Copa de Ferias como una competición ofical, que este a la misma altura en el palmarés que las Copas de Europa, Recopas etc etc, ojo no necesariamente que que se considere la misma competición que la Copa de la UEFA" , en evidente acción proselitista, algo que sé que está penado en esta enciclopedia y el 1 de agosto ha abierto una votación usuando un recurso similar. Sobre esto tengo algunas inquietudes: 1. ¿Es válido aquí el consenso por votación?

2. De ser válido ¿El contacto previo efectuado por David1988 puede afectar el resultado de la votación si ésta se lleva a cabo, sobretodo si él ya ha indicado una finalidad precisa sobre el mismo?

3. De ser así ¿Cuánto tiempo habría de esperar para abrirla a fín de que se anule el contacto previo hecho por David, siendo éste último una acción ilegal para buscar el consenso?. Gracias. --Danteelperuano (discusión) 22:53 1 ago 2009 (UTC)

Parece que usted falta el respeto a la gente !, mas bien me parece que usted tiene un complot armado, quitese la mascara y la camiseta ! y MAS RESPETO !

Jlpn (discusión) 23:39 2 ago 2009 (UTC)

Bueno y lo del tema este de Futbolero que no lo habia leído, pues nada sigue así campeón que cada vez estaa quedando más en evidencia delante de todo el mundo tu enorme falta de educación, ante la falta de argumentos a desprestigiar, gran recurso, si señor, además seleccionando frases cortadas para manipular bien. LAMENTABLE--David1988 (discusión) 23:44 2 ago 2009 (UTC)

TODOS LOS USUARIOS QUE ESTAN DE ACUERDO:

Josegacel29

David1998

Carlos Figueroa

Jlpn

Futbolero

186.81.231.16

Archibald Leitch

186.81.176.47

En contra: Danteeperuano

Será que aun hay duda de que la mayoria estamos de acuerdo en que si es oficial y hace parte del palmares del fc barcelona ?

OFICIAL por la mayoria de usuarios OFICIAL por fuentes primarias OFICIAL por fuentes secundarias OFICIAL hasta en los videos, YOUTUBE

Jlpn (discusión) 23:56 2 ago 2009 (UTC)

Esto no es una votación jlpn, por otra parte Sporting 1905 soy yo, es mi nick en la wikipedia en inglés y aveces al tener ambas abiertas se me cuela aquí aunque inmediatamente edito para corregir, así que Sporting 1905 no tienen nada que ver en wikipedia español.--David1988 (discusión) 23:59 2 ago 2009 (UTC)

Y ya puestos a hacer "periodismo de investigación" aquí tenemos a determinado usuario mitiendo y defendiendo posiciones exactamente contarias al las que defiende en esta discusión, pero claro se trata de su amada Juventus de Turín:

"Aquí, aquí, aquí, aquí (la FIFA da a la final del mundial 2007 como la repetición de la Intercontinental 2003), aquí (FIFA, como se ve en su website oficial, reconoce las estadísticas de la Copa Intercontinental) y, sobretodo, aquí se expresa claramente que la actual Copa Mundial de Clubes de la FIFA no es otra cosa que la versión "universal" o "globalizada" de la antigua Copa Intercontinental (entre Sudamérica y Europa). Puesto que la FIFA organizó ambas competiciones y anexa las estadísticas de la Copa Intercontinental a las de la Copa Mundial de Clubes es obvio que se tratan del mismo torneo pero con distinto formato así como la Copa Europea de Clubes Campeones (o Copa de Europa) y la actual UEFA Champions League representan la misma competición y muy distinto del caso Copa de Ferias-Copa UEFA puesto que la UEFA no reconoce las estadísticas ni los títulos ganados por los clubes en la Copa de Ferias porque nunca ha organizado tal copa. Si la Copa Intercontinental y el Mundial de Clubes fuesen "competiciones distintas" 1) FIFA no reconocería ni los ganadores ni las estadísticas de la Copa Intercontinental y 2) Si fuese un "trofeo diferente" no se basaría en otra competición "diferente". Por ello es válido, y enciclopédico, decir que la Juve ha ganado todas las competiciones oficiales posibles, puesto que es el único club que ha ganado todas las copas europeas reconocidas por UEFA y la Copa Intercontinental, el cual ES el actual Mundial de Clubes (ambos daban título de Campeón del Mundo). --Danteelperuano (discusión) 22:18 14 abr 2008 (UTC)"

- La Copa Intercontinental es lo mismo que el Mundial de Clubs, cuando la UEFA no reconoce al segundo. (exactamente el mismo caso que La Copa de Ferias)

- La Copa Intercontinental es una competición organizada por la FIFA. (Falso UEFA-CONMEBOL)

Y ojo aqui vemos los tres enlaces que Dante aporta para justificar su posición:

[71] [72] [73]

¿A algo le suenan de algo? Anda es FIFA noticias y FIFA futbol clásico ... jojojo

Claro, claro, claro ... ¿doble personalidad?--David1988 (discusión) 00:25 3 ago 2009 (UTC)

Bueno una vez mas queda expuesto que la copa de ferias si fue oficial y que el mundial de clubes y la copa intercontinental son expuestos por fifa como oficiales no quedan mas duda y al fin podemos decir que si es oficial la mayoria estamos de acuerdo !!!

Jlpn (discusión) 00:36 3 ago 2009 (UTC)

53 Razones entre fuentes primarias, secundarias y videos donde la copa de ferias es un torneo europeo oficial ganado por FC Barcelona

1. Documento YOUTUBE: http://www.youtube.com/watch?v=ZNgR4SlDIho Video del campeonato ganado por FC Barcelona en 1958

2. Documento YOUTUBE: http://www.youtube.com/watch?v=L5xTGtHqpus&NR=1 Video del campeonato ganado por FC Barcelona en 1960

3. Documento YOUTUBE: http://www.youtube.com/watch?v=4Ss4kNTWWCM Video de la Copa de Campeones de Ferias ganada por FC Barcelona en 1971

4. Documento YOUTUBE: http://www.youtube.com/watch?v=yNV_baYTKUU&NR=1 Video del campeonato ganado por AS Roma en 1961

5. Documento FIFA: http://es.fifa.com/classicfootball/clubs/club=44217/index.html FIFA dice que FC Barcelona tiene 3 copas de ferias ganadas

6. Documento FIFA: http://es.fifa.com/classicfootball/clubs/club=31083/index.html FIFA dice que AS Roma tiene 1 copa de ferias ganada

7. Documento FIFA: http://www.fifa.com/newscentre/news/newsid=1057555.html FIFA dice que Arsenal FC tiene 1 copa de ferias ganada, en ingles

8. Documento FIFA: http://es.fifa.com/worldfootball/clubfootball/news/newsid=110020.html FIFA dice que la copa de ferias fue un torneo europeo jugado por Betis

9. Documento FIFA: http://es.fifa.com/tournaments/archive/tournament=107/edition=4735/news/newsid=100929.html FIFA dice que Betis disputó la copa de ferias en los años ‘60

10. Documento FIFA: FIFA dice que Dinamo Zagreb tiene 1 copa de ferias ganada http://es.fifa.com/worldfootball/clubfootball/news/newsid=112068.html

11. Documento FIFA: http://es.fifa.com/worldfootball/news/newsid=70565.html FIFA dice que FC Barcelona tiene 3 copas de ferias ganadas en Europa, documento importante!

12. Documento LFP: http://www.lfp.es/Default.aspx?tabid=78&IDParam=5 La LFP dice que FC Barcelona tiene 3 copas de ferias ganadas, darle click donde dice Copa UEFA, tener instalado Internet Explorer 8.

13. Documento LFP: http://www.lfp.es/Default.aspx?tabid=78&IDParam=19 La LFP dice que Valencia CF tiene 3 copas de ferias ganadas, darle click donde dice Copa UEFA, tener instalado Internet Explorer 8.

14. Documento LFP: http://www.lfp.es/Default.aspx?tabid=78&IDParam=33 La LFP dice que Real Zaragoza SAD tiene 1 copas de ferias ganada, darle click donde dice Copa UEFA, tener instalado Internet Explorer 8.

15. Documento FC Barcelona: http://www.fcbarcelona.cat/web/castellano/noticies/club/temporada07-08/05/n080501103995.html La Web oficial de FC Barcelona dice que el primer éxito europeo del club fue la copa de ferias ganada en 1958

16. Documento FC Barcelona: http://www.fcbarcelona.cat/web/castellano/historic_noticies/futbol/06/Decembre/n06121504.html La Web oficial de FC Barcelona dice que el club tiene 3 copas de ferias ganadas internacionalmente

17. Documento FC Barcelona: http://www.fcbarcelona.cat/web/castellano/club/especials/aniversari_campnou/cronologia_1957-1982.html La Web oficial de FC Barcelona habla de la cronología del club y comenta que ganó la copa de ferias en 1958, 1960 y 1971

18. Documento FC Barcelona: http://www.fcbarcelona.cat/web/castellano/club/historia/records/rec_colectius.html La Web oficial de FC Barcelona habla de los récords que tiene y comenta que ganó 3 veces la copa de ferias como un record, documento importante!

19. Documento Valencia CF: http://www.valenciacf.com/es/ElClub/ClubPalmares.html La Web oficial de Valencia CF dice que el club ha ganado 3 veces la copa de ferias

20. Documento Real Zaragoza SAD: http://www.realzaragoza.com/palmares La Web oficial de Real Zaragoza SAD dice que el club ha ganado 1 vez la copa de ferias

21. Documento AS Roma: http://www.asroma.it/List.aspx?Categoria=43 La Web oficial de AS Roma dice que el club ha ganado 1 vez la copa de ferias

22. Documento Arsenal FC: http://www.arsenal.com/history/club-honours La Web oficial de Arsenal FC dice que el club ha ganado 1 vez la copa de ferias

23. Documento Leeds United FC: http://www.leedsunited.com/page/Honours/0,,10273,00.html La Web oficial de Leeds United FC dice que el club ha ganado 2 veces la copa de ferias

24. Documento Newcastle United FC: http://www.leedsunited.com/page/Honours/0,,10273,00.html La Web oficial de Newcastle United FC dice que el club ha ganado 1 vez la copa de ferias

25. Documento Dinamo Zagreb: http://www.nk-dinamo.hr/en/klub-trofeji/Default.aspx La Web oficial de Dinamo Zagreb dice que el club ha ganado 1 vez la copa de ferias

26. Documento Ferencvárosi TC: http://www.ftc.hu/index.php?action=history La Web oficial de Ferencvárosi TC dice que el club ha ganado 1 vez la copa de ferias

27. Documento L’EQUIPE: http://www.lequipe.fr/Football/FootballFicheClub98.html La Web oficial de L’EQUIPE dice que FC Barcelona tiene 12 títulos europeos incluyendo las 3 copas de ferias ganadas

28. Documento L’EQUIPE: http://www.lequipe.fr/Football/FootballFicheClub103.html La Web oficial de L’EQUIPE dice que Real Zaragoza SAD tiene 2 títulos europeos incluyendo 1 copa de ferias ganada

29. Documento L’EQUIPE: http://www.lequipe.fr/Football/FootballFicheClub112.html La Web oficial de L’EQUIPE dice que Valencia CF tiene 6 títulos europeos incluyendo las 3 copas de ferias ganadas

30. Documento L’EQUIPE: http://www.lequipe.fr/Football/FootballFicheClub75.html La Web oficial de L’EQUIPE dice que Newcastle United FC tiene 1 título europeo ganado y fue la copa de ferias

31. Documento L’EQUIPE: http://www.lequipe.fr/Football/FootballFicheClub71.html La Web oficial de L’EQUIPE dice que Arsenal FC tiene 2 títulos europeos incluyendo 1 copa de ferias ganada

32. Documento L’EQUIPE: http://www.lequipe.fr/Football/FootballFicheClub125.html La Web oficial de L’EQUIPE dice que AS Roma tiene 1 título europeo ganado y fue la copa de ferias

33. Documento L’EQUIPE: http://www.lequipe.fr/Football/FootballFicheClub426.html La Web oficial de L’EQUIPE dice que Dinamo Zagreb tiene 1 título europeo ganado y fue la copa de ferias

34. Documento L’EQUIPE: http://www.lequipe.fr/Football/HIST_C3.html La Web oficial de L’EQUIPE muestra todos los campeones del torneo europeo desde el primer campeonato en 1958

35. Documento RSSSF: http://www.rsssf.com/ec/ec3stats.html La Web oficial de RSSSF dice que la copa de ferias fue una competición europea

36. Documento IFFHS: http://www.iffhs.de/?ec034cb05fe4a412ec28d415b14b80388b41fccb803909 La Web oficial de IFFHS habla de copa de ferias/UEFA avalando la competición europea, aun falta redactar el documento

37. Documento MARCA: http://www.marca.com/deporte/futbol/uefa/palmares.html La Web oficial de MARCA muestra a todos los ganadores del torneo europeo desde sus inicios

38. Documento El tiempo: http://www.eltiempo.com/deportes/futbolinternacional/cuadro-de-campeones-de-la-copa-uefa_5235887-1 La Web oficial de El Tiempo muestra igualmente a todos los campeones del torneo europeo

39. Documento Terra: http://www.terra.es/deportes/articulo/html/dpo185928.htm La Web oficial de Terra dice que FC Barcelona tiene 3 copas de ferias ganadas

40. Documento ESPN: http://espndeportes-akamai.espn.go.com/news/story?id=233525 La Web oficial de ESPN dice que Valencia CF tiene 3 copas de ferias ganadas como títulos europeos

41. Documento Europa en juego: http://europaenjuego.wordpress.com/2008/10/05/historia-de-la-copa-de-la-uefa-i-sus-origenes/ La Web oficial de Europa en juego dice que la copa de ferias fue un torneo europeo organizado por el Congreso FIFA

42. Documento Libertad digital: http://www.libertaddigital.com/deportes/palmares-el-shakhtar-logra-el-primer-titulo-para-ucrania-1276359836/ La Web oficial de Libertad digital muestra detalladamente los campeones del torneo europeo

43. Documento El economista: http://ecodiario.eleconomista.es/futbol/noticias/533594/05/08/Futbol-UEFA-Palmares-de-la-competicion.html La Web oficial de El economista muestra igualmente los campeones del torneo europeo desde su creación

44. Documento Web principal: http://www.webprincipal.com/futbol/palmares/palmaresuefa.html La Web oficial de Web principal reafirma una vez más los campeones del torneo europeo desde su creación

45. Documento Centro apuesta: http://noticias.centroapuesta.com/article+tname-liga_de_campeones-storyid-2216.html La Web oficial de Centro apuesta nos confirma también que FC Barcelona tiene 3 copas de ferias ganadas

46. Documento El área: http://www.el-area.com/europa/subpaginas/uefa_eur.html La Web oficial de El área nos muestra una excelente base de datos y nos confirma todos los clubes ganadores del torneo europeo, documento importante!

47. Documento Info fútbol on line: http://www.infofutbolonline.com/torneos/copa_de_ferias_resumen.htm La Web oficial de Info fútbol on line nos corrobora una vez más que FC Barcelona ganó la competición europea 3 veces

48. Documento El mundo deportivo: http://hemeroteca.elmundodeportivo.es/preview/1969/06/06/pagina-4/405504/pdf.html?search=copa%20de%20ferias%20no%20oficial La Web oficial El mundo deportivo nos dice escrita y gráficamente que FC Barcelona conquistó 3 veces la copa de ferias

49. Documento El mundo deportivo: http://hemeroteca.elmundodeportivo.es/preview/1992/05/20/pagina-76/1247064/pdf.html?search=nuñez%20oficialidad%20copa%20de%20ferias La Web oficial El mundo deportivo dice que FC Barcelona ganó la copa de ferias en 3 oportunidades

50. Documento El mundo deportivo: http://hemeroteca.elmundodeportivo.es/preview/1963/04/04/pagina-71/1218719/pdf.html?search=nuñez%20oficialidad%20copa%20de%20ferias La Web oficial El mundo deportivo dice que FC Barcelona tiene 3 copas de ferias como titulo internacional

51. Documento El mundo deportivo: http://hemeroteca.elmundodeportivo.es/preview/2002/11/13/pagina-17/518711/pdf.html?search=el%20barcelona%20gana%20la%20copa%20de%20ferias La Web oficial El mundo deportivo dice que FC Barcelona ha sido el único club en jugar todas las competiciones europeas desde 1955

52. Documento El mundo deportivo: http://hemeroteca.elmundodeportivo.es/preview/1991/05/15/pagina-5/707148/pdf.html?search=el%20barcelona%20gana%20la%20copa%20de%20ferias La Web oficial El mundo deportivo dice que FC Barcelona ganó su primer titulo europeo en 1955

53. Documento El mundo deportivo: http://hemeroteca.elmundodeportivo.es/preview/1991/05/15/pagina-15/1240819/pdf.html?search=el%20barcelona%20gana%20la%20copa%20de%20ferias La Web oficial El mundo deportivo nos muestra por enésima vez los partidos jugados en la copa de ferias como competición europea

Jlpn (discusión) 05:01 3 ago 2009 (UTC)

Lo que sí que voy a pedir es que sean más concretos en sus aportaciones, sin repetirse, y resumiendo, que sino la página adquiere un tamaño demasiado grande. Sigo sin ver la definición de "competición oficial", a ver si es que nadie sabe lo que es. Al final, hay una serie de dudas que tras tanto leer ya no lo tengo claro:

• Qué es un título oficial, obviamente.
• Quíen organizó la Copa de Ferias.

Por cierto, que según la UEFA, y de hecho, según el reglamento de la competición así debería ser, fue Barcelona y no el F. C. Barcelona el campeón de la primera Copa de Ferias, sólo que usando jugadores de ese club. Millars (discusión) 08:13 3 ago 2009 (UTC)

Por cierto, Dante, no había visto que me pedías opinión sobre la definición del DRAE. Pues obviamente, ni la UEFA, ni la FIFA ni nada es un Estado, así que según la definición del "oficial" sólo lo sería si es un estado el que organiza la competición, que no es el caso. De ahí mi interés en definir claramente. Por ejemplo, la Copa Intertoto en un principio no fue organizada por la UEFA, y aunque esta más tarde la "adoptó", las ediciones anteriores siguen sin ser reconocidas como oficiales. La IFHHS (o como se escriba) muestra datos de la Copa Mitropa y creo que estamos de acuerdo de que no es reconocida. Nadie duda que la Roma haya ganado una Copa de Ferias, lo que se duda es que sea oficial. Nadie ha aportado un documento que diga explicitamente que la UEFA o la FIFA organizaron la competición. Para mi, eso sería oficial, que un ente con autoridad sobre el fútbol de esa "región" la organice y reconozca. Millars (discusión) 08:30 3 ago 2009 (UTC)

En la primera edición de la Copa de Ferias en representación de la ciudad de Barcelona jugo el FC Barcelona como sucedio con otras ciudades, tienes un enlace al video de la final por ahí arriba y puedes ver que juegan con la camiseta azulgrana (tan solo el debut en 1955 se produjo con la camiseta blanca) y vaya esto esta reconocido por todo el mundo, incluso UEFA.com dice que el Barcelona CF quien gano el torneo, tambien participaron el Bhrimingan, el Inter de Milán, el Lausanne Sports etc

Y estamos en lo de siempre ya tenemos probado y más que acreditado que es una competición oficial, ahora bien, si ahora necesitamos saber quien fue concretamente quien oficializo la competición, propongo borrar el palmarés de todos los artículos de wikipedia futbol hasta que se acredite con FUENTE PRIMARIA quien organizo la competición, más que nada porque va a resultar imposible determinarlo de más de la mitad de las competiciones. Las fuentes secundarias hablan de que fue la FIFA quien ofializo el torneo, y ahora vendra dante con su ya mítico recorte del Mundo Deportivo hablando de competiciones oficializadas por UEFA y que no son oficiales a día de hoy, en una se le olvido matizar que en su nombre se incluia "de futbol amateur" y en la otra "La Copa de los Alpes" no he encontrado una sola referencia de ella en internet asi que probablemente fuera otra competición amateur.

La única competición que en todas las estadísticas de fútbol europeo se incluye junto a la Copa de Europa, la Recopa y la UEFA (incluso en la web de la UEFA en todos sus documentos publicos pese a que no la reconoce como UEFA competition si que aporta sus estadisticas) es la Copa de Ferias ¿Porque no sucede lo mismo con la Copa Latina, la Copa Mitropa y demas torneos no oficiales?

Y reitero en el palamres de un club siempre se diferencia enre titulos oficiales y no oficiales, no dependiendo de su organizador porque en este caso habria 15 apartados ya que por ejemplo la RFEF organizo la Liga hasta 1990 y desde entonces ha sido la LFP.

--David1988 (discusión) 14:18 3 ago 2009 (UTC)

Por favor, la Copa de los Alpes figura, por ejemplo, en el palmarés del Napoli de su website oficial e incluso está en la RSSSF, por tanto, según tú es "oficial"... Ya me imagino si hubiera citado al diario AS... --Danteelperuano (discusión) 22:03 3 ago 2009 (UTC)

--David1988 (discusión) 22:54 3 ago 2009 (UTC)

Partiendo (que es largo)

Respecto a la primera edición la UEFA dice en su página web "La ciudad de Barcelona, usando a jugadores del FC Barcelona, batió a los representantes de Londres con un claro 8-2 en el cómputo global de la final.", es decir, ganó la ciudad, no el club. Dices que está claro que es oficial, ¿quíen lo tiene claro? pero si no habeis sido capaces de decir qué es un título oficial cómo vamos a decir que lo es. ¿Y dices que entonces no sabríamos quíen los oficializa? la Copa de la UEFA, la Recopa, la Liga de Campeones, la Supercopa y la Intertoto son organizadas (o lo fueron) por la UEFA, así que esta las reconoce. Mmmm, según Jlpn la Copa Mitropa es oficial porque sale en IFFHS, que cosas. Millars (discusión) 14:44 3 ago 2009 (UTC)

@ Millars:

UEFA.com (Sevilla FC v FC Shakhtar Donetsk), 8 de mayo del 2007, pag. 22, sección "competiciones europeas":

Estadísticas oficiales válidas para contar los números de los equipos en competiciones organizadas por la UEFA, es decir la Copa de Europa, la UEFA Champions League, la Recopa de Europa de la UEFA, la Copa de la UEFA, la Supercopa de Europa (de la competición de 1973), la Copa Intertoto de la UEFA y la Copa Intercontinental. La Copa de Ferias NO está considerada Millars (discusión) 08:03 5 ago 2009 (UTC)como una competición de la UEFA por lo que las estadísticas se incluyen por separado.

¿Es necesario que sea más explícito?

Curioso, porque justamente en el sitio de la FIFA indica que, por ejemplo, el FC Barcelona nunca ha ganado la Copa UEFA (contradiciendo así a todas las fuentes secundarias que han presentado los otros 2 usuarios) e incluso figura la Copa Latina tanto en la lista de trofeos ganados por el SL Benfica (también ver aquí) que en el cómputo de goles de Alfredo Di Stéfano, y según ellos dicho torneo "no es oficial". Además, ellos índican que el Barza "ha ganado 11 supercopas de España" incluyendo la "Copa de oro argentina" y la "Copa Eva Duarte" debido a que "eran lo mismo" (y alguien lo ha adjuntado así en el artículo sobre el club) cuando en el website de la FIFA se leen claramente que ha ganado 7 y no hay señales de tales copas, mucho menos es contabilizada de tal manera en el sitio web de la RFEF (debido a que los contabiliza por separado como la CONMEBOL hace con la Copa Sudamericana y la Copa Conmebol), tratándose de competiciones disputadas en España.

La RAE indica que "oficial" es aquello reconocido por un organismo público (ejemplo, Ministerio de Educación de tal país) no uno privado (ejemplo, la PUCP) y considerando que todo organismo público depende del gobierno y éste es la máxima autoridad en un país, en el fútbol, debido a que FIFA no reconoce la intromisión de gobiernos y demás fuerzas políticas en este deporte y por ello ha sancionado/suyspendido a varias federaciones, la máxima autoridad se limita a autoridades: una confederación, asociación o federación, según el ámbito nacional o internacional (continental o mundial) y la situación a tratar, la RFEF, la UEFA y la FIFA, no los clubes que son organismos privados. Al tratarse la Copa de Ferias de una competición internacional disputada íntegramente en territorio europeo y en el cual participaron exclusivamente y, por orden cronológico, los representativos de 7 ciudades y luego los clubes y que fue instituída 10 meses después que la institución de la UEFA en 1954, ésta última es la única autoridad competente en dar el reconocimiento a una competición internacional como "oficial", como lo contemplan los artículos 1, 3 y 13 de su estatuto, ya señalado en esta discusión. FIFA no puede organizar una competencia continental del mismo modo que la UEFA no puede organizar un torneo nacional español. Obviamente espero tu opinión al respecto... --Danteelperuano (discusión) 21:16 3 ago 2009 (UTC)

Ahora Millars, la Copa de Inter-Ciudades de Ferias la organizaba un comité propio, el Comité de Ferias, organismo que no estaba reconocido por la UEFA al igual que tampoco lo es hasta hoy el citado torneo, que es la institución rectora en Europa, sobretodo si la competición de marras fue creada 10 meses después de la institución del organismo europeo en Junio de 1954. Ahora resulta que los roces entre Rous y Wiederkehr por la administración y pleno reconocimiento a la competición ferial "jamás existieron"... --Danteelperuano (discusión) 21:26 3 ago 2009 (UTC)

UEFA.com, sección Fairs Cup:

The UEFA Cup replaced the Inter-Cities Fairs Cup in the 1971/72 season. The list of finals from that competition are listed below, but please note that the Fairs Cup is not considered a UEFA competition, and hence clubs' records in the Fairs Cup are not considered part of their European record.

El problema es que primero los usuarios "a favor" dicen que es "competición FIFA" (o sea mundial), luego que "no importa lo que opine UEFA porque FIFA es kamisama" (pero una federación de menor alcance como RFEF es contada como autoridad y le incluyen copas que ni cita FIFA para hacer al Barza menos pequeño que el Madrid), luego dicen que "es competencia FIFA y a la vez europea", que es "la C3 porque L'Equipe lo dice", que "Mundo Deportivo" (y eso que es conocida su cercanía al Barza), el cual especifica que UEFA NO RECONOCE EL TORNEO NI A SUS GANADORES "no cuenta" pero "L'Equipe sí" y, por último, involucran a la Juve en esto cuando ni la he citado (que por cierto ha jugado 2 finales de la copa)... PLOP!--Danteelperuano (discusión) 21:45 3 ago 2009 (UTC)

¿Quien lo tiene claro? Pues las webs del FC Barcelona, del Valencia CF, del Real Zaragoza, del Newcastle United, La Liga de Futbol Profesional, la web de la FIFA etc etc

Ganó el club y no la ciudad y esto esta reconocido por todas las fuentes posibles:

-[74], aqui tienes el video de la final directamente.

Y aquí LA PROPIA WEB DE LA UEFA, reconoce al FC Barcelona como el ganador de la edición de 1958.

[75]

Y yo hablo de mis aportaciones, no de las de jlpn, esas afirmaciones que las argumente el, yo he aportado fuentes primarias, secundarias hay centenares.

Y reitero una vez más que la UEFA sólo aporta datos y estadísticas de las competiciones que organiza y tienes el caso clarisimo de la Copa Inercontinental que la incluye en sus "titulos europeos", en cambio el Mundial de Clubs no lo incluye porque no lo reconce, ¿entonces es justo que el gol de Raúl en la final de la Intercontinental del 2000 cuente para su lista de goleadores en competiciones internacionales y no el de Pipo Inzhagi en el Mundial de Clubs de 2005? --David1988 (discusión) 15:22 3 ago 2009 (UTC)

Ahora te planteo un reto, esta [76] es la web tematica de La Liga de Futbol Profesiona Española, encuentrame un sólo párrafo dónde se diga que es una competición oficial... pues ahora imaginate lo mismo respecto a una comeptición sin web site oficial que desaparecio hace 38 años y de la cual he econtrado un monton de fuentes primarias que acreditan su oficialidad algo que bueno es que en entornos futbolisticos es indisutible.Un saludo--David1988 (discusión) 15:27 3 ago 2009 (UTC)

Millas Yo contra usted no tengo nada, pero ya le acabo de decir que por enecima vez que la copa de ferias fue organizada por el comité de ferias y el congreso FIFA ?? acaso eso no oficial ?? oficial es cuando se tienen todas las garantías de que un evento cuenta con los estándares mínimos de calidad en una competición, cuando se tiene la competición debidamente organizada y reglamentada cosa que tanto el comité de ferias y el congreso FIFA avalaron, como si fuera poco el Presidente FIFA Sir Stanley Rous estaba a la cabeza del proyecto sustentando la originalidad de dicho torneo europeo. Quien no sabe que la copa de ferias fue un torneo europeo ganado por Barcelona y otros clubes ?? eso lo saben todos, y la definición de oficial ya está dada y sabemos como interpretarse, aquí nadie es mas genio que otro, nadie duda de que es oficial, por el contrario quien duda es usted y dantee peruano, inclusive en la Wikipedia en igles aparece que FC Barcelona se le reconoce la copa de ferias como honores alcanzados por el club, si no es oficial seria bueno que usted le mandara correos a la web de fc Barcelona pidiendo que se corrija el error en sus paginas, o mejor aun escribirle a FIFA.com y decirle el grave error cometido, o a la LFP.es cuando dice que Barcelona fue vencedor en 3 ocasiones, si esas no son fuentes primarias que lo acreditan como oficial entonces jamas nos pondremos de acuerdo y el debate seguirá, tienes mas de 50 fuentes entre primarias y secundarias, inclusive videos y aun siguen enfrazcados que no es oficial….. ya se sabe que si es oficial y la mayoria de usuarios estan de acuerdo ¡!!!

Ademas usted no puedee cuestionar a FIFA.com a FCBarcelona.com y a la LFP.es por decir tal cosa, eso le demuestra a usted y a todos lo oficial que fue la copa de ferias y el titulo ganado con autoridad y nadie puede discutirlo !

Jlpn (discusión) 17:09 3 ago 2009 (UTC)

Dante creo que ya has quedado en evidencia varios párrafos por encima mintiendo y con tu doble moral vaya, si me beneficia la fuente es válidad y sino lo contrario, por cierto inmediatamente voy a borrar la afirmación "la Juventus es el único club que ha ganado todos los títulos internacionales" ya que tu mismo has demostrado que es falso.

Pero bueno una vez más voy a dejar en evidencia y demostrar que mientes por sistema:

1º Las webs del FC Barcelona, Valencia FC, Real Zaragoza y Liga de Fútbol Profesional son fuentes PRIMARIAS, no secundarias mientes. 2º Ahora das validad a FIFA futbol classic cuando te interesa un artículo, el resto de los artículos los desacreditas, hipocresía y ventajismo. 3º La web de la Federación Española de Fútbol no adjunta el palmarés ni de la Supercopa de España, ni de la Copa Eva Duarte ni de ninguna otra competición organizada por la institución. mientes. 4º Vuelves a hacer afirmaciones de tu cosecha sin aportar fuetnes, la Copa Intercontinental fue organizada por la UEFA y la CONMEBOL cuando según tus premisas no tienen competencias para llevarla a cabo puesto que competiciones entre clubs de diferentes confederaciones solo corresponden a FIFA. 5º Que los actuales estatutos de la UEFA no tienen ninguna valided en el tema que se dirime, puesto que en cada Congreso se realizan las pertinentes modiciaciones, y los primeros estatutos que datan de marzo de 1955 (20 dias antes de que se aprobara la Copa de Ferias) probablemente no incluian para nada los articulos a los que te refieres, más que nada porque la UEFA siguio a lo largo de los años siguientes haciendose cargo de competiciones FIFA, y la regulacion de competiciones UEFA data del año 1972.[77]

"La Copa de Europa de Clubes, bandera de las competiciones europeas de equipos en la que jugaban los campeones de las ligas nacionales, fue fundada en abril de 1955. La Copa de Ferias (hoy denominada Copa de la UEFA) fue fundada un poco más tarde ese mismo mes, y una nueva competición europea para selecciones nacionales, la Copa de Europa de Naciones, comenzó en 1958 tras dos años de preparativos. Además, la UEFA asumió en 1956 la responsabilidad que antes tenía la FIFA de organizar el popular Torneo Juvenil Internacional, un evento que comenzó en 1948" UEFA.com

6º Afirmas "Ahora resulta que los roces entre Rous y Wiederkehr por la administración y pleno reconocimiento a la competición ferial "jamás existieron"... ", bien en ninguna de las decenas de fuentes que han salido a relucir en esta discusión ha afirmado jamás QUE HUBIERA ROZES POR EL RECONOCIMIENTO DE LA COMPETICIÓN, sino en todo caso por su organziación, mientes.

Lo dicho, todos tus argumentos se basan en desacreditar, en las suposiciones y en la mentira sistemática.--David1988 (discusión) 22:23 3 ago 2009 (UTC)

¿Y a todo esto, qué tiene que ver la Juve aquí? Ahora, tanto al ganador de la Intercontinental como el actual Mundial de clubs se le conoce como "campeón del mundo a nivel de clubs" DESDE 1960 y sobre ello FIFA nunca se ha opuesto del mismo modo que UEFA jamás ha hecho lo propio con el Balón de oro, el premio "al mejor futbolista europeo del año" a pesar de ser organizada por una revista. Además que es el único que ha ganado todas las competiciones UEFA (dato irrefutable). y no estoy molesto, es que contigo no se puede hablar porque llevas la contraria en todo, primero decias que querias ver donde dijera oficial, ya te lo puse y ahora dices que no ??? entonces ??? eso es falta de seriedad, dice que no es UEFA pq no la organizó ??? en que idioma lo entiendes ??? DICE: Competicion oficial, acaso es dificil de entender ??? o es que no quieres aceptarlo ???

--Danteelperuano (discusión) 22:30 3 ago 2009 (UTC)

Por último, yo no he dicho que la Copa de Ferias fuere el predecesor de la Copa UEFA, otra cosa muy pero muy distinta es que pretendas hacerla pasar como tal sólo "porque L'Equipe lo hace" cuando UEFA no y menos como una "competición FIFA" cuando FIFA no dice jamás que la organizó, sólo que lo incluye entre los trofeos, misma cosa que le incluye la Copa Latina al Benfica... --Danteelperuano (discusión) 22:39 3 ago 2009 (UTC)

UEFA.com, sección "Mantener el ritmo":

En el decenio de 1970, el fútbol disfrutaba de un enorme llamamiento público, y la UEFA se mantuvo al ritmo de los acontecimientos. La antigua Copa de Ferias se ubicó bajo el pleno control del máximo organismo del fútbol europeo y en 1971, pasó a llamarse Copa de la UEFA. La Supercopa de la UEFA, con la participación de los ganadores de la Copa de Europa de Clubes y de la Recopa de la UEFA, entró en vigor en 1973.

Lo dicho, lo reconoce como antecesor, NO como el mismo torneo o copa que hubiese organizado. --Danteelperuano (discusión) 22:44 3 ago 2009 (UTC)

Lo siento Dante pero ... la UEFA no reconoce al Mundial de Clubs como título oficial y ni lo incluye en el palmarés de la Copa Intercontinental, por ejemplo en el artículo del Milan AC sólo aparecen sus Copas Intercontinentales y no el Mundialito de Clubs de 2005: [78], por tanto nose puede deducir para nada que sea el mismo título, es más en la edición del año 2000 se disputaron simultáneamente el Mundial de Clubs y la Copa Inercontinental, si se aplica un criterio se aplica a rajatabla.--David1988 (discusión)

Un momento, no lo incluye en esa lista porque el Mundial lo organiza la FIFA directamente, pero en el reglamento de la última Champions League (la 2008-09 se entiende) en la artículo 3, página 5 dice que el ganador de la competencia gana el derecho de partipar en 1) Supercopa UEFA, 2) Mundial de clubes de la FIFA y/o 3) Competición(es) que organize de modo conjunto la UEFA y alguna otra confederación continental... --Danteelperuano (discusión) 23:02 3 ago 2009 (UTC)

AÑADO: Palamrés del Mundial de Clubs en la web de la FIFA [79], la Intercontinental no aparece por ningun lado. Y OJO yo soy partidario de considerarlas la misma competición, porque considero que el título representa lo mismo, el mismo caso que la Copa de Ferias / UEFA, pero si somos exigentes al maximo para un tema lo somos para todos. 22:48 3 ago 2009 (UTC)

Mientras que la Copa Intercontinental, así como el actual Mundial de clubes asignaba el título de campeón del mundo a su ganador (mientras que en el primero la FIFA nunca dió un comunicando indicando lo contrario y en el segundo al United le otorgó un emblema similar al que luce Italia con tal rótulo, world champions, mira la diapositiva 29/52 de FIFA Magazine, la revista de la FIFA), la Copa UEFA ni la Copa de Ferias (menos la Recopa, la Supercopa o la Intertoto) asignaba un título específico al ganador. Ahora, ése es tema para otra discusión (y más compleja porque Conmebol tal vez cuente con un dossier), un paso a la vez. --Danteelperuano (discusión) 23:30 3 ago 2009 (UTC)

Por otra pare dice que cambia de nombre al ubicarse plenamente bajo el control de la UEFA, no que la competición sea otra diferente que es exactamente la misma, es más hasta 1975 o 77 no desaparecerion del todo las ventajas para equipos de ciudades con feria. Y yo jamás he dicho que la Copa de Ferias sea una competición UEFA, sino que es un título europeo oficial a diferencia de la Copa Latina o la Copa de los Pirineos o Mitropa y demás, puedes comprobar que la UEFA pese a no reconocerla como UEFA competition siempre aporta sus estadísticas a la hora de hablar de competiciones europeas (¿porque no lo hace con los demas trofeos mencionados anteriormente?)

[80] [81] [82] [83] [84] --David1988 (discusión) 22:54 3 ago 2009 (UTC)

Pues bueno, UEFA indica "copa de ferias" con los datos puntuales de la Copa, así como los datos de la Champions son de ése torneo mientras que los de las "competiciones UEFA" son los datos generales (algo así como las estadísticas conjuntas de los 4 Grand Slam del tenis son una cosa y las de Wimbledon, otra). En ningún caso la posiciona como "competición UEFA" (y eso es explícito). --Danteelperuano (discusión) 23:12 3 ago 2009 (UTC)

Si quieres un símil tenístico, Manuel Santana (tenista español) ganó Wimbledon en 1966, en 1968 se crea el circuito ATP y en su palmarés la ATP no incluye el torneo de Wimbledon al ser anterior a la fecha de su creación ¿no es campeón del torneo por ello? ¿Hay alguna diferencia entre la edicion de Wimbledon de 1967 y la de 1968? A eso voy, la UEFA se hace cargo de la comeptición y cambia el nombre de la copa pero la competición en sí sigue siendo la misma.--David1988 (discusión) 23:36 3 ago 2009 (UTC)

¿NO? Para el resto, depende qué dice el wikiproyecto tenis. Volviendo al tema central, que la competición sea la misma o no es relativo si ves como era la First Divition y la Premier League (con lo que la "First" se volvió "Second", o sea la 2da) o cómo era el campeonato italiano a 1929 en comparación al primer torneo de la Serie A o incluso cómo era la Copa de Europa hasta 1992 en la cual se introducen los grupos (que luego fueron en doble fase). En este último caso la Lega Calcio reconoce los títulos y finales del campeonato iniciado en 1898 mas no las estadísticas del torneo incluyendo los mecanismos del descenso, que las contabiliza desde 1929, año de la institución de la Serie A. En el caso de la UEFA, ésta toma la Copa de Ferias única y explícitamente como el "torneo antecesor" de la Copa UEFA, no como el mismo torneo ni como "UEFA club competition" puesto que el organizador era el comité de ferias, un órgano totalmente ajeno a éste... --Danteelperuano (discusión) 23:54 3 ago 2009 (UTC)

NO [85], oficialmente no lo reconoce.

Reitero, aunque cambien de organizador el torneo es el mismo, exactamente el mismo, no hay diferencia alguna entre la edición del 1970/71 y la de 1971/72. El caso es diferente porque UEFA solo reconoce las competiciones afiliadas a la institución y la Copa de Ferias no lo estaba entre 1955 y 1971, en cambio a la hora de hablar de competiciones europeas es la única de la que aporta datos además de las organizadas por ella misma, puesto que fue la C3 durante 16 años y los clubs a la hora de contabilizar sus partidos internacionales incluyen las UEFA competitions, la Copa de Ferias y el Mundial de Clubs.--David1988 (discusión) 00:42 4 ago 2009 (UTC)

[86] Fijate como establece una linea de continuidad entre ellas: "En 1968, el Leeds United AFC fue el primer equipo del norte de Europa que conquistó el torneo; le siguieron seis victorias inglesas consecutivas"

"Cambio de nombre

La quinta victoria inglesa fue en la 1971/72. El Tottenham Hotspur FC fue el primero en estrenar la competición con su nuevo nombre: Copa de la UEFA. El cambio era el reconocimiento al hecho de que la UEFA tomara las riendas de la competición. A partir de entonces, el torneo no estaría tan ligado a las ferias de muestra. En los años 70 los equipos alemanes, holandeses, belgas y suecos empezaron a competir de forma satisfactoria con los clubes ingleses, y entre 1968 y 1984 sólo un equipo del sur de Europa (la Juventus en 1977) pudo interrumpir el dominio de los equipos del norte."

Y en todos los enlaces anteriores que he aportado puedes ver como establece esta relación de continuidad, la unica diferencia es que cambia la organizacion y el trofeo (el anterior se da al Barca tras la disputa del partido contra el Leeds), pero la competicion sigue siendo la misma, evidentemente UEFA solo reconoce desde 1971 que es cuando comienza a organizar la competición, exactamente igual que reconoce la Copa Intertonctinental hasta 2004 y no el Mundial de Clubs de 2005 puesto que no lo organiza pese a que reitero que desde mi punto de vista es la misma competición.--David1988 (discusión) 00:47 4 ago 2009 (UTC)

Un momento, la UEFA no reconoce la Copa de Ferias como "el mismo torneo" porque su organizador era un comité totalmente al margen de la organización europea, a diferencia de ello la UEFA reconoce la Copa Mundial de Clubes de la FIFA (lo indica como derecho por mérito deportivo o bonus del club campeón de Europa en el estatuto de la Champions, art. 3, pag. 5 del mismo modo que FIFA reconoce al campeón de Europa y como ése al de América, etc. puesto que ése club tiene el derecho de ser participante en el torneo FIFA (art. 3 del reglamento del Mundial de clubes FIFA 2008)) pero no lo incluye en su lista de trofeos porque no lo organiza ni directa ni indirectamente del mismo modo que reconoce a los ganadores de, al menos, la liga, la copa y supercopa nacionales porque quienes los organizan -las federaciones nacionales ya sea directa o indirectamente por medio de un ente rector de cada división- son miembros inscritos y reconocidos a la confederación europea pero, como en el 1er caso UEFA los incluye porque no las organiza directamente (tampoco lo hace CONMEBOL por ejemplo aunque ellos sí contabiliza al Mundial). No olvidar que hasta hace unos años sólo el campeón de (país) (que no es torneo organizado por UEFA) podía participar en la Copa de Europa y el de copa nacional, a la Recopa. Si UEFA no reconociera al campeón de liga y de copa porque "no organiza La Liga y/o la Copa del Rey" no hubiese usado ese requisito para que un club participe en "sus" torneos... --Danteelperuano (discusión) 01:59 4 ago 2009 (UTC)

La UEFA dice claramente en su web oficial que la copa de ferias es la antescesora de la copa UEFA, reconocido por UEFA y según la misma UEFA dice que toma excatamente la misma fase clasificatoria reconociendo una vez mas su oficalidad y la buena organizacion que tenia, te hago una prefunta, tu crees que si la UEFA siendo un gran ente del futbol EUROPEO dice que es la antescesora y toma como referencia el sistema de clasificacion planteado y ejecutado por la copa de ferias no es sinonimo de calidad en cuanto a la organizacion de dicho torneo ??? es mas claro que el agua que UEFA toma el mismo sistema pq es realmente como se hace, la unica diferencia radica en que la UEFA aumentó el número de participantes en los clubes pero es exactamente lo mismo, es competición reconocida por UEFA como su antescesora e inlcusive en su base de datos aparecen todas las estadisticas de partidos jugados y sus sedes disputadas dando credibilidad al evento europeo, es reconocida por el mayor ente mundial del fútbol FIFA en su web oficial, es reconocido por la LFP es su web oficial, por ESPN, por las webs oficiales de los clubes ganadores, por L'EQUIPE y por todas las fuentes secundarias que quieras ??? como no se le va a dar categoria de oficial cuando fue el comite de ferias y el congreso FIFA quienes dieron el aval de la reglamentacion del torneo ??? que mas claro que eso ??? discutiendo por lo mismo cuando ya se verificó y expuso por mas de 50 fuentes que si es oficial, FIFA puede organizar torneos de clubes como fue la copa de ferias y el mundial de clubes ??? quien dijo que no ??? Y UEFA si reconoce la copa de ferias como el mismo torneo, si no fuera asi entonces pq dice que es su antescesora ??? por algo será, si no fuera así, entonces pq toma la mismas fases clasificatorias ??? por algo será, si no fuera oficial entonces pq tiene en su web oficial las estadisticas de los cameponatos ganados ??? por algo será ! mas claro no puede ser, lo dificil no es entender que es oficial, lo dificil es decir que no fue oficial...

Jlpn (discusión) 02:15 4 ago 2009 (UTC)

La reconoce única y exclusivamente como el torneo antecesor de la Copa UEFA, no como una competición de la UEFA (UEFA club competition), ni menos "como la Copa UEFA" (eso lo dice textual y explícitamente) e incluso a nivel estadístico lo cuenta por separado respecto a éste último... --Danteelperuano (discusión) 02:20 4 ago 2009 (UTC)

Por eso te digo, la reconoce como la antescesora, reconoce que utiliza el mismo sistema de fases clasificatorias solo que ahora aumento de equipos a participar, reconoce en su web los campeonatos ganados y las sedes jugadas ??? entonces ??? FIFA reconoce en su web el campeoanto ganado por todos los clubes vencedores ??? que mas pruebas quieres ??? solo falta que Platinni o el Pep Blatter, o Laporta te llamen y te lo digan... de lo contrario para el 90% de los usuarios que han comentado es oficial !!!

Jlpn (discusión) 02:33 4 ago 2009 (UTC)

Es tanta la veracidad y la contundencia de la UEFA sobre la oficialidad de la copa de ferias que dice sobre Newcastle United FC:

Encuentro de la Copa de Ferias

Los dos equipos se encontraron en la segunda fase de la Copa de Ferias en la temporada 1968-69, en una campaña exitosa para el club inglés. El primer partido en el Estadio José Alvalade terminó con empate a uno. James Scout adelantó a los visitantes y João Morais igualó el marcador en el último minuto. En el partido de vuelta, disputado en St James’ Park, ganó el equipo local por 2-1 con un gol de Bryan ‘Pop’ Robson a 10 minutos de la conclusión. El Newcastle finalmente ganó la competición, al vencer en la final al Újpesti TE húngaro por 5-2.

<<<ESTA COMPETICIÓN HA SUPUESTO EL ÚNICO ÉXITO EUROPEO DEL NEWCASTLE>>>,

<<<Y HA SIDO LA ÚLTIMA VEZ QUE EL CLUB HA CONSEGUIDO UN LOGRO CONSIDERABLE>>>,

Hasta la fecha, no se ha encontrado con un rival portugués en competiciones de clubes de la UEFA.

http://es.uefa.com/competitions/uefacup/history/season=2004/round=1976/match=79731/report=mb.html

Jlpn (discusión) 04:02 4 ago 2009 (UTC)

¿Y esto es una prueba de su supuesta oficialidad? yo diría que es justo lo contrario. En ningún sitio dice nada de que la Copa de Ferias fuera oficial, y sin embargo sí que dice "Hasta la fecha, no se ha encontrado con un rival portugués en competiciones de clubes de la UEFA". Más claro agua, la Copa de Ferias no es una competición de la UEFA. Millars (discusión) 10:09 4 ago 2009 (UTC)

LAS PRUEBAS REINAS DE UEFA

Por fin se llega a la conclusión de esta discusión y la UEFA define la copa de ferias competición EUROPEA oficial, LA UEFA !!! Por favor, leer detenidamente los links con las informaciones CLARAS Y DETALLADAS para entender, ahora no digan que no se les ha colocado fuentes primarias !!!!!!

ARTICULOS DE LA UEFA DONDE DICE QUE LA COPA DE FERIAS ES UN TITULO EUROPEO:

1. DOCUMENTO UEFA: http://es.uefa.com/competitions/uefacup/format/newsid=319533.html La UEFA dice que la Copa UEFA nació de la copa de Ferias

2. DOCUMENTO UEFA: http://es.uefa.com/uefa/aboutuefa/newsid=787486.html La UEFA dice que La antigua Copa de Ferias se ubicó bajo el pleno control del máximo organismo del fútbol europeo, COMPROBANDO ASI QUE LA UEFA SIEMPRE AUTENTICÓ Y ESTUVO AL MARGEN DE LA COMPETICION !!!!!!!!!!!!!!!

3. DOCUMENTO UEFA: http://es.uefa.com/competitions/ucl/history/season=2002/round=1636/match=1036519/report=pr.html La UEFA dice: También se podría perdonar al Newcastle por sentirse como en casa en estas tierras del Mar del Norte. Rotterdam fue el lugar donde por primera vez un equipo inglés ganó una competición europea fuera de casa, fue en la Copa de Ferias 1967/68, OJO ¡!!! DICE: COMPETICION EUROPEA Y FUE LA COPA DE FERIAS ¡!!!!!! explicadme Millars y danteeperuano esto que dice la UEFA ??? ahora no creed que es un titulo europeo avalado por UEFA ??? ahora entendés que se debe corregir el palmares de los vencedores de la copa como FC Barcelona ??? y los demas ??? seguir discutiendo es seguir perdiendo el tiempo, A CONCIENTIZARNOS YA !!!

4. DOCUMENTO UEFA: http://es.uefa.com/competitions/uefacup/news/kind=1/newsid=288879.html La UEFA dice: El Zaragoza ganó la Copa de la UEFA en su versión anterior, la Copa de Ferias, en 1962/63, cuando se impuso al Valencia CF por 2-1 en la final disputada en el Camp Nou en una época en la que eran conocidos como 'Los Magníficos', en referencia a la película 'Los siete magníficos'.

5. DOCUMENTO UEFA: http://es.uefa.com/competitions/intertotocup/news/kind=1/newsid=307956.html La UEFA dice que el NEWCASTLE UNITED FC fue el campeon de la copa de ferias en el ‘69

6. DOCUMENTO UEFA: http://es.uefa.com/competitions/uefacup/history/season=1976/intro.html La UEFA dice que la Copa de Ferias fue un torneo europeo

7. DOCUMENTO UEFA: http://es.uefa.com/competitions/uefacup/history/season=2004/round=1976/match=79745/report=mb.html La UEFA dice que la Copa de Ferias fue un torneo europeo

8. DOCUMENTO UEFA: http://es.uefa.com/competitions/uefacup/history/season=2004/round=1979/match=80610/report=mb.html La UEFA dice que la Copa de Ferias fue un trofeo que acabó por levantar el Newcastle

Por favor, no nos engañemos mas, las fuentes de UEFA, de FIFA, de LFP, de FC Barcelona, de Real Zaragoza, de Valencia CF, de Leeds United FC, de Newcastle United FC, de Arsenal FC, de Dinamo Zagreb, de Ferencváros TC, de AS Roma, de L'EQUIPE, de ESPN, de Terra, de Marca, de El Mundo deportivo, de Youtube, de RSSSF, de IFFHS, de El Tiempo, de Europa en juego, de Libertad digital, de El economista, de Web principal, de Centro apuesta, de El área, de Info fútbol on line, y de otras mas NO SE VAN A EQUIVOCAR !!!!! entiendanlo por DIOS !!!! mas claro que el agua no puede estár !!!! NO SE VAN A EQUIVOCAR !!!!!!!! NO SE VAN A EQUIVOCAR !!!!!!!! concienticemonos YA !!!!!!!!

Jlpn (discusión) 05:53 4 ago 2009 (UTC)

1) que sea un título europeo (de Europa) no implica por ninguna parte que sea oficial, no interpretemos las cosas a nuestra conveniencia. Ser el predecesor no implica ser lo mismo.

2)"La antigua Copa de Ferias se ubicó bajo el pleno control del máximo organismo del fútbol europeo y en 1971, pasó a llamarse Copa de la UEFA." Indica que antes de esa fecha, la Copa de Ferias no había sido competición UEFA.

3)Competición Europea =! Competición oficial Europea.

4)Nota lo de "versión anterior", en el punto 2) ya se ha visto que no tenía nada que ver con la UEFA.

5)Y así lo fue, ¿quíen lo duda?, ¿cambia algo?

6)Y dale, que europeo significa "de Europa" no "oficial".

7)Idem.

8)¿y?

Antes decías que era de la FIFA, ahora de la UEFA. A ver si nos aclaramos. De la UEFA no era, y mientras no muestres una fuentes que de forma explícita diga que fue organizada por la FIFA no podemos concluir que fuese oficial. Lo de los videos en los que un señor entrega un trofeo no implica que una organización que preside y que no tiene relación con el Comite de Ferias la organice. Los argumentos de Dante han sido claros y explícitos, nada de interpretaciones en base a videos. Millars (discusión) 10:09 4 ago 2009 (UTC)

Dante en ninguno de los artículos anteriores nombra para nada a al Copa Intercontinental, ni en ningún lugar acreditan que es la misma competición al Mundial de Clubs, ni el organizador era el mismo, ni el trofeo es el mismo, ni el formato es el mismo (a diferencia de la copa de ferias/uefa)--David1988 (discusión) 11:56 4 ago 2009 (UTC)

¿Y qué tiene que ver la Copa Intercontinental con la de Ferias? Pero de todos modos, efectivamente, la Intercontinental y el Mundial de Clubes son títulos distintos, y la FIFA no incluye a la Intercontinental en las ediciones anteriores. [87]. ¿Cambia en algo todo lo que estamos comentando? Un saludo. Millars (discusión) 12:10 4 ago 2009 (UTC)

Jamas he dicho lo contrario, la UEFA dice que siempre estuvo pendiente del campeonato, lo dice claramente en sus redacciones, dice que fue un torneo europeo, los videos son un aopoyo visual para demostrar que el campeonato no fue inventado y se ve el presidente de FIFA Sir Rous entregando en trofeo ??? te repito que mas de 50 fuentes no pueden estar equivocadas o si ??? a no ser que todos se hayan equivocado escribiendolo, todos saben que es oficial, la mayoria de ususarios apoyan la copa de ferias y solo tu y el problematico de danteeperuano no, asi no llegamos a nada, que mas que todas las fuentes primarias que se han dado que demuestran su oficialidad, organizado por el comite de ferias, por el congreso FIFA y bajo la supervision de UEFA??? ja.... cuando david se refiere a la intercontinental te comento lo dice que UEFA no reconoce al mundial de clubes como titulo internacional y mucho menos UEFA simplemente pq no la organizó !!!!!!!!!!!!!! y todos saben que FIFA puede organizar torneos entre clubes como ya lo desmotró organizando atravez de su Congreso FIFA y el mundial de clubes, por eso habla de la intercontinental nada tiene que ver en la discusion pero es un ejemplo, Ahora Millar te digo: Entonces Barcelona se equivoca cuando dice que tiene 11 titulos europeos sin contra la ultima champions de 2009 ???? entonces FIFA se equivoca ciuando dice que barcelona tiene 3 copas de ferias como titulos europeso, entonces LFP.es se equivoca cuando dice que barcelona fue vencedor 3 veces, L'EQUIPE igual ???? ja... VAYA HORROR !!!!! y son fuentes primarias !!!!!!!! Todos saben que fue oficial solo 2 personas que dicen que no !!! Y a usted le dejo la pagina de wikipèdia de Barcelona en ingles donde dice EXPLICITAMENTE !!!!!!!!! las 12 coronas europes, entonces tambien se equivocaron, NO PUES !!!!!! todos se equivocan !!! ustedes entonces son la voz de Dios y tienen la verdad unica !!!

http://en.wikipedia.org/wiki/FC_Barcelona

Jlpn (discusión) 15:06 4 ago 2009 (UTC)

¿Estuvo pendiente? claro, y yo también lo estoy de la Champions y por eso no lo organizo. Lo que sí que está claro es que la UEFA no lo reconoce ni lo organizó y se ha dicho por activa y pasiva. Obviamente, el torneo fue europeo, nadie lo niega, lo que está en duda es que sea oficial, y quien lo entrega no es determinante. Pues sí, puede que estén equivocados... ¿el problemático? te pido que te disculpes por lo que es una falta de etiqueta. No fue organizada por el congreso FIFA (¿cita?) ni supervisado por la UEFA (¿cita?). La FIFA dice que tiene tres Ferias, y es cierto, no dice nada más. Y la página de la wiki en inglés no es una fuente acreditada. Te lo repito, indica una referencia en la que se diga explicitamente que la FIFA organizó la Copa de Ferias o dejemos de llenar esto, que al final se acabará el espacio en internet. Millars (discusión) 15:55 4 ago 2009 (UTC)

UEFA si la reconoce como su precursora y reconoce que la copa UEFA nació de la copa de ferias http://es.uefa.com/competitions/uefacup/format/newsid=319533.html Equivocados aqui en wikipedia si estan y eso puedes tenerlo seguro porque si la UEFA dice que entre los 'HONORES' de Arsenal FC cuenta una copa de ferias por algo será ??? no crees Millars ?? http://www.uefa.com/news/kind=4/newsid=84662.html o tambien UEFA se equivocó al escribir ??? ya se dijo que el congreso FIFA avaló la competición y el comite de ferias y UEFA dice que estuvo siempre al tanto de la competición http://es.uefa.com/uefa/aboutuefa/newsid=787486.html y Wikipedia en ingles segun tu no es acreditada entonces pq tendria que pensar yo y todos los usuarios que la informacion de wikipedia en español de fc barcelona es acreditada y tiene la informacion escrita correctamente ??? Te repito ya se ha dicho por activa y pasiva, por fuentes requete-primarias y secundarias y hasta en videos de su oficialidad, solo tu y dantee peruano no, ES OFICIAL ! y todas las fuentes no se pueden equivocar !!!!!!!!! TE LO REPITO !

Jlpn (discusión) 16:13 4 ago 2009 (UTC)

Mantengamos la calma y no gritemos, que por gritar y repetir las cosas no se consigue la razón. Nadie duda ni niega que la Copa de Ferias sea la precursora de la Copa de la UEFA, lo que no implica que la UEFA la reconozca como suya, y como se ha visto de hecho no lo hace. El Arsenal puede tener la Copa de Ferias, y la tiene el Valencia, y es un honor, pero no es un título del organismo competente de la región donde se jugó, en este caso la UEFA, de Europa. Tu pone la fuente que acredite que la FIFA la organizó (porque la UEFA no lo hizo) y así acabamos, y si no existe dicha fuente, pues ale, a otra cosa. Millars (discusión) 16:32 4 ago 2009 (UTC)

Te lo repito, la UEFA la reconoce como su antescesora y que la copa UEFA nació de la copa de ferias, eso es un reconocimiento !, cuando hablan de 'HONORES' se refiere a los titulos que tiene un club, a los titulos que ha ganado, a eso se refiere !!! y si es un titulo !!!! la UEFA lo reconoce como un titulo, OJO TITULO !, Honor significa titulo, buscalo aqui http://www.arsenal.com/history/club-honours, ya está expuesto que el congreso FIFA lo avaló http://europaenjuego.wordpress.com/historia-de-la-copa-de-ferias/ y FIFA.com lo re-avala en su pagina diciendo que es un torneo europeo ganado por barcelona http://es.fifa.com/classicfootball/clubs/club=44217/index.html, te lo repito, las mas de 60 fuentes no se van a equivocar !!!

Jlpn (discusión) 17:04 4 ago 2009 (UTC)

El Arsenal es libre de poner ese título, como si quisiera poner la Emirates Cup. La UEFA reconoce que su Copa nació a partir de la Copa de Ferias, sí, pero nada más, no dice que sea oficial o que la Copa de Ferias sea una competición UEFA, pasa lo mismo con la Intertoto. Y la FIFA dice eso, que es un título europeo, no dice que sea un título de la FIFA (como el Mundial de Clubes) o de la UEFA. Ya te he dicho que título europeo =! título oficial europeo. Y los blogs no son fuentes fiables. Y sí, se pueden equivocar. Millars (discusión) 17:19 4 ago 2009 (UTC)

El Arsenal no es libre de poner lo que quiera pq ganó el campeonato europeo de forma oficial, FC Barcelona tampoco, AS Roma menos, y los demas clubes ganadores, FIFA tampoco es libre de anotar que barcelona ganó la copa de ferias, LFP tampoco es libre, ninguna fuente es libre de colocarlas pq son fuentes primarias acreditadas para decir igual que UEFA cuando dice que Arsenal tiene entre sus titulos la copa de ferias ganada ! dicho por UEFA como ya se demostró, si para ti un blog no es fuente, entonces wikipedia tampoco seria fuente pq es secundaria, nisiquiera primaria y lo escrito aqui es inspirado y redactado por hombres o mujeres basados en fuentes primarias igual que un blog, cosa que para nadie es un secreto, Y wikipedia también se puede equivocar pq no es fuente primaria ni mucho menos fiable ! Y si están equivocados !!! entonces FIFA también se equivocó en su pagina !! genial !!! y LFP tambien ! y todas las demas paginas !!! genial !!! las mas de 60 fuentes estan equivocadas !!! genial !!! vaya que haremos ahora, hasta los usuarios de wikipedia que son la mayoria estan equivocados EN ACEPTAR LA COPA DE FERIAS !!! Genial !!! Repito no se pueden equivocar tantas fuentes !!!

Jlpn (discusión) 17:50 4 ago 2009 (UTC)

"En las primeras ediciones sus participantes eran mezcla entre equipos de club y selecciones de clubes que representaban a su ciudad. Así, la Federación Catalana de fútbol, tras recibir la invitación de la FIFA a tomar parte en el nuevo torneo, designó al Fútbol Club Barcelona como equipo representante de la Ciudad Condal. La primera edición de esta competición contó con 10 equipos invitados por el propio Comité Organizador. Lausana, Barcelona, Birmingham y Milán tuvieron como representante a un club de la ciudad, mientras que Londres, Zagreb, Basilea, Francfort, Leipzig y Copenhague estuvieron representadas por combinados. Sin embargo, el torneo tuvo un desarrollo irregular y con un calendario anárquico."

"El primer encuentro ‘oficial’ blaugrana en Europa fue un auténtico regalo de Navidad para sus socios y simpatizantes. Se disputó el domingo 25 de diciembre de 1955 a las 11:45 horas en el campo de Les Corts ante la selección de Copenhague a la que endosó un contundente marcador de 6 goles a 2. El FC Barcelona, dirigido por el húngaro Franz Plattko, saltó al campo luciendo camiseta blanca con el escudo de la Ciudad Condal y pantalón negro."

--David1988 (discusión) 18:04 4 ago 2009 (UTC)

Si no es oficial entonces pq UEFA dice sobre el partido de Atletico Madrid vs FC Porto lo siguiente:

La fuerza como local del Atlético preocupa al Oporto

Los dos equipos solo se han enfrentado en una ocasión anteriormente en competición oficial, en la primera ronda de la Copa de Ferias de la temporada 1963/64... OJO !!!!! Competición oficial !!! OJO, cual competicion oficial ??? La copa de ferias !!!!!!!!!!! OJO !!!! Millars ya te busqué donde dice que es una competicion oficial dicho por UEFA !!! ahora vamos a ver con que me vas a salir ahora !!!

Buscadlo !!! es una de las ultimas noticias !!!

http://es.uefa.com/search/index.htmx?q=copa+de+ferias&start=40

Jlpn (discusión) 18:17 4 ago 2009 (UTC)

Otro dato importante, la propia UEFA la cataloga como cometición "oficial".--David1988 (discusión) 18:22 4 ago 2009 (UTC)

Paso a comentar el primer comentario de David. La noticia es muy interesante para aclarar lo de si la primera Copa de Ferias la ganó el Barcelona o Barcelona, ya que aquella noticia que puse de la UEFA parecía indicar que fue la ciudad. ¿Podrías poner la fuente? La noticia que pone Jlpn también es muy interesante, pero a mi me sale error, sin embargo sí que he encontrado esta, en la que dice:

El Dínamo y el Hamburgo nunca se han enfrentado en competición europea.
Sin embargo, se enfrentaron en la Copa de Ferias de 1970, un torneo no afiliado a la UEFA y que fue la predecesora de la Copa de la UEFA. El Dínamo ganó el partido de ida de la segunda ronda por 4-0 y el Hamburgo venció en el de vuelta por 1-0. El Dínamo quedaría eliminado en la siguiente ronda por el FC Twente.

Lo que pone claramente que no era de la UEFA. Así, parece que la UEFA podría dar la Copa de Ferias como oficial, pero no la reconoce como suya. Y bueno, Jlpn, tranqulizate, que estamos hablando. Millars (discusión) 18:44 4 ago 2009 (UTC)

Millars ahora te agarras de todo, efectivamente la UEFA dice que no es competicion organizada por ella, pero dice: COMPETICION OFICIAL, eso era lo que tus ojos querian ver !!! ya lo vieron por la misma UEFA, ahora no te excuses, acepta que si fue oficial por la UEFA, ya no tienes nada que argumentar ni que decir, es oficial por UEFA !!!!!! Basta ya de tus argumentos vanos, ya te demostré quye si es oficial: http://es.uefa.com/search/index.htmx?q=copa+de+ferias&start=40 Lo dice claramente otra cosa fue que no la organizó !!! muy diferentes pero dice que es: COMPETICION OFICIAL !!! Ya se llegó al punto de que no es competicion UEFA pq no la organizó pero UEFA si dice que es oficial !!!!!! acaso no lo entiendes !!! o no lo quieres entender !!! COMPETICION OFICIAL !!!!!!!! oficial !!!!!!! tus ojos lo querian ver, ya lo vieron !!!!!!!! oficial por UEFA !!!!!! Ya basta de tanta falsedad !!!

Jlpn (discusión) 18:49 4 ago 2009 (UTC)

Yo creo que la cuestión es esa, la competición es oficial, pero la UEFA no la incluye entre las "UEFA competitions" porque estas son exclusivamente las que organiza, sino "El Barca no sería el unico equipo que siempre ha participado en competicion internacional" o no incluiria sus estadisticas en todos sus articulos como hace con la Copa Mitropa, Latina, Pequeño Mundial de Clubs etc etc

Tanto la UEFA, como la FIFA, como la LFP, como los clubs atestiguan su oficialidad, varias fuentes secundarias apuntan a la FIFA la última unas líneas arriba en mi anterior aportación, ¿podría ser el caso que aun no habiendola organizado UEFA o FIFA directamente estuviera reconocida por ambas aunque nose incluya en el caso de la UEFA entre las "UEFA competitions"? Me parece que va a ser el hecho más probable. Un saludo y un poco de tranquilidad Jlpn, hablando se entiende la gente--David1988 (discusión) 19:37 4 ago 2009 (UTC)

Jlpn, parece que no lees lo que he escrito. Lo que he dicho es que visto lo visto, sí que es oficial, pero nada tiene que ver con la UEFA ni la FIFA, que no fueron sus organizadores como en anteriores mensajes nos han intentado hacer creer. Simplemente es oficial porque la organizó una asociación, en su caso la Comisión de Ferias. Lo que me lleva a pensar que tal vez si de primera hora hubiesemos definido lo que era una competición oficial que es lo que pedía habría acabado antes. Por otro lado y ya que estamos, si se acepta que una competición no organizada por la UEFA y organizada por otra asociación o ente superior a un simple club es oficial, entonces copas como la Mitropa serían oficiales, ya que por ejemplo aparecen en el palmarés del Rapid de Viena por poner un ejemplo, y aparece en la web de la IFFHS, pero eso es otra historia y tal vez debería ser contada en otra ocasión. Un saludo. Millars (discusión) 20:33 4 ago 2009 (UTC)

@ Millars:

FIFA competitions and Olympic football tournaments 1908-2012:

En la pag. 4 está la relación de las 11 “competiciones de la FIFA” (en. FIFA competitions) y sus diferentes ediciones disputadas entre 1908 y el 2012:

FIFA World Cup.

FIFA Confederations Cup (incluyendo las ediciones de la Copa King Fahd de 1992; 1995 y 1997 como "competiticiones intercontinentales" o Intercontinental competitions como lo indican las pags. 2 y 3).

FIFA Club World Cup: que no incluye a la Copa Intercontinental (Intercontinental Champions Club's Cup), por lo visto, ni a nivel estadístico (aunque esto no lo tengo del todo claro porque en propio sitio de la FIFA hay ciertas ambigüedades, pero eso es otra discusión) pero sí a la edición experimental del Mundial de clubes disputada en Brasil en el 2000).

FIFA Women’s World Cup.

FIFA U-20 World Cup.

FIFA Women’s U-20 World Cup.

FIFA U-17 World Cup.

FIFA U-17 Women’s World Cup.

FIFA Futsal World Cup.

FIFA Beach Soccer World Cup.

Olympic football tournaments (desde los Juegos Olímpicos de Londres de 1908 excepto por el de Los Angeles en 1932, olimpiada que no contó con un torneo de fútbol como se indica en la pag. 1 del mismo documento).

Tal y como se aprecia de la lista, todas las competiciones indicadas, excepto por la Copa Confederaciones (que es "competencia intercontinental") y por la olímpica (Olympic football tournaments, desarrolladas durante las Juegos Olímpicos de verano) son competiciones de carácter mundial o “copas mundiales” (en. World Cup). La Copa de Ferias NO está incluída en la lista, ergo NO es “competición de la FIFA” y como está demostrado que tampoco se trataba de una "competición UEFA"...

Misión de la FIFA

En el cual explícitamente se indica que sus medidas tienen alcance mundial (o sea, que rigen a TODO el planeta fútbol), por lo que se deduce que el alcance “continental” es de responsabilidad de sus 6 confederaciones continentales y el “nacional” de sus 206 asociaciones/federaciones/confederaciones asociadas.

Trofeos de la FIFA

@ David:

La UEFA reconoce el Mundial de Clubes porque lo organiza directamente la FIFA del mismo modo que el de selecciones, pero en ambos casos no la contabiliza en las estadísticas de UEFA competitions porque no son "competiciones de la UEFA", así como hace lo propio con las competiciones nacionales puesto que la organizan (directamente o a través de un ente que regula las divisiones de las ligas nacionales) las 53 federaciones que las componen. No hay que olvidar que las competiciones de la UEFA y los cupos para que los clubes participen en éstas se basan en los resultados que los clubes optienen en la liga o copa nacional al final de cada temporada. De manera análoga, la FIFA reconoce los títulos de las competiciones de la UEFA, por ejemplo, respecto a la FIFA Confederations Cup la Federación Internacional de Fútbol Asociación señala:

La Copa FIFA Confederaciones es un torneo introducido reciente dentro del gran abanico de torneos de la FIFA. Como su nombre indica, participan en ella los campeones de las 6 confederaciones continentales, además del defensor del título, el país organizador u otro equipo del país del continente anfitrión, hasta un total de ocho participantes...

--Danteelperuano (discusión) 21:37 4 ago 2009 (UTC)

Nadie niega lo que dices. En ningún momento he dicho que la Copa de Ferias sea una copa de la UEFA o de la FIFA, al contrario, he afirmado que no lo eran. Lo que no quita que puedan ser oficiales. Por eso mi pregunta insistente en definir qué era una competición oficial. Millars (discusión) 22:15 4 ago 2009 (UTC)

Si ahora lo único pendiente de toda la discusión es definir la "oficialidad", pues, como dije antes, RAE indica que es "aquello reconocido por organismos públicos" y como ciertamente no existen en el fútbol organismos públicos, habrían dos posibles definiciones a tratar:

1) Que es todo aquello que no sea de carácter "amistoso" diferenciando aquello que es reconocido por la institución rectora como "competición de..." de lo que no (ejemplo, si la Copa de Ferias, desde ese punto de vista es "oficial", pues lo son la Latina, de Europa Central, etc).

2) Que es aquello que es organizado y/o reconocido explícitamente por la institución rectora competente: a nivel de las competiciones disputadas en España la RFEF, a nivel internacional: la UEFA como UEFA competition (en el caso de Europa) o la FIFA como FIFA competition en el caso de ser torneo de carácter mundial), obviamente tanto a nivel de clubes como de seleccionados nacionales y diferenciándolas de aquellas que no cuentan con dicho reconocimiento. ¿Qué dices al respecto?--Danteelperuano (discusión) 22:36 4 ago 2009 (UTC)

Te he analizado y me he dado cuenta que eres contradictorio, anteriormente escribistes en relacion a lo que dijo david lo siguiente: Y qué tiene que ver la Copa Intercontinental con la de Ferias? ahora te hablo de que UEFA ya dijo que es una competicion oficial y tus ojos lo vieron y me dices tu: entonces copas como la Mitropa serían oficiales, ya que por ejemplo aparecen en el palmarés del Rapid de Viena por poner un ejemplo... te digo yo, que tiene que ver la copa mitropa ??? si tu me buscas donde diga que la copa mitropa fue una competicion oficial COMO YO TE DEMOSTRE dicho, redactado, expuesto, argumentado, colocado en UEFA.com muestramelo y no opino mas !!!!!!!!!!! ya se te demostró que fue competicion oficial por UEFA.com y deb estar en el palamres de FC Barcelona como competicion europea oficial DICHO POR UEFA.COM, aqui:http://es.uefa.com/search/index.htmx?q=copa+de+ferias&start=40

Jlpn (discusión) 21:11 4 ago 2009 (UTC)

¿El contradictorio soy yo o lo eres tu? Tu dijiste que la Copa de Ferias era oficial porque aparecía en las webs de clubes, así que según tu razonamiento, la Copa Mitropa es oficial. Mi cuestión inicial era definir qué era una competición oficial, al no responderme no me quedaba otra opción que pedir una cita en la que dijera que era oficial, y en lo que más insistí fue en la cita de que la FIFA la había organizado, que no se si recuerdas, era tu argumento. Millars (discusión) 22:15 4 ago 2009 (UTC) Un apunte, además, más que yo pueda parecer contraditorio, lo que pasa es que puedo cambiar de opinión tras ver las pruebas. Antes pensaba que sólo eran oficiales si las organizaba la UEFA o la FIFA, pero si la UEFA da como oficial (sin ser suya) una competición continental, entonces el resto de competiciones continentales no organizadas por la UEFA, o el ente continental de turno, no deben tener un trato distinto. ¿Me explico? Millars (discusión) 22:26 4 ago 2009 (UTC)

Millars, tras haberme leido decenas y decenas de fuentes y buscar información de muchas fuentes aunque no lo pueda probar con fuentes primarias la sensación que me queda es que la unica competicion europea a la que UEFA, LFP, FIFA etc etc le dan rango de oficial es la Copa de Ferias, no he encontrado una sóla referencia de oficialidad de la Copa Latina, Copa Mitropa etc etc, em cabio de la Copa de Ferias he encontrado en la UEFA, en LFP, sites del Barca, Valencia, Zaragoza y decenas y decenas de fuentes secundarias. No he podido demostrar el porqué de esa oficialidad, varias fuentes secundarias apuntan a la FIFA, que si aporbo el reglamento, que si invito a Barcelona, que se nego a ampliar la competicion etc etc, pero ninguna de fuente primaria, la cuestión es reconocer ya a la Copa de Ferias como título oficial junto a las UEFA competitions y el Mundial de Clubs o seguir indagando (aunque creo que va a ser dificil llegar a algo nuevo).

Dante por ultimo reitero que los estatuso FIFA varian tras cada congreso, su finalidad no es para nada la misma que en 1954, durante los años posteriores siguio organizando torneos exclusivamnte europeos mientras se los trasferia a la UEFA y en otros contienentes seguro que durante muchos mas años.

Independientemente del tema de la CFerias, mi idea para tener una vision global el Wikipedia Fútbol competiciones, sería:

Artículo principal cotando la historia del futbol europeo a grandes rasgos (origenes, fifa, uefa etc etc) y enlaces a:

A) Articulo conjunto Copa Intercontinental-Mundial de Clubs. B) Copa de Europa/Champions League (C1) C) Recopa de Europa (C2) D) Copa de Ferias/UEFA (C3) E) Supercopa de Europa (incluyendo 1972) D) Copa Intertoto

Expecificando en cada uno la historia de cada competición, todas las peculiaridades, los cambios de formato y de organizadores etc etc creo que del futbol hay que dar siempre una visión global aportando continuidad, expecificando los cambios exaustivamente para aportar la mejor informacion posible, pero las competiciones se adaptan al devenir de los tiempos y a los cambios sociales y economicos y es bueno establecer una relacion de continuidad para aclarse. La Copa Intercontinental y el Mundial de Clubs se refieren exactamente al miso titulo "campeon del mundo", por ejemplo puede indicarse los ganadores de todos los años, luego titulos de ganadores exclusivamente de la CI, seguido de ganadores del MdeClubs y luego conjunto, expecificar que la primera fue organizada por la UEFA-CONMEBOL, que la FIFA se hizo cargo en 2000/2004 para ampliar la competicon a todo el mundo etcc, es una informacion mas complenta y complementaria desde mi punto de vista y puedes ver en el mismo articulo la evolucion del futbol, como esta actualmente es un lio desde mi punto de vista par ala gente que no tiene tan claros como nostros la historia del futbol internacional (si yo tuviera que hacer un trabajo en INEF por ejemplo o similar, la forma de accedera la informacion seria mucho más aclaratoria y daria una vision mucho mas global). Ahora bien, solo es una opinion que no quiero imponer a nadie evidentemente y desde luego cabe la contraria. Un saludo--David1988 (discusión) 00:14 5 ago 2009 (UTC)

La UEFA no reconoce específicamente a la Copa de Ferias como "la C3 (sic)" o "como la Copa UEFA" y estadísticamente son torneos diferentes según el citado organismo, eso lo indica textualmente la propia Confederación. La reconoce únicamente como el torneo predecesor a éste (algo que no se negado aquí), más nada.

Sobre la "edición de 1972" de la Supercopa de Europa: por los incidentes en la final de la Recopa de Europa de dicho año entre el Rangers FC de Escocia y el Dinamo Muscú de la Unión Soviética, el primero fue suspendido un año de las competiciones UEFA, así que ¿Cómo podía haber jugado esa Supercopa si además la Confederación europea señala que "NO era oficial"? Si además ésta indica textualmente que organizó por 1era vez el torneo en Enero de 1973, cuando el organismo europeo la organiza, así que para la UEFA la competencia comienza desde ese año (además que en 1972 el Rangers, campeón de la Recopa invitó al Ajax, ganador de la Copa de Europa a su partido por el centenario), así que la "edición de 1972" no existe puesto que UEFA organiza el torneo desde 1973 y a todas luces todo partido por el centenario de fundación un club es un partido amistoso.

La misión de la FIFA es constante: organiza torneos mundiales o, a lo mucho, intercontinentales como ocurre con la Copa Confederaciones (al cual la FIFA nunca le va a dar el statu de "mundial", a pesar de contar con un formato similar al del Mundial de Clubes, porque desde 1930 existe un Mundial que organiza). Si no fuere así ¿Para qué existen 6 Confederaciones y 208 Asociaciones?

La lista oficial de la FIFA indica la relación de todos los torneos organizados directamente por la FIFA desde 1908 hasta 2012, incluyendo país, continente y año y todos, excepto la Copa Confederaciones (que considera "competición intercontinental" incluyendo a las 3 ediciones de la Copa Rey Fahd, algo que la prensa ignora y descarta en su mayoría al igual que el valor oficial del Mundial de clubes del 2000 que ganó el Corinthians) y el fútbol olímpico (que se diputa durante las Olimpiadas) son torneos a nivel mundial que le dan a su ganador el título de campeón del mundo. Al no figurar la Copa de Ferias entre esas 11 competiciones está más que claro que la FIFA no la organizó y como la UEFA tampoco lo hizo (y eso está explícitamente demostrado por ambos) ni es FIFA competition ni menos UEFA competition. El tema de "oficialidad" es para otra discusión, para abrirla es preciso terminar con ésta. Por cierto, en FIFA.com aparece que, por ejemplo, el SL Benfica ganó la Copa Latina (ver aquí y aquí en su palmarés) y aquí que Italia ganó la Copa Internacional en la década de 1930 ¿Entonces ambos son "oficiales"?

Por último, respecto a la Copa Intercontinental y el Mundial de Clubes FIFA ¿vamos a debatir ello sin haber terminado con esto? Y ojo que no soy contrario a la posibilidad de abrir un tema al respecto luego de haber visto la citada lista de la Federación mundial... --Danteelperuano (discusión) 01:21 5 ago 2009 (UTC)

Lo que parece claro es que al final sí que teníamos que determinar qué era una competición oficial. David, dices que la Copa de Ferias es la única competición no organizada por la UEFA o FIFA que sería oficial, pero es que por ejemplo la Copa Mitropa no aparecerá en la LFP porque ningún club español la jugó, sim embargo sí que aparece en la web de la FIFA (en lo del Fútbol clásico, que ya sabemos que no representa la opinión de la FIFA) y en webs de clubes, al menos en la del Rapid, así que por ese razonamiento también es oficial. Y bueno, la Intercontinental y el Mundial no es lo mismo, ya que la primera fue organizada por UEFA/Conmebol y la segunda por la FIFA, y la FIFA no incluye a las ediciones de la Intercontinental como ediciones del Mundial. Yo tras ver todo esto, me decanto porque todos estos títulos organizados por organizaciones y asociaciones, aunque no fuesen la UEFA o la FIFA sí que serían oficiales. Millars (discusión) 08:03 5 ago 2009 (UTC)

La web de la FIFA, el apartado de futbol clasico ya hemos consensuado que tiene poca o nula fiabilidad, puesto que incluye titulos sin ningun tipo de criterio, faltan otros claramente oficiales, no sigue los mismos parametros para cada equipo etc etc En la web de la UEFA en el buscador por ejemplo si pones Copa de Ferias te salen cientas de referencias, puesto que incluye sus stats en la previa de todos los partidos y da informacion multitud de veces sobre ella considerandola un "título oficial aunque no afiliado a la UEFA" en cambio pones "Copa Mitropa" y salen exactamente dos referencias hablando de la historia del Sparta Praga y en ninguna de las dos evidentemente las cita como ofical, de la Copa Latina hay exactamente 0 referencias, de igul forma la web del FCB no la considera oficial (dice que la copa de ferias es su primer titulo oficial) y la web de la LFP tampoco, así que el caso singular es el de la Copa de Ferias que probablemente haya sido avalada de alguna manera por FIFA o incluso UEFA.

Dante te reitero que la mision actual de la FIFA no es la misma que a mediados del siglo pasado, mas que nada porque de aquella no existian federaciones, y cuando la copa de ferias se aprueba hace 18 dias que se ha aprobado el primer estatuto UEFA, respecto a lo de los torneos FIFA ya te mostrare en unas horas que organizo otros que no estan en esa lista. Un saludo--David1988 (discusión) 09:50 5 ago 2009 (UTC)

Yo diría que tanto Dante como yo estamos aceptando que la Copa de Ferias es oficial, eso sí, teniendo en cuenta que no fue organizada por UEFA o FIFA. Aquí sale la Copa Latina en el palmarés del Benfica en la web de la FIFA y no es el de fútbol clásico. Si se acepta la Copa de Ferias por se organizada por un ente distinto a la UEFA y FIFA, estas otras Copas, que aparecen en los palmarés de los clubes, también deberían aceptarse, no hay motivo aparente para pensar que no. No es como antes que Dante y yo pensabamos que si no eran UEFA y FIFA no eran oficiales. Millars (discusión) 13:46 5 ago 2009 (UTC)

Es que yo nunca afirmé lo contrario, ni aquí ni en la discusión del artículo del Barza ni en el de las competiciones de la UEFA con David. Dije explícitamente que la UEFA no reconocía la Copa de Ferias ni de manera estadística ni al nivel del palmarés de los clubes como "competición de la UEFA", algo que se ha demostrado con documentos del citado organismo así como también se demostró, con los mismos recursos, que no lo organizó la FIFA, puesto que además no lo incluye entre las "competiciones de la FIFA", que era el alegato que originó esta discusión (la UEFA reconoce a la Copa de Ferias expecíficamente como antecesor de la Copa UEFA de la misma forma que reconoce a la Copa Karl Rappan el antecesor de la Copa Intertoto o que FIFA reconoce a la Copa Intercontinental como antecesor directo del Mundial de clubes sin que implique necesariamente un tipo de reconocimiento adicional). Una cosa es que un torneo sea "oficial" porque cuenta con un "valor específico", de otro modo sería nada más que un partido amistoso (¿Y desde cuando un partido/torneo amistoso tiene "valor" aparte del anecdótico?), otra es que el torneo en cuestión se lo reconozca el ente rector que es quien se encarga de organizar los torneos. Y eso se aplica en todos los casos incluyendo al de Gerd Müller, a quien UEFA no considera los 7 goles que marcó en la última edición de la Copa de Ferias (con los que tendría 69 goles)...

@ David:

La misión de un organismo es constante porque indica el objetivo por el cual fue instituído y FIFA es el organismo que regula el fútbol en el mundo. Si pudiese organizar un torneo internacional de carácter estrictamente continental sería un indicio de no reconocer la jurisdicción de una confederación continental, cosa que no hace porque FIFA reconoce la soberanía y jurisdicción de las 6 confederaciones continentales del mismo modo que una confederación no puede tomar competencias que le corresponden a los clubes. Es decir, la UEFA tiene ingerencia plena reconocida por FIFA a nivel internacional dentro del territorio europeo así como FIFA la tiene a nivel de competiciones mundiales o intercontinentales. Cuando la medida es "totalmente europea" (como la Ley Bosman) o "totalmente mundial" como el proyecto del 6+5, es porque el acuerdo lo han hecho las federaciones que son miembros de éstas (por tanto también se aplican a sus jurisdicciones), de otro modo habría anarquía. Además, la UEFA se instituyó a consecuencia del Congreso de la FIFA celebrado en París en 1954. ¿Para qué se acordó la institución de la UEFA si la FIFA podría organizar torneos continentales? Se instituyó porque FIFA no puede organizar tales torneos (mucho menos nacionales).

Respecto a "avalar", a pesar de los componentes del G-14 y los cargos que éstos tenían en la FIFA y las contínuas reuniones en torno a su reconocimiento por la UEFA (cosa que Johannson era opositor y no podía reconocerla FIFA por encima de la UEFA debido a que el G-14 era una organización internacional con sede, objetivos y alcances netamente europeos y dicha potestad por derecho le corresponde exclusivamente a la UEFA como institución rectora), el organismo nunca fue reconocido por UEFA hasta que se convirtió en la European Football Association, el cual sí goza del reconocimiento pleno de la confederación europea, entre otras cosas, porque sus miembros, a diferencia del G-14, son miembros de las 53 federaciones de la UEFA y, por ende, de la FIFA sin que esto implique que G-14 lo fuere. En el caso de la Copa de Ferias Rous buscó desde el inicio que UEFA organizara la copa (por eso su formato cambió desde 1955 de albergar representativos de ciudades que albergaran ferias a clubes el mismo requisito y luego del territorio europeo en general, primero por invitación del comité de ferias y luego por los resultados en los torneos nacionales), cosa que sólo se dió cuando la UEFA instituye la Copa UEFA luego de la supresión de la competencia ferial en 1972. Aprobar un reglamento no implica que el torneo en general sea reconocido porque de otra forma la UEFA reconocería la Copa de los Alpes ya que aprobó su reglamento en el Congreso UEFA de Roma en 1968... --Danteelperuano (discusión) 01:57 6 ago 2009 (UTC)

Si hay un motivo aparente, primero FIFA.com ya hemos comprobado la escasa fiabilidad de sus fichas de clubs, incluyen títulos oficiales y no oficiales mezclados, se olvidan de otros como Supercopas y demás etc etc su fiabilidad nula, pero a lo que vamos, el motivo es que hasta ahora no hemos encontrado una referencia (una sóla) que diga que la Copa Mitropa o la Copa Latina sean competiciones oficiales, es más, en varias se dice explicitamente lo contrario, la web del Barca cataloga la Copa de Ferias como el "primer titulo oficial del club" y nombre sus "12 titulos internacionales oficiales" y en ningun caso cita a las Copas Latinas de 1949 y 1952 a las cuales ni el propio club cataloga como tal. Copa de Ferias oficial: SÍ, Copa Latina y Copa Mitropa oficial: NO; date cuenta que la Copa Latina la ganabas jugando 2 partidos y era un torneo disputado en periodo estival, prestigioso, pero no deja de ser un torneo no oficial, las competiciones oficiales comienzan en 1955. Un saludo--David1988 (discusión) 00:58 6 ago 2009 (UTC)

Bueno, sobre "competición oficial", la FIFA en la definición nº 13 de su Estatuto de Agosto 2009, pag.5 indica que:

Competición oficial: "[es] una competición para equipos representativos organizado por la FIFA o una Confederación".

--Danteelperuano (discusión) 01:57 6 ago 2009 (UTC)

Nueva vuelta de tuerca. Por fin alguien ha dado con la definición, a vista de ella, la Copa de Ferias no es oficial. Si por un artículo al que no se tiene acceso en la web de la UEFA de un partido entre el At. Madrid y el Oporto vamos a dar como oficial la Copa de Ferias, entonces no hay motivo para que no sean consideradas oficiales otras copas que aparecen en otras webs de clubes y que también incumplen el art. 13 de la UEFA (no veo porque la web del Barça va a tener más peso que la del Real Madrid o la del Rapid de Viena). Véase que la Copa Mitropa nació en 1927 y la UEFA en 1954, no había entonces Confederación continental. Es decir, mi opinión es que o consideramos oficiales a todas las competiciones o sólo las que cumplan con la definición que da el art. 13. Ya sólo se me ocurre como solución enviar correos a la UEFA a ver si nos contestas preguntando si la Copa de Ferias y los otros trofeos continentales son considerados oficiales. Millars (discusión) 07:44 6 ago 2009 (UTC)

La web del Madrid o la del Rapid de Viena en ningun momento dicen que sea OFICIAL ni la Copa Latina ni la Mitropa, exclusvamente las citan en su palamres sin distinguir titulos ofciales o no oficiales, es la diferencia, que la web del Barca en su palamres las tiene mezcladas tambien pero en cambio en varios articulos dice que la Copa de Ferias SI es oficial y la Copa Latina NO es oficial, y el club ha ganado ambas, lo mismo sucede con la LFP, la web de la UEFA etc etc --David1988 (discusión) 13:00 6 ago 2009 (UTC)

Si tu me buscas que la UEFA.com diga que la copa mitropa es una competicion oficial como ya quedó demostrado con la copa de ferias que si es oficial por UEFA.com no discuto mas !!!!!!!! a diferencia de la copa de ferias que si dice que es 'UNA COMPETICION OFICIAL' por UEFA.com, te repito buscame en UEFA.com donde diga que la copa mitropa si es oficial y not e discuto, fueron 2 competiciones diferentes, la copa de ferias si fue oficial y es parte del palmares de fc barcelona, otra cosa es que la persona que edita la pagina no lo quiera reconocer, después de todo wikipedia es una fuente secundaria, lo que corrobora su poca confiabilidad... quedo pendiente a tu respuesta...

Jlpn (discusión) 03:32 9 ago 2009 (UTC)

Resumiendo

Para resumir un poco, tenemos un artículo en la web de la UEFA que habla de una previa de la Champions en el que dice que la Copa de Ferias es oficial, y tenemos en los estatutos de la UEFA, en su artículo 13, que si una competición no es organizada por la FIFA o una de las Confederaciones (en este caso UEFA) no es oficial. Ambas afirmaciones se contradicen, así que no queda sino decantarse por cual de las dos es más fiable y tiene más peso. No creo que haya mucho más. Las webs de los clubes, como hemos visto, mezlan competiciones de la UEFA con las que no lo son (ver las webs del Madrid, Barça y Rapid por ejemplo). Millars (discusión) 14:00 6 ago 2009 (UTC)

La web del Real Zaragoza si expecifica "títulos oficiales" y incluye la Copa de Ferias y la Recopa como sus dos titulos oficiales europeos y la LFP incluye en el palmarés de los clubs la Copa de Ferias.

El problema puede estar en que esa definición data de este año, probablemente no sea nueva, pero claro otra historia es el año 1955, hace 53 años, y de todas formas yo creo que explicitamente UEFA y FIFA avalan la Copa de Ferias, no puede ser que todas las fuentes secundarias (decenas y decenas) esten equivocadas, ¿porque no se produce masivamente el mismo error con la Copa Latina? ¿Porque el FC Barcelona en su web dice que la Copa de Ferias es oficial y dice lo contrario de la Copa Latina? ...

--David1988 (discusión) 17:49 6 ago 2009 (UTC)

David, cuando entro en el palmarés del Barcelona no veo que los diferencien, ¿me podrías poner el enlace, que no lo encuentro? Gracias. No sabeis las ganas que tengo de solucionar esto... Millars (discusión) 18:26 6 ago 2009 (UTC)

Por supuesto Millars, el Palmarés del FC Barcelona no diferencia entre títulos oficiales y no oficiales (arriba lo he indicado), en cambio: [88],el Barca gano las Copas Latinas de 1949 y 1952 y las Copas de Ferias de 1958, 1960 y 1966, pues bien, la noticia del a web del club que te cuelgo dice lo siguiente:

"Este jueves se cumplen cincuenta años de la conquista de la primera Copa de Ferias, el primer título internacional oficial ganado por el Barça"

Reitero lo cataloga, primero como oficial (al igual que UEFA y LFP) y segundo dice que es "el primero", por tanto descarta la oficialidad de la Copa de Ferias.

En esta otra referencia: [89]; el club rememora sus 400 partidos en competición internacional oficial y cita sus títulos internacionales oficiales "En el palmarés internacional del Barça, el total de títulos conseguidos se sitúa en once, repartidos de la siguiente manera: cuatro Recopas de Europa, tres Copas de Ferias, dos Copas de Europa y dos Supercopas de Europa."; no cita en ningún momento a la Copa Latina o el Pequeño Mundial de Clubs, Copa de los Pirineos etc etc --David1988 (discusión) 20:32 6 ago 2009 (UTC)

Y te añado la web del Real Zagaroza: [90], donde solo especifica "títulos oficiales".

Un saludo--David1988 (discusión) 20:32 6 ago 2009 (UTC)

¡Y dale con la Copa de Ferias! La UEFA la reconoce única, exclusiva y explícitamente como el predecesor de la Copa UEFA (aquí no se ha puesto en duda ese punto) y hace exactamente lo mismo con la Copa Karl Rappan respecto de la Copa Intertoto de la UEFA sin que ni a nivel estadístico ni de palmarés estén contabilizadas como "competiciones de la UEFA". Ahora bien, los medios de comunicación son potencialmente falibles debido a que se sustentan y recopilan noticias de fuentes secundarias, de artículos, crónicas, agencias de noticias (que son suceptibles a tergiversión y/o mal interpretación) y, a lo sumo, lo que reporta los clubes de manera superficial, inventan fichajes con mucha imaginación, omiten datos a conveniencia independientemente de las resoluciones del organizador de turno de un evento (por ejemplo, contabilizan los goles hechos por jugador en la Champions League desde la 1ra fase previa cuando la UEFA indica explícitamente que la UEFA Champions League se inicia desde y sólo desde la denominada fase de grupos (Reglamento de la UEFA Champions League 2007-08, Capítulo 4: Sistema de competición, Artículo 6: Número de fases, pag.9) y que lo anterior es "fase de clasificación que forma parte de las estadísticas de las "competiciones de la UEFA" mas no de dicho torneo) y se orientan a intereses: por ejemplo, en los diarios españoles he leído como se reinvindica a la liga española como "la mejor del mundo" luego de los fichajes del Madrid y, peor aún, mandan al olvido torneos como éste.

Ahora, la FIFA no pudo ni puede organizar torneos más alla de los de índole mundial, olímpico (con participación del COI por medio de la Carta Olímpica) o intercontinentales (como la Copa Confederaciones) ni siquiera a nivel juvenil puesto que en sus Estatutos oficiales afirma que:

”[Los objetivos de la FIFA son] organizar competiciones internacionales propias” (FIFA competitions, ndr).

(Capítulo 1: Disposiciones generales, artículo 2, inciso b, pag.6)

”[Los derechos y obligaciones de cada Confederación son] organizar sus propias competiciones de clubes de acuerdo con el calendario internacional de partidos”.

(Capítulo 4: Confederaciones, artículo 20, inciso 3.c, pag.17)

”[Los derechos y obligaciones de cada Confederación son] organizar sus propias competiciones internacionales, especialmente juveniles, de acuerdo con el calendario internacional de partidos”.

(Capítulo 4: Confederaciones, artículo 20, inciso 3.d, pag.18)

La Conmebol (o Confederación Sudamericana de Fútbol, CSF) por medio de su Estatuto oficial indica que:

”Es la única Confederación de Sudamérica reconocida por FIFA y, por tanto, la única autorizada para dirigir y controlar en fútbol en la región (artículo 8 del Estatuto de la FIFA)”.

(Capítulo 1: Constitución y fines, artículo 1, inciso 3, pag.2)

A su vez, la Confederación Africana de Fútbol señala en su Estatuto que:

”[Los objetivos de la CAF son] organizar sus propias competiciones continentales e internacionales”.

(Capítulo 1: Disposiciones Generales, artículo 2: Objetivos de la CAF, inciso 1.b, pag.6)

¿Por qué tendría que ser distinto el caso de la UEFA (ver Capítulo 2: Disposiciones generales, art. 2: Objetivos de la UEFA, inciso d, pag.8 de los Estatutos oficiales de la Confederación europea) si tanto a ésta como a la Conmebol, la CAF y los otros 3 organismos continentales la FIFA las reconoce plenamente como “confederaciones”?

Respecto a los clubes ¿Qué tipo de club incluiría en su palmarés un torneo amistoso? ¿De cuándo acá un club puede "oficializar" un torneo? --Danteelperuano (discusión) 23:59 6 ago 2009 (UTC)

Dante, es la propia WEB DE LA UEFA la que afirma que la Copa de Ferias es un título oficial, y por favor de lo suplico ya, deja de repetir lo de las "UEFA competitions", desde el primer día ya te he dicho que la Copa de Ferias no es una UEFA competition, retiero la UEFA califica a la Copa de Ferias como "competición oficial no afiliada".

Nadie ha hablado de que algun club oficialice un torneo, estamos hablando además de la web del fcbarcelona de la de la UEFA y de la de la Liga de Fútbol Profesional. Y te equivocas porque además de títulos oficiales y torneos amistosos hay otras competiciones que no son oficiales pero tampoco de carácter amistoso, vease la Copa Latina, la Copa de los Pirineos, la Copa Cataluña y un largisima etc etc y sí el Real Madrid incluye en su palmarñes los "trofeos mancomunados", "campeonatos regionales", "pequeñas copas del mundo" etc etc y me vas a decir ¿que son titulos oficiales?

Y la FIFA antes de la creación de la UEFA (1955 primeros estatutos) organizo todos los torneos a nivel europeo y durante los años posteriores a la creacion de la UEFA la mayoría mientras se iban trasfiriendo competencias, no puedes aplicar los estatutos de 2009 a 1955 porque eran otros totalmente distintos y fijate recientemente todavia tenemos la Copa del Rey Fack, tu mismo dices que FIFA oficializo sin haber organizado la competicion (fue llevada a cabo por el jeque) las ediciones de 1992,1995 y 1997 y reconoce a sus ganadores como un titulo ofical equiparable al de la Copa Federaciones ...--David1988 (discusión) 00:21 7 ago 2009 (UTC)

Eso es un hecho que ocurrió con la Copa Rey Fahd con la Copa Confederaciones, la diferencia es que FIFA ha integrado la primera en el ámbito de la 2da tanto a nivel estadístico como de palmarés además de reconocerla como "competición intercontinental" (específicandolo), cosa que no ocurre con la UEFA tanto en el caso de la Copa de Ferias y la Copa UEFA como en el caso de la Copa Karl Rappan respecto a la Copa Intertoto, a los cuales únicamente reconoce como "torneos precursores" de los segundos nombrados. Por eso no se puede integrar los trofeos ni las estadísticas de ambos a sabiendas que eso no lo hace el ente rector.

Tú dices que "FIFA organizaba todos los torneos europeos hasta 1955", pues es curioso puesto que la Copa Internacional, la Copa de Europa Central y la Copa Latina fueron disputados en Europa y eran por ende "torneos europeos" (y el Bologna FC alega que las Copas de Europa Central son "oficiales"), pero por ningún lado mínimamente confiable se ve (y no cites a Europa en juego please) que FIFA "organizara tales torneos", sino que lo organizaban las federaciones nacionales a manera de un torneo "inter-nacional". Pero resulta que la FIFA no le otorga potestad a los clubes de organizar torneos internacionales. Repito ¿un club tiene poder de oficialización sobre un torneo? ¿El Barça puede "oficializar" el Gamper sólo porque lo organiza?

Ahora, un club puede decir lo que quiera, por ejemplo, el West Auckland afirma ser el "primer club campeón del mundo" y yo puedo decir que este trofeo es "oficial" puesto que un título mundial estuvo en juego (y dudo que eso se defina por medio de un "amistoso") pero resulta que FIFA considera que el primer campeonato mundial de clubes (al menos explícitamente como tal) se hizo en Brasil en el 2000 y el único torneo que, al menos reconoce como predecesor directo, era la Copa Intercontinental (me pregunto si en España la prensa le dió la cobertura digna de una competición FIFA al Mundial del 2000...), ergo no puedes integrarla al campeonato mundial de clubes FIFA...

Una cosa es alegar que la Copa de Ferias era un "torneo oficial" (y hasta donde uno sabe "lo oficial" se opone tajantemente a aquello "amistoso" o "de pretemporada") otra muy distinta es hacerla pasar como Copa UEFA, como "competición de la UEFA" o "competición de la FIFA" cuando estos 2 organismos no la consideran así de manera explícita. --Danteelperuano (discusión) 00:58 7 ago 2009 (UTC)

Y bueno, ya que no deseas que "repita conceptos", ya que esta más que claro que la Copa de Ferias no era explicitamente ni UEFA [club] competition ni menos FIFA [club] competition (por lo que no se pueden fusionar aquello que ambos organismos no hacen), lo que queda por definir es qué cosa es "torneo oficial" en el sentido específico. Propongo errar está discusión y abramos otra para tratar de ese asunto y centrarnos en él... --Danteelperuano (discusión) 01:02 7 ago 2009 (UTC)

Siento decepcionarte, en España se retrasmitio en abierto el Mundial de Clubs del año 2000 y se le dio un bombo considerable.

Y nadie la hace pasar por UEFA competition, simplemente es la misma competición, no considerada UEFA competition hasta 1971 y sí considerada a partir de esta fecha al asumir la organización la propia UEFA y cambiar el trofeo. El torneo simplemente existia antes de que la UEFA se hiciera cargo de él, es una realidad innegable, la propia Liga de Fútbol Profesional lo admite (fuente que ignoras consantemente), sera que tambien beben de fuentes secundarias cmo todos los diarios de europa. Es que la pripia UEFA lo dice en su web en infinidad de ocasiones, ejemplo: [91], dice: "La Copa de Ferias (hoy denominada Copa de la UEFA) fue fundada un poco más tarde..." siempre establece una relación de continuidad.

[92], y en el siguiente enlace podemos ver lo mismo de lo que hablaba europa en juego pero en la web del a UEFA (fuente primaria) y es lo siguiente "El Campeonato de Europa UEFA sub-19 es el sucesor del Torneo Juvenil de la FIFA, que comenzó en 1948 como un competición sub-18, y fue adoptado por la UEFA siete años después.", como la FIFA organizaba un campeonato eclusivamente europeo antes de que se creara la UEFA y que este no fue trasmitido hasta 1957.

Y ojo al siguiente enlace, una vez más de la web de la UEFA: [93]:

"El Valencia CF se ha proclamado campeón de la Copa de la UEFA 2003/04 tras vencer en la final disputada en el estadio Ullevi de Goteborg al Olympique de Marseille por 2-0. Con este título, el conjunto español ha logrado su quinto trofeo europeo tras las dos Copas de Ferias logradas en las campañas 1961/62 y 1962/63, la Recopa de Europa UEFA en 1980 y la Supercopa de Europa de UEFA en el mismo año y de paso, se ha sacado la espina de las dos derrotas sufridas en las finales de la UEFA Champions League en los años 2000 y 2001"

Una vez más UEFA equipara la Copa de Ferias a las "UEFA competitions" y lo pone de hecho (aunque no explicitamente como en otros casos) como titulo oficial aunque no al no estar afiliado en su momento no lo considera "UEFA comp".

Subrayo para destacarla: INFORMACIÓN BASTANTE INTERESANTE (uefa com): [94]

"Cambio de nombre El quinto fue el de 1971/72, ganado por el Tottenham Hotspur FC, y el primero conocido como Copa de la UEFA. El cambio de nombre era el reconocimiento del hecho de que la competición había roto sus lazos con los tratados internacionales, dejando a la UEFA como única organización con suficiente poder administrativo y conocimiento para saber cómo llevarlo a cabo. "

1- Habla una vez más de cambio de nombre, no de nueva competición. 2- ¿Tratados internacionales? ¿A que se refiere? ¿Puede tratarse de la FIFA?

Aquí: [95], una vez más dice "El Zaragoza ganó la Copa de la UEFA en su versión anterior, la Copa de Ferias, en 1962/63, cuando se impuso al Valencia CF por 2-1 en la final disputada en el Camp Nou en una época en la que eran conocidos como 'Los Magníficos', en referencia a la película 'Los siete magníficos'."

Una vez más considera ambas competiciones la misma, La Copa de Ferias (precusora, cuando aun no estaba afiliada) y Copa de la UEFA (una vez afiliada).

Desde mi punto de vista (y desde el de la UEFA parece ser):

Títulos oficiales: UEFA competitions + Copa de Ferias + Mundial de Clubs.--David1988 (discusión) 01:45 7 ago 2009 (UTC)

Ni la LFP ni la RFEF han sido el (los) organizador(es) de la Copa de Ferias ni mucho menos organizan torneos "europeos", al menos, desde que la UEFA fue instituida (y es más que claro que FIFA reconozca aquello que las confederaciones organizan, entre otras cosas, para salvaguardar el orden). Es como considerar una noticia del diario AS respecto al Balón de oro cuando quien organiza dicho trofeo es France Football. Por cierto, sobre ese artículo del Valencia dice explícitamente "el conjunto español ha logrado su quinto trofeo europeo" (y que yo sepa no han ganado ni la Latina, ni la Martini Rossi ni el Johnny Walker), no dice "su 3ra Copa UEFA") ni mucho menos "quinto título en competiciones de la UEFA", además que la versión en inglés de dicho artículo es distinta.

La UEFA indica:

”El Real Madrid CF es el club más laureado en la historia de la UEFA Champions League, con tres títulos desde la reestructuración de la competición. También es el equipo que más títulos posee en total, con 9 triunfos,...”.

(UEFA Champions League: Historia - UEFA.com)

La UEFA separa estadísticas entre la Champions League (desde la temporada 1992-93) y la Copa de Clubes Campeones (1955-1992), pero establece estadísticas absolutas para ambos formatos y reconoce los títulos de la competición como "uno sólo", lo mismo que hace la Lega Calcio con el Scudetto y el campeonato italiano (en sus 4 versiones) en el periodo 1898-1929 (aunque éste no considera el cuadro estadístico de los torneos anteriores a 1929) o la FA respecto a la Premier League y la First Divition (separa estadísticas de ambos formatos y establece una global, por eso se dice que Liverpool ha sido campeón de Inglaterra 18 veces, no "que ganó 18 premierships").

”El Inter, la Juventus y el Liverpool comparten el récord de tres títulos de la Copa de la UEFA cada uno”.

(UEFA Europa League: Historia - UEFA.com)

¿Aquí vez que la UEFA incluya al Barcelona o al Valencia en la lista indicando que ganaron 2 o 3 trofeos "antes de la reestructuración del torneo"? No y se debe a que UEFA sólo reconoce al trofeo denominado Copa de Ferias como predecesor, considerando que se instituyó 10 meses después de que la UEFA se instaurara, pero no la incluye ni a nivel de palmarés ni de estadística y eso lo señala estadísticamente.

Copa Confederaciones de la FIFA Sudáfrica 2009: Resumen - FIFA.com:

”Al final, Brasil fue un digno ganador de su tercer trofeo (récord en solitario) [que antes compartía con Francia, ndr]. La Canarinha se paseó por el Grupo B con tres victorias seguidas y 10 goles a favor, antes de que un solitario tanto de falta de Dani Alves tumbara a Sudáfrica a última hora en semifinales”.)

La FIFA le da a la Copa Rey Fahd el rango de "competición intercontinental" además de "predecesor de la Copa Confederaciones" (ver los cuadros de honor aquí y aquí), la incluye en sus estadísticas generales y contabiliza esos 3 torneos organizados por el Rey de Arabia de aquel tiempo. Lo mismo ocurre con el caso de la Lega Calcio, la Lega indica que el Milan ganó 17 campeonatos italianos (y ojo que no contabiliza el campeonato de 1944 reconocido por la FIGC en el 2002 como "campeonato italiano" al Spezia Calcio 1906 como tampoco lo hace con esto) mientras que el Milan dice que "3 títulos nacionales y 14 de liga".

Sobre el "cambio de nombre" ¿Y? la FIFA (y no precisamente en fútbol clásico) considera "cambio de nombre" al paso de Copa Intercontinental al actual Mundial de clubs "para que el título de campeón del mundo sea innegable y reconocido por todos", pero el hecho es que dado los documentos presentados la FIFA no considera el mismo trofeo ni a la Intercontinental ni al Mundial de clubes independientemente del hecho que ambos señalen al ganador como "campeón del mundo".

”El conjunto de Carlo Ancelotti llegaba a Japón con una clara premisa: llevarse el título más importante del año tras una irregular campaña en la Serie A. Su primer partido fue reñido y se saldó con victoria 1-0 sobre Urawa Red Diamonds gracias a un gol de Clarence Seedorf, pero la sensación era que el equipo italiano había guardado parte de su poderío para la final con Boca Juniors. Los argentinos, que vencieron a Étoile Sportive du Sahel por la misma diferencia, eran el rival esperado tras imponerse en la final de la Copa Intercontinental TOYOTA de 2003 [...] En lo que al vencedor respecta, la venganza no pudo ser más sabrosa: con 12 sobrevivientes de la derrota de 2003, los flamantes campeones europeos desplegaron un fútbol arrollador y golearon a Boca 4-2 con una estupenda actuación de Kaká, Filippo Inzaghi y Clarence Seedorf”.

(Copa Mundial de clubes de la FIFA Japón 2007: Resumen - FIFA.com))

Copa Mundial de clubes de la FIFA Japón 2005: Resumen - FIFA.com):

”Mientras que el Liverpool falló en 1981 y 1984, el São Paulo ganó en 1992 y 1993 el torneo que precedió al presente certamen, la Copa Toyota, que jugaban en Japón los campeones de Sudamérica y Europa. Por si no fuese motivación suficiente lograr un triplete semejante, el rival de su ciudad, el Corinthians, ya se había adjudicado el Campeonato Mundial de Clubes de la FIFA Brasil 2000. [...] En la Copa Toyota y su predecesora, la Copa Intercontinental, los clubes sudamericanos tenían una ligera ventaja en los enfrentamientos directos, pero, con más días para aclimatarse y una increíble racha de once encuentros sin recibir goles, los campeones de Europa de Rafa Benítez partían como favoritos en la final”.

Una cosa es que FIFA reconozca el título de la Intercontinental como el de campeón del mundo (de hecho, así lo señala, específicamente los ítems 1; 2; 7 y 10) pero, dada las estadísticas oficiales que presenta (y porque no ha hecho ninguna que fusione ambos torneos) la Intercontinental (que como mínimo era "intercontinental" no 100% europea y/o sudamericana aunque podría ser mundial por el rango que otorgaba al campeón) y el Mundial de clubes son competiciones diferentes con estadísticas diferentes. Que la UEFA reconozca a la Copa de Ferias como antecesora de la Copa UEFA no la hace ni la Copa UEFA ni menos "competición UEFA".

En la página oficial de la UEFA no están señaladas las estadísticas del los mundiales o el torneo olímpico al que participó Italia ¿Y vas a decir que UEFA "no reconoce" el Mundial de la FIFA o el torneo olímpico, el cual es competición de la FIFA? --Danteelperuano (discusión) 00:41 8 ago 2009 (UTC)

Por cierto, en la web de la UEFA si se hace referencia a la Copa Latina aqui, aquí y aquí, incluso como "precursora de la Copa de Europa" (es decir, la actual UEFA Champions League) y hace lo propio con la Copa Mitropa (que también se le conoce como Copa de Europa Central o Centroeuropea por los clubes originarios de países del, o cercanos al, centro de Europa) como precursora de la Copa de Europa" o como "el torneo europeo más prestigioso del continente" para la década de 1930. Si tú consideras que no eran "torneos oficiales" entonces qué tipo de competiciones eran? ¿Amistosos? ¿De pretemporada? ¿A nivel juvenil? --Danteelperuano (discusión) 18:07 8 ago 2009 (UTC)

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M 1 l l @ r s :

Millars está más que claro que la copa de ferias es parte del palmares de fc barcelona como titulo europeo internacional, fc barcelona distingue claramente la copa de ferias por ejemplo con la copa latina o la copa mitropa, te anexaré 2 enlaces de la web oficial donde distinguen claramente una de la otra sin misterios:

1.http://www.fcbarcelona.cat/web/castellano/historic_noticies/futbol/06/Decembre/n06121504.html

2.http://www.fcbarcelona.cat/web/castellano/club/historia/records/rec_colectius.html

Y te repito por enecima vez Millars, todas las fuentes entre primarias y secundarias no pueden estár equivocadas, UEFA dice que se cambió el nombre pero NO ! la competición europea ! y dice reiteradamente que el torneo de la copa UEFA nació de la copa de ferias y la nombra como competición oficial ! que mas quieres aclarar ??? si todo está dicho con fuentes de UEFA y FIFA entre otras mas...

Además reitera de forma explicita que la copa de ferias es un titulo europeo, dice al respecto de la Juventus:

Primer título europeo de la Juve A la tercera ocasión la suerte acompañó a la Juventus en la temporada 1976/77. El conjunto italiano falló en dos finales de la Copa de Ferias, por lo que tuvo que esperar a conseguir su primer título europeo cuando derrotó al Athletic Club Bilbao en la final de la Copa de la UEFA.

3.http://es.uefa.com/competitions/uefacup/history/season=1976/intro.html

Otra prueba contundente cuando dice que el Valencia tiene ganada 5 copas internacionales incluyendo la copa de ferias

4.http://es.uefa.com/competitions/uefacup/history/season=2003/round=1724/match=75432/report=rp.html

Y por último, como si fuera poco comenta exlicitamente que Arsenal tiene 1 titulo de copa de ferias entre su palmarés oficial

5.http://www.uefa.com/news/kind=4/newsid=84662.html

Jlpn (discusión) 20:05 9 ago 2009 (UTC)

Bueno a ver, yo pienso que esta competicion si puede ser llamada como oficial, he visto muchas fuentes aqui y me parece a mi que todas estan correctas y bien referenciadas puesto que son de fuentes oficiales. a ver, si miramos desde el punto de vista de la fifa esta nos dice que barcelona ha vencido en 3 ocasiones, si vemos tambien por otra parte, la uefa comenta que el torneo es una competicion oficial, entonces no entiendo bien cual es la discusion en todo esto, yo opino que hay muchas fuentes y creo que no se van a equivovar o no se van a errar todas en sus informaciones, eso pienso yo, en todo caso seria mal-interpretado por los usuarios que entren a ver que barcelona no tiene la copa de ferias ganada como competicion oficial, yo pienso que una enciclopedia tiene que mostrar detalladamente lo que un equipo ha ganado realmente, estuve viendo algunos links y veo que la uefa la nombra competicion oficial, eso me parece bastante determinante, entonces no veo el problema, yo opino que debe colocarse en el palmares de barcelona y los otros clubes que ganaron el torneo, veo que no es competicion uefa porque no la realizó, pero veo tambien que uefa dice que es su antescesora y que dice que es oficial.

Aportaré este documento donde nos indica lo siguiente, presten atención. Dice: La Copa de la UEFA se estableció en 1955 como un campeonato de ciudades europeas que tuviesen ferias de comercio internacionales y su nombre original fue Copa Internacional Inter-Ciudades con Ferias Industriales (o Copa de Ferias). En 1971 fue renombrada como Copa de la UEFA y la competición está abierta a equipos clasificados en los primeros lugares de sus campeonatos que no participen en las otras dos competiciones europeas principales. La final se juega a dos partidos en los campos de los equipos participantes.

http://elcanodeportivo.iespana.es/historia%20futbol.htm

Dice que fue renombrada lo que nos indica que no se tuvo que cambiar el evento magno, sino que por el contrario, el torneo siguió su rumbo pero con otro nombre.

Esta fuente es muy buena debido a que es un periodico ELPAIS.COM quien con su investigacion a redactado lo siguiente de forma clara y detallada:

EL PAIS:http://www.fcbarcelonaweb.com/palmares.htm

El periodico MARCA.COM también nos ilustra que le barcelona ha ganado 3 copas de ferias, miren ustedes:

MARCA:http://archivo.marca.com/futbol/barcelona_campeon0405/palmares.html

Estas fuentes re-afirman el palmares completo del club en competiciones europeas, miren:

http://www.blaugranas.com/wiki/Palmarés_Del_Fc_Barcelona

http://www.fcbarcelonaweb.com/palmares.htm

http://www.laopiniondegranada.es/secciones/noticia.jsp?pRef=2008051300_3_58007__Deportes-Palmares-competicion

Yo opino que al club se le debe colocar las 3 copas de ferias ganadas, las fuentes lo acreditan. saludos y espero les sirva la informacion.

--Gggeeennniiiooo (discusión) 21:05 9 ago 2009 (UTC)

Mientras no decidamos lo que es oficial esto no va a llegar a ninguna parte. Lo dije antes y lo digo ahora, y acda vez estoy más convencido. Si aplicamos el criterio de los estatutos de la UEFA es una cosa, y sino otra. Por mi, si decidimos aplicar el criterio UEFA será mucho más simple y en el futuro nos ahorraremos tantas discusiones, pero sino, se aplica a todas las competiciones. Millars (discusión) 11:04 10 ago 2009 (UTC)

En todo caso, estatutos de la FIFA, yo mi posición es clara, UEFA competitions, FIFA club World Cup y Copa de Ferias (ya que la propia UEFA, la LFP y las webs de los clubs ganadores la reconocen como un título oficial). Creo que hasta el momento son las competiciones a nivel internacional de las cuales se ha acreditado su oficialidad en esta discusión.--David1988 (discusión) 11:51 10 ago 2009 (UTC)

Añado el criterio de "aportación de estadística de la UEFA" en sus documentos oficiales:

UEFA club competitions: These are the official statistics considered valid for communicating official records in UEFA club competitions defined as the European Champion Clubs' Cup, the UEFA Champions League, the UEFA Cup Winners' Cup, the UEFA Cup, the UEFA Super Cup (from the 1973 competition), the UEFA Intertoto Cup and the European/South American Cup. The Inter-Cities Fairs Cup is not regarded as a UEFA competition but statistics are separately included for information purposes.

Una vez más y pese a no considerarla "UEFA competition" la UEFA aporta estadística exclusivamente de la Copa de Ferias, dandola el rango de competición oficial y equiparandola a las UEFA competitions. Un saludo--David1988 (discusión) 15:22 10 ago 2009 (UTC)

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M 1 l l @ r s :

En cuanto a los estatutos y leyes en el futbol te refieres te recuerdo que antes FIFA en los años '30 al '50 controlaba a las selecciones de 'EUROPA' cosa que hoy en día hace UEFA, entonces seria contradictorio hablar de ese tema. Te recuerdo también que UEFA nace en el '55 y la copa de ferias también, y la champions league también, era imposible que UEFA organizara 2 competiciones europeas al mismo tiempo, por lo que la copa de ferias tuvo que ser organizada y reglamentada por el Congreso FIFA y el Comité de Ferias, y te lo repito, no hay que ser un genio para saber que es oficial, ya se definió lo que era oficial y no vale la pena volver a lo mismo, LA UEFA.COM dice que la copa de ferias es un campeonato oficial, acaso ya tus ojos no lo vieron ??? dice:

La fuerza como local del Atlético preocupa al Oporto

... Los dos equipos solo se han enfrentado en una ocasión anteriormente en competición oficial, en la primera ronda de la Copa de Ferias de la temporada 1963/64. ...

http://es.uefa.com/search/index.htmx?q=copa+de+ferias&start=40

Entonces si UEFA dice que es competicion oficial y UEFA dice que Arsenal por ejemplo tiene una copa de ferias ganada en su palmares entonces pq no se le coloca lo mismo aqui en wikipedia siendo esta una fuente secundaria ??? Lo repito por enecima vez, mas de 60 fuentes no pueden estár equivocadas, discutimos por algo que es evidentemente claro, la copa de ferias es una compaetición oficial por UEFA.com, por FIFA.com, por LFP.com, por L'EQUIPE.com, por FC Barcelona.com y todas las otras webs ??? Repito, todas las fuentes no se pueden equivocar...

Otra cosa Millars, te voy a dejar un documento para que lo leas tu, es del Real Zaragoza, presta mucha atención porque es demasiado completo en donde dice a demas que la copa de ferias es un torneo oficial y muestran la copa de ferias ganada en propiedad, mira:

http://www.zarahuecha.com/cronicaPA_2006.htm#top

Pregunto, si la UEFA dice que es una competición oficial, si la UEFA dice que Arsenal FC tiene entre su palmares una copa de ferias ganada, si la web de Real Zaragoza dice que fue un torneo oficial, si este documento anexo igualmente del Real Zaragoza dicen que si fue oficial entonces pq discutes ??? te lo repito, las mas de 60 fuentes no pueden estár equivocadas, ya se sabe que es oficial !!!

Jlpn (discusión) 16:31 10 ago 2009 (UTC)

Perdona, pero aquí el único que dio una definición de "competición oficial" fue Dante. Tu no las has dado. Además, se usan continuamente argumentos válidos con otros que no lo son. El Arsenal tiene una Copa de Ferias, y nadie lo duda, en ningún sitio pone que sea oficial. La única noticia de la UEFA que habla de la Copa de Ferias como oficial es esa noticia del Atlético y el Oporto y que ya ni se lee, podría ser un error, porque contradice los estatutos. Y que la UEFA de las estadísticas para tener los datos, no significa que sea oficial. Lo único que hay es que decidir si tiene más peso la noticia esa, o el artículo. Millars (discusión) 16:18 10 ago 2009 (UTC)

Otra cosa Millars, te voy a dejar un documento para que lo leas tu, es del Real Zaragoza, presta mucha atención porque es demasiado completo en donde dice a demas que la copa de ferias es un torneo oficial y muestran la copa de ferias ganada en propiedad, mira:

http://www.zarahuecha.com/cronicaPA_2006.htm#top

Pregunto, si la UEFA dice que es una competición oficial, si la UEFA dice que Arsenal FC tiene entre su palmares una copa de ferias ganada, si la web de Real Zaragoza dice que fue un torneo oficial, si este documento anexo igualmente del Real Zaragoza dicen que si fue oficial entonces pq discutes ??? te lo repito, las mas de 60 fuentes no pueden estár equivocadas, ya se sabe que es oficial !!!

Jlpn (discusión) 16:35 10 ago 2009 (UTC)

¿Tanto cuestas definir qué es un torneo oficial? ya no por la Copa de Ferias, sino para que esta discusión tan larga sirva para algo más. Millars (discusión) 16:50 10 ago 2009 (UTC) Y, eso es una web de una peña... ¿en serio piensas que eso vale más que cualquier otro documento que ya se ha presentado? Millars (discusión) 16:51 10 ago 2009 (UTC)

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M 1 l l @ r s :

Aun no entiendes el mensaje del documento que te coloco, oficial es aquello que emana o proviene de una autoridad, veo que no estás prestando atención a lo que se coloca porque estás cegado a contradecir lo que se publica cunado todo el mundo sabe que la copa de ferias si fue una competicion oficial dicho por UEFA.com. Presta atención porque no lo estás haciendo. Efectivamente es una peña del Zaragoza pero, OJO!!!, pero el club Real Zaragoza cedió o prestó gentilmente todos los articulos llamense trofeos, fotos, entre otras a la peña debido a que se habia organizado esta jornada organizado por la peña, lee bien:

Al mismo tiempo la exposición se completó con cinco de los trofeos oficiales ganados por el Real Zaragoza en toda su historia que el Club cedió gentilmente para la ocasión y con las que se pudieron fotografiar chicos y mayores

Tienes que leer y comprender lo que se redacta, dice que el club Real Zaragoza cedió gentilmente para la ocasión los trofeos ganados oficiales, entonces como te vas a enfocar con la peña ??? enfocate mas bien del 'porque' esa peña en su localidad exhibe los trofeos de el club Real Zaragoza ??? ese es el punto, el club prestó sus titulos oficiales para esa jornada programada en donde niños y adultos de pudieron tomar fotos, el club puede hacer con los titulos lo que quiera pq no tiene que pedirle autorizacion a nadie para ver que hace con ellos, o ahora me vas a decir que los titulos no son originales, o es un montaje, o los mandaron a hacer o quien sabe que cosa... porque para ti nada vale. Lee bien.

Como ya me he dado cuenta que eres una persona contradictoria y nada vale para ti mas que tu opinión, te voy a colocar otra parte donde dice la peña que agradece al club Real Zaragoza el haberle prestado sus trofeos, lee bien:

Agradecemos desde este espacio a todos los visitantes el gran interés mostrado por la exposición. Hacemos extensivo nuestro agradecimiento a todos los que de una forma u otra hicieron posible con su participación este evento, especialmente al propietario de la colección particular Benigno Díaz, y al Real Zaragoza por su amabilidad al cedernos tan preciados trofeos.

Lo ves ??? ahora si lo entiendes ??? Real Zaragoza fue quien les prestó los titulos oficiales muy gentilmente !!!!!!!!!!!!!

OFICIAL !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

http://www.zarahuecha.com/cronicaPA_2006.htm#top

Jlpn (discusión) 18:05 10 ago 2009 (UTC)

@ David:

¿Por qué no va a ser "oficial" la Copa Latina y la Copa Mitropa si la UEFA las cita en artículos relacionados al Stade Reims Champagne y al Sparta Praga e incluso sobre los inicios de la Copa de Europa, quienes ganaron tales copas? La UEFA especifica que la Copa de Ferias no es UEFA club competition porque cuando la Copa de Ferias se instauró la UEFA llevaba 10 meses de establecida, cosa que no ocurre con las otras. Las 3 son competiciones oficiales porque son contabilizadas en el marco de una temporada como también lo fue la Copa del Río de la Plata en Sudamérica, debido a que fue uno de los torneos precursores de la Copa Libertadores, sólo que, como la UEFA con esos 3, la CONMEBOL no la contabiliza a nivel de palmarés ni estadístico. Sobre lo que "incluya" la LFP: esa institución no tiene ingerencia respecto a competiciones internacionales de clubes así que lo que refleje allí no tiene peso respecto a lo que dictamine UEFA. Ahora, es curioso como se pretende fusionar la Copa Eva Duarte con la Supercopa de España cuando aquello no lo hace ni la LFP ni mucho menos el Barza y la web del culé... Del mismo modo, la CONMEBOL sobre el Mundial de clubes dice esto en "Glorioso Sao Paulo ¡tricampeón Mundial!":

”Basándose una vez más en la colosal figura de Rogério Ceni, el equipo tricolor alcanzó su tercera consagración intercontinental [...] São Paulo mantiene una efectividad total en títulos intercontinentales. Con la victoria en la final por 1-0 ante Liverpool, son cuatro los partidos disputados y ganados, teniendo en cuenta las finales de la Copa Europea/Sudamericana de 1992 y 1993 ante Barcelona de España y Milan de Italia, respectivamente, y los dos partidos de esta edición del Mundial de Clubes de FIFA, ante Al Ittihad, de Arabia Saudita por semifinal y el mencionado encuentro ante Liverpool. De esta manera, igualó el record de Peñarol y Nacional, ambos de Uruguay, y Boca Juniors de Argentina en lograr tres títulos mundiales por el lado de Sudamérica”.

Mientras que la FIFA dice esto en Copa Mundial de clubes Japón 2007: Resumen:

”Y la cuarta fue la vencida. Tras coronar a equipos sudamericanos en sus tres primeras ediciones, la Copa Mundial de Clubes de la FIFA 2007 quedó finalmente en manos europeas”.

Mientras que Boca Juniors dice esto en su website institucional:

”De los clubes americanos, Boca - junto a Nacional, Peñarol y San Pablo- es el que más Copas Intercontinentales ganó”.

(Sao Paulo tiene 2 Intercontinentales y 1 Copa Mundial de clubes, ndr.)

Aunque el Milan aquí, lo mismo que el United aquí y detallado aquí (FIFA Club World Cup) y aquí (Intercontinental Cup), 2 clubes que ganaron ambos trofeos lo contabilizan por separado. ¿A quién se le cree? Repito ¿Qué ingerencia puede tener un club sobre un torneo internacional si no puede organizarlos a menos que se traten de torneos amistosos?

@ Millars:

Creo que lo mejor sería incluir todos los torneos "oficiales" (si es que se acuerda su definición como "todo aquello que se jugó durante la temporada" diferenciándolo de amistosos, partidos de centenario, de pretemporada y demás) especificando qué cosa es reconocido por la UEFA (con la inclusión de los documentos de la UEFA que así señalen de manera textual) y qué no para que no se desate en el futuro una guerra de edición por la "desaparición/falta de oficialidad" de la Copa Latina, la Martini Rossi entre otros logros del Barza de las cinco copas. Por ejemplo, en la web institucional del Nacional uruguayo (que se podría usar como modelo para la plantilla de esta enciclopedia), indica que han ganado "24 títulos oficiales internacionales" (y esos 24 trofeos no eran ni amistosos, ni de pretemporada pero no todos son reconocidos por organismos rectores ya que tanto Milan como Boca tienen 18 reconocidos por UEFA y CONMEBOL, respectivamente, y eso es el record hasta ahora), pero la CONMEBOL (equivalente de la UEFA en Sudamérica) les reconoce 9 (ver sección "Confederación sudamericana de fútbol y FIFA") y el club, por ello, lo especifica. Lo dicho, una cosa es un torneo "oficial", otra que lo reconozca el ente rector encargado en los palmareses, estadísticas, listas, rankings, etc... --Danteelperuano (discusión) 21:06 10 ago 2009 (UTC)

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D @ n t 3 3 p 3 r u @ n 0 :

Partiendo de la UEFA que es fuente acreditada concluimos que: la UEFA dice que la copa de ferias es una competicion oficial. La misma UEFA en su web oficial acredita la copa de ferias como competición oficial aquí: http://es.uefa.com/search/index.htmx?q=copa+de+ferias&start=40. Partiendo de esto vemos que la web oficial de Zaragoza nos acredita lo que dice la UEFA.com en su pagina oficial que la copa de ferias es un titulo oficial aquí:http://www.realzaragoza.com/palmares. Por todo esto concluimos que el Real Zaragoza corrobora lo que dice la UEFA.com. Otros clubes ganadores igualmente la incluyen.

Ahora, te hice una pregunta y jamas me la respondistes y te la vuelvo a repetir, si tu me buscas donde diga que la copa latina y la copa mitropa fueron competiciones oficiales por UEFA.com como yo demostré que la UEFA.com si lo dice que la copa de ferias es una competicion oficial aqui:http://es.uefa.com/search/index.htmx?q=copa+de+ferias&start=40 no hablaré mas del tema y te concederé la razón, mientras no. Una cosa es que la UEFA diga que la copa de ferias si fue una competicion oficial cosa que ya se demostró y otra muy diferente es que nombre a la copa latina y la copa mitropa pero que JAMAS ! en su web diga que tales fueron competiciones oficiales como la UEFA.com dijo de la copa de ferias ! y si es asi muestramelo de UEFA.com y te concederé la razón, mientras no !!!.

todos saben que fue oficial !!! por UEFA.com

Gggeeennniiiooo (discusión) 21:34 10 ago 2009 (UTC)

Respecto a la Copa Mitropa, la UEFA indica: aquí

”Vienna once boasted four clubs capable of taking on the best in what was then Europe's premier competition, the Mitropa Cup: FC Vienna, Wiener Sport-Club, Austria and Rapid”.

o aquí:

”Attracting working-class support, Sparta earned the nickname 'Zelezna', or 'Iron' Sparta, because of their fighting qualities. This earned them a string of Czech titles between the wars, plus successful participation in the Mitropa Cup, forerunner of today’s European competitions. The star of the day was inside-forward Oldrich Nejedly, top scorer for finalists Czechoslovakia at the 1934 FIFA World Cup”.

¿La "primera competición de Europa" podría ser un amistoso? ¿Podría generar un amistoso tanta controversia como en la edición de 1932 de dicho torneo, ganada por el Bologna por resolución del comité organizador del mismo? No, debido a que la Copa Mitropa era oficial (como la Latina que se inspiró en ella en el futuro y el Martini-Rossi era una especie de supercopa porque reunía a los ganadores de ambas), se trataba de la 1era competición internacional desarrollada en suelo europeo para clubes profesionales (los británicos no aceptaron la propuesta, el resto de países de donde provenían los clubes participantes ya habían profesionalizado sus campeonatos), pero ello no implica una "oficilización" por parte de la UEFA así como CONMEBOL no lo hace con la Copa del Río de la Plata ni menos fusionando estadísticas y palmarés cuando los rectores no lo hacen...--Danteelperuano (discusión) 22:44 10 ago 2009 (UTC)

Gggeeennniiiooo, ¿eres el mismo usuario que Jlpn? lo digo porque no está bien usar dos cuentas en una discusión, al hacer ver que hay más usuarios de los que realmente están opinando. Respecto a la propuesta de Dante, me parece bien que difinamos de ese modo lo "oficial", ya que hay muchas webs de clubes que incluyen esos títulos en su palmarés (siempre se puede indicar que no fueron títulos UEFA o FIFA). Por cierto, que he enviado una consulta a la UEFA, si me respondieran ya os lo pondría. Millars (discusión) 22:00 10 ago 2009 (UTC)

@

M 1 l l @ r s :

Se puede colocar en el palmares internacional de los clubes que han ganado la copa de ferias. Se puede colocar una nota diciendo que la UEFA no la organizó pero que si la denomina como competición oficial, tal cual no los dice aquí: http://es.uefa.com/search/index.htmx?q=copa+de+ferias&start=40 y tal cual lo corrobora FIFA.com en su web oficial cuando dice que barcelona la ganó en 3 ocasiones aquí: http://es.fifa.com/classicfootball/clubs/club=44217/index.html

Y tamién no los indica FC Barcelona en Wikipedia Ingles aquí: http://en.wikipedia.org/wiki/FC_Barcelona cuando dice que tiene entre sus copa europeas la coa de ferias como torneo europeo !

Gggeeennniiiooo (discusión) 22:20 10 ago 2009 (UTC)

Importante

Primero, Dante, en su web la UEFA, si utilizamos el buscador cita estadísticamente en 124 artículos la Copa de Ferias por 2 veces la Copa Latina (sin aportar estadística) y otras 2 veces sin aportar estadística la Mitropa, un dato significativo.

Pero el dato significativo es que UEFA.com califica de "competición oficial" a la Copa de Ferias y no a la Copa Mitropa y la Copa Latina.

Bueno, estoy recopilando datos sobre un nuevo factor de referencial el cual considero muy importante, "Clasificación histórica de competiciones europeas por puntos de la UEFA", ranking histórico de competiciones europeas que la UEFA publica anualmente que incluye a todos los clubs que han participado históricamente en una competición oficial europea y incluye la Copa de Ferias pero excluye la Supercopa y la Intertoto, es el ranking al que se refiere la web del FCB en su apartado de partidos europeos del club comentando que dicho ranking excluye la SE y que por tanto salia perjudicado y demas:

• En la web del culé teneis el Ránking completo del año 2006, el cuál incluye los datos de los 885 equipos que hasta ese momento participaron en competición oficial europea, podeis comprobar que incluye la Copa de Ferias (FC Barcelona 52 participaciones en europadesde 1955, datos cuenta que la primera CF fueron 3 años y la segunda 2).[96]

• En el siguiente link podeis descargaros la Guía Marca de la temporada 2007/2008 que incluye dicho ránking aunque no completo (top 100 mas equipos españoles) y multitud de estadisticas de la UEFA además de citar a la Copa de Ferias como C3 y como competición oficial.

• Aquí: [97], el ranking histórico de la UEFA y el ránking de los últimos 5 años, ademas del de los últimos 5 años (a título anecdotico, no confundir con el UEFA team ranking de coeficientes)

• Con respecto al "UEFA team ranking" en wikipedia english se puede ver el citado ranking (5 años) histórico y podemos comprobar que entre 1960 y 1964 el Barca es el lider europeo, es de suponer con la final de la Copa de Europa de 1961 y la Copa de Ferias de 1960, amen de que en 1960, 62, 63, 64 y 65 participo en la citada competicion, por tanto es necesario que dichi ranking incluya la competicion, ya que el Barca la disputo en 4 de los 5 años referidos.

En breve sigo profundizando y busco nuevas fuents, a poder ser en UEFA.com. Un saludo--David1988 (discusión) 22:25 10 ago 2009 (UTC)

De nuevo respecto al "UEFA team ranking" (ojo, no el por putos), a continuación remito todos los rankings desde el año 1955 (ver abajo por clubs) y de nuevo incluye la Copa de Ferias:

[98]

--David1988 (discusión) 22:35 10 ago 2009 (UTC)

A ver, estás citando 3 sitios de fans y la guía de un diario para dar una homologación de parte de la UEFA y que dicha organización reconozca tal estadística. En el sitio web de la UEFA no están contabilizados ni los 7 goles de Muller, ni las 2 finales de la Juve en la Copa de Ferias ni los partidos que jugó el Barza (ni ningún otro club) en dicho torneo en el marco de competiciones de la UEFA. Wikipedia no es fuente primaria para citarla ni siquiera en esloveno además que los proyectos son autónomos. Así, yo he visto 30 rankings de clubes por trofeos y criterios matemáticos y en 28 el Real Madrid es considerado el 1ero en el mundo y no por ello cualquiera lo puede poner porque el término "laureado" es tan ambiguo como "oficial" y menos esa fue la razón para que FIFA lo denominara "mejor club del siglo XX" sino que salió primera en la encuesta realizada en la revista oficial de la confederación mundial el 23 de diciembre del 2000. La UEFA ha señalado, sobretodo, que la Copa Mitropa era la primera competición europea y antecesora tanto de la Copa de Europa como de las competiciones de la UEFA (y en la versión en inglés del website hay más datos). Si eso no era "oficial" ¿Qué clase de torneo era? --Danteelperuano (discusión) 23:00 10 ago 2009 (UTC)

Bueno una vez descargado y mirado detenidamente se ve claramente que C3 es computable(Copa de Ferias / Copa UEFA) y no hay ninguna duda cuando lo hacen. La base de datos es demasiado exacta y explicita, no caben dudas que hace parte del palmares de fC Barcelona y una vez mas se confirma que tantas fuentes que son mas de 60 no se pueden equivocar.

Gggeeennniiiooo (discusión) 22:50 10 ago 2009 (UTC)

Entonces borro del mismo la Copa Latina porque no figura allí y es como si nunca se hubiese jugado por lo que el Barza de las cinco copas es una broma de mal gusto ya que sólo habrá ganado 3 "copas oficiales" ¿no? --Danteelperuano (discusión) 23:03 10 ago 2009 (UTC)

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D @ n t 3 3 l p 3 r u @ n 0 :

Aun no soportas de la UEFA.com donde diga que la copa latina y la copa mitropa sean competiciones oficiales como ya quedó soportado con la copa de ferias, o ¿ no ? Buscalo que aun no lo veo.

Gggeeennniiiooo (discusión) 23:09 10 ago 2009 (UTC)

Gggggenioooo la parte que has copiado no es la más imporante, al no estar las leyendas ni las clasificaciones a las cuales me remito publicadas por la UEFA. Descargadlo y ver la PÁGINA 66 del PDF (no de la guía que esta en 4 partes), creo que caben pocas dudas.

La "clasificación UEFA por puntos" de nuevo (en inglés): [99]. Dante ahora es que directamente estas hablando de una clasificación histórica de clubs en competición europea oficial publicada por la UEFA, e incluye la Copa de Ferias y no la Copa Mitropa ni la Copa Latina.--David1988 (discusión) 23:11 10 ago 2009 (UTC)

Y según tú ¿Qué es oficial? Porque si la Copa de Ferias lo fuera estaría CONTABILIZADA como competicición UEFA pero no es así por parte de la UEFA, así que desde ese lado no es "tan oficial". "Publicada por la UEFA" ¿Cuándo? ¿Dónde? ¿Por medio de qué medio? Basándose en páginas web de aficionados no vamos a llegar a un consenso... --Danteelperuano (discusión) 23:17 10 ago 2009 (UTC)

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D @ n t 3 3 l p 3 r u @ n 0 :

La copa de ferias fue una competicion oficial y nada puedes hacer cuando UEFA.com lo dice. Las fuentes que se anexan son la corroboracion de las mas de 60 fuentes que dicen que es oficial, si fueran paginas de aficionados entonces pq Marca.com, fifa.com, lfp.es, espn.com, l'equipe.com, fcbarcelona.com entre otras lo avalan ??? te lo repito, las mas de 60 fuentes no pueden estar equivocadas. UEFA.com dice que es oficial !!!

Gggeeennniiiooo (discusión) 23:30 10 ago 2009 (UTC)

No la incluye entre las UEFA competitions porque no estaba afiliada en su momento y sólo incluye como torneos UEFA los que organizó la institución, en cambio si la reconoce como competición oficial C3 entre 1955 y 1971 y la incluye en el "UEFA team ranking", y el "UEFA historic points ranking", el primero de ellos es el que determina el numero de equipos que van a la CL o la UEL cada año de cada país asociado a la UEFA, así que imaginate si es oficial o no.

Un saludo--David1988 (discusión) 23:33 10 ago 2009 (UTC)

UEFA team ranking de 1964: [100] Todos los datos al respecto como elabora UEFA los citados rankigs: [101]

--David1988 (discusión) 23:37 10 ago 2009 (UTC)

"UEFA historic points rankig", puntos obtenidos exclusivamente en la Copa de la UEFA/Copa de Ferias: [102]--David1988 (discusión) 23:42 10 ago 2009 (UTC)

¿Y quién te ha dicho que el coeficiente de la UEFA se hace desde 1955? Eso que dices es una conjetura basada en un website de aficionado como millones hay en internet. La UEFA no lo reconoce como "C3" puesto que no la involucra en sus estadísticas (véase también aquí (éste del Rangers en que no se su "subcampeonato" en la supuesta supercopa), aquí (éste del Barza en la que UEFA no contabiliza la Copa de Ferias entre sus competiciones, al igual que con el Arsenal) y menos reconoce el supuesto partido que le ganó el Ajax al Rangers en 1972 porque 1) No la organizó la UEFA sino el Rangers por tratarse de su centenario y eso, por definición, no es "partido oficial", 2) El Rangers estaba suspendido un año de las competiciones de la UEFA por incidentes en el Camp Nou luego de ganar la Recopa de ese año y 3) UEFA organizó la primera supercopa UEFA en 1973 ¿Así que qué torneo iba a jugar? Por lo que el ranking de Marca adolece de un error flagrante... --Danteelperuano (discusión) 23:51 10 ago 2009 (UTC)

Dante es increíble la cantidad de información que eres capaz de omitir para centrarte en un dato de una tabla de elaboración propia pero en fin alla tu, a lo que vamos, en la página 66 se incluyen las tres clasificaciones publicadas por la UEFA ese año:

1º Ranking de clubs UEFA, incluye los datos de los 5 años precedentes al año en el cual se utiliza para determinar los cabezas de serie. 2º Ranking de clubs nacional UEFA, suma de los datos anteriores de los clubs de cada pais, se utiliza para determinar el numero de plazas en las competiciones europeas que se reparten cada país. 3º Rankig de clubs historico por puntos, incluye todos los partidos en competicion europea oficial desde 1955 y utiliza un bonus que otorga la UEFA que se suma a los 2 ptos por victoria y 1 por empate de cada partido en europa.

Por supuesto todo es un invento del Diario Marca, faltaría más--David1988 (discusión) 00:06 11 ago 2009 (UTC)

¿Omitir qué? Marca indica que el Ajax ganó la Supercopa de 1972 y la UEFA indica que el Rangers estaba suspendido 1 año y por ello no reconoce el partido (que por cierto, no organizó), es más, lo llama "no oficial" ¿Y es falso porque Marca es el Corán? ¿Marca es "infalible" aún cometiendo un error flagrante? El diario Fohla do Sao Paulo hace un ranking mundial de clubes en función a los trofeos internacionales ganados ¿Y por eso es válido e indicador de algo cuando la FIFA no lo hace? El coeficiente UEFA no data de 1955, eso que pones de las web es conjetura de aficionado... --Danteelperuano (discusión) 00:14 11 ago 2009 (UTC)

Dante seamos serios de una vez, en la pagina 66 la misma donde aparece tu famosa supercopa, aparecen 3 tablas publicadas por la UEFA ese año, el ranking de clubs, el ranking de clubs por nacion y el ranking historico por puntos, ¿donde esta el problema? ¿se equivoco MARCA al copiarlos? ¿se los invento directamente? ¿es MARCA quien otorga los puestos para la CL y la UEL? ¿es MARCA quien aporta el "UEFA bonus" al ranking por puntos? yo creo que va siendo hora de empezar a ser un poco maduros y tratar de desviar la atención a toda costa a otros temas, seguro que en las 66 pags anteriores tienes multitud de erratas cometidas por los redactores de la guia MARCA, pero amigo la UEFA yo creo que no publica rankings erroneos.--David1988 (discusión) 00:26 11 ago 2009 (UTC)

Entonces responde sólo SI o No ¿El AFC Ajax tiene 3 supercopas europeas?

Responde sólo SI o No ¿La supercopa de 1972 la organizó la FIFA?

Responde sólo SI o No ¿El sitio web de la UEFA comete un error al contabilizar sólo 2?

"Maduro" es hacer pasar algo por "organizado por la FIFA" para luego decir que "lo organizó la UEFA", luego "que lo reconoce como oficial" (sin saber qué carajo es eso) y finalmente volcar todos tus argumentos en un ranking hecho por un NN.com en el cual por ningún lado de UEFA.com se indica como establecido en 1955 cuando está más que demostrado por el mismo que UEFA no contabiliza a nivel estadístico ni de palmarés la Copa de Ferias... --Danteelperuano (discusión) 00:44 11 ago 2009 (UTC)

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D @ n t 3 3 l p 3 r u @ n 0 :

Si fuera conjetura de aficionado entonces la web de FIFA.com y de UEFA.com estarian equivocadas, o la de fc barcelona, ya se definió que la copa de ferias es una competicion oficial por UEFA.com ???????? que mas discusiones ??????? esa es la prueba reina, a no ser dante que vayas a la UEFA y le digas a Platini que se equivocaron en la web al escribir tal cosa, tal cual como lo dice Millars que según el, la UEFA se equivocó al redactar que la copa de ferias es una competicion oficial, jajajaja, MENUDO ERROR !!!

Aun sigo esperando donde diga que la UEFA.com dice que la copa latina y la copa mitropa son competiciones oficiales ?????? no lo veo por ningun lado ??????

Gggeeennniiiooo (discusión) 00:30 11 ago 2009 (UTC)

Tampoco por ningún lado de UEFA.com se indica que el coeficiente UEFA se instauró en 1955 con la Copa de Europa y menos que incluyera la Copa de Ferias, así que... Pero bueno, Marca.com es "más fiable" que la UEFA... --Danteelperuano (discusión) 00:57 11 ago 2009 (UTC)

El Ajax tiene dos supercopas de europa reconocidas por la UEFA y probablemente el Diario Marca se equivocó al realizar la tabla, ahora bien ¿Qué opinas de las tres clasificaciones que publica anualmente la UEFA y que incluyen la Copa de Ferias? Por cierto en todos sus artículos y documentos oficiales UEFA incluye las estadisticas de la Copa de Ferias indicando que no es una "UEFA competition" asi que deja de tergiversar la realidad, exclusivamente no lo incluye cuando indica "Partidos disputados en UEFA competitions" por cada club puesto que no es una UEFA competition (por enesima vez).

Y no me vengas con el año de creación de los rankings porque en el caso de que todos los anteriores a "x" fecha fueran un invento cosa que no se cree ni el tato, el ranking histórico por puntos incluye la Copa de Ferias y se publica cada año con las estadisticas de las C1, C2, C3 y un coeficiente UEFA correspondiente, así que no me cuentes historias.

Y yo he documentado que la UEFA, la LFP, las webs de FCB, Val CF y Real Zaragoza y multitud de fuentes secundarias reconocen explicitamente la Copa de Ferias como titulo oficial y ahora los tres rankings anuales de la UEFA pues exactamente lo mismo ... así que cuando quieras puedes colgar las fuentes que avalan tu teoría de que oficiales son todas las competiciones incluida la Copa Mitropa y la Copa Latina.

--David1988 (discusión) 01:03 11 ago 2009 (UTC)--David1988 (discusión) 00:59 11 ago 2009 (UTC)

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D @ n t 3 3 l p 3 r u @ n 0 :

Por eso mijo, aun no me colocas la fuente de UEFA.com donde diga que la copa mitropa y la copa latina son competiciones oficiales ??? colocamelas para verla, mis ojos la quieren ver, la copa de ferias si es oficial por UEFA.com y nada puedes hacer contra eso !!!!!!!!

Aquí dice que es oficial: http://es.uefa.com/search/index.htmx?q=copa+de+ferias&start=40

Y tus 2 copas donde lo dicen ???

Gggeeennniiiooo (discusión) 01:37 11 ago 2009 (UTC)

Todo es más fácil de lo que parece.

Al final, en un viaje con el Barça, hablé personalmente sobre el tema con Laporta (gracias a mi hermano que acompaña asiduamente al equipo). Le pregunté ¿porqué no hablaba con Platini sobre el tema? ¿Qué de una vez por todas incluyeran los palmares de UEFA y Ferias juntos?, como él había sido jugador, igual tenía un punto de vista menos ultraconservador y partidista. Laporta contestó que no hacía falta, el Barça sabía que esas Ferias, más la Feria por la copa, son del todo oficiales, diga quién lo diga, hoy en día manda la UEFA, quizás dentro de unos años la "Asociación de clubs", evidentemente al señor Laporta todavía le importó menos lo que dijera wikipedia. ¿Alguien se atrevería a decir que si el Real Madrid ganara una copa de Europa organizada por clubs sería su primer título?, ¡evidentemente NO! sería su décimo título de campeón continental. El Barça existe antes que la UEFA, la FIFA y la TIA (perdón por la ironía), el Barça jugó y ganó esas Ferias con árbitros de la UEFA, en fin... Incluso me puso el ejemplo de la FIBA, ¿quién es el actual campeón de Europa de Baloncesto?, el que gana la copa de la Uleb, o sea el Panathinaikos? o ¿el que gana la Eurochallenge de la Fiba, o sea el Virtus de Bolonia? ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡Para la FIBA, el Barça todavía no ha sido campeón de Europa!!!!!!! (os dáis cuenta que es de sonados...) En fin, por segunda vez... Los organismos retrógrados no tienen nada que ver con la historia de los DEPORTES y de los CLUBS. Este tema cansa, cansa mucho, hay mucho onanista intelectual que encuentra placer con ello. En fin, una vez más... Los clubs españoles ganaron 6 copas de Ferias, deberíamos estar orgulloso de ello y ningún pagafantas debería dudar de ello y menos imponer su odio. Así nos va... Prades (discusión) 15:14 11 ago 2009 (UTC)

Por cierto con la copa de Europa de esta año el Barça ya tiene los mismos títulos (famosas "C") que el Real Madrid, pese a quién le pese... Prades (discusión) 15:14 11 ago 2009 (UTC)

@

M 1 l l @ r s

y

D @ n t 3 3 l p 3 r u @ n 0 :

Bueno Prades usted ha sido el que mayor peso a dado en un comentario porque habló con Laporta. Usted dice y apoya que la copa de ferias es un titulo oficial, yo tambien y muchos, cosa que la mayoria de usuarios lo dice y hasta Laporta, las unicas personas que estan en desacuerdo es danteelperuano, son oficiales !!! y hay que incluirlas en el palmares de fc barcelona ! Por fin usted ha dado una respuesta clara y contundente. Al fin ya se sabe que si fueron oficiales dicho por el mismo Laporta !!!

Gggeeennniiiooo (discusión) 15:52 11 ago 2009 (UTC)

¿Ustedes aconsejan lo que se debe mejorar o es intervencionismo encubierto?--Alegoria (discusión) 16:32 11 ago 2009 (UTC)

No es nada encubierto, simplemente si se tiene que mejorar un articulo primero se debate y se llega a un acuerdo, por lo menos ya se ha llegado a un acuerdo por la mayoria de usuarios que la copa de ferias si fue oficial.

Gggeeennniiiooo (discusión) 16:42 11 ago 2009 (UTC)

También es verdad, palabras de Laporta, que le interesaba más que la Federación española de fútbol haga oficial la liga del mediterráneo que las ferias aparezcan o no en webs o enciclopedias. Yo, por mi parte, en un principio no acepté las palabras de Laporta, incluso pensé que era un poco de pereza lo de las Ferias, ahora, después de unos meses veo que tienen razón 100%, nada ni nadie puede discutir la oficialidad de esas copas que los jugadores tuvieron que pelear, ganar y levantar. Nada ni nadie Prades (discusión) 16:50 11 ago 2009 (UTC)

¿Pero ya sabemos qué es una competición oficial? es como si queremos decir si el agua es o no un líquido y no sabemos qué es un líquido. Y bueno, si esto se empieza a convertir en un foro cerramos la paraeta y apagamos. Millars (discusión) 16:53 11 ago 2009 (UTC)

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M 1 l l @ r s:

Millars, no seas contradictorio, ya se ha dicho que si es oficial y Prades habló con Laporta, que mas pruebas quieres ??? es oficial y tiene que reconocerse como competicion europea oficial ganada por barcelona y los demas clubes, me gustó que Prades interviniera para que diera su opinion, debe corregirse el palmares, es mas claro que el agua, este tema está sentenciado desde hace mucho, solo que danteelperuano no lo quiere entender. aqui nadie está diciendo que esto es un foro, ya la mayoria ha aportado su opinion y el 90% de los usuarios apoyan la oficialidad de la copa de ferias ? te pregunto, que mas se espera de este tema cuando ya se sabe todo ?

Gggeeennniiiooo (discusión) 17:01 11 ago 2009 (UTC)

No soy contradictorio, desde el principio que estoy pidiendo que se defina qué es una competición oficial. Todo se sustenta en una noticia de la UEFA, una. Todo lo demás son análisis y webs de clubes que se ve que muchas tienen errores (por ejemplo la del Zaragoza). Si no sabes qué es una competición oficial no pasa nada, lo reconoces y listo. Yo por lo menos no lo se. Cuando lo sepa podré decir si una sola noticia es válida para contradecir un artículo de los estatutos de la UEFA. Y me llamo Millars, no M1ll@ars. Y aún no has dicho si eres el mismo usuario que Jlpn. Millars (discusión) 17:16 11 ago 2009 (UTC)

No, es mi hermano, yo soy otro, te repito una vez mas que oficial es todo aquello que emana de una fuente de autoridad ??? no hay que ser genio para entender eso, los clubes no pueden atribuirse titulos simplemente para rellenar espacios en sus webs oficiales, esos clubes no han sacado la copa de ferias de la mima, nadie les regaló ese titulo, NADIE !!! todos saben que fue un torneo oficial reconocido por UEFA.com y por el mismo Laporta. Ahora no me digas que la UEFA se equivoca tambien al redactar sus articulos, lo que me faltaba !!!! según tu, FIFA.com, UEFA.com, LFP.es, MARCA.com, Real Zaragoza.com, FC Barcelona.com y todas las webs estan equivocadas, mejor dicho !!! tu eres la voz de Dios por lo que veo, el que nunca se equivoca y el que solo su opinion vale. LO QUE FALTABA... Barcelona y sus 12 coronas

Gggeeennniiiooo (discusión) 17:24 11 ago 2009 (UTC)

Se me olvidaba, la opinión de Laporta es la de un presidente que sólo ha estado o estará 8 años de los 110 de historia del Barça. Lo que le da importancia a su opinión es que se trata de pura lógica. Simple y llanamente está en consonancia con la idiologia oficial del club y sus estatutos. Laporta sabe, que dentro de 50 años, cuando alguien dirá que las Recopas no valen, porque ya no se juegan o porque no aparecen en alguna web, el presidente de turno tendrá claro que no hace falta perder energias para demostrarlo. En fin... Prades (discusión) 17:05 11 ago 2009 (UTC)

Te apoyo en lo que dices Prades, tu lo has dicho, nadie tiene que demostrar que esos titulos fueron oficiales, porque todos saben que si se jugaron y nadie las regaló, y quien puede discutir eso ??? nadie, yo apoyo asi como muchos que la copa de ferias tiene que incluirse en el palmares de barcelona de forma oficial y la de los demas clubes. La opinion de Laporta pesa mucho, demasiado, diria yo, y si hablase el con Platini te aseguro que Michel le diria lo mismo, que fueron oficiales y ganadas por barcelona, entonces cual es el problema ??? discutiendo por algo que se sabe desde hace rato !!!, barcelona tiene 12 coronas europeas ! y no 9.

L l u v 1 @ d 3 f u 3 n t 3 s :

http://www.youtube.com/watch?v=4Ss4kNTWWCM

http://www.footytube.com/video/legends-bring-fairs-cup-home-13795

http://es.fifa.com/newscentre/news/newsid=1040575.html

http://es.fifa.com/newscentre/news/newsid=1077649.html

http://www.chroniclelive.co.uk/nufc/nufc-match-reports-results/nufc-match-analysis/2009/05/21/foggon-attacks-40-years-without-a-toon-trophy-72703-23680392/

http://www.arsenal.com/news/news-archive/arsenal-win-the-fairs-cup-in-1970

http://footballmundial.tripod.com/club/uefa_cup.htm

http://www.nozdrul.plus.com/zfeweb/ecuparch/uefafinals.html

http://www.napit.co.uk/viewus/infobank/football/uefacup.php

Gggeeennniiiooo (discusión) 17:17 11 ago 2009 (UTC)

1. Gracias, tus pruebas me han hecho saltar las lágrimas, un tema que creía perdido y tal. Sólo el odio hacia el Barça ha impedido que los títulos del club figuren como en la wikipedia en inglés, gracias por alegrarme el día Prades (discusión) 17:51 11 ago 2009 (UTC)

Más bien diría 13 coronas europeas, el partido por quedarse en propiedad la copa de Ferias existió, se jugó y lo ganó el Barça. ¡Mirad!,hablo por lo veteranito que soy, recuerdo que hace algo más de 20 años la Uefa felicitaba al Barça, cada año en el sorteo, por ser el único equipo de Europa que siempre ha estado clasificado para jugar un torneo, por lo tanto, las ferias valían entonces para ellos. La verdad es que fue al llegar Lennart Johansson cuando se empezó a cuestionar que las ferias y uefas fueron juntas. ¿Motivos? nunca lo sabremos del todo, aunque se dice que varios clubs de Europa no les interesaba que un equipo tuviera 8 (1992) copas y que sólo una fuera de Europa, digamos que algunos equipos se quejaron que el Barça con sólo una copa de Europa tuviera el palmares tan hinchado. Quizás, los del Barça, en esos momentos emborrachados por la copa de Europa, no supieron actuar con contundencia.Prades (discusión) 17:40 11 ago 2009 (UTC)

Estimado Prades, bueno tu aporte, lo que pasa es que ese titulo se jugó para determinar quien se quedaba con el trofeo en propiedad, ese fue el motivo, por eso fc barcelona contabiliza 3 copas de ferias. Pero si estoy de acuerdo contigo que la copa de ferias es oficial y hace parte del palmares de fc barcelona ! Barcelona y sus 12 coronas, miradlo aquí: http://www.fcbarcelona.cat/web/castellano/historic_noticies/futbol/06/Decembre/n06121504.html

saludos

Gggeeennniiiooo (discusión) 17:48 11 ago 2009 (UTC)

Gggeeennniiiooo, para mi que todo eso que has puesto ya estaba antes, por repetirlo no va a cambiar nada. Al final, me vas a responder a mi pregunta o no, lo digo por no perder el tiempo. Y bueno, diciendo "nadie tiene que demostrar que esos titulos fueron oficiales, porque todos saben que si se jugaron y nadie las regaló, y quien puede discutir eso" te has cubierto de gloria. Si no se puede discutir y no debe demostrarse, ¿qué estamos haciendo? Y Prades, ¿de verdad crees que esta discusión tiene algo que ver con el palmarés del Barcelona? a mi me da igual que fuese el Barcelona, el Lyon o el Galatasaray, no me muevo por el club al que sigo, sino sólo editaría sobre el Villarreal. Millars (discusión) 18:05 11 ago 2009 (UTC)

Apreciado Millars, ya sé que a usted sólo le mueve que el artículo parezca lo más independiente posible. Pero es verdad que la guerra de ediciones la empezó alguien que sentía muy poca simpatía por el Barça, una guerra de ediciones que en ese momento ganaron lo que opinaban que las copas de Ferias eran "otros títulos". Ya sé que reeditar es complejo, pero "ellos" lo hicieron, si vamos al principio del artículo veremos que esas copas del Barça estaban dentro de torneos internacionales junto con las recopas y copas de Europa, el tiempo ha ido desfigurando la realidad.Prades (discusión) 08:17 12 ago 2009 (UTC)

@

M 1 l l @ r s :

Parece que no ves bien lo que documento porque te equivocas constantemente. La ultimas fuentes publicadas que son como 8 o 9 jamas las habia colocado, revisa y te darás cuenta, no hables por hablar, y no trato de repetir nada, trato es de justificar a traves de fuentes primarias y secundarias la oficialidad de dicha competicion que ya UEFA.com la dio como oficial. No me enorgullezco de nada, no me da ni frio ni calor el Barcelona, solo que lo digo porque re-afirmo lo que dice Prades, son titulos oficiales y UEFA ya lo definió como competicion oficial ! y si tiene que ver con el palmares de fc barcelona y los demas vencedores de la copa de ferias porque no se ha redactado de forma correcta el palmares del club y de los demas equipos ganadores. Barcelona y sus 12 coronas !

Gggeeennniiiooo (discusión) 18:14 11 ago 2009 (UTC)

Prades, opino exactamente igual que tu, es más sino me equivoco todo esto empezó cuano se gano la Champions del 92 y el Barca solicitó la entrega de la Placa de Honor con toda normalidad y la sorpresa fue mayúscula cuando no se la concedieron, aun me acuerdo de las palabras de un Nuñez perplejo.

Ahora bien, para mí y para todo el mundo del fútbol, medios de comuniación incluidos nadie discute las Copas de Ferias como Copas de la UEFA, las unicas referencias que no las indican como trofeos oficiales son citas de la propia Wikipedia en español. Ahora bien, en cambio estoy en desacuerdo contigo en un par de cosas, primero el partido contra el Leeds del 71, yo no lo considero (ni el Barca) como un título más, simplemente como sucede cuando ganas 3 ligas seguidas que te dan el trofeo en propiedad, en aquel caso al cambiarse de trofeo se disputo el encuentro par adjudicarse a un club, es decir el Barca tiene 3 Copas de Ferias y una en pripiedad, igual que tiene 3 Copas de Europa y una en propiedad, y segundo en que Laporta no reclame a la UEFA junto con el Valencia, Newcastle, Roma y cia la Copa de Ferias como "UEFA competition", es una obiedad, pero nunca se te olvide que el fútbol tiene poca memoria y llegamos por ejemplo a día de hoy en el que alguien es capaz de asegurar que la Copa Intertoto es una competición oficial (ganada porel Alavés incluso con todos mis respetos) y la Copa de Ferias del 66 donde el FCB derroto al DOS Utrech a doble partido, al Antwert a doble partido, al Hannover 96 a doble partido, al Espanyol a doble partido, al Chelsea a doble partido y en la final al Real Zaragoza de los magnificos a doble partido, en total 12 partidos para ganar el título, no, o que se llege a decir que la Copa de Ferias y la Copa de la UEFA son competiciones distintas, pero en fin. Ahora mismo somos mayoría en la discusión los favorables a la unificacion historica pero a diferencia de la wikipedia inglesa no se pueden hacer votaciones lo cual yo desconocia, un saludo y reitero por ota parte UEFA incluye en sus rankings europeos las Copas de Ferias.--David1988 (discusión) 18:32 11 ago 2009 (UTC)

Prades, una última cuestión, hablaste algo con Laporta o algun miembro de la Junta o del Museu sobre la Copa Eva Duarte? Millars, lines atras tienes multitud de datos sobre los tres rankings que la UEFA publica anualmente y en ellos incluye la Copa de Ferias, yo creo que mayor fuente que esta ya difícilmente se puede aportar, ya que a partir d eellos se conceden las plazas anuales para la CL y la UEL. Un saludo--David1988 (discusión) 18:34 11 ago 2009 (UTC)

David, la clasificación esa es de un diario, no de la UEFA. Y no, las plazas para la Liga Europea y la Liga de Campeones vienen por los puntos de los últimos 5 años, no desde los años 1950. Ah, y el Alavés no ganó ninguna Intertoto, la final de la UEFA la jugó al quedar clasificado en 5.º lugar en la Liga. Otros equipos como el Valencia, Celta, At. Madrid o Villarreal sí que la ganaron y es tan oficial como la Liga de Campeones (al menos para la UEFA, que organiza(ba) ambas), aunque nadie va a opinar que tengan el mismo mérito. Millars (discusión) 18:41 11 ago 2009 (UTC)

@ Millars y (en parte) David:

Sencillamente es imposible discutir con ellos puesto que su objetivo es "oficializar" 3 copas internacionales al Barza para "quedar bien" ante el Madrid (como lo dijo precisamente un usuario): Uno dice "la FIFA lo organizó y ante eso la UEFA debe aceptarlo" y resultó clamorosamente falso con documentación PDF de la FIFA sobre los torneos que organizó en 104 años del propio website de la confederación mundial. Otro dice "es la C3, lo mismo que la Copa UEFA" y UEFA tajantemente indica que no reconoce el torneo denominado Copa de Ferias más allá de ser el precursor de la Copa UEFA (y con documentación PDF del website institucional de la confederación europea) ni a nivel de palmarés ni en estadísticas de cada club (ver también aquí), las únicas estadísticas que redacta la UEFA son aquellas en ámbito de las UEFA competition). Esas clasificaciones con el supuesto "bonus" (¿de qué o qué?) no son elaboradas por la UEFA puesto que no figuran por ninguna parte del website de la organización ni menos se indica en el website de aficionado cuándo las hizo y por cuáles medios los publicó (la única estadística que elabora la UEFA indica el global de partidos disputados en competiciones organizadas por la confederación europea en páginas como ésta (debajo del escudo del club hay un recuadro -UEFA club competition record- en el cual está contabilizado todos los partidos del Barça en competiciones de la UEFA, en él no figura ningún dato estadístico respecto a la Copa de Ferias y sobre el apartado UCUP ("UEFA cup") indica textualmente: 78 jugados, 40 ganados, 17 empatados, 21 perdidos, 149 goles a favor y 75 en contra ¿Por qué no están contabilizadas las estadísticas de partidos jugados-ganados-perdidos del club en la Copa de Ferias? SIMPLE Y LLANAMENTE porque UEFA no las contabiliza, por eso mismo en Estadísticas: Barcelona v Bayern (5 abr 2009) - UEFA.com se señala:

Cifras en competiciones UEFA: "El segundo tanto de Thierry Henry en el partido de vuelta de los octavos de final fue el gol número 700 del Barcelona en competición UEFA."

(y en la última Champions el Barça hizo 3 gol más al Lyon en aquél partido de 1/8s, 5 al Bayern en toda la eliminatoria de 1/4s, 1 al Chelsea en toda la semifinal y 2 al United en la final para totalizar sus actuales 711 goles anotados en competiciones UEFA). Comparando estadísticas de partidos globales del Barça y del Madrid en en competiciones de la UEFA (al 11 de agosto del 2009 y con el criterio de Marca de 2 ptos por victoria y 1 por empate), resulta:

Posición	Club	PJ	PG	PE	PP	GF	GC	Pts
1	Real Madrid CF	420	233	74	113	860	468	540
2	FC Barcelona	371	204	85	82	711	374	493

En el hipotético caso de que a la UEFA se le ocurriera hacer un ranking como lo hacen la CONMEBOL o la CAF, ése sería el resultado al momento. Es que ¿Cómo podría el FC Barcelona contar con más puntos en competiciones de la UEFA si ha disputado, cifras de la UEFA en mano, menos partidos y totalizado menos victorias (entiéndase partidos ganados que el Madrid)? ¿Matemática diferencial? ¿Paradoja temporal? ¿Será que Marca contabiliza la Copa de Ferias en la guía de Marca a pesar que UEFA no lo hace?

El único ranking que elabora la UEFA es el del susodicho coeficiente quinquenial y en él no pudo haber incluído a la Copa de Ferias porque jamás organizó tal copa (¿o resulta que la UEFA puede dar un cupo para que cierto país dispute el Mundial?), sino el llamado Comité de Ferias y ese órgano estaba al margen de UEFA. Además, eso de "asignar los cupos" a los países data del 2000 con la supresión de la Recopa y la inclusión de más cupos para disputar la Champions, porque antes de eso sólo los campeones nacionales jugaban la Copa de Europa-Champions League, los de los torneos nacionales de copa, la Recopa (o Copa de Ganadores de Copa) y de los puestos 2 al 5 de cada liga, la Copa UEFA.

"La asignación de plazas por federación para la UEFA Champions League, y a partir de la temporada 2009/10 para la UEFA Europa League, está hecha en concordancia con una clasificación realizada en función de las actuaciones de los equipos de cada federación en los últimos cinco años en competición europea (en la UEFA Champions League y la Copa de la UEFA/UEFA Europa League)."

Preguntas frecuentes: Coeficientes - UEFA.com

Y ojo que no dice "copa de ferias/copa uefa/europa league", sino sólo lo señalado en negrita.

Por último, si se tuviese que aplicar un concepto de "torneo oficial" tendría que ser el que puse de los estatutos de la FIFA que indica que es "aquello organizado por FIFA o por una Confederación", además que es el único organismo que lo da desde el punto de vista estrictamente futbolístico. No obstante ello, personalmente me parece apropiado como lo establece el Nacional de Montevideo, separando aquello reconocido por la Confederación competente y aquello que no lo es.

@ Al usuario que lo pidió:

Copa Mitropa:

La historia del éxito del Sparta - UEFA.com:

Final de la Copa del Mundo: "El Sparta también se hizo con la nueva Liga Nacional en 1926, 1932, 1936, 1938 y 1939, títulos a los que sumó el trofeo más prestigioso del continente, la Copa Mitropa, en 1927 y 1935."

En El Austria de Viena vuelve por sus fueros - UEFA.com:

Los mejores del mundo: "Los Violetas disfrutaron de una camino de rosas durante los años 30, proveyendo con muchos jugadores a la selección nacional de Austria, que a su vez era considerada como una de las mejores del mundo. En 1933 y en 1936 el equipo ganó la Copa Mitropa, precursora de la Copa de Europa, con mayor limitación geográfica, pero sufrieron bajo el régimen nazi después de Anschluss en 1938. Muchos oficiales del club eran judíos y el mejor jugador de su historia, Matthias Sindelar, se negó a jugar con el equipo nacional alemán y más tarde se suicidó."

¿Ahora me vas a insistir que el trofeo más prestigioso del continente (al menos, hasta que UEFA instituye la Copa de Europa y justo con ese rótulo define al torneo, resaltando su trascendencia) no era una competición "oficial"?

Copa Latina:

De la promoción a la primera Copa Latina (1949): "En la década de 1940, el Barça remontó gradualmente una crisis que casi lo lleva a la Segunda División en 1942. Pero el equipo, tras ganar la Copa, salvó la promoción. Un año después, el 16 de junio de 1943, el escándalo de Chamartín, una goleada sufrida en terreno madridista mediatizada por las amenazas arbitrales y policiales, provoca la dimisión de Piñeiro, un hombre del régimen, pero honesto. La salida del túnel llega con la conquista de las Ligas de las temporadas 1944-45, 1947-48 y 1948-49 y de la Copa Latina de 1949, la actual la Copa de Europa, que constituye el primer gran éxito internacional del club. El FC Barcelona celebra las Bodas de Oro en 1949, en plena expansión, con 24.893 socios y un palmarés de 21 Campeonatos de Catalunya, nueve Copas y cuatro Ligas."

Historia del FC Barcelona: De Les Corts al Camp Nou (1922-1957) - FCBarcelona.cat

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Kubala y las Cinco Copas: "La llegada del 'crack' Ladislao Kubala, en junio de 1950, convierte al FC Barcelona en un conjunto imparable, y deja pequeño el campo de les Corts. Entre 1951 y 1953, el Barça gana todos los títulos en juego (las Ligas 1951-52 y 1952-53 y las Copas 1950-51, 1951-52 y 1952-53). En este ciclo triunfante, está marcada con letras de oro la temporada 1951-52, la de las Cinco Copas: Liga, Copa, Copa Latina, Eva Duarte y Martini Rossi. Joan Manel Serrat inmortalizó, en una de sus canciones, la delantera mágica de entonces: Basora, César, Kubala, Moreno y Manchón."

Historia del FC Barcelona: De Les Corts al Camp Nou (1922-1957) - FCBarcelona.cat

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En AC Milan: Historia del club - ACMilan.com:

1949-1955: "La llegada de Nordhal, máximo goleador de la temporada 1949/50 con 35 goles, marcó el nacimiento de una nueva era. El Milan se reforzó con el fichaje del gran portero Buffon, y otros dos suecos llegaron al equipo para formar la famosa “Gre-No-Li” (Gren – Nordahl – Liedholm). En la temporada 1950/51, el Milan levantó su cuarto Scudetto y también la Coppa Latina. En 1952/53, 1953/54 y 1954/55 Nordhal, capitán del equipo, fue el máximo goleador y lideró a los rossoneri hacia el quinto Scudetto. En 1954 Juan Alberto Schiaffino, apodado “Pepe”, llegó procedente del Peñarol y se convirtió en uno de los principales protagonistas de los próximos años." [...]
"Al final de la temporada, el Presidente Andrea Rizzoli abandonó el Club tras nueve años de grandes éxitos: 4 Scudettos, 1 Copa Latina y la prestigiosa Copa de Europa."

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26 de junio: El Real Madrid gana su primera Copa Latina ante el Stade Reims francés: "El Real Madrid sumaba el 26 de junio de 1955 su primer título a nivel internacional. Fue con la Copa Latina, que enfrentaba a los campeones de Liga de España, Portugal, Italia y Francia. El conjunto madridista ganó en la final a uno de los mejores equipos de la Europa de la época, el Stade Reims francés, gracias a los dos goles conseguidos por Héctor Rial. El Real Madrid, que en 1955 ya era dominador del fútbol nacional – el equipo se proclamó campeón de Liga en aquella temporada- comenzaba a dar muestras de lo que iba a suceder la próxima temporada con la creación de la Copa de Europa. El equipo madridista, como campeón de Liga, fue el participante español en la Copa Latina, que enfrentaba al ganador de los campeonatos nacionales de España, Italia, Francia y Portugal. [...] Comenzaba de esta manera la hegemonía internacional del Real Madrid. A su vuelta a España, miles de aficionados recibieron a la expedición madridista en el aeropuerto de Barajas. La temporada siguiente las imágenes se repetirían, pero en esta ocasión como primeros campeones de la Copa de Europa."

Un día como hoy... 1955 - realmadrid.com

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1957: El Real Madrid conquista la Copa Latina y cierra la temporada con un triplete histórico: "La temporada 1956-57 ha sido una de las más prolíficas en la historia del Real Madrid. Tras hacerse con la Liga y proclamarse campeón de Europa el 30 de mayo ante la Fiorentina, el Real Madrid sumaba el 23 de junio un nuevo título, el de la Copa Latina. Al igual que en la Copa de Europa, la final se disputó en el estadio Santiago Bernabéu, con el Benfica como rival. La dureza de los portugueses no impidió que el conjunto madridista se impusiera por 1-0 gracias al tanto de Di Stéfano a los pocos minutos del comienzo de la segunda parte."

Un día como hoy... 1957 - realmadrid.com

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Todo esto confirma la importancia de la Copa Latina, que como la Copa Mitropa se instauraron muchos años antes que se fundara la UEFA. Torneos oficiales eran porque estaba en juego prestigio y, por ende, se jugaban a lo largo de una temporada, lo que lo diferencia del Gamper y el trofeo de la marmota lechera. Otro discurso es que esas competiciones (y lo mismo ocurre con la Copa de Ferias) las reconozca la UEFA en la única estadística que realiza formalmente: las de las "competiciones UEFA". --Danteelperuano (discusión) 22:30 11 ago 2009 (UTC)

Esas tres clasificaciones Millars son de la UEFA, buscalas en el google y te salen miles de referencias, te he colgado como diez links de ellas lineas atrás, es más el propio diario Marca, en la de puntos histórica la propia UEFA establece un BONUS por equipo que el Diario Marca te indica justo debajo de la tabla (dice "BONUS UEFA: puntos ganados para el Ranking UEFA a partir de ciertas elminatorias), vamos es que nose que tengo que aportar ya vaya, la propia wikipedia english explica detenidamente el funcionamiento del sistema y como el FCB fue lider del "team ranking 1960-1964 con su Copa de Ferias y final de la Champions, repasa los links desde "Importante". Un saludo--David1988 (discusión) 18:52 11 ago 2009 (UTC)

Dante, muy brevemente, como paso de enrollarme ya repitiendo las mismas cosas:

1- En el apartado del Barca en UEFA.com pone exclusivamente "UEFA competitios" no competición oficial, así que por favor no me hagas repetirlo otro millón y medio de veces.

2- "La asignación de plazas por federación para la UEFA Champions League, y a partir de la temporada 2009/10 para la UEFA Europa League, está hecha en concordancia con una clasificación realizada en función de las actuaciones de los equipos de cada federación en los últimos cinco años en competición europea (en la UEFA Champions League y la Copa de la UEFA/UEFA Europa League)." Vuelve a intentarlo anda, es evidente que en los últimos cinco años la Copa de Ferias tiene poco que decir, vamos al igual que la Recopa, aparte de que antes del 2003 se utilizaba otro método y antes del 99 otro, y en todas las fuentes consultadas se incluye la Copa de Ferias, por cierto te agradecería que colgaras el enlace del "UEFA team ranking de este mes" de UEFA.com porque en su web no incluyen ninguno, y al parecer al no incluirlo en su web no existe.

3- Muy bonitas tus referencias de la Copa Latina y la Copa Mitropa, YA SÓLO TE FALTA COPIAR EL TEXTO DONDE PONGA QUE SON OFICIALES como sucede con los que yo he colgado de la Copa de Ferias, por cierto Barca.cat expecifica que la Copa Latina no es oficial, así que ya ves, nose a quien pretendes engañar. Y respecto a tu querido "Barca de les Cinc Copes", ¿la Copa Martini-Rossi era oficial? Te lo digo porque era el Gamper de la época y esta incluido en las cinco jaja

4- Deduzco que el "BONUS UEFA" se lo invento el Marca ¿no¿

--David1988 (discusión) 23:25 11 ago 2009 (UTC)

Pues bien, si lo tienes claro que no son lo mismo, deja entonces de alegar que son "la C3", "lo mismo que la Copa UEFA". Por cierto, a la espera de una información de UEFA.com sobre el ranking del diario Marca y el supuesto Bonus (?). Y no es mi querido, porque ese "histórico" equipo es invento de la prensa catalana, gracias por aclararlo... Por cierto, como no son lo mismo, para UEFA "son siempre 9" (y no sólo "invita" a quienes editan artículos del Valencia y el Zaragoza, ya que sin esta copa ferial el palmarés se deshincha)... --Danteelperuano (discusión) 23:55 11 ago 2009 (UTC)

@

M 1 l l @ r s :

Lo que David quiere decirte es lo siguiente por si no te has dado cuenta:

Gggeeennniiiooo (discusión) 19:20 11 ago 2009 (UTC)

--David1988 (discusión) 00:39 12 ago 2009 (UTC)

Seguimos

Fijaros hasta que punto es oficial la clasificación por puntos de la UEFA que publica el Diario Marca, en el siguiente ling esta en una web inglesa la misma del año 07/08: [103]

  1 FC Barcelona              ESP  52   9  402  220  90   92  788  424  +364  89  619
  2 Real Madrid               ESP  50  11  394  222  71  101  822  433  +389  98  613
  3 Juventus Torino           ITA  45   6  356  202  69   85  637  325  +312  79  552

La UEFA la realiza de la siguiente manera según dice la web "(each team receives two points for every win and one point for every draw, plus the bonus points awarded by UEFA).":

victorias (2 ptos) + empates (1 pto) + BONUS UEFA (por llegar a las rondas mas avanzadas de las competiciones), pues bien:

Ej FCB: 220 victorias*2= 440 ptos + 90 empates= 90 ptos + BONUS UEFA:89 = 619 PTOS

Anda coincide exactamente con el ranking por puntos de la UEFA que publica el MARCA, ¿es falso? ¿se lo inventa MARCA? ¿Como puede ser que coincidan ambas fuentes? ¿ambas mienten hablando de un BONUS DE LA UEFA? ¿Todas las webs de Internet se lo inventan? Venga ya ..

Y por otra parte todavía nadie ha demostrado que el "Team Ranking" no incluye la Copa de Ferias, todas las fuentes que yo he aportado indican que sí.

Y por cierto, sigo sin entender porque nose puede llevar a cabo una votación cuando en wikipedia english se hace y más cuando la gran mayoría de los usuarios que han participado lo han hecho en un sentido y se llevan miles de respuestas con las posiciones encontradas y atrincheradas--David1988 (discusión) 00:39 12 ago 2009 (UTC)

@

† Ø d Ø s :

Si se decidiera por votación seria mas facil acabar con esto cuando ya se sabe que es oficial por UEFA.com, estos están a favor haciendo un recuento:

Josegacel29

David1998

Carlos Figueroa

Jlpn

Futbolero

186.81.231.16

Archibald Leitch

Gggeeennniiiooo

Prades

En contra solo aparece D @ И † 3 3 | p 3 Я μ @ И Ø

-Gggeeennniiiooo (discusión) 02:27 12 ago 2009 (UTC)

Pues si pudiera pedirle un favor, es que se dirija a los usuarios con respeto, y ese respeto implica usar su nombre como es, en este caso Danteelperuano. -- Futbolero (Mensajes) 03:29 12 ago 2009 (UTC)

@

F μ † β Ø | 3 Я Ø :

Tranquilo hermano, aquí estamos aclarando el tema de la copa de ferias y pronto se llegará a un acuerdo, ya se sabe que UEFA.com la da como oficial, saludos...

P 1 @ И 3 † 1 © @ (discusión) 03:39 12 ago 2009 (UTC)

Pido un paréntesis: Ruego a los moderadores de este debate que de aquí en adelante sólo acepten documentos oficiales de las páginas oficiales en lógica consecuencia (fifa.com y uefa.com) y que maticen la de clubes como la de fcbarcelona.com que son potencialmente suceptibles a ambiguedades y mal entendidos. Por lo tanto, se les ruega nuevamente que pasen por alto cualquier intento, cada vez más desgastantemente reiterativo y senil, de imponer fuentes como blogs y cualquier otra de carácter no oficial.

En cuanto a mi perspectiva del dilema (y remitiéndome a lo que mencionaba), los argumentos más sensates y contundentes de momento son los de Dante.--190.160.96.152 (discusión) 04:27 12 ago 2009 (UTC)

@

190.160.96.152 :

Parece que no has leido bien o lees solo lo que te conviene. Tu hablas de fuentes primarias y oficiales, pues bien. Te puedo dar fuentes oficiales de primera categoria, chequea estas y verás...

1. FIFA: http://es.fifa.com/worldfootball/news/newsid=70565.html

2. FIFA: http://es.fifa.com/classicfootball/clubs/club=44217/index.html

3. FIFA: http://es.fifa.com/newscentre/news/newsid=1040575.html

4. FIFA: http://es.fifa.com/classicfootball/clubs/club=32840/index.html

5. FIFA: http://es.fifa.com/newscentre/news/newsid=1077649.html

6. FIFA: http://es.fifa.com/classicfootball/clubs/club=31083/index.html

7. FIFA: http://es.fifa.com/classicfootball/clubs/club=32847/index.html

8. UEFA: http://www.uefa.com/news/kind=4/newsid=84662.html

9. UEFA: http://es.uefa.com/search/index.htmx?q=copa+de+ferias&start=40 Leer la penultima noticia donde dice que es una competicion oficial, OJO!

10. UEFA: http://es.uefa.com/competitions/uefacup/history/season=2003/round=1724/match=75432/report=rp.html

11. Articulo en Wikipedia ingles de FC Barcelona y sus 12 coronas europeas: http://en.wikipedia.org/wiki/FC_Barcelona

Я 3 Ψ d 3 © Ø p @ s (discusión) 4:27 12 ago 2009 (UTC)

No pretendo insultar, pero tu mensaje anterior es un connotado ejemplo de dislexia (espero que no lo extrapoles dentro de la argumentación del debate). Especifiqué un paréntesis y me remito a las innecesariamente abundantes (y por sobre todo fuera de contexto lógico y criterioso) fuentes no oficiales que se han tratado de implantar como veraces en desmedro de las correspondientes a un marco netamente oficial.

"Parece que no has leido bien o lees solo lo que te conviene" Irónico ¿no? reitero, sin ánimos de ofender, pero por favor, encausemos educadamente este debate sin lidir en charlas bizantinas. Nada más que decir de momento.--190.160.96.152 (discusión) 05:14 12 ago 2009 (UTC)

Primero que todo no soy ironico pq te comento que no te has tomado el trabajo de leer bien las demas fuentes anexadas de forma clara y detallada, leelos, te invito a que lo hagas antes de decir que no se han colocado fuentes acreditables. Por otra parte, ya te he colocado las fuentes de FIFA y UEFA para que no queden dudas, te invito a que las leas.

Я 3 Ψ d 3 © Ø p @ s (discusión) 05:21 12 ago 2009 (UTC)

Mmm, si el (o los) moderador de este debate me lo permite: Sigues encausado y enclaustrado en una dislexia alarmante. No hace falta recapitular ni volver a citarme, no amerita seguir en este ejercicio pedestre. Pero de todos modos te vuelvo a aclarar que precisé las fuentes no oficiales (de las cuales pecas en una desprestigiosa insistencia) y en ningun momento debería dar a entender (salvo dislexia) que niego que se citaran fuentes oficiales, jejejé...vaya.

• PD1:Nuevo paréntesis: Lo del punto 11 debe ser una broma ¿no?
• PD2:Propongo la mediación de moderadores capacitados dada la redundante dislexia e incapacidad de ciertos usuarios. No creo medianamente sensato encausar este debate sin dichas superviciones. No sería confiable la naturaleza misma de este.
• PD3:Leí cada uno de los argumetnos y las fuentes mucho antes de siquiera presionar una tecla en mi primer mensajes. Al parecer seguimos fallando..

Una vez más, nada más que decir.--190.160.96.152 (discusión) 05:37 12 ago 2009 (UTC)

Bueno, primero que todo usted no es la voz de Dios, y tampoco es nadie para decir lo que se tiene que hacer, con su lexico mucho menos impresiona, jaja... se han aportado las fuentes entre primarias y secundarias para corroborar la oficialidad de la copa de ferias. 1,lo del punto 11 no es broma, si fuera broma no estaría publicado. 2,aquí se han propuesto muchas cosas y aun no se decide nada, eso no ayuda de nada y solo las fuentes aclaran la verdad. 3, parece que te contradices pq no lees bien, primero dijistes: aquí en adelante sólo acepten documentos oficiales de las páginas oficiales en lógica consecuencia (fifa.com y uefa.com), ahora dices: Leí cada uno de los argumetnos y las fuentes mucho antes de siquiera presionar una tecla en mi primer mensajes, jaja... entonces ??? no trates de ser el perfecto pq eres ser humano y siempre te equivocarás, por eso te digo, que leas bien y no coloques comentarios vanos. Ya te soporté los documentos FIFA y UEFA, date por bien servido.

Я 3 Ψ d 3 © Ø p @ s (discusión) 05:58 12 ago 2009 (UTC)

Valgame, ni yo me lo creo. Nunca mejor recomendada la mediación de un moderador competente. Me perdonarán los actuales moderadores del debate, pero es que es para matarlo a bastonazos, jajajá. Para alucinar, como tan...

parece que te contradices pq no lees bien, primero dijistes: aquí en adelante sólo acepten documentos oficiales de las páginas oficiales en lógica consecuencia (fifa.com y uefa.com), ahora dices: Leí cada uno de los argumetnos y las fuentes mucho antes de siquiera presionar una tecla en mi primer mensajes, jaja... entonces ??? ¿Y qué tiene que ver una cosa con la otra? Usaría otro sinónimo para dislexia pero prefiero la precisión más allá de empalagar con la reiteración. Pues bien, virtuosa dislexia la tuya. Increible.

Me replicaré una última vez. Que fastidio cuando no es una discusión intelectualmetne (siento ser tan franco) simétrica:

Hablo de que se ocupe un mínimo de lógica, raciocinio, sensatez, etc. Y enmarquemos la discución dentro de sustrato puramente oficial. Y sí leí cada una de las fuentes y argumentos ¿contradicción? Que sulfurante cuando no discuten a la altura de uno.

PD:¿Lo del punto 11 no es broma? (notar que trato de transmitir un énfasis casi docente en la pregunta) recomiendo por lo tanto una lectura pausada y a concienca de las reglas, bases y la naturelaza misma de Wikipedia. Estas limitantes que muestras pasaron de sonrojantes a decisivamente preocupantes.

Replicándome, nada más que decir.--190.160.96.152 (discusión) 06:11 12 ago 2009 (UTC)

Ohhh, parece que usted es mas chistoso de lo que creia, jaja... la logica nada tiene que ver en los aportes y las fuentes, todas las fuentes que son mas de 60 corroboran a la copa de ferias como oficial, y si ya se tienen las fuentes FIFA y UEFA que tanto pedias entonces que mas sigues hablando ??? la mayoria de ususarios están de acuerdo con la copa de ferias y otros pocos no... jaja... y vuelvo y te repito, no eres la voz de Dios y tampoco perfecto jejeje... siempre te equivocarás por tu condición humana... y tu lexico es bien chistoso, jaja... La wikipedia en ingles acerca de FC Barcelona está bien redactada y por eso se colocan las 12 coronas de Barça entre muchos otros titulos oficiales. Para nadie es alarmante que FC Barcelona tenga 12 coronas, antes bien, es un orgullo de todos los culés al ver su club en lo mas alto de europa cosa que la UEFA y la FIFA ya lo saben como lo demuestran en sus redacciones. Wikipedia es una fuente secundaria y tiene que apoyarse en fuentes primarias como ya se expuso.

Я 3 Ψ d 3 © Ø p @ s (discusión) 06:24 12 ago 2009 (UTC)

Es cierto lo del punto 11, pero señor Gggeeennniiiooo (disc. · contr. · bloq.) o Jlpn (disc. · contr. · bloq.) o señor de las IP dinámicas, que actúa de mil maneras, es que Wikipedia no se puede citar como una fuente en sí misma. Solo se debe citar las fuentes oficiales, y si Wikipedia es una fuente secundaria, no se cita, eso es un argumento casi que falaz. Futbolero (Mensajes) 08:27 12 ago 2009 (UTC)

Amigo 190.160.96.152 su dialéctica, igual no es premeditado, tiene más de flamer que querer hacerse entender, en todo caso le recuerdo esto: [[104]] especialmente el punto que dice subestimar a los colaboradores por sus habilidades con el idioma o elecciones de palabras Prades (discusión) 09:06 12 ago 2009 (UTC)

190.160.96.152 era interesante que todo el mundo utilizara su nick en wikipedia más que nada para evitar clones como esta sucediendo con el amigo Genioooo, Jlpn etc etc ..--David1988 (discusión) 09:30 12 ago 2009 (UTC)

Trofeos internacionales y punto.

Creo que la solución está en que no debería diferenciarse los titulos UEFA o no UEFA, más que nada porque la misma UEFA no ha tenido siempre la misma opinión sobre la copa de Ferias, a medida que el tiempo ha ido distanciando esa competición la UEFA se ha encargado de menospreciarla. Por lo tanto, un Club con más solera que esa organización no debe de estar supeditada a sus "cambios de humor".

Creo que deberíamos volver al modelo de TÍTULOS INTERNACIONALES y colocar allí las copas de Europa, las Recopas, las Ferias y las Supercopas.

Más que nada, porque si tenemos que poner lo que dice la Uefa, el Real Madrid tiene 6 Copas de Europa y 3 Uefa champions league y habría que separarlo como lo separan ellos, nada de "liga de campeones uefa" 9 como está ahora. Así que, ya podemos abrir discusiones en todos los equipos de fútbol...

O somos del todo "UEFEROS" o no. Por lo tanto, si no se llega a un acuerdo con lo del Barça, pido desde aquí que se utilice el sistema Uefa para todos los equipos, ya podemos empezar ahora mismo a modificar el palmares de todos los clubs y ponerlo tal como aparece en la página web de la UEFA. Lo que no puede ser es que para unos si y para otros no. O utilizamos la historia o la web de la UEFA, pero PARA TODOS IGUAL. Prades (discusión) 08:42 12 ago 2009 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Prades, títulos internacionales: Copa Europa/Champions League, Recopa de Europa, Copa de la UEFA/UEFA Europa League, Copa de Ferias y Supercopa de Europa. Un saludo--David1988 (discusión) 09:13 12 ago 2009 (UTC)

Por favor Prades, en UEFA.com dice explícitamente que el Madrid tiene 9 copas de Europa en total y 3 en el formato Champions (desde 1992) e incluso el óvalo que está en la camiseta del Madrid durante los partidos de Champions (que posee porque recibió la copa en propiedad en 1966 tras ganar la sexta antes del establecimiento del 3x5) indica "9" no "6+3". Para la UEFA la Copa europea de clubes campeones (ECCC) y la Liga de Campeones (UCL) son 2 formatos distintos de un mismo torneo y una estadística global al igual que la Copa UEFA (UCUP) y la Europa League mientras que la Copa UEFA y la Copa de Ferias para el citado organismo son 2 competiciones distintas con estadísticas distintas de la que la 2da es la antecesora y sólo la primera es una UEFA competition. --Danteelperuano (discusión) 21:42 12 ago 2009 (UTC)

@

† Ø d Ø s :

Estoy de acuerdo con ustedes, primero que todo no abro cuentas al azar ni me las invento, Jlpn soy yo y Gggeeennniiiooo es mi hermano, y no tengo que engañar a nadie, Reydecopas soy yo Jlpn, asi que estamos claros. segundo de todo estoy de acuerdo con Prades, coloquemos titulos internacionales y se colocan todas incluyendo la copa de ferias y el mundial de clubes cosa que la UEFA no lo hace ! así acabamos todo de una vez y colocar si es posible una nota en la copa de ferias donde diga que la UEFA la denomina competición oficial, como ya se demostró ! Es lo mejor que podemos hacer y no debatir mas este tema, se hace un solo conteo de todas las copas internacionales. Saludos a todos amigos...

Я 3 Ψ d 3 © Ø p @ s (discusión) 16:37 12 ago 2009 (UTC)

Por mi bien, pero ¿en títulos internacionales también irían la Mitropa, Latina, etc.? Todo sea por alcanzar un acuerdo/compromiso, y terminar. Millars (discusión) 18:20 12 ago 2009 (UTC)

M 1

Ø p 1 И 1 Ø И :

Yo opinaria que no, puesto que hay que partir del siguiente punto. No son nombradas competiciones oficiales ni por FIFA, ni por UEFA en sus paginas. Totalmente contrario a lo que dice UEFA, que si dice que la copa de ferias fue una competición oficial como ya se demostró y FIFA lo corrobora en su página. Las reconocidas y las que se contabilizan siempre como competiciones europeas oficiales son:

1. UEFA Champions League

2. UEFA Europa League

3. Copa de Ferias

4. Copa Intertoto

5. Recopa de Europa

6. Supercopa de Europa

7. Copa Intercontinental

8. Copa mundial de clubes

Estos son los titulos a los que optan los clubes europeos a excepcion de los que están en negrilla como son la copa de ferias, la copa intertoto, la recopa de europa y la intercontinental reemplazada por el mundial de clubes, estas 4 extintas. Repito, se parte del punto donde digan su oficialidad por parte de UEFA o FIFA. La copa de ferias si fue oficial por UEFA.

Я 3 Ψ d 3 © Ø p @ s (discusión) 18:37 12 ago 2009 (UTC)

Desde mi punto de vista no deberían incluirese puesto que no se ha encontrado una sóla referencia que avale su oficialidad, caso contrario al de la Copa de Ferias y creo que debe buscarse la imparcialidad, y creo que en este caso no soi sospechoso de nada puesto que el FCB tiene tanto Copas de Ferias como Copas Latinas. Por otra parte el trofeo de 1971 tampoco debería incluirse, puesto que no fue un título, sino que como nadie habia ganado 3 titulos consecutivos ni 5 alternos para adjudicarse el trofeo y este se cambiaba por el actual debían darselo a alguien en propiedad y se disputo el partido contra el Leeds con esa finalidad, reitero, el Barca tiene 3 Copas de Ferias y 1 en propiedad igual que tiene 19 ligas y 3 en propiedad, no es un título oficial. Un saludo--David1988 (discusión) 18:41 12 ago 2009 (UTC)

Entonces, ¿la propuesta que tiene de novedosa? no hace avanzar nada, es lo mismo que teníamos. Si ponemos títulos internacionales no hablamos ni de oficiales por UEFA ni FIFA, así que sí que entrarían las copas que dije, y si deben estar oficializadas por UEFA o FIFA tenemos la discusión de antes. No cambia nada. Si entonces deben ser oficiales, pues que ponga eso, oficiales, no internacionales. David, ¿tu tampoco me vas a responder a qué es un título oficial? A lo mejor al final alguien me responde. Millars (discusión) 18:48 12 ago 2009 (UTC)

@

M 1 | | @ Я S :

viendo que somos varios los que concordamos con que no se deben incluir la copa latina y mitropa pq jamas han sido confesadas o reconocidas por UEFA o FIFA como oficiales contrario a la copa de ferias, yo te aconsejaria que siguieras la misma estructura de FC Barcelona en Wikipedia ingles, esa pagina si es exacta en los titulos europeos, es muy detallada y podrías colocarla igual.

Si no fuera así entonces buscame un articulo de UEFA o FIFA donde diga que la copa latina y mitropa son oficiales ??? aun estoy esperando a que danteelperuano me lo anexe porque no lo veo y no existe, parte desde el punto de su oficialidad cosa que UEFA ahce con la copa de ferias.

La novedad es que serán juntadas todas incluyendo el mundial de clubes que no es UEFA, eso es muy significativo y la copa de ferias y te repito buscame tu donde diga que son oficiales, si me lo encuentras te daré la razón ! Yo te demostré que la copa de ferias si es oficial por UEFA !!! Por eso no se pueden colocar como titulos 'OFICIALES'.

Я 3 Ψ d 3 © Ø p @ s (discusión) 18:48 12 ago 2009 (UTC)

Me hubiera gustado que entre todos definieramos qué es un título oficial porque sino esta discusión se puede repetir para un montón de copas, pero bueno... Eso sí, si el título de la sección es "Títulos internacionales" a secas, ahí caben la Mitropa, Latina, etc. Si es "Copas internacionales oficiales" pues en principio no. Como no se ha definido qué es oficial, lo justo es que se ponga "Oficiales para la UEFA/FIFA", que es lo que se ha visto aquí. Millars (discusión) 19:00 12 ago 2009 (UTC)

@

M 1 | | @ Я S :

Y un titulo oficial es aquel que es organizado por un ente futbolistico como FIFA, UEFA, CONMEBOL, entre otros, que cumple con todas las normas, reglamentacion y organización, que tiene todas las garantias futbolisticas como (arbitros, un buen balón, uniformes, el publico, estadios, reglamentacion del torneo, organizacion, los clubes, el trofeo, entre otros) en cuanto a su desarrollo. En este caso la UEFA define a la copa de ferias competicion oficial como ya se demostró puesto que fue organizado por el comite de ferias y el congreso FIFA y con el segumiento de UEFA en todas sus temporadas como ya se demostró igualmente ??? No le demos mas riendas a este asunto, el tema de oficial ya se sabe, y UEFA lo define oficial !!!

Я 3 Ψ d 3 © Ø p @ s (discusión) 19:02 12 ago 2009 (UTC)

He borrado una respuesta repetida, ya es largo sólo falta que lo hagamos más. Entonces, ¿os parece bien que pongamos como título de sección "Títulos internacionales oficiales" y una línea explicativa diciendo: "Torneos internacionales reconocidos por UEFA/FIFA", y otra sección "Otros torneos internacionales", donde estarían la Mitropa, Latina, etc.? Millars (discusión) 19:09 12 ago 2009 (UTC)

@ Jlpn:

Tú lo has dicho, organizado por FIFA, UEFA y CONMEBOL y ¿qué crees? resulta que FIFA en 104 años (demostrado con documentación del ente rector mundial) ha organizado 11 torneos: 10 en ámbito mundial y 1 en ámbito intercontinental (Copa Confederaciones), 1 sólo torneo para clubes (el Mundial de clubs) y 10 para seleccionados nacionales, así que FIFA no lo organizó y como UEFA no la considera una UEFA competition tampoco porque el comité de ferias era un organismo aparte, así que la Copa de Ferias no cuenta. Por cierto, en FIFA.com "la FIFA incluye" la Copa Latina entre los trofeos del Benfica así que o los 2 como "otros torneos internacionales" o ninguno... --Danteelperuano (discusión) 21:36 12 ago 2009 (UTC)

Me parece bien tu idea, pero siempre y cuando se incluyan en titulos internacionales oficiales reconocidos por UEFA / FIFA a la copa de ferias puesto que UEFA dice que es oficial y el maximo ente el futbol FIFA lo corrobora, FIFA y UEFA !!! y no se puede contradecir a UEFA y a FIFA, y en otros torneos internacionales si colocas la mitropa, latina, la pequeña copa del mundo, entre otras ! Es mas si tu quieres a opcion tuya al momento de redactar puedes colocar: Torneos internacionales reconocidos por UEFA/FIFA y comentas en breve que la copa de ferias no fue organizado por UEFA pero UEFA la reconoce como competicion oficial y FIFA lo avala, queda a opcion tuya, sino dejas como lo tenias: Torneos internacionales reconocidos por UEFA/FIFA y ya.

Я 3 Ψ d 3 © Ø p @ s (discusión) 19:12 12 ago 2009 (UTC)

Por mi bien. Millars (discusión) 20:24 12 ago 2009 (UTC)

Lo que yo haría:

1. Títulos nacionales:

Liga

Copa del Rey

Copa de la Liga

Supercopa de España (Incluye copa Eva Duarte=

2. Títulos internacionales:

Copa Intercontinental/ Mudial de Clubs

Copa de Europa/UEFA Champions League

Recopa de Europa

Copa de Ferias (Competición precusora de la UEFA Europa League) (1)(2)

Supercopa de Europa

Copa Intertoto

3. Otros títulos no oficiales

3.1 Nacionales:

Liga Mediterránea

3.2 Internacionales:

Copa de los Pirineos

Copa Latina

Pequeña Copa del Mundo de Clubs

(1) La Copa de Ferias no esta reconocida por la UEFA con la categoría de "UEFA competition"

(2) El FCB se adjudico el trofeo en propiedad, al ser este sustituído por el actual de la Copa de la UEFA y tras un encuentro ante el Leeds United en 1971 tal y cual

Estas dos ultimas notas al final de el apartado de palmarés, con los (1) y (2) en "small"; en este ultimo apartado incluiria tamien la Copa Mitropa en los equipos que corresponda.

Un saludo--David1988 (discusión) 20:37 12 ago 2009 (UTC)

Mmm, faltan muchos títulos, ¿no? y los de Sudamérica, ¿o es un ejemplo para el Barcelona?. Por cierto, la Copa Eva Duarte, ¿fue oficial? pa mi que no. Millars (discusión) 20:52 12 ago 2009 (UTC)

@ Millars:

Si se señala "títulos internacionales a secas" nunca vamos a acabar con esto ya que, desde ese punto de vista, el Milan no tendría "18 títulos internacionales" sino 21 (incluyendo 2 copas latinas y 1 copa mitropa redimensionada), al igual que Boca (21 incluyendo 1 Cup Tie Competition, 1 Copa de Honor Cousenier y 1 Copa de Confraternidad Escobar - Gerona que no eran "amistosos") y el Nacional de Uruguay (en Sudamérica se han jugado un montón de torneos que amistosos no eran en ningún caso pero que no reconoce la CONMEBOL), pero si se señala en ámbito de las confederaciones continentales (competiciones organizadas por la UEFA/CONMEBOL/CAF/AFC/OFC/Concacaf y la FIFA en el caso explícito del Mundial de clubes), separando las competiciones la cosa cambia y se establece un orden. Como no se ha adoptado un consenso respecto al significado de oficial (considerando la definición de FIFA sólo entran competiciones organizadas por ella misma y/o por Confederaciones continentales) y como es más que obvio que no es un torneo amistoso ni de centenario, pues hay que evitarlo...

@ Multiusuario:

UEFA dice explícitamente que la Copa Mitropa era la competición europea más importante de su tiempo considerando que fue instituída 28 años antes que se fundara la confederación europea y de la cual surgió la Copa Latina (que sí era importante) pero no las incluyen porque nunca fueron organizada por ésta ni las consideran más allá de un precursor de los actuales campeonatos (precursores de la Copa de Europa cita UEFA.com para ambos torneos), la misma postura que adopta con la Copa de Ferias y la Copa Karl Rappan (la antecesora de la Intertoto)...--Danteelperuano (discusión) 21:24 12 ago 2009 (UTC)

¿Y por qué la Copa Eva Duarte debe ser fusionada con la Supercopa española si para la RFEF está más que claro que son 2 copas distintas como para FIFA lo son la Intercontinental y el Mundial de clubes a pesar que, en el último caso, ambos asignaban el título de campeón del mundo a nivel de clubes? --Danteelperuano (discusión) 21:28 12 ago 2009 (UTC)

Muy bien todo Millars, pero en (1) debes colocar: La Copa de Ferias no esta reconocida por la UEFA con la categoría de "UEFA competition" pero UEFA reconoce el torneo como competición oficial, no se te puedo olvidar eso !!! pq ya se sabe que si es competición oficial, UEFA dice que es oficial aquí: http://es.uefa.com/search/index.htmx?q=copa+de+ferias&start=40 ese es el único detalle que te digo, de lo demas estoy 99% de acuerdo.

Y en cuanto a danteelperuano, te comento que la copa mitropa y latina no son oficiales, UEFA no dice que son oficiales como la copa de ferias, no enredes mas esto que ya se ha tomado casi una decision, AUN NO HAS SOPORTADO DONDE DIGA QUE LA COPA MITROPA Y LATINA SON OFICIALES POR UEFA ??????? estoy esperando el documento ??? yo demostré que la copa de ferias si es oficial por UEFA, así que nada que hacer. la copa eva duarte fue la supercopa de españa pero con otro nombre, la copa del rey ha tenido muchos nombres por dar el ejemplo así: Fue la Copa de S.M. el Rey, entre 1903 y 1932, Copa del Presidente de la II República entre 1932 y 1936, Trofeo de S.E. El Generalísimo en 1939, Copa de S.E. El Generalísimo entre 1940 y 1976 y desde la temporada 1976/77 nuevamente Copa de S.M. el Rey.!!!

Я 3 Ψ d 3 © Ø p @ s (discusión) 21:27 12 ago 2009 (UTC

Por eso he dicho que no hay que poner simplemente títulos internacionales, sino que se debería poner "Títulos internacionales reconocidos por la UEFA o FIFA" o "Títulos oficiales" e indicar claramente a que se refiere con "oficiales". Lo mismo con nacionales, la Copa de la Coronación fue una competición nacional, pero no la reconoce la RFEF, así que debería ponerse "Títulos nacionales reconocidos por la RFEF", y luego ya "Otros títulos nacionales/internacionales". La cuestión es que quede todo bien explicado, la forma me da igual. La Copa Eva Duarte era una copa entre el campeón de Liga y Copa, antecesora de la Supercopa, pero no era la Supercopa, al igual que pasa con la Copa de la Coronación y la Copa del Rey (Campeonato de España para ser más correctos). Millars (discusión) 21:42 12 ago 2009 (UTC)

La Copa de Coronación no es un título oficial puesto que la RFEF no la organizó, ahora bien las Copas Eva Duarte sí lo son puesto que fueron organizadas por la Federación exactamente igual que el Torneo Presidente de la RFEF que gano el Atleti en 1947. En breve cuelgo mi modelo de Palmarés aplicado al conjunto de clubs europeos para ver que os parece. Un saludo--David1988 (discusión) 21:47 12 ago 2009 (UTC)

Si no son las misma entonces pq la copa del rey tiene varios nombres y la suman igual ??? ademas si no son la misma entonces tienes que incluirla en el palmares nacioanl de barcelona por separado así: copa eva duarte, copa de oro y supercopa de España ??? todas estan reconocidas por la RFEF y se jugaron sus partidos de forma oficial !!! y hace parte del palmares de fc barcelona

http://www.webdelcule.com/varios/hiscesp.html http://www.lequipe.fr/Football/FootballFicheClub98.html

Я 3 Ψ d 3 © Ø p @ s (discusión) 21:42 12 ago 2009 (UTC

@ Rey de copas o Jlpn o cómo sea:

¿Dónde dice UEFA.com que no eran "torneos oficiales"? Digo, aunque lo fueren (como la Copa de Ferias) UEFA no los contabiliza, así que no se puede poner como "reconocido" algo que es "contabilizado" ni menos incluído además que se puede interpretar ese único artículo de UEFA.com respecto a la Copa de Ferias en el sentido que no era amistoso (y Aquí UEFA indica que el torneo no era afiliado a la UEFA, literalmente "un torneo no afiliado a la UEFA y que fue la predecesora de la Copa de la UEFA") del mismo modo que señala que el Interviu Madrid ha ganado su "tercera copa europea" a pesar que el club tiene más de 9 trofeos internacionales. Y, en el caso de la Copa Eva Duarte y la Supercopa española, si fueran "lo mismo" porque la RFEF la contabiliza de manera diferente?

¿Web del culé? ¿La misma que cuenta con una sección anti-Madridista y que reinvindica al Barça como el "más ganador de España"? --Danteelperuano (discusión) 22:03 12 ago 2009 (UTC)

@

D @ И † 3 3 | p 3 Я u @ И Ø :

La UEFA no dice por ningun lado que la copa mitropa y la copa latina son oficiales y si es asi estoy ESPERANDO A QUE ME LO DEMUESTRES, como yo te demostré que la UEFA si dice que la copa de ferias es una competicion oficial. Hablas lo que te conviene pero aun sigo esperando donde UEFA diga que esas 2 competiciones son oficiales ?????????????????????????????? y la UEFA si contabiliza los campeonatos de copas de ferias pero por aparte, pq lo hará ???????????????????????? Y la copa eva duarte fue al antescesora de la supercopa de España, y si lo contabiliza por aparte igual son competiciones ganadas de forma oficial por FC Barcelona y tienen que contabilizarce en su palmarés, eso es lo de menos, aqui se discutia por la copa de ferias cuando ya se llegó a un acuerdo que si se van a incluir en el palmres de barcelona, y te repito, MUESTRAME DONDE DIGA QUE LA UEFA COMENTE Y EXPRESE QUE LA COPA MITROPA Y LATINA SI SON OFICIALES, de ser así MUETSRALO YA !!!! y te doy la razón mientras no !!!!!!!!!

Я 3 Ψ d 3 © Ø p @ s (discusión) 22:07 12 ago 2009 (UTC)

Búscame la definición precisa de UEFA.com para "competición oficial" (y ruega que no sea aquella que imagino)... y te daré la razón, su "majestad"...

Si son 2 torneos distintos se señalan distinto, no se fusionan. Muéstrame en RFEF.es dónde se indican fusionadas... --Danteelperuano (discusión) 22:20 12 ago 2009 (UTC)

La definición tienes que pedirsela a la UEFA, pero la UEFA te dice y te enseña que la copa de ferias si es una competicion oficial aqui: http://es.uefa.com/search/index.htmx?q=copa+de+ferias&start=40 por lo que corrobora todo como lo hace FIFA al incluirla en el palmares de fc barcelona y los demas clubes vencedores. ES OFICIAL ! yo digo que son lo mismo pero si dicen que son diferentes me da igual, lo que si discuto hasta el tiempo que sea necesario es que la copa eva duarte tiene que contabilizarce como torneo ganado por barcelona de manera oficial pq nadie les regaló la copa y es la antescesora de la supercopa de españa !!!!

Я 3 Ψ d 3 © Ø p @ s (discusión) 22:27 12 ago 2009 (UTC)

Competiciones nacionales

Campeonato de Liga

• Campeón (X):
• Subcampeón (X):

Campeonato de Copa

• Campeón (X):
• Subcampeón (X):

Copa de la Liga (en el caso de que se dispute en dicho país)

• Campeón (X):
• Subcampeón (X):

Supercopa (en el caso de que se dispute en dicho país)

• Campeón (X):
• Subcampeón (X):

Competiciones europeas

Copa de Europa/ UEFA Champions League

• Campeón (X):
• Subcampeón (X):

Recopa de Europa

• Campeón (X):
• Subcampeón (X):

Copa de la UEFA/ UEFA Europa League

• Campeón (X):
• Subcampeón (X):

Copa de Ferias (Competición precusora de la UEFA Europa League) (*)

• Campeón (X):
• Subcampeón (X):

Supercopa de Europa

• Campeón (X):
• Subcampeón (X):

(*) La Copa de Ferias no está reconocida por la UEFA como "UEFA competition".

Competiciones intercontinentales

Copa Intercontinental/ FIFA Club World Cup

• Campeón (X):
• Subcampeón (X):

Otros títulos no oficiales

Nacionales:

Liga x: 1900, 1901

Internacionales:

Copa de los Pirineos: 1900, 1901

Copa Latina: 1900, 1901

Copa Mitropa: 1900, 1901

Pequeña Copa del Mundo de Clubs: 1900, 1901

etc etc (algún otro título no oficial pero de prestigio reseñable)

Títulos en propiedad y demás detalles junto que con torneos amistosos al apartado particular del Palmarés de cada club.

¿Qué os parece? Un saludo--David1988 (discusión) 22:07 12 ago 2009 (UTC)

¿Y en qué parte de UEFA.com se indica que la Copa Latina no era "oficial"? Y hasta donde uno sabe, palmarés incluye ganadores, no finalistas y en sus web oficiales los clubes señalan sus trofeos ganados, no sus finales... --Danteelperuano (discusión) 22:17 12 ago 2009 (UTC)

¿Y en qué parte de INTERNET se dice que era oficial? Porque menuda chapa has dado para que buscaramos fuentes que acreditaran la oficialidad de la Copa de Ferias, si quieres que suceda tal con la Copa Latina pues incias el procedmiento inverso y lo acreditas, porque es una postura muy inteligente la tuya, ahora te planteo yo ¿Porqué el Gamper no es oficial? En ningún sitio pone que lo es, pero tampoco que no lo es ...

Por otra parte yo soi partidario de incluir subcampeonatos como en la versión inglesa, da una visión más global del club.--David1988 (discusión) 22:22 12 ago 2009 (UTC)

La "chapa" se debía a que la Copa de Ferias se instituyó cuando la UEFA ya existía y, aunque tú (o tu clon Sporting) decía que "lo organizó FIFA", se demostró que FIFA no puede hacerlo (en 104 años ha organizado 11 torneos de los cuales el Mundial de clubs es lo único que hizo a nivel de club, y es claramente "mundial", y todos menos las olimpiadas y la Copa Confederaciones tienen ese rango, por ello le dan al ganador el rango de campeón del mundo y, desde el 2007, una insignia con ese rótulo según FIFA Magazine de Mayo del 2008) y tampoco UEFA lo hizo sino hubiese contado con el rango de "UEFA competion" y hubiese sido asimilada en el marco de la Copa UEFA. Todas estas divergencias se deben a que algunos creen que "todos los torneos desde 1955 son reconocidos por UEFA" cuando el organismo hace una separación entre lo que reconoce y lo que no. El caso de la Copa Latina y la Copa Mitropa es distinto porque ambas competiciones se establecieron mucho antes que la UEFA entrara en escena (bibliografía acreditada sobre esos 2 torneos y su importancia existe) y, al no existir confederación europea, las federaciones que organizaron esos torneos lo único que podían hacer es dar cuenta de ello a la FIFA del mismo modo que uno debe pedir permiso a una autoridad para montar un negocio y, no, el Martini-Rossi era una suerte de supercopa europea de la época en el que jugaban el ganador de la Copa Mitropa con el de la Latina, no un Gamper que es explícitamente señalado como torneo amistoso organizado por el FC Barcelona (y si una federación no puede organizar torneos internacionales desde que existen las Confederaciones figúrate si puede hacerlo un club). Sino, explícame por qué en "FC Barcelona in Europe" de la wikipedia en inglés (y tú clon ha editado en las última semana el artículo) se cita a la Copa Latina. Si no fuere "oficial" no vale la pena nombrarla porque su valor es nulo así como lo es un título profesional sin reconocimiento explícito del estado. En este caso tú confundes términos porque crees que el "fútbol europeo" comienza "oficialmente" desde 1955 cuando la primera competición internacional para clubes se dió en 1927 (UEFA reconoce y resalta su importancia por ello la cita para fines informativos pero obviamente no es "UEFA competition") así como "oficialmente" el fútbol "nació" en 1904 con la fundación de la FIFA (eso lo dice FIFA.com) pero resulta que el primer torneo de clubes se dió en 1872 y el primer partido de la historia hasta hoy ha sido un Inglaterra-Escocia...--Danteelperuano (discusión) 23:47 12 ago 2009 (UTC)

Aqui todos saben que la copa mitropa y latina no son oficiales por UEFA, aun estoy esperando que danteelperuano me lo diga de la misma pagina de la UEFA como yo le demostré que si es oficial la copa de ferias ??? danteel ?????? estoy esperando tu fuente de UEFA ???? donde está que no la veo ???????? quiero verla !!!!!!! publicala como yo te publique que la copa de ferias si es oficial por UEFA.com !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Я 3 Ψ d 3 © Ø p @ s (discusión) 22:29 12 ago 2009 (UTC)

Yo lo colocaria así siguiendo el esquema de fc barcelona en wikipedia ingles que es demasiado completo y bien redactado:

Competiciones nacionales (57)

La Liga:

Campeón (19): 1928-1929, 1944-1945, 1947-1948, 1948-1949, 1951-1952, 1952-1953, 1958-1959, 1959-1960, 1973-1974, 1984-1985, 1990-1991, 1991-1992, 1992-1993, 1993-1994, 1997-1998, 1998-1999, 2004-2005, 2005-2006, 2008-2009.

Subcampeonatos (22): 1929-1930, 1945-1946, 1953-1954, 1954-1955, 1955-1956, 1961-1962, 1963-1964, 1966-1967, 1967-1968, 1970-1971, 1972-1973, 1975-1976, 1976-1977, 1977-1978, 1981-1982, 1985-1986, 1986-1987, 1988-1989, 1996-1997, 1999-2000, 2003-2004, 2006-2007. Copa del Rey

Copa del Rey:

Campeón (25): 1909-1910, 1911-1912, 1912-1913, 1919-1920, 1921-1922, 1924-1925, 1925-1926, 1927-1928, 1941-1942, 1950-1951, 1951-1952, 1952-1953, 1956-1957, 1958-1959, 1962-1963, 1967-1968, 1970-1971, 1977-1978, 1980-1981, 1982-1983, 1987-1988, 1989-1990, 1996-1997, 1997-1998, 2008-2009.

Subcampeón (9): 1902-1903, 1918-1919, 1931-1932, 1935-1936, 1953-1954, 1973-1974, 1983-1984, 1985-1986, 1995-1996. Copa de la Liga

Copa de la Liga:

Campeón (2): 1982-1983, 1985-1986.

Subcampeón (-): 0

Supercopa de España: (Incluida la Copa Eva Duarte)

Campeón (11): 1945, 1948, 1952, 1953, 1983, 1991, 1992, 1994, 1996, 2005, 2006.

Subcampeón (9): 1949, 1951, 1985, 1988, 1990, 1993, 1997, 1998, 1999.

Competiciones internacionales (12)

UEFA Champions League:

Campeón (3): 1991-1992, 2005-2006, 2008-2009.

Sucampeón (3): 1960-1961, 1985-1986, 1993-1994.

Recopa de Europa:

Campeón (4): 1978-1979, 1981-1982, 1988-1989, 1996-1997.

Subcampeón (2): 1968-1969, 1990-1991.

Copa de Ferias: (La antescesora de UEFA Europa League*)

Campeón (3): 1955-1958, 1958-1960, 1965-1966.

Subcampeón (1): 1961-1962.

Supercopa de Europa:

Campeón (2): 1992, 1997.

Subcampeón (4): 1979, 1982, 1989, 2006.

• La Copa de Ferias no está reconocida por la UEFA como "UEFA competition, pero la UEFA si reconoce a la copa de Ferias como competición oficial

Otros títulos no oficiales

Nacionales:

Liga Mediterránea (1): 1937.

Internacionales:

Pequeña Copa del Mundo de Clubes (1): 1957.

Copa de los Pirineos (4): 1910, 1911, 1912, 1913

Copa Latina (2): 1949, 1952.

Copa Mitropa (2): 1900, 1901

Pequeña Copa del Mundo de Clubs (2): 1900, 1901

ETC, ETC, ETC...

Я 3 Ψ d 3 © Ø p @ s (discusión) 22:55 12 ago 2009 (UTC)

Antes de concluir, hay que definir qué cosa es "oficial" para UEFA y que no lo es

Porque:

" La UEFA se hizo cargo del torneo en 1995, haciéndolo oficial ese mismo año y dando dos plazas para la Copa de la UEFA como premio."

Historia de la Copa Intertoto de la UEFA - UEFA.com

Interpretando esto, para la UEFA la Copa Intertoto sería "oficial" desde que la organizara en 1995.

En UEFA Champions League: Legend - UEFA.com:

"UEFA club competitions: These are the official statistics considered valid for communicating official records in UEFA club competitions defined as the European Champion Clubs' Cup, the UEFA Champions League, the UEFA Cup Winners' Cup, the UEFA Europa League, the UEFA Cup, the UEFA Super Cup (from the 1973 competition), the UEFA Intertoto Cup and the European/South American Cup. Matches in the Inter-Cities’ Fairs Cup and the 1972 Super Cup are included only for information purposes as these competitions were not held under UEFA auspices."

Interpretando esto, las únicas estadísticas "oficiales" para señalar records "oficiales" son las de las "competiciones de clubes de la UEFA" (UEFA club competitions) y que los partidos en la Copa de Ferias como en la (mal) llamada "supercopa de 1972" tienen finalidad únicamente informativa ya que no están consideradas a nivel estadístico ni de palmarés (considerar que ambos se dieron luego de la institución de la UEFA), lo que diferencia de todas las copas que se jugaron antes de ese suceso.:: En Historia de la Supercopa de la UEFA - UEFA.com:

"La primera Supercopa de Europa de la UEFA se celebró en 1972, aunque no era un torneo oficial. La disputaron el AFC Ajax, reciente campeón de la Copa de Europa, y el Rangers FC, vencedor de la Recopa en la temporada 1971/72. Witkamp y Jaap van Praag, presidente del Ajax, intentaron inicialmente un acercamiento al presidente de la UEFA, Artemio Franchi, para buscar el reconocimiento oficial del torneo. Pero la suspensión europea del Rangers por un año, debido a la mala conducta de sus seguidores, no supuso una ayuda. El Ajax venció 1-3 en Glasgow el 16 de junio de 1972. El partido de vuelta, ya en suelo holandés, acabó 3-2 para el campeón de Europa. Quedó bastante claro entonces que la Copa de Europa era un torneo más potente que la Recopa de Europa. Ganaron el título de nuevo en 1973 al vencer al AC Milan por un marcador global de 6-1 en la primera final reconocida por la UEFA, pero el hecho de que los partidos no se jugasen antes de enero de 1974, fue una señal de que el torneo no tenía mucha prioridad."

¿Será que la UEFA, aunque no da definición formal del término "oficial", considera como tal aquello que organiza y, por ende, incluye en el marco de "UEFA club competitions" aproximándose así a la definición de dicho término según el DRAE y el Diccionario pan-hispánico de dudas? (Pude utilizar mi enciclopedia Larousse, pero como DRAE actualiza sus versiones y, sobretodo, es el diccionario de la Real Academia Española de la Lengua, o sea, la autoridad mundial en la materia y para evitar conflictos entre el castellano peninsular y el latinoamericano...). --Danteelperuano (discusión) 00:01 13 ago 2009 (UTC)

No aporta nada nuevo, dice lo de siempre, que la UEFA aporta estadística sólo de las competiciones organizadas por ella misma y que la Copa de Ferias y la Supercopa del 72 no se disputaron bajo el "auspicio" de la UEFA y por tanto añade estadística pero no la considera como "UEFA competition", no dice nada de si es oficial o no, en cambio una vez más da más categoría a la Copa de Feria que a la Copa Latina, Copa Mitropa, y OJO Copa Intertoto pre-96, de la que UEFA no aporta estadística ni a modo informativo.--David1988 (discusión) 00:15 13 ago 2009 (UTC)

Por el contrario, tal parece que UEFA "reconoce" como "oficial" solamente aquello que organiza y que utiliza los datos de la Copa de Ferias, sin mezclarlos con los de UEFA club competitions, únicamente a manera informativa...--Danteelperuano (discusión) 00:20 13 ago 2009 (UTC)

[105] [106]

Podemos ver como Uefa al hablar de los títulos ganados por Kubala y Ramallets sólo citan las Ligas, las Copas, las Copas de Ferias y la final de Copa de Europa del 61, para nada Copa Latina, Pequeña Copa del Mundo de Clubs etc etc

Por cierto se obtuvieramos esta revista ... [107]

Un saludo--David1988 (discusión) 00:23 13 ago 2009 (UTC)

(fuera de tiempo) Para reforzar la idea que expuse, la UEFA (por medio de su Comité Ejecutivo) organizó nunca la edición de 1961 de la Recopa de Europa, que ganó la Fiorentina y denominó a ese torneo como "no oficial" pero luego reconoció esa edición como la 1ra disputada y la asimiló tanto en estadística como en palmarés del torneo y en el marco de UEFA club competition y reconoce el trofeo a la Fiorentina. O es el conflicto entre el castellano "latinoamericano" con el "español" o es que UEFA reconoce a nivel internacional en Europa sólo aquello que organiza...

UEFA no dice textualmente que la Copa Latina y la Copa Mitropa y las otras antes de 1955 no fueran "oficiales" cosa que si hizo con la supercopa 1972 y con la 1ra edición de la Recopa que no organizó, sólo que a la 2da ha asimilado a la competición para ganadores de copa y otorgado un reconocimiento a posteriori (porque para que "no fuera oficial" tiene que especificarlo así como se ha indicado explícitamente que la Copa de Ferias ni es competición UEFA ni estaba de la jurisdicción de la UEFA, no es una cuestión de suposición sino me hubiese ahorrado toda la búsqueda). La revista Champions no aporta nada a esto porque, para empezar, es la revista de la Champions League en la cual se habla principalmente de la Champions. La revista oficial de la UEFA es UEFA Magazine, de la cual, por ejemplo, proviene este artículo donde se menciona a la Copa Latina o este dónde UEFA dice que la Copa de ferias no es "una competición UEFA oficial" (NOTE: The Inter-Cities Fairs Cup also took place from 1955 to 1971 but not as an official UEFA competition)(recuadro KEY sección NOTE)...

--Danteelperuano (discusión) 00:55 13 ago 2009 (UTC)

Propuesta (en caso de aplicarse debería ser utilizado por la plantilla)

La Copa de la UEFA de la A a la Z - UEFA.com:

"UEFA Europa League: Al igual que la Copa de la UEFA nació de la Copa de Ferias, competición no afiliada a la UEFA, la primera sufrirá una transformación en 2009/10 para convertirse en un nuevo torneo, la UEFA Europa League, competición que contará con una fase de grupos de 48 equipos. La evolución a esta nueva competición también supone el final de la Copa Intertoto de la UEFA. La primera final del nuevo torneo tendrá lugar en el Arena Hamburg el 12 de mayo de 2010."

Comieza una nueva era - UEFA.com:

"A raíz del anuncio conjunto de la FIFA y la UEFA el martes 15 de enero, la creación hoy de la ECA allana el camino para que vuelva la armonía en el fútbol entre los órganos rectores y los clubes. La firma del Memorándum de Entendimiento de hoy significa que la UEFA reconoce a la ECA como el único órgano que representa los intereses de los clubes a nivel europeo, y la ECA reconoce a la UEFA como el órgano rector del fútbol a nivel europeo y a la FIFA como el órgano rector del fútbol a nivel mundial.

Considerando que UEFA nunca reconoció al G-14 como asociación de clubes originando la institución del ECA en el 2008 (siendo plenamente reconocido por UEFA y FIFA a diferencia del g-14) y que, por ende, UEFA no reconoce aquello que no organiza, de otro modo sería una UEFA competition, La única forma para poder solucionar esto es usando la fecha de fundación de la UEFA como el parámetro para la diferenciación de los torneos internacionales en el caso de clubes europeos, así:

Títulos internacionales (sólo para clubes europeos)

Títulos mundiales reconocidos por FIFA

• Copa Intercontinental (1960-2004)
• Mundial de clubes de la FIFA (ed. 2000 y desde 2005-)

Indicando la información PDF de las competiciones organizadas por FIFA y las estadísticas del Mundial de clubes que señala que ambos son competiciones diferentes pero "mundiales" por ser las únicas a nivel de clubes en la cual la FIFA reconoce como campeón del mundo a su ganador.

Títulos continentales

=Reconocidas por UEFA como Competiciones UEFA de clubes=

Señalando aquí la Copa Europea de Clubes Campeones-UEFA Champions League, Recopa de la UEFA, Copa de la UEFA-UEFA Europa League, Supercopa UEFA (desde la edición de 1973 porque UEFA indica textualmente que el partido de 1972 no era "oficial") y la Copa Intertoto Cup señalando las referencias de los documentos PDF de UEFA.com sobre "competiciones de clubes" expuesta en este debate.

=No reconocidas por UEFA como Competiciones UEFA de clubes=

Señalando aquí la Copa de Ferias y la Copa Karl Rappan, precursores de la actual Europa League y la Copa Intertoto de la UEFA, respectivamente (indicando ello pero también que no son "competiciones UEFA" con las referencias de los documentos PDF de UEFA.com sobre "competiciones de clubes" expuesta en este debate).

Antes de la institución de la UEFA

Señalando aquí la Copa Latina, Mitropa, de los Pirineos, etc.; competiciones que se establecieron antes de la institución de la UEFA.

Este esquema, IMHO, no conllevaría futuros altercados y dejaría en claro las cosas a todos (y no se preocupen, según esta perspectiva, el Barça seguiría contando con "12 títulos internacionales desde la institución de la UEFA" sólo que la Unión Europea de Asociaciones de Fútbol les reconoce 9 hasta ahora)... --Danteelperuano (discusión) 02:25 13 ago 2009 (UTC)

La copa de ferias ya se ha dicho que es oficial por UEFA y aun se discute que es oficial y que no ???

FIFA la avala como competición oficial, que mas se discute ???

Barcelona tiene 12 coronas europeas ??? quien dice que no ?

Danteelperuano, estoy esperando a que me digas donde dice UEFA que la copa mitropa y latina son titulos oficiales como ya se hizo con la copa de ferias ??? aun estoy esperando ???

Para nadie es un secreto que la copa mitropa y latina jamas han sido oficiales y UEFA en ninguna parte lo dice, danteelperuano, estoy esperando a que me digas ???

me parece que solo hablas a tu conveniencia y que no haces caso a lo que se te dice, aporta la fuente de UEFA que se te pide !!!!!!!

Yo aporté ya la fuente de UEFA donde dice que la copa de ferias es oficial y FIFA lo avala !!!

Y te repito pq aun estás errado, buscame de UEFA donde diga explicitamente que la copa latina y mitropa son oficiales

Yo opino que se coloque así:

Competiciones nacionales (57)

La Liga:

Campeón (19): 1928-1929, 1944-1945, 1947-1948, 1948-1949, 1951-1952, 1952-1953, 1958-1959, 1959-1960, 1973-1974, 1984-1985, 1990-1991, 1991-1992, 1992-1993, 1993-1994, 1997-1998, 1998-1999, 2004-2005, 2005-2006, 2008-2009.

Subcampeonatos (22): 1929-1930, 1945-1946, 1953-1954, 1954-1955, 1955-1956, 1961-1962, 1963-1964, 1966-1967, 1967-1968, 1970-1971, 1972-1973, 1975-1976, 1976-1977, 1977-1978, 1981-1982, 1985-1986, 1986-1987, 1988-1989, 1996-1997, 1999-2000, 2003-2004, 2006-2007. Copa del Rey

Copa del Rey:

Campeón (25): 1909-1910, 1911-1912, 1912-1913, 1919-1920, 1921-1922, 1924-1925, 1925-1926, 1927-1928, 1941-1942, 1950-1951, 1951-1952, 1952-1953, 1956-1957, 1958-1959, 1962-1963, 1967-1968, 1970-1971, 1977-1978, 1980-1981, 1982-1983, 1987-1988, 1989-1990, 1996-1997, 1997-1998, 2008-2009.

Subcampeón (9): 1902-1903, 1918-1919, 1931-1932, 1935-1936, 1953-1954, 1973-1974, 1983-1984, 1985-1986, 1995-1996. Copa de la Liga

Copa de la Liga:

Campeón (2): 1982-1983, 1985-1986.

Subcampeón (-): 0

Supercopa de España: (Incluida la Copa Eva Duarte)

Campeón (11): 1945, 1948, 1952, 1953, 1983, 1991, 1992, 1994, 1996, 2005, 2006.

Subcampeón (9): 1949, 1951, 1985, 1988, 1990, 1993, 1997, 1998, 1999.

Competiciones internacionales (12)

UEFA Champions League:

Campeón (3): 1991-1992, 2005-2006, 2008-2009.

Sucampeón (3): 1960-1961, 1985-1986, 1993-1994.

Recopa de Europa:

Campeón (4): 1978-1979, 1981-1982, 1988-1989, 1996-1997.

Subcampeón (2): 1968-1969, 1990-1991.

Copa de Ferias: (La antescesora de UEFA Europa League*)

Campeón (3): 1955-1958, 1958-1960, 1965-1966.

Subcampeón (1): 1961-1962.

Supercopa de Europa:

Campeón (2): 1992, 1997.

Subcampeón (4): 1979, 1982, 1989, 2006.

La Copa de Ferias no está reconocida por la UEFA como "UEFA competition, pero la UEFA si reconoce a la copa de Ferias como competición oficial

Otros títulos no oficiales

Nacionales:

Liga Mediterránea (1): 1937.

Internacionales:

Pequeña Copa del Mundo de Clubes (1): 1957.

Copa de los Pirineos (4): 1910, 1911, 1912, 1913

Copa Latina (2): 1949, 1952.

Copa Mitropa (2): 1900, 1901

Pequeña Copa del Mundo de Clubs (2): 1900, 1901

ETC, ETC, ETC...

Y David así:

Competiciones nacionales

Campeonato de Liga

Campeón (X): Subcampeón (X): Campeonato de Copa

Campeón (X): Subcampeón (X): Copa de la Liga (en el caso de que se dispute en dicho país)

Campeón (X): Subcampeón (X): Supercopa (en el caso de que se dispute en dicho país)

Campeón (X): Subcampeón (X):

Competiciones europeas

Copa de Europa/ UEFA Champions League

Campeón (X): Subcampeón (X): Recopa de Europa

Campeón (X): Subcampeón (X): Copa de la UEFA/ UEFA Europa League

Campeón (X): Subcampeón (X): Copa de Ferias (Competición precusora de la UEFA Europa League) (*)

Campeón (X): Subcampeón (X): Supercopa de Europa

Campeón (X): Subcampeón (X): (*) La Copa de Ferias no está reconocida por la UEFA como "UEFA competition".

Competiciones intercontinentales

Copa Intercontinental/ FIFA Club World Cup

Campeón (X): Subcampeón (X):

Otros títulos no oficiales

Nacionales:

Liga x: 1900, 1901

Internacionales:

Copa de los Pirineos: 1900, 1901

Copa Latina: 1900, 1901

Copa Mitropa: 1900, 1901

Pequeña Copa del Mundo de Clubs: 1900, 1901

etc etc (algún otro título no oficial pero de prestigio reseñable)

Títulos en propiedad y demás detalles junto que con torneos amistosos al apartado particular del Palmarés de cada club.

Y ojo !!!!!!!!!!! UEFA ya dijo que la copa de ferias es una competicion oficial. Link de UEFA:

http://es.uefa.com/search/index.htmx?q=copa+de+ferias&start=40

Y no se puede contradecir a la UEFA y jamas a la FIFA:

http://es.fifa.com/worldfootball/news/newsid=70565.html http://es.fifa.com/newscentre/news/newsid=1040575.html http://es.fifa.com/newscentre/news/newsid=1077649.html

Я 3 Ψ d 3 © Ø p @ s (discusión) 02:50 13 ago 2009 (UTC)

El palmarés estandar del Wikiproyecto:Fútbol no se va a cambiar porque usted así no más lo dice, eso si por lo menos, le pido que lo vaya olvidando. -- Futbolero (Mensajes) 05:06 13 ago 2009 (UTC)

Primero que todo usted tampoco es la voz de Dios y segundo yo en ningun momento he dicho que se tenga que cambiar ??? en donde está escrito que se cambie pq yo lo diga ??? aquí hay varios ususarios que han dado su opinión , OJO !!! opinión... nadie tiene la verdad absoluta, nisiquiera wikipedia pq es fuente secundaria !!! solo se dan opiniones, Barcelona y sus 12 coronas...

Я 3 Ψ d 3 © Ø p @ s (discusión) 05:07 13 ago 2009 (UTC)

Terminemos ya...

Creo que el formato "competiciones internacionales" y en ella las copas de ferias se ajustan más a la realidad y no crea confusión.

Por cierto, escribí un correo electrónico al Barça sobre otros títulos (entre ellos también estaban el mundial y supercopa de Europa de baloncesto, etc) y el apartado de documentación del Barça me contestó que consideraba totalmente oficiales esas copas. Y además, consideraba oficial la copa Latina y la copa Eva Duarte. Y eso me hizo recordar (perdón por el chocheo), cuando el Barça todavía no había ganado su primera copa de Europa, me lamentaba de eso con mi abuelo y éste me replico: pero tiene dos latinas, que era la precursora de la copa de Europa. Es lógico, mi abuelo vivió esos títulos, como los de la copa de ferias. Explícale ahora, a esa gente, que vivió esos títulos en el campo, que si la UEFA dice o deja de decir. Es como decir que el imperio austrohúngarono o el persa no existieron porque no están representados en la ONU...

¡Por favor! creo que deberíamos finiquitar este tema y en todo caso, ante la duda, hay que hacer caso a la PREMISA principal de Wikipedia que dice WIKIPEDIA NO ES UNA FUENTE PRIMARIA, por lo tanto hay que copiar y pegar el palmares del Barça tal como aparece en su web oficial, sin distinción de si es "oficial Uefa" o no.

Repito, hagamos caso a lo que dice el propio club, club centenario con demostrada solvencia y credibilidad. Club que está adherido en competiciones nacionales a la Real federación española de fútbol y en competiciones europeas a la Uefa. Ninguno de estos dos organismos mantiene un contencioso por falsedad histórica con el club. Creo que es 100% justificable hacerlo así. Prades (discusión) 09:16 13 ago 2009 (UTC)

Perfecto, pero en la oficial del Barcelona (palmarés oficial de la sección de fútbol) dice textualmente que han ganado "7 supercopas españolas", en cambio no se ve ni la inicial de la Copa Eva Duarte (que hasta el momento fue el predecesor de la Supercopa española no la misma competición, almenos hasta que la RFEF afirme lo contrario explícitamente y las fusione. Por cierto, estoy a la espera, en caso de ganar el Barça la supercopa que viene si la RFEF contabiliza la próxima como "12" o como "8", eso podría definir este dilema) y menos han hecho pasar la Copa de Ferias como si se tratase de la Copa de la UEFA, faltaba más tratándose de 2 competiciones diferentes en formato, organizador y reconocimiento como "competición de la UEFA" (que UEFA sólo asigna a la 2da). No es mi culpa que el organismo europeo señale explícitamente que no contabiliza a la competencia ferial entre las "competiciones de la UEFA" ni a nivel de palmarés y de estadísticas-récords, de las que se optienen las únicas estadísticas y records que reconoce tal confederación (así mismo lo señala, no es ningún invento) y menos esa teoría de la supuesta "organización" de tal evento por parte de la FIFA (en FIFA.com se indica con documentos oficiales que FIFA no ha instituído en 104 años otras competiciones distintas a las mundiales, olímpicas e intercontinentales, 11 en total y 1 sola a nivel de clubes, y los documentos de UEFA.com dictaminan que la Copa de Ferias no es ni "competición de la UEFA" ni menos la "Copa de la UEFA" mientras que otros colocan foros, blogs y artículos de "fulano" con diferentes puntos de interpretación para sustentar sus teorías). Si se va a argumentar eso de las "12 coronas" al menos que se señale que la contabilidad se establece "desde 1955, año de la institución de la UEFA" porque como lo señala el website institucional del club serían "16". Honestidad intelectual, please...--Danteelperuano (discusión) 21:08 13 ago 2009 (UTC)

Quizás usted todavía no se ha enterado que aquí lo que cuestionamos es poner las copas de Ferias dentro de un apartado en que estén todos los títulos internacionales oficiales, independientemente de lo que diga la Uefa, que por cierto no se aclara mucho tampoco. Las copas de Ferias son títulos oficiales diga quién lo diga... ¿Me entiende?Prades (discusión) 13:33 14 ago 2009 (UTC)

Se me olvidaba, un mensaje para Danteelperuano[[108]], creo que usted debería leerso esto [[109]].

Usted siempre ha querido meter más "leña al fuego" en este tema de la copa de Ferias y en especial con el Barça, siempre ajeno al pacto, tal como demuestran sus discusiones y contribuciones. Siempre ha querido aprovecharse de las "normas" de wikipedia para sus propios fines, además de una dedicación exclusiva a discutir y nunca ceder sobre estos asuntos. Recordarle pues que esta no es la manera de actuar en esta enciclopedia, rehusar la concordia no es la mejor manera de actuar y por la experiencia de los años que llevo aquí decirle que hay bibliotecarios que lo recuerdan ya sea con avisos o con bloqueos. Medítelo. Prades (discusión) 09:46 13 ago 2009 (UTC)

Prades, el FCB no considera, al menos en su web, oficial a la Copa Latina, en cambio sí lo hace con la Copa de Ferias y desconozco su postura respecto a la Copa Eva Duarte.

Pero a nivel internacional según el propio club tiene 12 títulos internacionales, tampoco es de recibo comparar una Copa Latina ganada con dos partidos a una Copa de la UEFA en la que disputó entre 8 y 14 encuentros en las tres ediciones. Yo sigo pensando que debería ser incluida junto a la Copa de los Pirineos y demás en el último aparato "Otros" o "Otros títulos no oficiales", Un saludo--David1988 (discusión) 10:35 13 ago 2009 (UTC)

Por mi, y después de tanto jaleo, simplemente pondría "Títulos nacionales", "Títulos internacionales" y "Trofeos amistosos". Si una copa es reconocida o no por UEFA o FIFA o lo que sea, pues ya se indicará en el artículo de la copa, pero en los artículos de los clubes lo que interesa es poner lo que ha ganado. Y nos evitamos tanto jaleo, que por cierto no se de donde ha venido. Si no se indica "oficiales" o no, teniendo en cuenta lo mal documentado que está el tema, siendo realistas, nos ahorraremos más de un problema y seguro que no faltamos a la verdad. Millars (discusión) 11:33 13 ago 2009 (UTC)

Plenamente de acuerdo. Es mejor evitar señalar el término "oficial" si aquí nadie (ni los clubes) tienen una idea precisa como si no existiera la RAE para esclarecerla. Una única interrogante, ¿Se pone "todo lo ganado" de acuerdo a lo señalado únicamente en la sección "palmarés" del sitio institucional de(l) (los) club(es)? --Danteelperuano (discusión) 21:14 13 ago 2009 (UTC)

Como se puede ver en la web del Barça, la copa Latina esta después de la Supercopa de Europa y antes de la copa de los Pirineos. Es lo que ya dije en uno de mis comentarios, el Barça es un club centeneario que está por encima de organismos y enciclopedias, para el Barça la copa de los Pirineos tiene mucha importancia porque fue una de las primeras, sino la primera, competición en la que participaban clubs de paises distintos y la copa Latina es del todo importante ya que la disputaban los paises que entonces tenían los mejores equipos de Europa, toda una precursora de la copa de Europa, efectivamente.

Y totalmente de acuerdo con lo que dice Millars.Prades (discusión) 12:13 13 ago 2009 (UTC)

Yo creo que en el artículo principal no debería estar los torneos amistosos (sino en el específico) y que habría que diferenciar la Copa Latina y Copa de los Pirineos de las otras competiciones internacionales, más que nada porque el propio club lo hace en sus notas de prensa. Añadir las Ligas Mediterráneas, Copas de Catalunya y demás en el artículo principal no me parece correcto, ya que la plantilla del Palmarés debería de ser la base para todos los demás equipos europeos. Un saludo --David1988 (discusión) 12:52 13 ago 2009 (UTC)

Yo opino que se debe colocar titulos internacionales y se agregran la UEFA Champions League, La UEFA Europa League, La copa de ferias, la supercopa europa, la recopa de europa y la copa intertoto, la intercontinental y la copa mundial de clubes para aquellos que la hayan ganado. la copa mitropa, latina, entre otros titulos internacionales. Los nacionales los que ya sabemos junto con la copa Eva Duarte, y en otros nacionales la liga mediterranea que aun no es aprovada por la RFEF.

Я 3 Ψ d 3 © Ø p @ s (discusión) 12:55 13 ago 2009 (UTC)

Sí, yo creo que lo que dice jlpn es lo correcto, sin especificar oficiales o no oficiales, pero si dando mayor importancia a unos (que la tienen que a otros), ya que nose puede comparar una Copa de los Pirineos con una de Europa.

Títulos nacionales Títulos internacionales Otros: Aqui iria Copa Cataluña, Liga Mediterránea, Copa Latina, Copa Pirinetos etc etc Torneos amistosos: yo no los incluiría en el artículo principal

Un saludo--David1988 (discusión) 19:04 13 ago 2009 (UTC)

Pues yo la verdad es que no diferenciaría. Seguro que costó más ganar una Copa Mitropa que una Supercopa por poner un ejemplo, o una Intertoto en su última edición que cuatro años antes, pero eso ya es subjetivo. Yo los que son claramente amistosos los pondría en eso, Trofeos amistosos, y el resto simplemente dividiría en Torneos nacionales, internacionales o regionales si se da el caso. Y menos lío para todos. Si en los títulos importantes europeos ya no nos aclaramos, ya no os cuento en los asiáticos o africanos. Creo que esa sería una solución de compromiso, y recalco lo de compromiso, ya que es un punto intermedio en el que cedemos todos un poco, pero siempre que sea correcto. Luego, lo de oficial o no según cada organismo creo que se debería indicar en el artículo del torneo o de esa edición si se da el caso. Un saludo. Millars (discusión) 21:30 13 ago 2009 (UTC)

¿Nacionales, internacionales y/o regionales según lo indicado únicamente en las web institucionales de los clubes? --Danteelperuano (discusión) 21:42 13 ago 2009 (UTC)

Bueno, hay clubes que ni siquiera tienen sección de palmarés o no los tienen completos, pero sí, resumiendo sería eso. Los amistosos irían aparte y mejor con referencias, que podrían ser un coladero de fraudes. Millars (discusión) 21:45 13 ago 2009 (UTC)

Depende, porque puede incluirse el palmarés de las divisiones inferiores y eso cambia todo. Ahora, como ocurre con los términos "grande" y "laureado", al no haber consenso en la definición de "oficial" (y mucho menos de "competición oficial") no obstante la RAE y lo que indica la FIFA, mejor que sea evitada; por ejemplo, si aquí tanto alegan que el Barça tiene "12 copas" que se especifiquen cuáles son reconocidas como "competiciones de la UEFA" porque no son todas las 12 (UEFA específica claramente que cosa es una "competición UEFA" y que no) y, puesto que el conteo lo ha hecho el mismo club, que se señale que ello "considera todas las copas ganadas desde la fundación de la UEFA en 1955" porque como pone FCBarcelona.cat en su sección palmarés (incluyendo la Latina y las otras) serían 16...

Por otra parte, si hasta ahora la RFEF indica que el Barça ha ganado "7 supercopas de España" (no 11) y el mismo club lo señala en su propio website (y no indica para nada la Copa Eva Duarte ni la Argentina o lo que sea) ¿Por qué se pretende fusionar la supercopa con la Copa Eva Duarte?...--Danteelperuano (discusión) 21:42 13 ago 2009 (UTC)

Hombre, un poco de sentido común, si las divisiones inferiores ganan algo es justo que se nombre, pero aparte. Y nada de fusionar copas, si se ganó la Eva Duarte, pues debe ponerse eso, Copa Eva Duarte, aparte de la Supercopa. Yo no veo tanto problema a esa solución que hemos propuesto. Millars (discusión) 22:16 13 ago 2009 (UTC)

La web del Barca dice que el club tiene 12 títulos oficiales, ni 9 ni 16; y si queremos ponernos en plan purista pues se hace, pero entonces nose considera ninguna competición como continuación de otra, es decir, Copa Intercontinental por un lado, Toyota Cup por el otro, Mundial de Clubs por el otro; Copa de Europa por un lado, UEFA Champions League por el otro etc etc--David1988 (discusión) 22:24 13 ago 2009 (UTC)

Por cierto, ¿En qué parte de la web de la RFEF esta el Palmarés de la Supercopa, Copa Eva Duarte y demás?--David1988 (discusión) 22:26 13 ago 2009 (UTC)

La UEFA (no yo) considera a la Copa de Europa y la Champions League como el mismo torneo, por ello el Madrid tiene 9 orejonas no "6+3", misma historia para la Copa UEFA (no Copa de Ferias) con la Europa League, la FIFA no considera así al Mundial de clubes y a la Intercontinental por ello al Milan no lo considera "tetracampeón mundial" (y eso que ambos daban al ganador el título de campeón del mundo, cosa que no negó ni rechazó la FIFA por ningún lado, escrito o kit de prensa en 44 años de torneo). La UEFA y la CONMEBOL sí consideran lo mismo a la Intercontinental-Toyota Cup (el renombramiento era más que nada por acuerdos comerciales con la Toyota y porque el torneo se mudó a Tokyo principalmente) ¿En qué artículo de RFEF.es (el organizador del torneo) se indica que la Copa Eva Duarte y la Supercopa es lo mismo? ¿En qué artículo de RFEF.es se indica que el Barça ha ganado "11 supercopas" cuando hasta ahora nadie tiene más que 8? --Danteelperuano (discusión) 22:59 13 ago 2009 (UTC)

En el palmarés de los clubs en UEFA.com se indican por separado las Copas de Europa y las Champions League [110] y aquí se esta hablando exactamente de un palmarés, no de la historia de cada competición.

Y no he visto una sóla referencia de la RFEF al respecto del número de Supercopas de ningún club, ahora bien, este Domingo se disputa la idea de la Supercopa entre el Barca y el Athletic, en estos dias se puede obtener mucha información al respecto

Te añado un link de la UEFA: [111]; dice así "A la tercera ocasión la suerte acompañó a la Juventus en la temporada 1976/77. El conjunto italiano falló en dos finales de la Copa de Ferias, por lo que tuvo que esperar a conseguir su primer título europeo cuando derrotó al Athletic Club Bilbao en la final de la Copa de la UEFA."

Y ahora como seguidor de la Juventus te pregunto ¿Es que la Juventus no gano ningún título europeo previo a su primera UEFA antes de las Copas de Ferias? Porque la UEFA solo considera a estas como tal y no al resto?--David1988 (discusión) 23:37 13 ago 2009 (UTC)

No trates de cambiar el tema, líneas arriba he señalado el link de UEFA.com en el cual se indica que los datos de la Copa de Ferias son usados a fines exclusivamente informativos. La única estadística y récords que UEFA reconoce y avala son las de UEFA club competitions y explícitamente UEFA no reconoce a la Copa de Ferias como tal ya que explícitamente indica que la competencia ferial no estaba afiliada a la UEFA (y menos a FIFA porque el torneo de menor ámbito que FIFA ha organizado en 104 años es la Copa Confederaciones, un intercontinental, nunca un torneo continental, demostrado aquí). Ahora, lo único del cual aquí se basan para dar "oficialidad" a la Copa de Ferias por parte de la UEFA es un único artículo de UEFA.com entre el Porto y el Atlético en la cual indica textualmente que "los 2 equipos se enfrentaron únicamente en competición oficial en la Copa de Ferias de la temporada..." (y el link está roto como para tener idea cabal del contexto) y, hasta donde yo sé, un "torneo oficial" es de competición que no organizan los clubes, sino sería "amistoso". La UEFA le dió al Madrid la copa en propiedad en 1967 luego de ganar la sexta y antes de cambiar el tipo de copa (por lo que recibiría la 2da luego de ganar la 11ma según estatutos del torneo), y reconoce textualmente que ha ganado 9 copas de Europa (o como se llame ahora), sólo que en 1992 con la institución de la Champions se introducen los grupos, entran a tallar más partidos y en esas condiciones, es mejor diferenciar estadísticas así como se hacen en liga a 16; 18 ó 20 equipos (al final el global es lo que manda y UEFA contabiliza el global de partidos de la Champions con los de la Copa de Europa como un sólo torneo). En Italia el campeonato de liga ha cambiado sustancialmente en 4 ocasiones, en el caso del Milan tendría "3 títulos nacionales" y "14 scudettos" (o campeonatos de Serie A) como lo señala en su website, pero resulta que la Lega-Calcio reconoce que el Milan ha ganado 17 veces el título de campeón de Italia (o el United, 18 campeonatos ingleses, no "7 First Divition" y "11 Premiership"), ergo se contabiliza como lo señala el rector. ¿Lo que define este debate es qué demonios considera UEFA que es "competición oficial" y que no? Tal vez alguno pueda mentir que habló con Platini y él les dijo esto o aquello como cierto usuario... --Danteelperuano (discusión) 00:05 14 ago 2009 (UTC)

Por cierto, UEFA a nivel estadístico y de "finales" le reconoce a la Juve 4 finales de Copa de la UEFA, no hace eso con la de Ferias (que la nombre como referencia es otra cosa)...--Danteelperuano. UEFA.com ha redactado las estadísticas de la Intercontinental en su última edición y FIFA.com establece exclusivamente las del Mundial de clubes (2000 y desde 2005), por lo tanto son torneos distintos, asignaban el mismo título al ganador (y eso hasta ahora FIFA no lo ha negado, por el contrario por lo que se ha puesto aquí para FIFA tan campeón mundial es quien ganaba la Intercontinental como el que gana el Mundial), pero son torneos distintos por organizador y estadística (aunque en la práctica siga todo UEFA v CSF como hace 49 años)...--Danteelperuano (discusión) 00:26 14 ago 2009 (UTC)

¡¡¡¡¡Otra vez con la Uefa!!!!! olvide la maldita Uefa, el Barça tiene 55 años más que esa pandilla de vividores, por favor. Estoy seguro que la Juve habrá renunciado a sus dos finales de Ferias, segurísimo... Este tema se alarga porque el club de su vida no gano esas Ferias...Prades (discusión) 13:39 14 ago 2009 (UTC)

Al contrario, la UEFA dice que las estadisticas de la copa de ferias están contabilizadas por aparte, pregunto yo, si UEFA coloca esas estadisticas pq lo hará ?????? no pienso que la UEFA lo haga para rellenar espacios o para que se vea lindo, mas bien lo colocan para que la gente sepa cual fue el antescesor campeonato que se jugaba a nivel europeo indicando clara y explicitamente los lugares donde se habian disputado, así como de los goles que se hicieron , la fecha y todos los campeones de todas las ediciones ?????? Menuda descripción de parte de la UEFA en su web oficial, no crees danteelperuano ?????? es de saber que para la UEFA la copa de ferias fue importante ya que estaba al tanto de la competición europea, eso ya quedó demostrado en articulos anteriores, igualmente quedó demostrado por enecima vez que la UEFA dice que la copa de ferias es competición oficial ?????? cuesta entender eso de l misma web oficial de la UEFA ?????? yo creo que no, lo que pases es que danteelperuano es una persona que ha alargado mas el tema puesto que ya se habria llegado a una conlusión, si seguimos hablando no vamos a llegar a nada, que se miren cuantas personas estna de acuerdo y cuantas no, por mi no hay problema, yo me puedo pasar 1 año hablando de l mismo tema y seguir aportando mas fuentes que son mas de 70 donde se acredita de forma clara y explicita que la copa de ferias fue una competicion europea ganada por FC Barcelona.

Ademas, la copa Eva Duarte fue la antescesora de la supercopa de España ?????? eso se sabe y fue organizado por la Real Federación Española de Fútbol en sus tiempos, nadien inventó ese torneo y si deben incluirla en el palmarés de FC Barcelona como competición nacional oficial, otra cosa es que se incluya por aparte de la supercopa y no fusionarla como 1 sola, eso es otra cosa, pero barcelona las ganó de forma oficial en sus inicios y nadie puede discutirlo ni dudar de ello, o quien le discutiria a los jugadores de ese entonces que la ganaron y al mismo club que ese titulo no fue oficial ?????? es como decirle a la FIFA que es el máximo ente mundial que rige el deporte del fútbol que está equivocado cuando dice que la copa de ferias no debe ser incluida en el palmares de fc barcelona ?????? a ver, nadie debe dudar de ello, coloquenlas entonces por separado sin fusionarla pero que se coloque dentro de su palmarés oficial, esa copa no fue regalada, fue disputada y ganada y fue la antescesora de la supercopa de españa tal cual como se conoce hasta nuestros días.

Ya anteriormente habia colocado una información acerca de la copa del rey, que solo cambió fue de nombre pero cumplia con los mismos estatutos de juego y no alteraba en nada el cambio de nombre puesto que se llamo de varias formas en sus inicios tal cual pasa con la actual supercopa de españa. Anteriormente la supercopa de españa se llamó copa eva duarte y copa de oro, la copa del rey anteriormente se llamaba así: Fue la Copa de S.M. el Rey, entre 1903 y 1932, Copa del Presidente de la II República entre 1932 y 1936, Trofeo de S.E. El Generalísimo en 1939, Copa de S.E. El Generalísimo entre 1940 y 1976 y desde la temporada 1976/77 nuevamente Copa de S.M. el Rey. Ahora pregunto, tu crees que por todos esos cambios de nombres que tuvo la competición oficial dejó de ser la misma competición ?????? en que afectó el cambio d enombre ?????? EN NADA !!! seguian jugando al mismo torneo pero con nombres diferentes justo igual pasó con la actual supercopa de españa llamada anteriormente copa eva duarte y copa de oro ?????? lo que pasa es que barcelona es un club tan antiguo fundado en 1899 que ha jugado de cuanta copa y ha tenido el privilegio de ganarlas producto de su buen fútbol, es hasta un tema que pasa hasta por la antiguedad, pero son tan oficiales la copa eva duarte como la copa de oro antescesoras de la supercopa de españa que se juega en nuestros días.

Entonces no se pq la discusion... cuando ya se sabe EXPLICITAMENTE que la UEFA dice aquí http://es.uefa.com/search/index.htmx?q=copa+de+ferias&start=40 que la copa de ferias es una competición oficial ?????? entonces es totalmente erroneo que la UEFA se equivoque cuando hay mas de 70 fuentes anexadas aquí donde la corroboran como competición oficial ??? es tan erroneo nuevamente decir que la FIFA está equivocada en reconocerle en su web oficial los 3 campeonatos europeos de copas de ferias ganados ???? lo que sumaria un total de 12 coronas descrito igualmente en su web oficial de fc barcelona.cat ??????

Я 3 Ψ d 3 © Ø p @ s (discusión) 00:59 14 ago 2009 (UTC)

La Copa de la UEFA de la A a la Z - UEFA.com:

"UEFA Europa League: Al igual que la Copa de la UEFA nació de la Copa de Ferias, competición no afiliada a la UEFA, la primera sufrirá una transformación en 2009/10 para convertirse en un nuevo torneo, la UEFA Europa League, competición que contará con una fase de grupos de 48 equipos. La evolución a esta nueva competición también supone el final de la Copa Intertoto de la UEFA. La primera final del nuevo torneo tendrá lugar en el Arena Hamburg el 12 de mayo de 2010."

Si no era afiliada a la UEFA NO estaba inscrita a ella, no era "competición de la UEFA" y no cuenta para las únicas estadísticas que UEFA reconoce, las de las competiciones UEFA, así que... A lo mucho, ese supuesto "reconocimiento" es ad hoc, que no afecta a las UEFA club competition y sus estadísticas y records reconocidos por UEFA. ¿Ahora la RAE no sirve para nada?..--Danteelperuano (discusión) 01:23 14 ago 2009 (UTC)

Qué extraño que luego de opinar David sale ud. "apoyando" a David ¿No será el mismo usuario con cuentas distintas? --Danteelperuano (discusión) 01:27 14 ago 2009 (UTC)

y DEJE DE MENTIR con eso de que "lo reconoce la FIFA" porque FIFA textualmente considera "torneo oficial" y lo señala en su estatuto como aquello que FIFA organiza y/o una Confederación y allí la Copa de Ferias (y dejen de mentirse con que es "lo mismo que la Copa UEFA") no es considerado oficial al no ser nunca organizado por UEFA (porque decir que "lo organizó FIFA" es delirante) con los documentos PDF de FIFA.com que argumentan lo que afirmo.--Danteelperuano (discusión) 01:31 14 ago 2009 (UTC)

En UEFA Champions League: Legend - UEFA.com:

"UEFA club competitions: These are the official statistics considered valid for communicating official records in UEFA club competitions defined as the European Champion Clubs' Cup, the UEFA Champions League, the UEFA Cup Winners' Cup, the UEFA Europa League, the UEFA Cup, the UEFA Super Cup (from the 1973 competition), the UEFA Intertoto Cup and the European/South American Cup. Matches in the Inter-Cities’ Fairs Cup and the 1972 Super Cup are included only for information purposes as these competitions were not held under UEFA auspices."

¿Lo ve? SOLO por información, no como parte de la estadística oficial de la UEFA.--Danteelperuano (discusión) 01:34 14 ago 2009 (UTC)

Primero que todo ya se sabe que la copa de ferias fue un torneo europeo dicho enecimas veces por la UEFA, también se sabe que la UEFA dice que es competición oficial, te pregunto, quien eres tu para contradecir a la UEFA en sus redacciones ??? quien eres tu para decir que FIFA no corrobora en su pagina lo que dice de UEFA ??? NADIE !!! todos y el mismo Millars sabe que es una competición oficial y eso ya se ha aceptado pq lo dice UEFA aquí: http://es.uefa.com/search/index.htmx?q=copa+de+ferias&start=40 como también dice que Valencia tiene 5 copas europeas, OJO !!!!!!!!!!!, OJO !!!!!!!!!!!!! 5 copas europeas de UEFA.com aquí: http://es.uefa.com/competitions/uefacup/history/season=2003/round=1724/match=75432/report=rp.html, coincidencialmente FIFA corrobora la postura y el punto de vista de UEFA diciendo que barcelona tiene 3 copas de ferias y un total de 12 coronas europeas aqui: http://es.fifa.com/newscentre/news/newsid=1040575.html igualmente corrobora lo mismo cuando se comenta del valencia y sus 2 copas de ferias aquí: http://es.fifa.com/newscentre/news/newsid=1077649.html ahora sin mas pelos en la boca, UEFA dice que Arsenal tiene entre sus titulos 1 copa de ferias y la describe explicitamente dentro de su palmares aquí: http://www.uefa.com/news/kind=4/newsid=84662.html nuevamente y coincidencialmente dice la FIFA en su web oficial y corroborando a la UEFA que Arsenal tiene una copa de ferias ganada de forma oficial y la incluye en su palmares aquí: http://es.fifa.com/classicfootball/clubs/club=32847/index.html, ahora no me digas que tanto UEFA como FIFA se equivocaron en incluirla como el palmares oficial de barcelona, valencia y Arsenal por citar un ejemplo ?????? y de ñana te agrego donde dice que es oficial una vez más por UEFA aquí: http://es.uefa.com/search/index.htmx?q=copa+de+ferias&start=40 en total son 7 fuentes de FIFA y UEFA que seún ti están PERFECTAMENTE erradas y son una mentira para engañar a la gente, jajaja... Ahora yo no tengo pq mentir, quien miente eres tu engañandote a ti mismo en decir que la UEFA no dice que la copa de ferias no es oficial, alla tu que quieres seguir engañado con eso pq todos ya saben que es oficial, inclusive el mismo Millars que decia que no ahora lo reconoce, FIFA corrobora que la copa de ferias es una competicion oficial ganada por barcelona de españa y te repito, UEFA no se equivoca cuando dice en su web oficial que es una competicion oficial, JAMAS !!!!!! y FIFA menos !!! y UEFA redacta los campeonatos ganados de forma oficial en su web, pq será ??? no es competicion UEFA pero UEFA lo reconoce oficial, pq lo habrá dicho ???? las mas de 70 fuentes entonces están equivocadas incluyendo las de FIFA y UEFA ????? ja..... ahora falta que me digas que la web de barcelona también está errada cuando dice que el club tiene 12 coronas y mas dirás que es una mentira cuando Prades dijo que habló con Laporta personalmente y éste le dijo que eran competiciones oficiales !!!!!!! y te recalco algo para que te quede claro de una, david no soy yo, y si tantas dudas tienes PQ PIENSAS QUE ERES QUIEN SIEMPRE TIENE LA VERDAD ABSOLUTA mira mi IP y la de el y te darás cuenta que no son la misma, a no ser que yo viva en la casa de el y te hable de su mismo computador, cosa que no se me haria extraña que dudaras, como te decimos ahora ??? Señor duda ? o Señor perfecto ???

Barcelona y sus 12 coronas

Я 3 Ψ d 3 © Ø p @ s (discusión) 01:44 14 ago 2009 (UTC)

Para concluir

Los argumentos de David1988 y sus clones (o "amigos" en caso contrario) son a estas alturas hilarantes y sacados totalmente de contexto. Las pruebas otorgadas por Dante ya son rotundamente categóricas e inobjetables. En el momento en que traslademos este debate a una instancia donde intervengan uno más bibliotecarios, podremos finalmente establecer lo sugerido por Dante, hasta entonces la (o las si quieren verlo así) contraparte seguirá repitiéndose Ad infinitum.--190.160.96.152 (discusión) 04:13 14 ago 2009 (UTC)

Primero utiliza tu nick de usuario regisrado en wikipedia y luego hablas de "mis clones" y "mis amigos" ...--David1988 (discusión) 12:46 14 ago 2009 (UTC)

Primeramente usted no es nadien para decir que se tiene que hacer, las declaraciones de danteelperuano y algún amigo imaginario que anda por ahi son erradas puesto que UEFA si dice que la copa de ferias es una competicion oficial aquí: http://es.uefa.com/search/index.htmx?q=copa+de+ferias&start=40 y FIFA lo corrobora muchas veces en su pagina de forma totalmente explicita... ademas parece que danteelperuano puede haber clonado tambien varias cuentas pq aparecen usuarios 'fantasmas' lo que hace pensar que es un Usuario 'titere' y según usted que jamas habia comentado siempre da la razón a dantee ??? o es usted dantee ??? yo creo que usted es dantee y tiene varias cuentas... Además si intervienen otros bibliotecarios seria bien, inclusive si comentaran mas usuarios también, después de todos la mayoria está a favor de la copa de ferias como titulo oficial de fc barcelona y sus 12 coronas europeas como se demostró en las mas de 70 fuentes anexadas. danteelperuano está errado en sus declaraciones y sigue engañado así mismo puesto que la UEFA dice que la copa de ferias es oficial !!!

Я 3 Ψ d 3 © Ø p @ s (discusión) 05:06 14 ago 2009 (UTC)

Una cosa es que sea "oficial", otra que es UEFA la reconozca como "copa UEFA/Europa League" o "competición UEFA", cosa que explícitamente NO hace, no ha hecho y no hará y, por ello, no la toma en cuenta ni en palmarés ni en estadística-records. Lo siento pero así lo indica la UEFA y eso no lo cambian artículos de FIFA.com basados en agencias de noticias como EFE, AFP, DPA y demás. Lo dicho, a lo sumo se trataría (porque no es explícita) de una simple "oficialización ad hoc" como la del Spezia con el campeonato italiano de 1944 por parte de la FIGC en 2002, pero que en ambos casos no reescriben los datos determinados antes por ambos organismos. Y sobre los "títeres", por favor...--Danteelperuano (discusión) 19:18 14 ago 2009 (UTC)

¿De verdad pensais que van a venir dos o más bibliotecarios, se van a leer más de 200 kbs, y por arte de magia van a hacer que llegueis a un acuerdo? los bibliotecarios no tenemos ningún botón mágico de "consenso" o "mediar", sólo proteger o bloquear. Yo ya he propuesto una solución intermedia y a nadie, excepto a Prades, parece haberle gustado. Ya más no se qué hacer. Pero si no van a llegar a ninguna parte, sí que pido que no extiendan esto más de lo necesario. Lo que habeis conseguido es que ahora haya un usuario menos en la discusión. Millars (discusión) 07:25 14 ago 2009 (UTC) P. D. En todo esto, si no se alcanza un acuerdo, el modelo de equipo de fútbol no distingue entre oficiales o no, así que si se queda como está, sería como dije, "Torneos nacionales", "Torneos internacionales", sin explicar si la UEFA los avala o no. Yo de vosotros iría terminando ya, sino cierro la discusión y a otra cosa, ¿no queríais bibliotecarios? Millars (discusión) 07:37 14 ago 2009 (UTC)

Yo dimito, ya me cansó este tema una vez, por eso pido que "escuchen" estas última palabras que espero que sean para el consenso final.

Propongo que el modelo sea como el del Real Madrid [[112]]. Incluso como ellos, separaría la copa Eva Duarte de las supercopas y con la salvedad que la copa de Ferias entra en Torneos internacionales explicando ÚNICAMENTE que es la precursora de la Uefa. La Latina, Pirineos y y la final de Ferias en otros títulos internacionales. Fácil y barato señores y señoras.

Este es mi voto y espero que, por fin, lleguemos a un acuerdo que, termine lo antes posible con esa LOCURA que hizo que el palmares del Barça pareciera mediocre. Por favor espero levantarme mañana, entrar en el artículo del Barça y creer que todo fue una pesadilla. Gracias a todos. Prades (discusión) 13:57 14 ago 2009 (UTC)

Estaría de acuerdo con Prades, con el matiz de que la Copa de la Liga y la Copa Eva Duarte no fueran en "otros" al ser títulos oficiales, sino que en otros fuera exclusivamente la "Liga Mediterránea" Un saludo--David1988 (discusión) 15:40 14 ago 2009 (UTC)

Yo ya he dicho que para simplificar las cosas, no tendría un "otros", sólo con nacionales, regionales, internacionales y amisitosos sería suficiente. La Latina, oficial o no, esa discusión no quiero ni verla, era internacional. El que quiera ver si era "oficial" según UEFA o no, que vaya al artículo de la Copa. Está claro que no era como el Gamper... Un saludo. Millars (discusión) 15:45 14 ago 2009 (UTC)

¿Y en el artículo del Real Madrid en qué momento se dice que un título es oficial o no?--David1988 (discusión) 15:55 14 ago 2009 (UTC)

No entiendo la pregunta. Yo he dicho que por mi esa cuestión debería indicarse en el artículo de la competición, no en la del equipo, ya que está visto que hay muchas lagunas en cuanto a datos en títulos pasados. Millars (discusión) 16:11 14 ago 2009 (UTC)

Me refiero, en el artículo del Madrid [[113]] esta todo perfectamente indicado y diferenciado, con la excepcion de la Copa de la Liga que me refiero sin indicar en ningun sitio oficiales o no oficiales, sin mojarse vaya.--David1988 (discusión) 16:37 14 ago 2009 (UTC)

Pues mira, tal y como está allí me parece bien. En ningún lugar hay errores, más vale no decir algo que no estamos 100% seguro (ya no hablo de la Copa de Ferias, puede ser otra) que no decirlo mal. Es lo que estoy proponiendo hace rato, indicar simplemente si son nacionales, regionales o internacionales. Millars (discusión) 16:43 14 ago 2009 (UTC)

¿Os parecería bien lo siguiente?

Torneos regionales (29):

Campeonato de Cataluña (22)

Copa Cataluña (6)

Liga Catalana (1)

Torneos nacionales (57):

Liga (19)

Copa del Rey (25)

Copa de la Liga (2)

Supercopa de España (7)

Capa de Campeones/ Copa Eva Duarte (4)

Otros torneos nacionales (1) (título menor)

Liga Mediterránea (1)

Torneos Internacionales (12):

Copa de Europa (3)

Recopa de Europa (4)

Copa de Ferias (3) (Competición precusora de la UEFA Europa League)

Supercopa de Europa (2)

Otros torneos internacionales (7) (título menor)

Copa de los Pirineos (4)

Copa Latina (2)

Pequeña Copa del Mundo de Clubs (1)

Torneos amistosos (75): Artículo principal: Anexo:Torneos amistosos ganados por el Fútbol Club Barcelona

Es un formato idéntico al del artículo del Real Madrid con la salvedad de la Copa de la Liga y sin mojarse en ningún momento entre títulos oficiales o no oficiales.--David1988 (discusión) 17:06 14 ago 2009 (UTC)

Yo separaría explicitamente la Supercopa y la Eva Duarte. Y lo de "otros torneos internacionales" no lo separaría del resto. Si no indicamos oficiales o no, ¿por qué separarlos? Millars (discusión) 17:11 14 ago 2009 (UTC)

Las he separado Millars, es que la Copa Eva Duarte en su edición de 1945 se denominó Copa de Campeones, lo dicho, de acuerdo en separarlas. Ahora yo incluiría el apartado "Otros torneos nacionales/internacionales" como en el artículo del RMadrid puesto que no me parece correcto equiparar la Copa de Europa con la Pequeña Copa del Mundo de Clubs que por ejemplo tambien fue denominada trofeo ciudad de Caracas. Es decir yo separaria "Mayor competitions" y "Other competitions" como se hace en el articulo del Madrid y en Wikipedia en inglés, si se aplica este modelo por mi parte la discusión se ha terminado, cedemos todos un poco, es decir, no indicamos la Copa de Ferias como título ofcial, pero si la incluimos entre las "Mayor competitions" por decirlo de alguna manera. Un saludo--David1988 (discusión) 17:23 14 ago 2009 (UTC)

Si así logramos terminar con esto... Por cierto, que la Copa Eva Duarte Perón no tuvo edición de 1945, ese año se jugó la Copa de Oro Argentina, que era lo mismo, y la Copa de Campeones (más de lo mismo) fue en 1940; al menos eso es lo que dice la Guía Marca que tenía a mano. Millars (discusión) 17:33 14 ago 2009 (UTC)

Aquí el problema es que algunos usuarios pretenden fusionar copas cuando el ente rector, o mejor dicho, el organizador de tales eventos, no lo hace puesto que para tal organismo son competiciones distintas. Al menos, respecto a la supercopa española, hay que esperar a después del partido de vuelta ente el Barza y el Athletic para ver como la RFEF, el organizador del torneo (no Marca, su guía ni otro diario o web) contabiliza explícitamente el título del ganador ya que, curiosamente, ambos clubes también ganaron la Copa Eva Duarte. Y como la definición que RAE hace de "oficial" no ha servido para llegar a un consenso al respecto o no fue ttomado en cuenta (lo insólito), lo mejor es evitar dicho término sobretodo si el modelo no lo especifica...--Danteelperuano (discusión) 19:07 14 ago 2009 (UTC)

Reitero que en la plantilla que he puesto las indico por separado, el Lunes 24 saldremos de dudas, de momento el especial de MARCA las indica por separado y Lequipe juntas. Un saludo--David1988 (discusión) 20:32 14 ago 2009 (UTC)

La web del F. C. Barcelona no las incluye entre las Supercopas de España. Pero bueno, respecto a lo otro, ¿estamos más o menos de acuerdo en separar simplemente entre "nacionales", "internacionales", "regionales" y "amisitosos"? ¿terminamos de verdad? Millars (discusión) 20:41 14 ago 2009 (UTC)

Y ninguna otra web de los clubes la incluye (me imagino porque...). Si, aunque no es necesario crear un anexo para los trofeos amistosos del Barza cuando existe este artículo (¿o anexo?) donde se puede agregar...--Danteelperuano (discusión) 21:15 14 ago 2009 (UTC)

Bueno señores llegué yo y daré mi opinión, yo opino que el palmarés que hizo david es exactamente el que propongo puesto que se incluye por separado a la copa eva duarte ganada 4 veces con la supercopa de españa ganada 7 veces pero se contabilizan entre el palmares oficial de barcelona y me parece correcto junto con la copa de la liga que fueron 2 jugadas y ganadas de forma oficial + las 19 ligas y + las 25 copas del rey, por todo sumaria 57. En cuanto a los titulos internacionales igual, 3 champions, 3 copas de ferias, 4 recopas y 2 supercopas para un total de 12 coronas europeas jugadas y ganadas de forma oficial. así:

Torneos nacionales (57):

Liga (19)

Copa del Rey (25)

Copa de la Liga (2)

Supercopa de España (7)

Capa de Campeones/ Copa Eva Duarte (4)

Torneos Internacionales (12):

Copa de Europa (3)

Recopa de Europa (4)

Copa de Ferias (3) (Competición precusora de la UEFA Europa League)

Supercopa de Europa (2)

Ya si quieren colocarle otros titulos regionales, amistosos u otros titulos nacionales o internacionales me da igual, pero lo que si debe quedar claro es la estructura pirncipal de 57 titulos nacionales y 12 titulos europeos o internacionales.

Я 3 Ψ d 3 © Ø p @ s (discusión) 14:15 15 ago 2009 (UTC)

Sí, si, si, si, pero hacedlo ya (anónimo que responde con el nombre de prades)

Si, si, si, Yo también estoy esperando a que Millars edite la pagina de una buena vez pero no se ha pronunciado... y edite también las paginas de los otros clubes ganadores de la copa de ferias

Я 3 Ψ d 3 © Ø p @ s (discusión) 14:15 15 ago 2009 (UTC)

¿Ein? ¿qué estás esperando que yo lo edite? ¿y se puede saber por qué? una vez se ha llegado al acuerdo cualquiera puede hacerlo según lo convenido, no tengo ninguna exclusividad. Millars (discusión) 14:28 15 ago 2009 (UTC)

Millars, no se puede editar, me imagino que por el nivel de protección. Un saludo--David1988 (discusión) 14:46 15 ago 2009 (UTC)

No se puede editar, estár como bloqueado o protegido

Я 3 Ψ d 3 © Ø p @ s (discusión) 15:02, 15 ago 2009 (UTC)

Hey Millars estuve editando la pagina de barcelona y algun usuario a borrado lo que acordamos aqui ???

Я 3 Ψ d 3 © Ø p @ s (discusión) 16:03, 15 ago 2009

Millars ya edite la pagina, puedes volver a protegerla, especifique la copa de ferias como se acordó saludos

Я 3 Ψ d 3 © Ø p @ s (discusión) 16:13, 15 ago 2009

¿Qué os parece?

En mi opinión es un palmarés totalmente completo sin mojarse en ningún momento entre títulos oficiales y no oficiales y sin establecer relaciones de continuidad entre la Copa de Ferias/UEFA ni Eva Duarte/SdeEspaña.--David1988 (discusión) 16:58 15 ago 2009 (UTC)

Muy buenos y bonitos sus acuerdos, pero deben siempre estar acordes con Wikipedia:Modelo de equipo de fútbol, y como no lo estaban los he revertido. Gracias. -- Futbolero (Mensajes) 17:15 15 ago 2009 (UTC)

Les recuerdo que el debate era por la Copa de Ferias, no por desordenar y desbaratar el estandar de Wikipedia:Modelo de equipo de fútbol, lo cual se hizo al poner los títulos así:

• La Liga

• Campeón: (x) año, año, año.
• Subcampeón: (x) año, año, año.

Eso no está dentro del estandar y no es valido, a menos que sea cambiado directamente, tras previo debate en el modelo respectivo, lo cual se hizo hace poco pero no se aprobó. Por ende siempre debe ir así:

• La Liga (x): año, año, año.
• Subcampeón de La Liga (x): año, año, año.

-- Futbolero (Mensajes) 17:24 15 ago 2009 (UTC)

Claro, totalmente de acuerdo, se deben seguir los estandares del wikiproyecto. -- Pipe26 (Deja un mensaje) 17:27 15 ago 2009 (UTC)

¿Porqué no se aprobó el nuevo modelo? Porque vamos es el doble de claro que el actual--David1988 (discusión) 17:39 15 ago 2009 (UTC)

Futbolero, lo que acabas de hacer es una chapuza integral, es ilegible y parece ser que "el punto y aparte" para ti son "espacios innecearios", pero en fin--David1988 (discusión) 17:50 15 ago 2009 (UTC)

¿Cuál nuevo modelo aprobado? Ningún nuevo modelo se va a aprobar aquí, olvidenlo. Si se aprueba un nuevo modelo es en Wikipedia:Modelo de equipo de fútbol, y nada más. Las discusiones en cada lugar, por lógica. Otra cosa, revisemos el historial y miremos los dobles espacios... -- Futbolero (Mensajes) 18:10 15 ago 2009 (UTC)

Futbolero ya se que eres el antiguo revolucionario josegacel que fue expulsado de wikipedia por el burocrata Netito 777 así que no vengas a revolucionar lo que ya se acordó, una cosa es que se siga este modelo y otra MUY DIFERENTE ! es que se coloque titulos internacionales oficiales o titulos nacionales oficiales !!! eso ya se acordó aquí !!! y no tienes nada que hacer !!! quedó acrodado también por el burocrata Millars

Я 3 Ψ d 3 © Ø p @ s (discusión) 18:48 15 ago 2009 (UTC)

Que haya cambiado mi nombre de cuenta no cambia en absolutamenta neda ls situación. Usted, que es un personaje reconocido por sus diversos vandalismos vía IP y con cuentas títere, debería darse cuenta que el único modelo válido es Wikipedia:Modelo de equipo de fútbol, así a usted no le guste, así que no insista y por favor deje de trollear.-- Futbolero (Mensajes) 23:27 16 ago 2009 (UTC)

Leyendo la discusión me adhiero por lo propuesto por Danteelperuano. No he visto que se alcance ningún acuerdo todavía. --Diucón (discusión) 20:18 15 ago 2009 (UTC) ¿Les parece resumir en tablas la discusión? Saludos.--Diucón (discusión) 20:30 15 ago 2009 (UTC)

Ya se alcanzó el acuerdo y el burocrata Millars nos dio su visto bueno, llevabamos 1 mes con la discución y hasta el día de hoy ya se aclaró todo por eso se editó el articulo, y en cuanto a danteelperuano el es una persona que hace todo a su conveniencia y jamas reconocio nada de lo que se dijo, inclusive se anexaron mas de 70 fuentes donde se demostraba la oficialidad de la copa de ferias como titulo europeo, antes de hablar primero miren todas las fuentes y después hablen, no escriban por escribir, el tema quedó claro.

Я 3 Ψ d 3 © Ø p @ s (discusión) 21:17 15 ago 2009 (UTC)

70 "fuentes" entre blogs (LOL!), diarios que copian y pegan lo que sea y una guía llena de errores como la de Marca y "artículos" de FIFA.com que reproducen información de agencias de noticias como DPA, AFP, EFE, etc., o sea, MAS DE LO MISMO! . Yo DEMOSTRE que la FIFA no organizó nunca la Copa de Ferias puesto que en más de un siglo los únicos torneos que organiza si no son mundiales son o bien olímpicos (y esto lo hace con el COI como el resto de federaciones internacionales deportivas) o intercontinentales como la Copa Confederaciones y como prueba puse un documento explícito .PDF de FIFA.com. DEMOSTRE que no puede sobrepasar la jurisdicción de las confederaciones continentales presentando aquí los estatutos de 3 de las 6 confederaciones continentales (y se parecen entre sí porque se basan en estatutos FIFA y para ésta todas tienen los mismos deberes y derechos). DEMOSTRE que UEFA nunca organizó la Copa de Ferias porque LITERALMENTE indica que la copa era "al margen" de la confederación europea presentando documentación .PDF que lo señala así. Que la "reconozca" ad hoc como "oficial", según la única fuente válida presentada entre 69 "fuentes" descartables que era la de UEFA.com relacionada con cierto partido entre el Porto y el Atlético de Madrid (cosa que nunca puse en juicio porque amistoso como el Gamper no era) no la ha hecho, no la hace y nunca la hará una UEFA club competition ni a nivel de estadística-palmarés que es de lo UNICO que UEFA utiliza para sacar sus estadísticas, records y rankings (si lo hace), cosa que HE DEMOSTRADO con información de UEFA.com que así lo indica de forma explícita. Si tanto te jode, escríbile a Laporta a ver si logra aquello que no pudo Núñez... --Danteelperuano (discusión) 21:37 15 ago 2009 (UTC)

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Bueno ahora opino yo. Primero que todo entre las mas de 70 fuentes se encuentran primarias y secundarias y de 'ñapa' se anexan videos para una mejor ilustración. Yo no creo que los diarios se pongan de acuerdo entre si para emitir una noticia ??? es como si la CNN emitiera una y la BBC copiara lo mismo ??? eso no tiene sentido alguno y mucho menos está dentro de las politicas de un diario deportivo o un noticiero, por lo tanto tu información es erronea. Yo a su vez, demostré que FIFA anteriormente tenia el control de las selecciones europeas lo que hoy en día corresponde a la UEFA ??? sería un error fatal que hoy en día FIFA hiciera lo mismo ??? entonces los estatutos de UEFA se pueden contradecir actualmente y para ya a un tema de antiguedad puesto que FIFA nació en el año de 1904 y FC Barcelona nació en 1899 cuando aun UEFA nisiquiera estaba en el vientre del futbol y demostré igualmente que la copa de ferias fue una competición europea organizada por el Congreso FIFA y el Comité de Ferias cuando apenas UEFA salia del vientre en el año '55, siendo además FIFA capaz y soberana de realizar una copa entre clubes como ya lo hizo dando el aval por su comite FIFA para la reglamentación del torneo con la copa de ferias y la copa mundial de clubes sin el permiso de NADIE !!!. Los estatutos de UEFA repito entonces no valdrian pq anteriormente FIFA tenia el control de Europa en selecciones ??? cosa que hoy en día sería anti-oficial por UEFA, pasa mas por un tema de antiguedad que por otra cosa y se demostró en los estatutos de la FIFA articulos 30 y 31 que el comite está en la capacidad de dar el si o no a una competicion estando compuesta por 2 vicepresidente de la UEFA por dar un ejemplo y otros mas de todas las CONFEDERACIONES que hacen parte de la FIFA. Además yo mostré que la UEFA si dice que la copa de ferias es un campeonato europeo oficial, haberlo olvidado danteelperuano ??? yo creo que no... por lo cual el maximo ente europeo avala clara y explicitamente el torneo como competicion europeo y dice adicionalmente que las estadisticas de la copa de ferias están sustentadas por aparte en su web oficial de UEFA.com demostrando una vez más que fue un torneo europeo de perstigio. Queda demostrado una vez más que la copa de ferias es oficial por UEFA y corroborado por FIFA que es fuente ampliamente acreditable y no cuestionable porque es el máximo ente del fútbol mundial y no se le puede contradecir en sus estautos y sus leyes y mucho menos sus publicaiones en su web oficial, también demostré que FC Barcelona a traves de su web oficial tiene 12 titulos europeos ganados de forma oficial, otros clubes ganadores como AS Roma, Valencia CF, Real Zaragoz SAD, Newcastle United FC, Leeds United FC, Ferencváros TC, Dinamo Zagreb y Arsenal FC tienen en su web oficial el titulo ganado de forma explicita y las otras fuentes que sumarian alrededor de 5o sin contras estas también corroboran la oficialidad cosa que sustenta lo de UEFA cuando dice que es una competición oficial y por ende no se pueden equivocar tantas fuentes ni de UEFA, FIFA, FC Barcelona, AS Roma, Valencia CF, Real Zaragoz SAD, Newcastle United FC, Leeds United FC, Ferencváros TC, Dinamo Zagreb y Arsenal FC, ESPN, L'EQUIPE, LFP.es, MARCA, entre muchas mas, pq entonces tendrias que decir que todas las web que son fuentes entre primarias y secundarias estarían erradas cosa que es ERRONEA !!! UEFA no se equivoca y FIFA tampoco !!! y Laporta le dijo a Prades ya que hablaron personalmente que la copa de ferias si es oficial y por está incluida dentro de su palmarés cosa que ya está acalarada pq el mismo Prades lo dijo y quedó soportado bajo las palabras de Laporta, se dijo y se concluyó también que no es UEFA competicion pero se dejó en claro por la fuente que yo di de UEFA que si es oficial pq UEFA dice que es una competición oficial y no se puede contradecir a UEFA y por conlusión todas las fuentes no se van a equivocar, por algo Wikipedia se tiene que sustentar en fuentes pq es ella misma una fuente secundaria, al contrario, fuentes acerca del tema hay y de sobra... por eso se concluyó en incluir a FC Barcelona con sus 12 coronas europeas o internacionales pq es en realidad el número total de trofeos ganados de forma oficial y las mas de 70 fuentes lo acreditan.

Я 3 Ψ d 3 © Ø p @ s (discusión) 22:32 15 ago 2009 (UTC)

Luego intentaré leerme todo esto (pensaba que ya estaba acabado), pero quiero dejar claro que lo que dice Futbolero es cierto, esta discusión no es para cambiar el modelo de equipo de fútbol, para ello deberían hablar en esa discusión. Aquí simplemente se hablaba de si la Copa de Ferias era oficial o no, e independientemente de ello, en el modelo no hay una sección aparte para las competiciones de la UEFA y las que no. Millars (discusión) 17:44 16 ago 2009 (UTC)

Estoy leyendo el palmarés que actualmente aparece en el artículo y leo la discusión y la verdad, creo que esta discusión está rozando el absurdo y carece de sentido. En el palmarés ahora mismo no dice nada de si es oficial o no, así que no se qué están discutiendo. El resto es cuestión de estética y es totalmente arbitrario y debe discutirse en el lugar adecuado, que no es este, sino en el Modelo en caso de querer modificarlo. Si la discusión es sobre la Copa de Ferias dejen de tocar ya el palmarés del Barcelona, dediquense a mejorar el artículo de la Copa de Ferias, sino pensaré que es puro forofismo. Millars (discusión) 18:08 16 ago 2009 (UTC)

Yo no dije que la Copa de Ferias no era "oficial" porque dejé claro que no era amistoso, así como lo eran la Copa Latina y la Mitropa, que no eran como el Trofeo Naranja. Dije que el torneo en cuestión no era reconocido por la UEFA en el marco de una UEFA club competition al no estar afiliada a ésta. Aquí armaron teorías dignas de X-Files como que la "organizó la FIFA" cuando, documento .PDF de FIFA.com tal institución sólo ha organizado mundiales, torneos olímpicos (con el COI) y la Confederaciones (que pone como "torneo intercontinental") y no puede organizar ni menos reconocer torneos continentales porque para ello existen 6 confederaciones con esa tarea. UEFA cita la Copa de Ferias a fín informativo, generalmente, cuando los clubes nunca se enfrentan en UEFA club competitions, mas no la reconoce como tal. Sólo reconoce que es el "precursor" de la Copa UEFA, lo mismo que hace con la Copa Karl Rappan respecto a la Copa Intertoto (todo eso probado con docuemntos .PDF de la Confederación europea y artículos de UEFA.com que lo señalan explícitamente).--Danteelperuano (discusión) 18:33 16 ago 2009 (UTC)

Medida definitiva

70 "fuentes" entre blogs (LOL!), diarios que copian y pegan lo que sea y una guía llena de errores como la de Marca y "artículos" de FIFA.com que reproducen información de agencias de noticias como DPA, AFP, EFE, etc., o sea, MAS DE LO MISMO! . Yo DEMOSTRE que la FIFA no organizó nunca la Copa de Ferias puesto que en más de un siglo los únicos torneos que organiza si no son mundiales son o bien olímpicos (y esto lo hace con el COI como el resto de federaciones internacionales deportivas) o intercontinentales como la Copa Confederaciones y como prueba puse un documento explícito .PDF de FIFA.com. DEMOSTRE que no puede sobrepasar la jurisdicción de las confederaciones continentales presentando aquí los estatutos de 3 de las 6 confederaciones continentales (y se parecen entre sí porque se basan en estatutos FIFA y para ésta todas tienen los mismos deberes y derechos). DEMOSTRE que UEFA nunca organizó la Copa de Ferias porque LITERALMENTE indica que la copa era "al margen" de la confederación europea presentando documentación .PDF que lo señala así. Que la "reconozca" ad hoc como "oficial", según la única fuente válida presentada entre 69 "fuentes" descartables que era la de UEFA.com relacionada con cierto partido entre el Porto y el Atlético de Madrid (cosa que nunca puse en juicio porque amistoso como el Gamper no era) no la ha hecho, no la hace y nunca la hará una UEFA club competition ni a nivel de estadística-palmarés que es de lo UNICO que UEFA utiliza para sacar sus estadísticas, records y rankings (si lo hace), cosa que HE DEMOSTRADO con información de UEFA.com que así lo indica de forma explícita. Si tanto te jode, escríbile a Laporta a ver si logra aquello que no pudo Núñez... --Danteelperuano (discusión) 21:37 15 ago 2009 (UTC)

Está decidido, la información aportada por Danteelperuano habla por si sola. El Barcelona sólo tiene 9 títulos internacionales oficiales (aceptados por la UEFA y la FIFA). Ya es suficiente. A estas alturas la información y la negativa del usuario Jlpn y cia poco importa y debería dejarse de lado.--190.160.96.152 (discusión) 01:15 16 ago 2009 (UTC)

Bueno ahora opino yo. Primero que todo entre las mas de 70 fuentes se encuentran primarias y secundarias y de 'ñapa' se anexan videos para una mejor ilustración. Yo no creo que los diarios se pongan de acuerdo entre si para emitir una noticia ??? es como si la CNN emitiera una y la BBC copiara lo mismo ??? eso no tiene sentido alguno y mucho menos está dentro de las politicas de un diario deportivo o un noticiero, por lo tanto tu información es erronea. Yo a su vez, demostré que FIFA anteriormente tenia el control de las selecciones europeas lo que hoy en día corresponde a la UEFA ??? sería un error fatal que hoy en día FIFA hiciera lo mismo ??? entonces los estatutos de UEFA se pueden contradecir actualmente y para ya a un tema de antiguedad puesto que FIFA nació en el año de 1904 y FC Barcelona nació en 1899 cuando aun UEFA nisiquiera estaba en el vientre del futbol y demostré igualmente que la copa de ferias fue una competición europea organizada por el Congreso FIFA y el Comité de Ferias cuando apenas UEFA salia del vientre en el año '55, siendo además FIFA capaz y soberana de realizar una copa entre clubes como ya lo hizo dando el aval por su comite FIFA para la reglamentación del torneo con la copa de ferias y la copa mundial de clubes sin el permiso de NADIE !!!. Los estatutos de UEFA repito entonces no valdrian pq anteriormente FIFA tenia el control de Europa en selecciones ??? cosa que hoy en día sería anti-oficial por UEFA, pasa mas por un tema de antiguedad que por otra cosa y se demostró en los estatutos de la FIFA articulos 30 y 31 que el comite está en la capacidad de dar el si o no a una competicion estando compuesta por 2 vicepresidente de la UEFA por dar un ejemplo y otros mas de todas las CONFEDERACIONES que hacen parte de la FIFA. Además yo mostré que la UEFA si dice que la copa de ferias es un campeonato europeo oficial, haberlo olvidado danteelperuano ??? yo creo que no... por lo cual el maximo ente europeo avala clara y explicitamente el torneo como competicion europeo y dice adicionalmente que las estadisticas de la copa de ferias están sustentadas por aparte en su web oficial de UEFA.com demostrando una vez más que fue un torneo europeo de perstigio. Queda demostrado una vez más que la copa de ferias es oficial por UEFA y corroborado por FIFA que es fuente ampliamente acreditable y no cuestionable porque es el máximo ente del fútbol mundial y no se le puede contradecir en sus estautos y sus leyes y mucho menos sus publicaiones en su web oficial, también demostré que FC Barcelona a traves de su web oficial tiene 12 titulos europeos ganados de forma oficial, otros clubes ganadores como AS Roma, Valencia CF, Real Zaragoz SAD, Newcastle United FC, Leeds United FC, Ferencváros TC, Dinamo Zagreb y Arsenal FC tienen en su web oficial el titulo ganado de forma explicita y las otras fuentes que sumarian alrededor de 5o sin contras estas también corroboran la oficialidad cosa que sustenta lo de UEFA cuando dice que es una competición oficial y por ende no se pueden equivocar tantas fuentes ni de UEFA, FIFA, FC Barcelona, AS Roma, Valencia CF, Real Zaragoz SAD, Newcastle United FC, Leeds United FC, Ferencváros TC, Dinamo Zagreb y Arsenal FC, ESPN, L'EQUIPE, LFP.es, MARCA, entre muchas mas, pq entonces tendrias que decir que todas las web que son fuentes entre primarias y secundarias estarían erradas cosa que es ERRONEA !!! UEFA no se equivoca y FIFA tampoco !!! y Laporta le dijo a Prades ya que hablaron personalmente que la copa de ferias si es oficial y por está incluida dentro de su palmarés cosa que ya está acalarada pq el mismo Prades lo dijo y quedó soportado bajo las palabras de Laporta, se dijo y se concluyó también que no es UEFA competicion pero se dejó en claro por la fuente que yo di de UEFA que si es oficial pq UEFA dice que es una competición oficial y no se puede contradecir a UEFA y por conlusión todas las fuentes no se van a equivocar, por algo Wikipedia se tiene que sustentar en fuentes pq es ella misma una fuente secundaria, al contrario, fuentes acerca del tema hay y de sobra... por eso se concluyó en incluir a FC Barcelona con sus 12 coronas europeas o internacionales pq es en realidad el número total de trofeos ganados de forma oficial y las mas de 70 fuentes lo acreditan

Y ase decidió y los aportes de David, Prades y Millars que es el burocrata que dio el aval lo corroboran, 12 coronas europeas para el Barça y la opinión de Rey de Copas valida !

Я 3 Ψ d 3 © Ø p @ s (discusión) 01:27 16 ago 2009 (UTC)

Por cierto, ¿podrías volver a enlazar el sitio donde se diga que el Barcelona tiene 12 títulos internacionales oficiales? (de forma explícita). Sino se podrían sumar los de la Copa Latina, etc. que también aparecen en su web. Por cierto, que en el modelo no se indica que se ponga la suma de títulos, así que si el problema es ese, ya no está porque lo voy a quitar. Millars (discusión) 18:13 16 ago 2009 (UTC)

Tal sitio no existe porque UEFA sólo reconoce en estadística, récords y palmarés aquello en el marco de UEFA competition para clubes y seleccionados en lo que concierne a torneos internacionales de su jurisdicción, eso lo dice de forma explícita. Del mismo modo, el Madrid puede afirmar que tiene "5000 títulos oficiales" ¿Y? en UEFA.com sólo se ven 15 internacionales. Si para algunos usuarios tiene valor lo que diga el diario "El Profeta" o la CNN, que por cierto, tiene culpa directa en la desinformación que ocasionó la invasión a Iraq...--Danteelperuano (discusión) 18:24 16 ago 2009 (UTC)

[114], lo dice aquí

Ahora bien, ¿que coño más da poner el númerto total de títulos o no? No se ponen y fuera, dejar de discutir por chorradas.--David1988 (discusión) 22:46 16 ago 2009 (UTC)

Claro lo que pasa es que para ti todas las paginas estan equivocadas pq tu eres la voz de Dios y sinonimo de perfeccion, ahora resulta que tambien la CNN y todos los noticieros tambien se equivocan, lo que me re-faltaba... un sabio que todo lo sabe, deberias montar una empresa de consultorias a nivel mundial para cuando se equivoquen, tal fuente de UEFA es valida pq dice que la copa de ferias es una competicion oficial y no se puede contradecir a la UEFA, también se dijo que no es UEFA competicion pero si que es competicion oficial, ademas FIFA lo corrobora n cantidad de veces y afirma lo dicho por UEFA y es fuente re-queteconfiable ademas de las mas de 70 fuentes existentes y de las muchas otras que hay que calcluo deben ser unas 100 aproximadamente, por lo tanto no se puede contradecir a la UEFA, a la FIFA, a FC BARCELONA y a ninguna fuente acreditable, barcelona tiene 12 coronas europeas.

Я 3 Ψ d 3 © Ø p @ s (discusión) 19:25 16 ago 2009 (UTC)

Por cierto (ya que lo hablamos) aquí

Athletic Club y F.C. Barcelona abren la temporada 2009/2010 - RFEF - 16-08-2009:

"La Supercopa de España, la han de disputar el campeón de Liga y el campeón de la Copa de S.M. El Rey. Toda vez que el F.C. Barcelona, fue el campeón de ambos campeonatos, su rival será el Athletic por su condición de finalista del trofeo copero.

Aunque después de éste quedará otro partido por disputarse en Barcelona (el 23 de agosto en el Camp Nou), el Barcelona comienza la lucha por igualar al Real Madrid como el equipo que más Supercopas ha ganado. El Athletic, por su parte, busca lograr la primera en el terreno de juego, pues la única que consiguió fue de forma automática por quedar campeón de Liga y Copa, en 1984.

El único precedente entre ambos equipos, data de 1983. Allí se impuso el Barcelona. Veintiséis años después ambos equipos vuelven a verse las caras. El partido se celebrará a las 22 horas (TVE-1). Carlos Velasco Carballo, será el árbitro principal y estará acompañado por los árbitros asistentes, Roberto Alonso Fernández, y Enrique Andrés Samper, mientras que Valentín Pizarro Gómez, actuará como cuarto árbitro."

Así que para la RFEF, organizadora del torneo, la Supercopa de España es DISTINTA a la Eva Duarte, Argentina y a las medallas de Pokémon a nivel estadístico (no nombra el partido que disputaron en 1944-45 por la Copa de Oro Argentina por ser OTRA competición) y de palmarés, así que, por favor, dejad la falacia de que "son lo mismo" o fusionarlo "como sucesión". Torneos diferentes se contabilizan diferente.--Danteelperuano (discusión) 19:25 16 ago 2009 (UTC)

Amigo Danteelperuano, el formato supercopa, o sea el que ha enfrentado al campeón de copa contra el campeón de liga se ha organizado en diferentes épocas y nombres. Bajo ese "modelo" de torneo, el Real madrid lo ganó y ha ganado en 9 ocasiones y el Barça 11 (casi 12). Esas copas Duarte y y Argentina eran tan oficiales en su época que incluso salían en los diccionarios escolares. Luego, como todos sabemos se dejó de jugar aunque el formato ha sido siendo el mismo, incluso en un principio se mantuvo la tradición de dar la supercopa directamente a quién había ganado el doblete. Estoy con usted que deben ir por separado en el palmares, aunque son títulos 100% oficiales que es lo que cuenta. Por cierto, cuando haga una ironía como lo de las medallas del Pokemon al menos pida perdón por la ironía entre paréntesis. Debería leerse esto[[115]], más que nada porque lo infringe cada vez que "habla".Prades (discusión) 12:16 17 ago 2009 (UTC)

¿Y cuándo dije que no eran "oficiales"? Aquí nunca se ha llegado al consenso de aquello que era y no era "oficial" como `para insistir en ese tema. Dije exsplícitamente que no eran el mismo torneo como aquí han insinuado intentando fusionarlos y la prueba reina era la información de la RFEF que publiqué y que confirmó que a nivel estadístico-palmarés el FC Barcelona tiene sólo 7 Supercopas, no 11 como lo señalan (o intentan hacerlo) algunos. Un intento de "fusión" o de dar una "línea temporal" es válido únicamente cuando el organizador del torneo lo hace (e.g. Campeonato Federal / Primera Categoría / Primera División / Serie A / la actual Lega Calcio Serie A = campeonato italiano de fútbol de acuerdo con la información del organizador del evento), caso contrario no es más que una investigación original, no aceptada en esta enciclopedia...--Danteelperuano (discusión) 19:54 17 ago 2009 (UTC)

Ok, ya se separaron por aparte pero hacen parte del palamres de FC Barcelona y por eso se han incluido en sus titulos oficiales que suman 57

Я 3 Ψ d 3 © Ø p @ s (discusión) 21:54 16 ago 2009 (UTC)

Por cierto, (faltaba) he puesto la prestigiosa copa Stadium aquí[[116]] Prades (discusión) 09:57 18 ago 2009 (UTC)

Por cierto, para comentar cambios del artículo del Barcelona, en la discusión del artículo. Este sitio era para discutir sobre la oficialidad de la Copa de Ferias. Millars (discusión) 10:28 18 ago 2009 (UTC)

De acuerdo, supongo que ha sido el hábito de los últimos días, en todo caso, ahora que lo pienso, no se trataba de un cambio, sólo añadir un trofeo más, no creo que deba pasar por la discusión del artículo.Prades (discusión) 12:07 18 ago 2009 (UTC)

Correcto, era para discutir la oficialidad pero como ya se sabe que si es oficial tenia que ser incluida en el palmarés de FC Barcelona. Entonces comento lo mismo que Prades, era añadir un trofeo más que injustamente no se habia colocado y con esto se corrobora lo que dice FIFA y todas las demas fuentes al decir que FC Barcelona tiene 12 coronas europeas, cosa que ya se sabe !!!

Я 3 Ψ d 3 © Ø p @ s (discusión) 16:41 18 ago 2009 (UTC)

Pero no como "competición de la UEFA" ni reconocida ni asimilada ni fusionada ni contabilizada como tal cosa que la UEFA señala explícitamente y que ya se sabe gracias a la documentación (aquella de verdad) de dicho organismo.--Danteelperuano (discusión) 20:07 18 ago 2009 (UTC)

Pero si como competición europea por parte de UEFA y si reconocida y asimilada por parte de la misma UEFA como competición oficial aquí: http://es.uefa.com/search/index.htmx?q=copa+de+ferias&start=40 y corroborado por el máximo ente del fútbol mundial FIFA aquí:http://es.fifa.com/newscentre/news/newsid=1040575.html y que ya se sabe gracias a estas fuentes anexadas tanto por UEFA como de FIFA que FC Barcelona tiene como ya se sabe 12 coronas europeas ganadas de forma oficial.

Я 3 Ψ d 3 © Ø p @ s (discusión) 21:09 18 ago 2009 (UTC)

Como quiera, pero hasta que no se publique qué quiere decir textualmente la UEFA con "competición oficial" (y de documento UEFA o su propia web por favor) todo queda en conjetura libre. Está más que demostrado, con documentación de UEFA que 1) UEFA nunca organizó la Copa de Ferias (idem en el caso de la FIFA con documentos PDF que lo prueban) 2) La Copa de Ferias no es la Copa UEFA porque, además de contar con organizador distinto (el comité de ferias estaba tan al margen de la UEFA como el G-14 independientemente que el presidente del mismo fuera Pio XII), la confederación europea no asimiló a dicho torneo ni en el marco de la Copa UEFA ni mucho menos en las "competiciones de la UEFA", que son las únicas instancias de las que, textualmente, extrae récord, estadísticas y reconocimiento de palmarés y demás avalados explícitamente por dicho organismo, por lo que todo lo demás es "investigación original" que no puede ser incluída en esta enciclopedia. Si con esto está de acuerdo, bien. Y si no, también. Ciertamente, de las "70 fuentes" entre blogs, fuentes secundarias y páginas de clubes, la única fuente válida es una de UEFA.com que indica que el susodicho torneo era textualmente "una competición oficial", nada de "reconocida por UEFA". Me imagino que como el Madrid jura y perjura que Di Stéfano ha sido "el mejor jugador de la historia" debe ser cierto porque el club es "centenario" y al diablo la postura de la FIFA...--Danteelperuano (discusión) 22:05 18 ago 2009 (UTC)

Ya se ha dicho con fuentes primarias y secundarias que UEFA dice que la copa de ferias fue una competición oficial y no se puede contradecir a la UEFA. El mismo organismo europeo reconoce al evento magno como una competición que se jugó de forma oficial con todos los estatutos y la debida reglamentación del torneo. Está debidamente soportado que la copa de ferias fue un campeonato europeo oficial por lo siguiente: 1) UEFA dice a traves de su web oficial que la copa de ferias fue un campeonato oficial, 2) Dice la UEFA en su web oficial que siempre estuvo al margen de la competición avalando el torneo, 3) La competición europea fue organizada por el Congreso FIFA y el Comité de ferias. Esta debidamente soportado el incluir a la copa de ferias en el palmarés de FC Barcelona como ya se hizo pq simplemente el club la ganó en 3 ocasiones y UEFA, FIFA, LFP y FC Barcelona.com lo reconocen explicitamente y todas son fuentes primarias acreditadas que no se van a equivocar igualmente las otras 50 fuentes corroboran dicho torneo europeo dejando más que constancias. Al conluir se soporta por mas de 70 fuentes la oficialidad de dicho torneo entre fuentes primarias y secundarias, y repito, tantas fuentes no pueden estár equivocadas y por boca de Laporta son oficiales ya que Prades habló con el personalmente y quedó mas que soportado. FIFA y UEFA lo avalan por lo tanto se han incluido en el palmarés oficial de FC Barcelona EN WIKIPEDIA ESPAÑOL E INGLES y sus 12 coronas europeas, cosa que es acreditable. Tampoco se puede decir que UEFA se equivoca en sus redacciones pq es contradecir al mismo ente rector aun cuando estos saben lo que escriben y reconocen a la copa de ferias como competición oficial, lo mismo que poasa con FIFA ya que no se va a equivocar en sus redacciones, ni mucho menos LFP.es o FC Barcelona.com y las demas fuentes entre primarias y secundarias. Queda entonces soportado que fue una competición oficial reconocida por UEFA aquí: http://es.uefa.com/search/index.htmx?q=copa+de+ferias&start=40 y no se puede contradecir a la UEFA ni discutir mucho menos a la FIFA que es el máximo ente rector del fútbol mundial. Y debe tener usted mas control a la hora de hablar, dijo: al diablo la postura FIFA, eso es una ofensa y debe hablar con mas control, recuerde danteelperuano que Prades le dejó unas citas de como hablar en wikipedia, lealas... Visca Barça...

Я 3 Ψ d 3 © Ø p @ s (discusión) 22:31 18 ago 2009 (UTC)

Pero no es una "competición de la UEFA" y ante ello no hay nada que hacer estando soportado por el citado organismo, lo siento por ud. si cree lo contrario. Por cierto, la FIFA nunca organizó la copa de ferias, no se mienta, ya que para ese entonces la instancia en Europa para organizar torneos allí era, única y exclusivamente, la UEFA, sobretodo si para cuando se creó la copa de ferias (estando al margen de la UEFA y nunca creada por FIFA), UEFA llevaba 10 meses de formada, así que la FIFA no puede atribuirse responsabilidades de la UEFA ni de ninguna otra confederación continental, algo probado en los estatutos de ambos organismos que reinvindican sus jurisdicciones. Le invito a que publique a qué se refiere textualmente la UEFA con "competición oficial" ya que ni en sus estatutos de sus últimos 8 años se especifica. Sobre lo otro, IMHO crea lo que quiera, Barza tendrá 12 copas (y el club no especifica que sean "oficiales" en ese link que expuso, eh) pero UEFA reconoce 9 dentro de "competiciones de la UEFA" (y no se preocupe, si le reconocerá el mundial si lo gana) y de allí saca lo único que avala a nivel estadístico-palmarés, así que no insista en aquello demostrado con fuentes de los propios organismos. CD Nacional dice tener 24 "oficiales" pero CONMEBOL reconoce sólo 9, el Madrid dice tener 5000 trofeos pero UEFA reconoce sólo los de la RFEF y 15 internacionales que ni sumando llegan a 100...--Danteelperuano (discusión) 22:50 18 ago 2009 (UTC)

Y no se moleste en la respuesta porque el origen de la discusión era especificamente si el trofeo era reconocido por UEFA como "competición de la UEFA" o no (cosa que se demostró con documentos del mismo que no), nunca si era "oficial" o no lo era (peor si wikipedia no tiene un consenso sobre ello)...--Danteelperuano (discusión) 22:57 18 ago 2009 (UTC)

Se concluyó que no es competición UEFA pero también se demostró por parte del mismo organismo que si es competición oficial por lo cual se incluyó debidamente en el palmarés de fc barcelona, si usted no quiere creer que la UEFA lo dice explicitamente allá usted, si quiere seguir engañado allá usted, yo soporté que si es oficial por el mismo organismo y NO HAY NADA QUE HACER !. La FIFA si organizó la copa de ferias junto con el comite de ferias respectivo pq la FIFA atraves de su congreso dio el aval para la reglamentación de la competición y estuvo líderado por su Presidente Dr. Sir Stanley Rous como constancia acreditadora. Y le comento para que no se le olvide que FIFA si ha tomado el control en EUROPA y tendriamos que remontarnos a los años '30 en adelante cuando tenia el control sobre las selecciones europeas era ese mismo organismo quien daba el si para que fueran a los campeonatos mundiales, pasa por un tema mas de antiguedad que por los mismo estatutos y articulos, siendo así el mismo ente rector sabia que tenia que crearse un organismo europeo para llevar su control respectivo, por eso nace la UEFA tardemente en el '55, inclusive, el mismo equipo de fc barcelona nació antes que la propia FIFA en 1899 aun cuando UEFA no estaba nisquiera en el vientre del fútbol europeo y mundial. A su vez, ya sabemos que oficial es todo aquello que emana de una fuente de autoridad acreditable, no hay que ser genio para entenderlo ??? si usted quiere haga el intento con ir a UEFA y hablar con Platinni y le dice a el que es oficial ??? y de paso le comenta que la UEFA está en un grave HORROR !!! al decir que la copa de ferias es una competición oficial como lo dice en su web oficial, quizas usted le conmueva su corazón y le de la razón. Por otra parte está demostrado que los clubes no pueden acreditarse títulos sacados de la mima, por eso FIFA avala las 12 coronas europeas de CAN BARÇA y la UEFAa avala cuando dice que valencia cf tuvo alguna vez 5 títulos europeos ganados de forma oficial aqui: http://es.uefa.com/competitions/uefacup/history/season=2003/round=1724/match=75432/report=rp.html y le comento a usted que si quiere seguir engañado pues siga, la UEFA y la FIFA dicen que es oficial y lo inlcuyen debidamente en el palmares de barcelona y de los otros clubes y traqnuilo que fuentes es lo que sobran !!! acuerdese que hay mas de 70... Y barcelona dice que tiene 12 coronas europeas, FIFA también lo dice y UEFA también cuando muestra las estadisticas de los campeones por separado y LFP.es y cientos de fuentes, todas están equivocadas entonces según usted ??? jejeje... yo creo que quien está equivocado es otro...

Y creame que no estoy molesto, al contrario... me da cierta gracia sus comentarios ya que son erroneos pq UEFA dice que la copa de ferias fue una competición oficial y FIFA lo corrobora, jejeje... por eso barcelona tiene 12 coronas europeas, VISCA BARÇA !!!

Я 3 Ψ d 3 © Ø p @ s (discusión) 23:25 18 ago 2009 (UTC)

Por favor, señor, FIFA organiza desde 1908 únicamente torneos mundiales, olímpicos y la Copa confederaciones como torneo intercontinental (que debería ser mundial porque el formato es idéntico de el de clubes sólo que FIFA nunca le va a dar ese rango si desde 1930 organiza un mundial). Para torneos continentales existen las confederaciones del mismo modo que estas no tienen ingerencia sobre torneos nacionales porque para ello existe cada federación (1 sola por país) y, para 1955, ya existía la UEFA (y eso se demostró aquí con documentos, no artículos, de la FIFA en los que indica todos los torneos que organizó).--Danteelperuano (discusión) 23:39 18 ago 2009 (UTC)

Yo a su vez, demostré que FIFA anteriormente tenia el control de las selecciones europeas lo que hoy en día corresponde a la UEFA ??? sería un error fatal que hoy en día FIFA hiciera lo mismo ??? entonces los estatutos de UEFA se pueden contradecir actualmente y para ya a un tema de antiguedad puesto que FIFA nació en el año de 1904 y FC Barcelona nació en 1899 cuando aun UEFA nisiquiera estaba en el vientre del futbol y demostré igualmente que la copa de ferias fue una competición europea organizada por el Congreso FIFA y el Comité de Ferias cuando apenas UEFA salia del vientre en el año '55, siendo además FIFA capaz y soberana de realizar una copa entre clubes como ya lo hizo dando el aval por su comite FIFA para la reglamentación del torneo con la copa de ferias y la copa mundial de clubes sin el permiso de NADIE !!!. Los estatutos de UEFA repito entonces no valdrian pq anteriormente FIFA tenia el control de Europa en selecciones ??? cosa que hoy en día sería anti-oficial por UEFA, pasa mas por un tema de antiguedad que por otra cosa y se demostró en los estatutos de la FIFA articulos 30 y 31 que el comite está en la capacidad de dar el si o no a una competicion estando compuesta por 2 vicepresidente de la UEFA por dar un ejemplo y otros mas de todas las CONFEDERACIONES que hacen parte de la FIFA.

Я 3 Ψ d 3 © Ø p @ s (discusión) 20:15 19 ago 2009 (UTC)

A veces sólo hay que utilizar un poco la cabeza y hacerse preguntas tan básicas como ¿cúanto son dos más dos? y tal. Me pregunto , en los años 50 ¿quién seleccionaba los arbitros para los partidos de Ferias?, ¿los clubs o la Uefa? ¿Quién llevaba las cuentas de las tarjetas?, ¿los periódicos o la Uefa? ¿Quién sancionaba?, ¿los espectadores o la Uefa? ¿Que se hacía con la acta del partido?, ¿se la quedaba de recuerdo el arbitro? Claro, cuestionemos el 2+2 porque en sinergias puede ser igual a 5...

La Uefa ha ninguneado, con el tiempo, la copa de Ferias porque es una muestra de lo que no quiere que vuelva a suceder, una competición que la organizaban las ciudades y los equipos con el auspicio de la Uefa. La Uefa no quiere auspicio, lo quiere todo. El día que los clubs hagan su propia competición (los derechos de televisión ya no dan para más, muy pronto se necesitará unos derechos a nivel europeo, o sea una liga europea. Al tiempo) en wikipedia tendremos un problema gordo.Prades (discusión) 08:51 19 ago 2009 (UTC)

Ya han llenado ¡532 kb! ¿No es suficientes? se están repitiendo continuamente. El debate está agotado y no da más de sí desde hace tiempo. Así que pido que lo dejen ya y opten por ponerse a mejorar esta enciclopedia y no a forear aquí. Sino me veré obligado a quejarme a otros bibliotecarios. Millars (discusión) 09:16 19 ago 2009 (UTC)

¿ Copa de Europa es la Champions ?

¿ Que tienen en comun ? NADA. SI en la primera eran invitados. Se parece casi mas a la UEFA, tiene mas en comun que con la Copa de Europa antigua, que era una cagada. Eso sí debía de revisarse.Y ni equipos campeones ni sorteos, incluso el Madrid pagó para celebrar desempates en el Bernabéu...

Hay que difrenciar la copa de europa que fue orginariamente un torneo de invitacion en la que incluso los campeones de paises como inglaterra no fueron de la actual champions league... la copa de europa se ganaba jugando unicamente 7 partidos.... ahora son 13 el campeon de la copa de europa tenia asegurada su presencia el año siguiente aun sin ganar la liga... en la champions no es asi. son demasidas diferencias para querer equipararlas, una cosa es una copa de europa y otra una champions league

No hay que olvidar que en sus primeras ediciones el campeón vigente libraba la ronda previa y empezaba a competir desde octavos de final, ese privilegio se lo adjudicaron (literalmente) por ser los participantes de la primera edición, lo se debe interpretar como una inequidad de condiciones, la cual refleja que era un intento de torneo que poco y nada tiene que ver con la actual competición Liga de Campeones, estas son ventajas que el día de hoy no existe, el torneo oficial empieza en una fase de grupos donde todos sin excepción compiten, las partidos previos son clasificatorios, en ningún caso competitivos para efectos de resultados, en los países que así se rijan.