Anexo discusión:Clubes indirectamente afiliados a la AFA

Último comentario: hace 5 meses por 190.137.150.2 en el tema Separación de equipos por liga y por región

Ante todo, me parece brillante esta idea. La lista, una vez consensuada, debiera tomarse como guía suprema de denominaciones para cualquier artículo de Wikipedia en donde se haga mención a estos clubes. Este anexo debiera centralizar todas las discusiones que tengan que ver con el asunto de los nombres, y debiéramos dirigir aquí a todos los usuarios que a partir de ahora planteen discrepancias en otras páginas de discusión. Saludos, Spooler (discusión) 10:09 21 jul 2013 (UTC)Responder

Aclaración de ciudad entre paréntesis editar

Dado que los nombres de los clubes son utilizados no sólo en textos sino también en estructuras de datos, como por ejemplo tablas de posiciones, mencionar el nombre completo de la ciudad entre paréntesis podría ocasionar que el nombre final del club quedase demasiado extenso. ¿Qué tal si en vez de mencionar la ciudad, mencionamos sólo la letra inicial? Saludos, Spooler (discusión) 10:09 21 jul 2013 (UTC).Responder

El problema con ello radicaría en ciertos clubes, por ejemplo Independiente de Trelew y de Tandil.
Saludos! --  Gm3715 16:35 21 jul 2013 (UTC)Responder
¿Qué les parece llevar a cabo reducciones de los nombres de las ciudades en lugar de sólo la inicial? Creo que así quedaría más claro y no abriría a confusiones como la antes presentada por Gm. Pongo por ejemplo Atlético Camioneros (General Rodríguez), que quizás ayudaría a reducir los tamaños de las tablas llamándose Atlético Camioneros (Gral. Rodríguez) o, incluso, Camioneros (Gral. Rodríguez). En caso que la ciudad no sea molestia por su longitud, puede quedar con el nombre completo, como el ejemplo de Independiente (Tandil). AllYouNeedIsLove   19:11 21 jul 2013 (UTC)Responder

La ciudad... ¿Entre paréntesis o con el "de"? editar

A la hora de crear el anexo, uno de los problemas que me surgió fue si incluir la ciudad poniendo, por citar un ejemplo, Guillermo Brown (Puerto Madryn) o Guillermo Brown de Puerto Madryn. ¿Cuál de las dos les parece mejor? A mi parecer, queda mejor con paréntesis ya que si se le incluye la ciudad con el "de" da a entender que es parte del nombre completo del club, cosa que en la mayoría de los casos no es real.

A su vez, otra problemática es si al incluir la procedencia se debe poner la ciudad de origen o la ciudad. Teniendo ya el ejemplo de Guillermo Brown, también está Gimnasia y Esgrima (Entre Ríos) que también puede ser llamado Gimnasia y Esgrima (Concepción del Uruguay). Para mí en ciertos casos debe ir la provincia y en otra la ciudad, dependiendo la longitud de cada una, el renombre que tenga la ciudad en cuestión y lo general que pueda resultar (en el caso de Independiente de Tandil, no puede ser nunca Independiente de Buenos Aires). ¿Qué les parece? AllYouNeedIsLove   19:18 21 jul 2013 (UTC)Responder

Estoy de acuerdo con que utilizar el "de" es conflictivo. Atlético de Rafaela tiene un "de" legítimo (al igual que Estudiantes de La Plata o San Lorenzo de Almagro en el caso de clubes directamente afiliados), por lo cual cuando se necesita hacer referencia a la ciudad de manera aclaratoria, debiera hacerse entre paréntesis para que quede claro que no forma parte del nombre de la institución. De todos modos siempre aparecen excepciones que nos hacen saltar los tornillos. Slds, Spooler (discusión) 23:10 21 jul 2013 (UTC)Responder

Fiel a mi estilo, ya he dado mi opinión editando. El criterio que se ha seguido hasta ahora es poner el "de" cuando el club se llama así de manera extendida, por ej. Alianza de Moldes, Huracán de Comodoro, River de Embarcación. En otros casos respetar la manera en que lo llaman sus hinchas: Huracán Corrientes, Huracán Las Heras. En otros agregar el "de" cuando haya confusión: Independiente de Tandil, Independiente de Trelew. En la mayoría sólo usar las iniciales: San Martín (SJ), San Martín (T), San Martín (F), como se consensuó hace varios años. Donde no hay otro con ese nombre (Atlético Camioneros) o cuando hay uno que comparte nombre pero es el primero y más conocido (Belgrano) no poner nada. Cuanto más simple mejor. Cordiales saludos. --Butoro (discusión) 16:58 29 ago 2013 (UTC)Responder

¡Que no se quede! editar

Me parece que al anexo todavía le falta data como para que definitivamente esté completo. Copio y pego la propuesta que hizo Andes en Discusión:Torneo Argentino B 2012/13:

Yo proponía un cuadro (como le he hecho saber a Gm3715) menos genérico que pueda ser insertado en las discusiones ya sea del TAA o TAB y sus correspondientes temporadas, y que sea parecido a este:
Índice de equipos o clubes del Torneo Argentino B
Nombre completo Abreviatura larga Abreviatura corta
  Provincia de Mendoza
Andes Fútbol Club Andes (General Alvear) Andes (GA)
Atlético Club San Martín (Mendoza) San Martín (Mendoza) San Martín (M)
Club Atlético Gimnasia y Esgrima (Mendoza) Gimnasia y Esgrima (Mendoza) Gimnasia y Esgrima (M)
Gimnasia (M)
Club Atlético Palmira Atlético Palmira (Mendoza) Atlético Palmira (M)
Club Social y Deportivo Montecaseros Montecaseros (Rivadavia) Montecaseros (R)
  Provincia de San Juan
Club Atlético Independiente (Villa Obrera) Independiente (Villa Obrera) Independiente (VO)
Club Sportivo Desamparados Desamparados (San Juan) Desamparados (SJ)

— El comentario anterior sin firmar es obra de Allyouneedislove (disc.contribsbloq).   Gm3715 08:55 23 ago 2013 (UTC)Responder

Creo que deberíamos comenzar con colocar ese cuadro, yo quisiera también que hubiese una columna que indique el estado del artículo o si el nombre fue discutido o no, para ahorrar en la visualización.
Tampoco digo que nos avoquemos de golpe y porrazo a hacer esto ahora mismo, podríamos comenzar, sin pausa pero sin prisa, con provincias pequeñas, de pocos equipos.
¿que opinan? ¿están ocupados con otros proyectos o podríamos comenzar con este?
Por cierto, lo que propongo es lo siguiente:
Índice de equipos o clubes del Torneo Argentino B
Nombre completo Abreviatura larga Abreviatura corta Nombre consensuado Estado del artículo
  Provincia de Mendoza
Andes Fútbol Club Andes (General Alvear) Andes (GA)   no existe
  Provincia de San Juan
Club Sportivo Desamparados Desamparados (San Juan) Desamparados (SJ)   -
  Provincia de Santa Cruz
Club Sportivo Huracán (Gobernador Gregores) Huracán (Gobernador Gregores) Huracán (GG)   wikificar


--  Gm3715 08:55 23 ago 2013 (UTC)Responder

En este momento estoy terminando de trabajar en la edición de Club y Biblioteca Ramón Santamarina, el cual nominé para artículo bueno y quiero que cumpla con todos los requisitos mínimos para poder ser juzgado por su contenido. Sin embargo, de ese trabajo me faltan apenas unos detalles en las referencias, por lo que para mañana ya voy a haber terminado. A su vez, ya terminé con otros trabajos, con lo que se me adeuda sólo la historia de Club Independiente (Tandil), lo cual, sin embargo, puedo posponer un tiempo más. De esta forma, podría empezar con la inclusión de la tabla a partir del miércoles sin problemas. Mi única duda sería para la columna de "Nombre consensuado"... ¿A partir de cuándo se puede considerar si está consensuado o no? Simplemente es para que me quede más claro a la hora de ir editando. Finalmente quería preguntar si la división va a ser por provincias en general o discriminando divisiones. ¡Saludos! AllYouNeedIsLove   03:49 27 ago 2013 (UTC)Responder
Buenas Allyouneedislove, lo de nombre consensuado lo ponía simplemente en el caso de que hubiese algún conflicto con el nombre del club y se haya recurrido a discutirlo, pero la mayoría ya estarían consensuados.
Con respecto a la división, me parece más acertada realizarla por provincia, ya que si la hacemos por división AFA (Argentino A, B, TDI y Nacional B) habría que actualizar el artículo, y al hacerla por provincia no.
Saludos!!! --  Gm3715 17:31 27 ago 2013 (UTC)Responder

Nombre del artículo y de los equipos editar

Hola buenos dias, creo que el nombre de la página debería ser Anexo: Denominación de Clubes Indirectamente afiliados a la AFA.

Es buena idea esta artículo, estoy de acuerdo con la idea de Andes con respecto al cuadro con los nombres, abreviaturas larga y corta, nombre consensuado, estado del artículo.

Con respecto a las abreviaturas largas, hay que poner entre parentesis el nombre de la ciudad en todos los casos, salvo que el equipo se llame igual que la ciudad, ej San Martin (Mendoza), Cipolletti (Rio Negro).

Con respecto a las abreviaturas cortas para mi solo habria que ponerle entre parentesis las iniciales de la ciudad en el caso que haya un equipo con el mismo nombre, osea no tendria sentido poner en la abreviatura corta por ej. Cipolletti (RN), Desamparados (SJ), Atlético Palmira (M), solo dejamos el nombre del equipo, que opinan? Arg MN (discusión) 16:52 27 ago 2013 (UTC)Responder

Estoy de acuerdo con lo que dijo más arriba Gm3715 y con lo que vos comentaste. Creo que deberíamos ponernos manos a la obra con las provincias con menos clubes e ir trabajando de a poco. Creo que a partir de allí vamos a encontrar ciertos conflictos de nombres y, así, los vamos a poder ir solucionando paulatinamente. Lo que sí me parece importante es aclarar con la plantilla {{en uso|nombre de usuario editor|nombre de usuario editor}} cuando haya alguno editando en el momento para evitar pisarnos. ¡Saludos! AllYouNeedIsLove   18:03 27 ago 2013 (UTC)Responder
Descubrií recien la pagina y me parece fabulosa, pero esta mal el nombre, dado que no podemos hacer una pagina para ver como denominamos a los equipos, en todo caso si discutirlo en la sección discusión (valga la redundancia).
el nombre a mi criterio debería ser: Anexo:Clubes indirectamente afiliados a la AFA

Y luego decir algo parecido a esto:; Hay mas de 3000 (o cuantos sean) clubes indirectamente afiliados a la AFA a través del Consejo Federal, órgano que nuclea a las Ligas regionales del interior de Argentina, la lista es extensa y se enumeran los equipos que compiten en los torneos nacionales y algunos otros dado su importancia.

Ademas deberíamos en la medida de que se vaya entrando a paginas cambiar el link de indirectos a la afa por este, espero que se entienda y saludos--  Ale (Discusión) 18:12 29 ago 2013 (UTC)Responder
Me parece que lo expuesto por Ale en cuanto al nombre es algo que hay que llevar a cabo para evitar futuros borrados del anexo. ¿Están de acuerdo? En cuánto a lo de cambiar el link no logré entender a qué te referías, ¿Podrías explicarlo mejor? ¡Gracias! AllYouNeedIsLove   04:19 30 ago 2013 (UTC)Responder
Explico mejor lo del link cada vez que en un artículo se hace referencia a los equipos indirectos afiliados a AFA , el enlace lo hace con Anexo:Ligas regionales de fútbol en Argentina, pero ahora debería ser con este artículo, si estamos de acuerdo en ponerle Anexo:Clubes indirectamente afiliados a la AFA con lo cual si uno entra a un articulo para corregir algo, que aproveche y cambie:
[[Anexo:Ligas regionales de fútbol en Argentina|equipos indirectos afiliados a AFA]] 

por [[Anexo:Clubes indirectamente afiliados a la AFA|equipos indirectos afiliados a AFA]]

espero que ahora se entienda, saludos--  Ale (Discusión) 13:08 30 ago 2013 (UTC)Responder

No podemos ponerle ese nombre porque no están todos los clubes. Sólo algunos (muy pocos, te diría). Saludos. --Butoro (discusión) 16:13 30 ago 2013 (UTC)Responder

Amigo Butoro, estamos discutiendo el modo de llevar a cabo el anexo aquí, por lo que me parece que la actualización del apartado de clubes del Torneo Argentino B que estás llevando a cabo no va a ser más que trabajo en vano, ya que coincidimos en cambiar el formato por uno de tablas discriminando por provincia y no por división. Puedes hacer lo que quieras, pero me corresponde alertarte que dichas tablas van a ser incluidas a partir de hoy a la noche (en UTC-3), por lo que te pido que si no estás de acuerdo lo discutas aquí y te evites esfuerzo de más.
En cuanto al nombre coincido en mantener el actual hasta que esté lo suficientemente completo como para incluir el nombre de Anexo:Clubes indirectamente afiliados a la AFA. ¡Saludos! -AllYouNeedIsLove   16:47 30 ago 2013 (UTC)Responder

Me parece bien hacerlo por provincias. Hace un tiempo lo habíamos intentado en el art. de las ligas, pero lo abandonamos por arduo y dificultoso. Ahora que hay más gente en el tema seguramente podremos concretarlo. De todas maneras, aquel trabajo está guardado en el historial, y probablemente podamos rescatar datos que nos sirvan ahora. Saludos. Butoro (discusión) 18:40 30 ago 2013 (UTC)Responder

¿Hoy comenzamos a colocar la tabla? joya :) !!! comienzo a hacer las de Chubut, Santa Cruz y Tierra del Fuego, las cuales colocaré en "invisible".
Otra cosa, ¿las podemos separar a las tablas en provincia de manera tal que haya una por provincia y figuren así en la caja del indice? podríamos también agregar a que liga regional pertenecen, ¿que les parece?
Saludos--  Gm3715 20:43 30 ago 2013 (UTC)Responder

Te voy a decir qué me parece... Conversen menos y editen más. Demasiada búsqueda de consenso conspira contra la eficacia. Saludos. Butoro (discusión) 23:57 30 ago 2013 (UTC)Responder

Comencé con la edición del anexo ya con la tabla. Para elaborarla incluí equipos que participen de Primera División, Primera B Nacional, Torneo Argentino A y Torneo Argentino B participantes de la temporada 2013/14 y aquellos ya confirmados para el Torneo del Interior 2014. Por ahora estoy agregando solo las provincias con pocos clubes, antes de dar comienzo con las de gran densidad de instituciones. Recuerden que esto es recién una aproximación y que si no están de acuerdo con algún nombre se puede colocar que no se llegó todavía a un acuerdo sobre este en la tabla y discutirlo aquí. A su vez, si se les van ocurriendo columnas para agregar a la tabla (como lo de las ligas de donde provienen, si están de acuerdo) eso se puede ir añadiendo sobre la marcha. ¡Saludos! -AllYouNeedIsLove   04:53 31 ago 2013 (UTC)Responder
osvaldo estas equivocado, que el anexo se llame Anexo:Clubes indirectamente afiliados a la AFA, no significa que debamos poner a todos, sino que se explique que son y cuantos son; y si luego se enumeran 100 o 1000, explicando xq se enumeran esos, es otro cantar. Y de a poco ir agregando, si esperamos a poner a todos van a pasar "años".--  Ale (Discusión) 06:36 31 ago 2013 (UTC)Responder

Aquí termina mi trabajo del día de hoy. Queda incluir los equipos de Buenos Aires, Córdoba, Mendoza, Río Negro y Salta (recordar que Tierra del Fuego no tiene representantes en Primera, PBN, TAA o TAB ni equipos ya clasificados al TDI). Luego corresponde comenzar a añadir otros clubes importantes en las provincias (participantes de otras temporadas de cualquiera de las divisiones o cualquiera que consideremos importante). Hoy se ha dado un paso importante. ¡Saludos! -AllYouNeedIsLove   06:45 31 ago 2013 (UTC)Responder

No estoy equivocado Ale, es mi parecer. Si no figuran todos, no debe llamarse así. Y sabemos que eso es, por lo menos, improbable. Otra cosa, tenemos que incluir a los equipos de Tierra del Fuego, por lo menos a los que participaron alguna vez. Saludos. Butoro (discusión) 07:32 31 ago 2013 (UTC)Responder

osvaldo me parece que estas equivocado (perdón si no lo puse en mi redacción anterior) por dos razones sencillas:
  1. Con el nombre actual también se deben poner todas las denominaciones de los clubes y no solamente algunas, para el caso sería lo mismo, es decir con este nombre podemos listar algunos "arbitrariamente" y con el nombre que yo propongo no, creo que es el mismo "error".
  2. por otro lado en Wikipedia:Información de soporte enciclopédico#Listados dice claramente: Ejemplos (inclusivos o incompletos) del tema del artículo. para luego aclarar; Si el grueso de un artículo corresponde a uno o varios listados de información complementaria, es preferible considerar que estos listados no son información complementaria sino información anexa y como tal pasará al espacio de nombres Anexo:. Claramente se establece que los listados no necesariamente deben ser inclusivos.
Por último si creen que el nombre que propongo no corresponde por las razones dadas por butoro, aunque es un poco largo el título debería ser: Anexo:Clubes indirectamente afiliados a la AFA participantes de competencias nacionales, aclaro que utilizo la palabra competencias porque torneos, campeonatos o incluso concursos puede generar confusión con el Torneo Nacional.saludos--  Ale (Discusión) 14:35 31 ago 2013 (UTC)Responder

Tiene que ser Anexo:Clubes indirectamente afiliados a la AFA obviamente que no se van a poder poner los mas de 3.000 clubes, pero por eso se aclara que ponemos con los que estan actualmente participando en competencias oficiales, aunque tambien hay algunos pocos que tienen pagina y no estan participando Arg MN (discusión) 14:44 31 ago 2013 (UTC)Responder

Voy a tratar de explayarme.

  1. El nombre resulta indiferente desde el punto de vista de la inclusión. Se llame como se llame, va a ser, como dije antes, por lo menos improbable (aunque no imposible) que pongamos a todos. Yo lo veía así porque existe un artículo que se llama Anexo:Clubes directamente afiliados a la AFA, donde sí están todos. Pero bueno, es un caso distinto porque son pocos y, a partir de lo que dice Ale, acuerdo en que la denominación mejor es "Anexo:Clubes indirectamente afiliados a la AFA".
  2. En cuanto al contenido, de ninguna manera creo que el artículo se deba limitar a los clubes que están en competencias nacionales (las competencias de ligas son locales, pero también son oficiales), y mucho menos, como dicen más arriba, que deban estar, de los que no compiten a nivel nacional, los que tienen página en WP. Hay una confusión en ese sentido acerca de lo que representa el artículo: no es una guía interna para editores de lo que existe o no en la wiki, es un listado lo más amplio posible de los clubes que participan y han participado de instancias trascendentes fuera de sus propias ligas. Cuando empecemos a hacer uno por uno los torneos regionales va a aparecer más de uno que no reúna esas condiciones. Además, de eso se trata, tomar lo que está en rojo para ponerlo en azul y no dejarlo en negro porque es más estético, como creen algunos (supongo que se entiende lo que quiero decir), por lo que estoy totalmente en desacuerdo con esa limitación. Desde ya que se deben incluir equipos de Tierra del Fuego.

Saludos. Butoro (discusión) 16:52 31 ago 2013 (UTC)Responder

Confusión editar

Están ustedes completamente confundidos. Lo que se edita es el artículo, no una página de consulta o de prueba o de control del estado de otros artículos. Por favor, corrijan este despropósito, y no inventen nada nuevo, que WP ya tiene sus reglas. Saludos. Butoro (discusión) 04:55 31 ago 2013 (UTC)Responder

Consulta doble afiliación editar

Hay seguro 7 clubes (no se si hay algún otro) ellos son los 6 santafesinos y sarmiento de junín que están afiliados a la afa y a sus ligas, ¿se debe hacer una mención al respecto?. saludos--  Ale (Discusión) 17:24 31 ago 2013 (UTC)Responder

Me parece que no es necesario. Según como lo veo, el propósito es listar los clubes según estén afiliados directa o indirectamente a la AFA. Si un club está afiliado directamente en la AFA, ya deja de importar cualquier otra afiliación que tenga. En otras palabras, Sarmiento no está indirectamente afiliado a la AFA, sino directamente. Si el anexo se tratara de clubes afiliados a ligas regionales, entonces Sarmiento debiera aparecer, como así también en el listado de afiliaciones directas. Saludos, Spooler (escríbeme) 19:50 31 ago 2013 (UTC)Responder
Interpreté mal la consulta. Si la misma tiene que ver con hacer una mención, me parece correcto. De todas formas, si creen que es mejor no hacerla, tampoco me parece un problema. Saludos, Spooler (escríbeme) 21:18 31 ago 2013 (UTC)Responder

Independiente de Tandil, de Trelew y de Tirol editar

Quería consultarles a ver como les parece solucionar el abreviado corto de Club Independiente (Tandil), Club Atlético Independiente (Trelew) y Club Atlético Independiente de Tirol; ya que para los tres sería Independiente (T). ¡Saludos! -AllYouNeedIsLove   23:47 31 ago 2013 (UTC)Responder

Mira Allyou, yo entre mis conocidos abrevio Trelew como "Tw", lo cual creo que deja demasiado obvio a lo que me refiero, en cuanto a Tandil y a Tirol, podrían ser "Ta" y "Ti".
Otra opción, q no me gusta tanto es la de abreviar Independiente ---> Indep'te.
Saludos!! --  Gm3715 00:53 1 sep 2013 (UTC)Responder
Quizá no sea necesario que la abreviatura corta sea unívoca. Cuando dos "Independientes" compartan contexto, se podría desambiguar con la abreviatura larga.
* Independente (Tandil)
* Independiente (C)
* Independiente (LR)
* Independiente (F)
* Independiente (Trelew)
Saludos, Spooler (escríbeme) 01:34 1 sep 2013 (UTC)Responder

Respecto a la ficha de equipo de fútbol editar

Germinal
Datos generales
Última temporada
Liga   Torneo Argentino B
(2012/13) 7° Zona 7 - Sub-zona Sur Primera fase
Copa   Copa Argentina
(2012/13) Primera eliminatoria
Regional   Liga del Valle
(Apertura 2013)
Títulos 21 (por última vez en Apertura 2011)


Amigos, ahora que están mas o menos todos los interesados profundamente en artículos de clubes del interior en un mismo sitio, quisiera informarles acerca de una modificación que sugerí en la {{Plantilla:Ficha de equipo de fútbol}}, fue aceptada, y utilizando este medio me gustaría se masifique más.
La misma consiste en una sexta linea para la sección de última temporada la cual genera el código Regional y pretendo se utilice para las actuaciones de los clubs en su liga regional. La idea es que si una institución participa tanto en un torneo nacional como en su liga de origen ambas puedan figurar en la misma caja.
Al respecto pueden visualizar los artículos de los clubes de la Liga de Fútbol Valle del Chubut (Germinal o Racing (T) por ejemplo), donde he colocado esta linea.
También les agrego aquí la misma caja para que la visualicen y puedan entender de que les estoy hablando.
Sin más me despido, invitandolos a implementar esta herramienta en la gran mayoría de artículos como sea posible.
Saludos; --  Gm3715 04:25 1 sep 2013 (UTC)Responder

Buenísimo, ya la agregué en los clubes de Tandil y en Club Atlético, Social y Deportivo Camioneros. ¡Saludos! -AllYouNeedIsLove   03:51 6 sep 2013 (UTC)Responder

Brown de arrecifes editar

¿Podría ser la denominación larga: Almirante Brown (Arrecifes) y la corta Almirante Brown (A) o Alte. Brown (A)? lo propongo para seguir con una linea editorial que creo la más apropiada. La misma plantea colocar en la tabla de posiciones el club y entre paréntesis la ciudad, y en el fixture, la abreviatura corta.
Saludos! --  Gm3715 04:53 2 sep 2013 (UTC)Responder

A Brown de Arrecifes se lo llama así, como a Brown de Adrogué, nadie le dice Almirante Brown (que, por otra parte, al único que yo conozco que se lo llame así es al de Casanova). Saludos. Butoro (discusión) 14:39 2 sep 2013 (UTC)Responder

ojo con las fuentes editar

http://www.ascensodelinterior.com.ar/noticias/6488/torneo-del-interior-2014---oficial-requisitos-plazos-y-equipos-clasificados/ esta pagina esta mal al menos respecto de los equipos de rio negro, dado que es cruz del sur y no estrella del sur y newbery es de patagones no de san antonio. Utilicen: http://www.futbolinterior.com.ar/

POr otra parte hay que pasar a newbery a bs as, xq si bien compite en la liga de rio negro el club es de bs as. POr último estamos haciendo un laburo muy pesado, traten de no cometer errores y aunque la fuente estaba mal lo mandaron club atletico estrella del sur cuando es Deportivo CRUZ DEL SUR, saludos--  Ale (Discusión) 05:21 2 sep 2013 (UTC)Responder

Corrijo mi propio error existe estrella del sur de bariloche pero juega en otra liga que no teniamos registrada llamada Asociación de Deportes y Fútbol Libre. En el link que saso mas abajo estan enumeradas todas las ligas por provincia y luego por ciudad (algunas no registradas por nos) y a su vez de cada liga se enumera sus equipos activos, desafiliados o desaparecidos. Lo que si no encontre información alguna de Newbery de SAO (salvo en la lista dada por ascensodelinterior.com.ar o en páginas que toman la información de esta) y dado que dice claramente liga de viedma (que es la rionegrina) el único posible es el de carmen de patagones.

http://www.futbolinterior.com.ar/index.php?option=com_wrapper&view=wrapper&Itemid=34

Otro tema existe otro guillermo brown http://www.futbolinterior.com.ar/index.php?option=com_wrapper&view=wrapper&Itemid=27 saludos--  Ale (Discusión) 13:54 2 sep 2013 (UTC)Responder

Sí, como existe otro Sporting además del de Punta Alta, por ejemplo. Es Sporting de Corral de Bustos, pero nunca compitió en otra cosa que no fuera la liga. Por favor, no la hagamos más difícil de la que es. Saludos. Butoro (discusión) 14:35 2 sep 2013 (UTC)Responder

Alcance del registro de clubes editar

¿Les parece registrar clubes que no salieron de las ligas, como Estrella del Sur, de Bariloche? Miren que son muchos... Saludos. Butoro (discusión) 15:01 2 sep 2013 (UTC)Responder

Me parece que mientras hayan participado de alguna división del interior o tengan artículo en Wikipedia deberían figurar en la lista. En el caso de Estrella del Sur, está clasificado al TDI 2014. AllYouNeedIsLove   16:21 2 sep 2013 (UTC)Responder
  En contra En mi opinión solo tendrian que estar los clubes indirectamente afiliados que hayan jugado en Primera División (incluyendo los Torneos Nacionales), Primera B Nacional, Torneo Argentino A, Torneo Argentino B (desde 1995/96 hasta la actualidad), Copa Argentina (incluyendo a la de 1969 y 1970), los que solo hayan jugado el Torneo del Interior en mi opinion solo pondria los que tienen pagina en wikipedia el resto no, porque sino se desvirtua mucho el articulo, disculpas por el exabrupto del otro dia, saludos Arg MN (discusión) 17:48 2 sep 2013 (UTC)Responder

Divisiones editar

¿Les parece aclarar las divisiones donde están los equipos? Pregunto a ver que opinan, ya que no quiero mandarme a hacer el laburo y que después no les guste y tener que sacarlo. Para incluirlas se podría usar una tabla como esta:

  San Luis
Nombre completo Abreviatura larga Abreviatura corta Ciudad Liga de origen
Torneo Argentino A
Club Atlético Juventud Unida Universitario Juventud Unida (San Luis) Juventud Unida (SL) San Luis Liga Sanluiseña de fútbol
Club Sportivo Estudiantes (San Luis) Estudiantes (San Luis) Estudiantes (SL) San Luis Liga Sanluiseña de fútbol
Torneo Argentino B
Club Jorge Newbery (Villa Mercedes) Jorge Newbery (Villa Mercedes) Jorge Newbery (VM) Villa Mercedes Liga de Fútbol Mercedes (S.L.)
Ligas Regionales
Club Atlético Defensores del Oeste Defensores del Oeste Def. del Oeste San Luis Liga Sanluiseña de fútbol
Sporting Club Victoria Victoria (San Luis) Victoria (SL) San Luis Liga Sanluiseña de fútbol

¿Qué les parece? ¡Saludos! -AllYouNeedIsLove   16:28 2 sep 2013 (UTC)Responder

  En contra Habría que actualizar temporada tras temporada algo que a la postre no tendría que ser parte del artículo, ya que nos dedicamos a los equipos y no a su presente. --  Gm3715 17:21 2 sep 2013 (UTC)Responder


  A favor En mi opinión si tiene que aparecer la Divisional pero el cuadro lo haría así, es parecido al de los clubes directamente afliados y no tan complicado para actualizar:

Arg MN (discusión) 17:30 2 sep 2013 (UTC)Responder

Provincia del Neuquén editar

  Neuquén
Nombre completo Abreviatura larga Abreviatura corta Ciudad Divisional Liga de origen
Club Social y Deportivo Alianza (Cutral Có) Alianza de Cutral Có Alianza (CC) Cutral Có Torneo Argentino B Liga de Fútbol del Neuquén
Asociación Deportiva Centenario Centenario (Neuquén) Centenario (N) Centenario Liga de Fútbol del Neuquén Liga de Fútbol del Neuquén
Club Atlético Independiente (Neuquén) Independiente (Neuquén) Independiente (N) Neuquén Torneo Argentino B Liga de Fútbol del Neuquén
Club Atlético Maronese Maronese Neuquén Liga de Fútbol del Neuquén Liga de Fútbol del Neuquén
Club Social y Deportivo Petrolero Argentino Petrolero Argentino Plaza Huincul Torneo Argentino B Liga de Fútbol del Neuquén


Dos cosas el usuario 186.130.255.129 era yo que no me di cuenta que se cerro la cesión, por otra parte, el cuadro lo haría así

  Neuquén
Nombre completo Abreviatura larga Abreviatura corta Ciudad Liga de origen Competencia Nacional
Club Social y Deportivo Alianza (Cutral Có) Alianza de Cutral Có Alianza (CC) Cutral Có Liga de Fútbol del Neuquén Torneo Argentino B
Asociación Deportiva Centenario Centenario (Neuquén) Centenario (N) Centenario Liga de Fútbol del Neuquén No Compite (o dejarlo vacio)
Club Atlético Independiente (Neuquén) Independiente (Neuquén) Independiente (N) Neuquén Liga de Fútbol del Neuquén Torneo Argentino B
Club Atlético Maronese Maronese Neuquén Liga de Fútbol del Neuquén No Compite (o dejarlo vacio)
Club Social y Deportivo Petrolero Argentino Petrolero Argentino Plaza Huincul Liga de Fútbol del Neuquén Torneo Argentino B

Las razones muy simples, todos compiten en las ligas incluso si participan en los torneos del consejo federal o afa, y solo algunos participan de estos últimos, saludos--  Ale (Discusión) 17:45 2 sep 2013 (UTC)Responder

Ok estoy de acuerdo me parece mejor asi el cuadro, le pondria No compite en el caso que corresponda Arg MN (discusión) 17:53 2 sep 2013 (UTC)Responder

Me gusta la idea, aunque en caso de que no compitiera en una división nacional simplemente pondría un "-". Igualmente tengo una duda. ¿No quedarían demasiado grandes las tablas incluyendo una columna más? Por eso yo habría propuesto el formato anterior, aunque es cierto que es más complicado para actualizar. AllYouNeedIsLove   20:44 2 sep 2013 (UTC)Responder

Sobrecarga de información editar

Estimados, me parece que se está cometiendo un error. Si el artículo trata sobre la afiliación indirecta de clubes, no es aquí donde se deben establecer pautas sobre las denominaciones (abreviatura corta, abreviatura larga...). Esto último me parece que es de enorme valor porque lograría, por fin, establecer una forma criteriosa para referirnos a los clubes en los cientos (o miles) de artículos. No obstante, esta información no debe estar en este artículo, sino en otro, y en tal otro no habría que referirse al tipo de afiliación.

Es decir, considero que debiera existir, por un lado:

  • Anexo:Clubes indirectamente afiliados a la AFA

En el cual se especifica la información concerniente a las ligas en las cuales están inscriptos los clubes, agrupados por provincias, regiones, lo que fuera...

Y por otro lado:

  • Anexo:Denominaciones de clubes de fútbol de Argentina

En el cual se establecen consensuadamente los nombres de los clubes, sus formas más simples, etc.

¿Comparten? Saludos, Spooler (escríbeme)

  En contra Es importante la información que se refleja, pero crear otro articulo a mi no me parece necesario, lo dejaría así el cuadro definitivo:

Otra cosa en mi opinión solo tendrían que estar los clubes indirectamente afiliados que hayan jugado en Primera División (incluyendo los Torneos Nacionales), Primera B Nacional, Torneo Argentino A, Torneo Argentino B (desde 1995/96 hasta la actualidad), Copa Argentina (incluyendo a la de 1969, 1970, 2011/12 y 2012/13), los que solo hayan jugado el Torneo del Interior en mi opinión solo pondría los que tienen pagina en wikipedia el resto no, porque sino se desvirtúa mucho el articulo, saludos

Arg MN (discusión) 23:08 2 sep 2013 (UTC)Responder

  Neuquén
Nombre completo Abreviatura larga Abreviatura corta Ciudad Estadio Capacidad Liga de origen Competencia Nacional
Club Social y Deportivo Alianza (Cutral Có) Alianza de Cutral Có Alianza (CC) Cutral Có Liga de Fútbol del Neuquén Torneo Argentino B
Asociación Deportiva Centenario Centenario (Neuquén) Centenario (N) Centenario Liga de Fútbol del Neuquén No participa
Club Atlético Independiente (Neuquén) Independiente (Neuquén) Independiente (N) Neuquén Liga de Fútbol del Neuquén Torneo Argentino B
Club Atlético Maronese Maronese Neuquén Liga de Fútbol del Neuquén No participa
Club Social y Deportivo Petrolero Argentino Petrolero Argentino Plaza Huincul Liga de Fútbol del Neuquén Torneo Argentino B

Me parece que estadio y capacidad, estaria barbaro, pero en mi opinion son muchas columnas, por otro lado pienso como osvaldo (butoro) cuantos mas incorporemos mejor y si llegamos a poner los 3.000 (que sería una locura) muchisimo mejor, con lo cual poner nombres de estadio y su cpacidad (ademas que son muchas columnas) sería un problema mayusculo (de hecho lo es ahora con pocos clubes) como elemplo pongo un club en azul Universidad Nacional del Centro de la Provincia de Buenos Aires, ni hablar de los rojos, por otro lado los datos del estadio si tiene página estan en la ficha. saludos--  Ale (Discusión) 00:07 3 sep 2013 (UTC)Responder

En todo caso si queres agregale a lo que dije mas arriba a los clubes que han participado aunque sea en un Torneo del Interior, pero si ni siquiera han participado para mi no habria que agregarlos por mas que el articulo sea de todos los clubes indirectamente afiliados, no es por menospreciar a los clubes pero por lo menos un parametro para que esten en la lista, si quieren no le ponemos estadio y capacidad, pero la competencia en que se encuentra actualmente lo veo necesario. Arg MN (discusión) 00:22 3 sep 2013 (UTC)Responder

La competencia nacional hay que ponerla si o si, (de hecho tuve la idea) preguntenle a osvaldo.--  Ale (Discusión) 01:05 3 sep 2013 (UTC)Responder

Bueno, de hecho acá intentamos hacer eso y se complicó porque solamente éramos 2 personas editando. Aunque ahora no estoy tan seguro si cabe en este artículo incorporar información circunstancial (o sea, que haya que ir actualizando según la temporada), y a la vez creo que es un dato importante. Butoro (discusión) 01:37 3 sep 2013 (UTC)Responder

Pasando en limpio esta es mi propuesta:

Poner en la tabla los clubes que hayan participado de Primera División (incluyendo los Torneos Nacionales), Primera B Nacional, Torneo Argentino A, Torneo Argentino B (desde 1995/96 hasta la actualidad), Torneo del Interior, Copa Argentina (incluyendo a la de 1969, 1970, 2011/12 y 2012/13). No ponemos estadio ni capacidad, asi quedaria:

  Neuquén
Nombre completo Abreviatura larga Abreviatura corta Ciudad Liga de origen Competencia Nacional
Club Social y Deportivo Alianza (Cutral Có) Alianza de Cutral Có Alianza (CC) Cutral Có Liga de Fútbol del Neuquén Torneo Argentino B
Asociación Deportiva Centenario Centenario (Neuquén) Centenario (N) Centenario Liga de Fútbol del Neuquén No participa
Club Atlético Independiente (Neuquén) Independiente (Neuquén) Independiente (N) Neuquén Liga de Fútbol del Neuquén Torneo Argentino B
Club Atlético Maronese Maronese Neuquén Liga de Fútbol del Neuquén No participa
Club Social y Deportivo Petrolero Argentino Petrolero Argentino Plaza Huincul Liga de Fútbol del Neuquén Torneo Argentino B

Resumiendo editar

Para mí está bien como está ahora.

  1. Porque no hay necesidad de hacer otro artículo con las denominaciones, ya que volveríamos a repetir los mismos equipos.
  2. Con los datos que hay y en la forma en que se han ordenado no es difícil de consultar.
  3. La mención tiene que ser atemporal, porque, como dijo Gm, este artículo es de los equipos y no de su presente. Es decir, que dejaría de lado cualquier mención a su actualidad competitiva, si hubiera que evitar agregar columnas.
  4. No veo problema en mencionar la mayor cantidad de clubes posibles, con la limitación de que alguna vez hayan competido fuera de sus ligas. (Ahora en el TDI o en el Torneo Regional o equivalentes). La cuestión de si tienen o no página en WP me parece que no es un parámetro a tener en cuenta.

Saludos. Butoro (discusión) 23:50 2 sep 2013 (UTC)Responder

Coincido. No me parece necesario incluir estadio y capacidad porque desvirtuaría el artículo ni tampoco crear otro para las denominaciones, ya que este se creó con ese fin. En cuanto a la división, me parece que estaría bueno incluirla para tener un parámetro de orden en cada provincia más allá del alfabético. Sin embargo, si se incluye como condición para ser incluído que hayan participado en competiciones más allá de su liga regional puede que añadir una columna con divisional no sea necesario. AllYouNeedIsLove   01:43 3 sep 2013 (UTC)Responder

Propuesta editar

Chicos se me ocurrió una idea (ni novedosa ni brillante) para quitar la abreviatura larga y es la sgte:

  Neuquén
Nombre completo Abreviatura corta Ciudad Liga de origen Competencia Nacional
Club Social y Deportivo Alianza (Cutral Có) Alianza (CC) Cutral Có Liga de Fútbol del Neuquén Torneo Argentino B
Asociación Deportiva Centenario (Neuquén) Centenario (N) Centenario Liga de Fútbol del Neuquén No Compite (o dejarlo vacio)
Club Atlético Independiente (Neuquén) Independiente (N) Neuquén Liga de Fútbol del Neuquén Torneo Argentino B
Club Atlético Maronese Neuquén Liga de Fútbol del Neuquén No Compite (o dejarlo vacio)
Club Social y Deportivo Petrolero Argentino Plaza Huincul Liga de Fútbol del Neuquén Torneo Argentino B

[Nota] En negrita se remarca la abreviatura larga de los clubes.

Es una propuesta nada mas pero que les parece--  Ale (Discusión) 13:51 3 sep 2013 (UTC)Responder

Me parece que representa mucho esfuerzo de edición, y además se pierde la posibilidad de listarlos alfabéticamente. Y sigo sin estar convencido de la necesidad de poner información actual. (Convenceme...  ). Saludos. Butoro (discusión) 17:35 3 sep 2013 (UTC)Responder

  Neuquén
Denominación Nombre abreviado Ciudad Liga de origen Competencia nacional
Alianza de Cutral Có Alianza (CC) Cutral Có Liga de Fútbol del Neuquén Torneo Argentino B
Centenario (Neuquén) Centenario (N) Centenario Liga de Fútbol del Neuquén No Compite (o dejarlo vacio)
Independiente (Neuquén) Independiente (N) Neuquén Liga de Fútbol del Neuquén Torneo Argentino B
Maronese Neuquén Liga de Fútbol del Neuquén No Compite (o dejarlo vacio)
Petrolero Argentino Plaza Huincul Liga de Fútbol del Neuquén Torneo Argentino B

Así se pueden ordenar alfabéticamente y queda presentable. Butoro (discusión) 20:47 3 sep 2013 (UTC)Responder

Me gusta de paso le sacamos una columna de nombres, para mi 3 son muchos, igual es un lio hacer esa edición, yo diría que terminemos de poner ciudad, liga y competencia; y luego (si estamos de acuerdo) sacar la columna del nombre completo--  Ale (Discusión) 21:23 3 sep 2013 (UTC)Responder

Dale. Butoro (discusión) 23:29 3 sep 2013 (UTC)Responder

Guaraní Antonio Franco editar

Estimados, estuve viendo el sitio web oficial de este club, y noté que se refieren a si mismos como "Guaraní", en todas sus notas. Me parece que si ponemos "Godoy Cruz" y no "Godoy Cruz Antonio Tomba", debiéramos poner "Guaraní" en vez de "Guaraní Antonio Franco". Saludos, Spooler (escríbeme) 00:59 4 sep 2013 (UTC)Responder

  En contra Creo que Guaraní Antonio Franco está muy relacionado con la institución, de hecho, en todos lados lo llaman así 1 y 2.
Otra cosa, podría malinterpretarse y confundirse con el famoso Club Guaraní de Paraguay.
--  Gm3715 02:30 4 sep 2013 (UTC)Responder
Claro, el famoso club paraguayo jugando en el ascenso argentino... igual te banco porque el otro día me pasó algo parecido, miré la tabla de posiciones de primera división y me sorprendió ver al Arsenal disputando el campeonato argentino, pero luego hice click y se me quitó la duda, en realidad se trataba de un club que queda en Sarandí. Es un chiste, todo bien, que quede entonces "Guaraní Antonio Franco", simplemente planteé la duda porque vi que se llaman a si mismos "Guaraní". Saludos, Spooler (escríbeme) 05:48 4 sep 2013 (UTC)Responder

¿Abreviatura? editar

Estimados, creo que no es apropiado utilizar el término "abreviatura", dado que casi en todos los casos no se hace abreviatura alguna. Se me ocurren dos soluciones: 1) Podemos cambiar los títulos por algo más apropiado, como por ejemplo "Nombre largo" y "Nombre corto"; o 2) Podemos justificar los títulos actuales, cambiando todos los "deportivo" por "dep.", "Atlético" por "Atl.", "Defensores" por "Def.", etc., es decir, abreviando. Me inclino más por la primer opción.

Por otra parte, este es un caso curioso:

Club Atlético El Nacional  <- 25 caracteres en nombre completo
El Nacional (Tres Arroyos) <- 26 caracteres en abreviatura larga

Saludos, Spooler (escríbeme) 06:44 4 sep 2013 (UTC)Responder

Ya está contemplado ese tema. Mirá más arriba, en el cuadro que dice: Denominación y Nombre abreviado. Lo que pasa es que no se pueden hacer todos los cambios juntos. Saludos. Butoro (discusión) 16:58 4 sep 2013 (UTC)Responder

Competencia nacional editar

La competencia nacional es la división actual que participan, al TDI se le agregó 2013 xq todavia no estan los del 2014 (igual para mo hay que sacarlo), lo que si no puede ir es que pongan como lo han hecho Argentino de Firmat nacional 1985--  Ale (Discusión) 19:26 7 sep 2013 (UTC)Responder

Entonces tenemos que ponernos de acuerdo, porque a mí me parece que tiene que ir la competencia nacional histórica. Si es por actualidad, Argentino de Firmat o Renato Cesarini no deberían figurar. Dejo pendiente la discusión. Saludos. Butoro (discusión) 19:51 7 sep 2013 (UTC)Responder

Osvaldo, no se debe poner la mejor participación histórica, sino donde compiten en la actualidad, sino sería un lio y desactualizado, por supuesto que equipos importantes que ahora no compiten a nivel nacional, deben estar, pero con el cuadro vacio o la leyenda no compite. Se que son distintos dado el cúmulo de equipos y que estan afiliados a ligas, pero es como si pusiéramos en los afiliados directos a AFA como de primera a huracan, independiente, o incluso argentino de quilmes. saludos--  Ale (Discusión) 20:05 7 sep 2013 (UTC)Responder

Para mí tampoco debe aparecer participación histórica, porque sino el cuadro queda con información que parece desactualizada o puesta al azar. Deberíamos sólo dejar las divisonales actuales. En cuanto a TDI 2013, me hace ruido, pero si lo cambiamos en cuanto estén confirmados los equipos del TDI 2014 me parece correcto. AllYouNeedIsLove   23:24 7 sep 2013 (UTC)Responder

Equipos en la lista editar

Me retracto de lo que dije anteriormente con respecto a no poner algunos clubes que solo han jugado el TDI, seria bueno poner aunque sea 2 equipos de cada ciudad (los mas importante o los clásicos de cada ciudad), ya que por lo que veo hay muchos clásicos de equipos que han jugado los viejos TAB o algunos TDI, agregue algunos de Río Negro y Neuquén ya que son los que mas conozco, saludos Arg MN (discusión) 20:15 7 sep 2013 (UTC)Responder

Tenemos que ponernos de acuerdo. Butoro (discusión) 20:35 7 sep 2013 (UTC)Responder

Mi idea es la siguiente.

  1. Incluir todos aquellos equipos que hayan pasado o estén participando de una competencia de nivel nacional.
  2. Para los de competencia actual el límite sería el Torneo del Interior o equivalente, en cualquiera de sus ediciones, sin incluir la 2014, porque todavía no se juega, por más que los equipos ya estén clasificados.
  3. Para los históricos el límite sería haber participado del Torneo Regional o equivalente, en cualquiera de sus ediciones, o haber ocupado una plaza fija en el Nacional, o haber jugado la Copa Argentina.
  4. A tal fin la columna correspondiente debería llamarse "Ültima competencia nacional".
  5. El torneo mencionado en dicha columna debería llevar el número de edición.

Para ejemplificar, armo una tabla con un ejemplo de cada caso:

  X
Denominación Nombre abreviado Ciudad Liga de origen Última competencia nacional
Aldosivi Mar del Plata Liga Marplatense de fútbol Primera B Nacional 2013/14
Alianza de Cutral Có Alianza (CC) Cutral Có Liga de Fútbol del Neuquén Torneo Argentino B 2013/14
Argentino (Firmat) Argentino (F) Firmat Liga Deportiva del Sur Torneo Nacional 1985
Atlético Clodomira Atl. Clodomira Clodomira Liga Santiagueña de Fútbol Torneo del Interior 2013
Comferpet Comodoro Rivadavia Liga de Fútbol de Comodoro Rivadavia Torneo Regional 1968
Defensores de Belgrano (Villa Ramallo) Defensores de Belgrano (VR) Villa Ramallo Liga Nicoleña de Fútbol Torneo Argentino A 2013/14
Jorge Newbery (Comodoro Rivadavia) Jorge Newbery (CR) Comodoro Rivadavia Liga de Fútbol de Comodoro Rivadavia Torneo Argentino B 2012/13
Olimpo Bahía Blanca Liga del Sur Primera División 2013/14
Quilmes (Mar del Plata) Quilmes (MdP) Mar del Plata Liga Marplatense de fútbol Copa Argentina 1970
Villa Iris Neuquén Liga de Fútbol del Neuquén Torneo del Interior 2006


Escucho ofertas (chiste, como dice Ale). Saludos. Butoro (discusión) 23:22 7 sep 2013 (UTC)Responder

  En contra Si lo hacemos como proponés vos habría que actualizar numeritos al finalizar cada temporada en este anexo y, además, habría que hacer un estudio interesante de cada equipo ya que probablemente más de uno haya disputado alguna división del interior luego de haber participado de esas históricas Copa Argentina o Torneo Nacional. Además, ¿a qué se le llama "histórico"? Quizás muchos de esos clubes que jugaron torneos no participen más en AFA, pero hay muchos que sí. Igualmente la idea de incluir a aquellos que hayan jugado el TDI o el TAB en temporadas anteriores no me parece mal.
Creo que como está, con las divisiones actuales y TDI 2013, está bien. AllYouNeedIsLove   23:29 7 sep 2013 (UTC)Responder

Te respondo de a una:

  1. Los "numeritos" a actualizar no son tantos.
  2. No hace falta hacer ningún estudio importante, lo que vale es haber participado del Regional, las divisiones del interior (como vos decís, que en realidad no se llaman así) no cuentan. No hay otra cosa. No tengas miedo, que no es tan complicado.
  3. Histórico se llama a lo que tiene que ver con la historia, como su nombre bien lo indica. Si siguen participando o no es una cuestión aparte.
  4. Si no te parece mal incluir a aquellos que hayan jugado el TDI o el TAB en temporadas anteriores, ¿por qué te parece mal incluir a los equipos que disputaron torneos importantes en el pasado? ¿Será porque no sabés nada sobre ese pasado?
  5. Saludos. --Butoro (discusión) 23:51 7 sep 2013 (UTC)Responder
Amigo Butoro, simplemente es una forma de decir el hablar de numeritos y de las divisiones del interior y es poco importante el discutir sobre ello. Por otro lado, creo que van a ser varias las temporadas a actualizar teniendo en cuenta que para esta temporada tenemos 160 equipos sólo contando TAA y TAB y más de 500 agregando TDI 2013. En cuánto a histórico me refería a que hay muchos "históricos" participando en divisiones más bajas que la Primera División (Independiente Rivadavia, por ponerte un ejemplo) y de ahí se desprende lo de hacer un "estudio" de cada club para saber su situación actual. Y no malinterpretes mis palabras, no me parece mal incluir equipos que hayan participado en torneos importantes en el pasado, me parece mal aclarar esos torneos ya que creo que no hace al artículo. Por último, a chicanas no respondo. Saludos. AllYouNeedIsLove   16:36 8 sep 2013 (UTC)Responder

Lo ideal seria poner en la lista a todos los clubes que hayan jugado en todas las competencias organizadas por AFA, lo de poner la ultima competencia en que participo no lo veo mal, pero lo veo complicado para los clubes que solo han jugado TDI, por lo menos yo no tengo una lista con todos los participantes desde 2005, una solución que propongo para ponernos de acuerdo seria poner en la lista a todos los clubes que hayan participado en:

  • Primera División (incluyendo los Torneos Nacionales)
  • Primera B Nacional
  • Torneo Argentino A (desde 1995/96 hasta 2013/2014)
  • Copa Argentina (1969, 1970, 2011/2012, 2012/2013)

Hasta estos 4 puntos estamos bien, ya están todos los clubes en la lista.

  • Torneo Argentino B (desde 1995/96 hasta 2013/2014), son mas muchísimos mas de los que tenemos en la lista, en esta pagina http://www.futbolinterior.com.ar/, habia una lista con todos los clubes participantes ordenados por provincia, no la tengo si alguien la guardo podría publicarla. Todavia nos falta completar.

Con respecto al TDI, vuelvo a repetir lo ideal seria ponerlos a todos, pero sino nos ponemos de acuerdo lo veo complicado, tampoco tengo una lista con todos los participantes desde 2005.

Con respecto a los Torneo Regionales, no tengo en claro cuantos equipos participaron en total, pero también seria bueno ponerlos en la lista.

Que opinan?

Arg MN (discusión) 16:52 8 sep 2013 (UTC)Responder

Y.... el título nos obliga a incluir a los clubs que jugaron el TDI. Yo por mi parte he estado trabajando en las temporadas del mismo desde la 2005, hasta la 2008 antes de que este anexo fuese creado, y a los equipos les coloqué "abreviatura" casi arbitrariamente, sin embargo no tendría problema en buscar algún equipo en particular para cambiarle la denominación.
Respecto a los Regionales, claro q tambien hay que ponerlos, sin embargo ¿donde sacamos información detallada de los mismos? yo no se, ¿ustedes saben?
Creo que incluir cuanto club podamos sería lo mejor, ya que estamos haciendo un anexo respecto a los mismos.
Pero respecto a la última temporada disputada... eso si que no sabría que opinar; en un principio estuve a favor, sin embargo, creo que sería más practico no agregarla, simplemente porque nos llevaría a trabajar mas en el artículo.
Saludos!! --  Gm3715 17:29 8 sep 2013 (UTC)Responder

Sino para hacerlo ordenado y bien, completemos todos los equipos faltantes que han jugado el Torneo Argentino B (desde 1995/96 hasta 2013/2014) Los del TDI no los ponemos porque no tenemos la informacion exacta de cuantos han participado y por lo que veo los demas usuarios tampoco, y no me parece bien poner algunos si y otros no. Ademas hay que tener en cuenta que a partir de ahora son 21 ascensos al TAB, asi que todos los años se van a ir sumando clubes a la lista. Con respecto a los Torneo Regionales no tengo nada de informacion, si algun usuario la tiene ponemos todos los equipos no creo que sean muchos y la mayoria ya deben estar en la lista, saludos Arg MN (discusión) 17:43 8 sep 2013 (UTC)Responder

El usuario LucasBonadeo confeccionó una clasificación histórica del TDI que tiene detallados a TODOS los equipos que pasaron por la división desde 2005 con nombre completo y sus respectivas ciudades y provincias y me la pasó. Si les interesa, se las puedo compartir de alguna manera (algún mail que me pasen o desde una dirección de MediaFire o Dropbox) ya que puede servir como esa fuente de clubes que dicen que no tienen. -AllYouNeedIsLove   17:56 8 sep 2013 (UTC)Responder
Gm3715.wikipedia@yahoo.com.ar , denme una semana y 20 litros de mate y la paso a formato wikipedia, no tengo ningún drama --  Gm3715 18:29 8 sep 2013 (UTC)Responder

Veo que hay un importante consenso en cuanto a agregar la mayor cantidad de clubes posibles, con la mejor información, que sería poner la última competencia nacional. El inconveniente que vemos todos es lo gigantesco del trabajo a realizar. En ese sentido, pienso que si los involucrados ponemos un poco de esfuerzo y somos muchos puede salir algo muy bueno. Lo que les preocupa a algunos de ustedes, el tema del Regional, lo puedo aportar yo sin ningún problema, y así un poco cada uno. De eso se trata WP. Saludos. Butoro (discusión) 20:31 8 sep 2013 (UTC)Responder

Amigos tienen claro que si agregamos a todos los participantes del TDI, son aprovimadamente como mil equipos, lo digo como informacion nada mas, saludos--  Ale (Discusión) 23:14 8 sep 2013 (UTC)Responder

Ahí te la envío, Gm. Igualmente, no hace falta que hagas todo vos, en la medida que pueda yo también voy a ir aportando equipos para hacerlo lo más rápido posible y que no tengas que matarte laburado. Y Ale, sí, son más de mil pero muchos de esos ya están incluídos en el artículo por haber ascendido en alguna ocasión por lo que el número se reduce un poco. Igualmente sí, será un laburo arduo pero reconfortante cuando esté finalizado. Saludos. -AllYouNeedIsLove   00:04 9 sep 2013 (UTC)Responder

Che... un capo el que hizo esta tabla, la verdad que se pasa... ahora, volviendo a hablar de manera neutra ( xD ), siendo 9 ediciones, podríamos simplemente dividir en 3 por usuario (necesitaríamos uno más que se prenda) y empezar a hacerla, luego simplemente hay que meter los renglones en las provincias, pero no será difícil, solamente arduo. Otra cosa, son 1082 instituciones según la tabla general, no son tantas, podría haber sido peor xD.
Saludos --  Gm3715 00:53 9 sep 2013 (UTC)Responder

Puedo colaborar con los clubes de Rio Negro y Neuquen para cargar a la tabla, por mi parte voy a hacer una tabla pero con los clubes que hayan participado en:

  • Primera División (incluyendo los Torneos Nacionales)
  • Primera B Nacional
  • Torneo Argentino A (desde 1995/96 hasta 2013/2014)
  • Torneo Argentino B (desde 1995/96 hasta 2013/2014)
  • Copa Argentina (1969, 1970, 2011/2012, 2012/2013)

Chicos me parece que si ponemos la última temporada jugada como puso butoro en tierra del fuego, todas las temporadas debemos modificarlo y son mas de 500 equipos a tocar 16 mas o menos de primera y nac B, 24 del TTA, 136 del TTB y todos los del TDI, para mi innecesario saludos--  Ale (Discusión) 18:46 9 sep 2013 (UTC)Responder

No hay otra manera de incluir más equipos que no estén jugando actualmente los torneos nacionales, por lo menos justificando por qué los incluís. ¿Y en serio te parece tan complicado actualizarlo? Con Ctrl+C, Ctrl+F y Ctrl+V, y un poco de atención, lo hacés en un ratito, y si alguno se te pasa, siempre habrá alguien que lo va a corregir. Es mucho más difícil hacer cada año el artículo del Torneo del Interior, y sin embargo se hace. Lo complicado, en este caso, es armar el primer listado de cada provincia; pero volvemos a lo mismo, si no es haciendo mención al torneo donde participaron, con qué criterio incluimos a los que quedaron (en muchos casos momentáneamente, en otros definitivamente) en el camino. El casillero no puede quedar en blanco, o decir "No compite", porque la pregunta en ese caso sería "¿Y cuándo compitió?". No creo que deba ser explicado por un mensaje entre usuarios, ni justificarlo porque tienen artículo en WP, la única forma de que se entienda su inclusión es haciendo mención al torneo del que participaron. Si no, hay que replantear todo de nuevo y hacer el listado según cada uno vaya agregando equipos, eliminando la columna de competencia nacional. A esto me refería yo cuando decía que no estaba convencido de incluir ese tipo de información. Saludos. Butoro (discusión) 14:28 10 sep 2013 (UTC)Responder

Osvaldo seguramente, así queda mas completo, pero fuiste vos el que planteaste que cuanto mas "rígido" era el artículo era mejor, se que es dificil consensuar en un todo, pero por ejemplo existe una manera de solucionarlo y no tener que modificarlo todos los años y es la siguiente:
  Neuquén
Denominación Nombre abreviado Ciudad Liga de origen Competencia nacional[1]
Alianza de Cutral Có Alianza (CC) Cutral Có Liga de Fútbol del Neuquén Torneo Argentino B
Centenario (Neuquén) Centenario (N) Centenario Liga de Fútbol del Neuquén No compite actualmente
Independiente (Neuquén) Independiente (N) Neuquén Liga de Fútbol del Neuquén Torneo Argentino B
Maronese Neuquén Liga de Fútbol del Neuquén No compite actualmente
Petrolero Argentino Plaza Huincul Liga de Fútbol del Neuquén Torneo Argentino B
  1. Los equipos que están en la lista y no participan actualmente en una competencia nacional, lo han hecho en otras temporadas, sea en el Torneo Nacional, en el Torneo Regional, en el viejo TDI, en el TAA, en el TAB y en el TDI

saludos--  Ale (Discusión) 21:30 10 sep 2013 (UTC)Responder

Y vos me dijiste que el blasón que tienen para mostrar los equipos de las ligas es adónde llegaron en su participación a nivel nacional. Es necesario justificar por qué cada uno está incluido en la lista. Lamentablemente no hay solución intermedia, o ponemos cuándo compitieron los que no compiten actualmente (y con ello la actualidad de los que sí lo hacen), o no los ponemos. Es así. Saludos. Butoro (discusión) 04:08 11 sep 2013 (UTC)Responder

Osvaldo reitero, si no se entendio, la mejor manera de hacerlo es como se está realizando ahora, que tiene una contra que es modificar las temporadas de 500 equipos por año, pero a mi me gusta como lo planteas vos, si nadie se opone "a por ellos ohe" (chistee) saludos--  Ale (Discusión) 15:49 11 sep 2013 (UTC)Responder

A continuación 3 tablas distintas, con los mismos clubes, usando criterios diferentes editar

Sin parámetro de competencia nacional editar

Entran todos.

OPCIÓN 1
Denominación Nombre abreviado Ciudad Liga de origen
Alianza (Arteaga ) Alianza (A) Arteaga Liga Interprovincial de Fútbol Dr. Ramón F. Pereyra
Argentino Central Córdoba Liga Cordobesa de Fútbol
Argentino (Firmat) Argentino (F) Firmat Liga Deportiva del Sur
Belgrano (Córdoba) Belgrano (C) Córdoba Liga Cordobesa de Fútbol
Defensores de La Falda Belén Liga Belenista de fútbol
Ferrocarriles Chumbicha Liga Catamarqueña de Fútbol
Independiente (Chañar Ladeado) Independiente (CL) Chañar Ladeado Liga Interprovincial de Fútbol Dr. Ramón F. Pereyra
Infantil Oriental Rosario Asociación Rosarina de Fútbol
Instituto Córdoba Liga Cordobesa de Fútbol
Mitre (General Baldissera) Mitre (GB) General Baldissera Liga Regional de Fútbol del Sur
Quilmes (Mar del Plata) Quilmes (MdP) Mar del Plata Liga Marplatense de fútbol

Con el parámetro de la competencia nacional actual editar

No hay diferencias en el listado, siguen estando todos, más allá de dónde hayan llegado compitiendo fuera de sus ligas. Si alguno llegara a entrar en el futuro al Torneo del Interior, habría que consignarlo en la columna respectiva reemplazando la leyenda "No compite actualmente". Habría que cambiar la leyenda cada vez que alguno de ellos ascienda o descienda.

OPCIÓN 2
Denominación Nombre abreviado Ciudad Liga de origen Competencia nacional
Alianza (Arteaga ) Alianza (A) Arteaga Liga Interprovincial de Fútbol Dr. Ramón F. Pereyra Torneo del Interior
Argentino Central Córdoba Liga Cordobesa de Fútbol No compite actualmente
Argentino (Firmat) Argentino (F) Firmat Liga Deportiva del Sur No compite actualmente
Belgrano (Córdoba) Belgrano (C) Córdoba Liga Cordobesa de Fútbol Primera División
Defensores de La Falda Belén Liga Belenista de fútbol No compite actualmente
Ferrocarriles Chumbicha Liga Catamarqueña de Fútbol No compite actualmente
Independiente (Chañar Ladeado) Independiente (CL) Chañar Ladeado Liga Interprovincial de Fútbol Dr. Ramón F. Pereyra No compite actualmente
Infantil Oriental Rosario Asociación Rosarina de Fútbol No compite actualmente
Instituto Córdoba Liga Cordobesa de Fútbol Primera B Nacional
Mitre (General Baldissera) Mitre (GB) General Baldissera Liga Regional de Fútbol del Sur No compite actualmente
Quilmes (Mar del Plata) Quilmes (MdP) Mar del Plata Liga Marplatense de fútbol No compite actualmente

Con el parámetro de la última competencia nacional editar

En la lista desaparecen algunos, los que nunca salieron de sus ligas. No están todos, sólo los que alguna vez compitieron o compiten actualmente en el orden nacional, dejando constancia de cuál es o fue el torneo del que participan los actuales o del que participaron los "históricos" (entendiendo por esto a los equipos que alguna vez tomaron parte de esos certámenes y están fuera de ellos actualmente). Habría que cambiar una vez por ciclo el año en curso de las temporadas actuales (el "numerito" de 500 equipos). Habría que cambiar la leyenda cada vez que alguno de ellos ascienda o descienda. Habría que cambiar la leyenda si alguno de los históricos entra al Torneo del Interior.

OPCIÓN 3
Denominación Nombre abreviado Ciudad Liga de origen Última competencia nacional
Alianza (Arteaga ) Alianza (A) Arteaga Liga Interprovincial de Fútbol Dr. Ramón F. Pereyra Torneo del Interior 2013
Argentino (Firmat) Argentino (F) Firmat Liga Deportiva del Sur Torneo Nacional 1985
Belgrano (Córdoba) Belgrano (C) Córdoba Liga Cordobesa de Fútbol Primera División 2013/14
Defensores de La Falda Belén Liga Belenista de fútbol Torneo Argentino B 1998/99
Ferrocarriles Chumbicha Liga Catamarqueña de Fútbol Torneo del Interior 2008
Infantil Oriental Rosario Asociación Rosarina de Fútbol Torneo Argentino B 2001/02
Instituto Córdoba Liga Cordobesa de Fútbol Primera B Nacional 2013/14
Mitre (General Baldissera) Mitre (GB) General Baldissera Liga Regional de Fútbol del Sur Torneo Regional 1980
Quilmes (Mar del Plata) Quilmes (MdP) Mar del Plata Liga Marplatense de fútbol Copa Argentina 1970

Como verán, están tenidos en cuenta los mismos equipos, pero las tres listas son diferentes. Por eso digo que tenemos que definir cómo lo hacemos. Saludos. Butoro (discusión) 16:16 11 sep 2013 (UTC)Responder

Ya lo tenía preparado de antes, por eso lo puse. Además creo que aclara bien las diferencias. ¿A por ellos, entonces? Butoro (discusión) 16:20 11 sep 2013 (UTC)Responder

Se me ocurrió otra forma, más inclusiva. Y estaría buena para agregar a los clubes que tienen página en WP, pero no salieron de sus ligas:

OPCIÓN 4
Denominación Nombre abreviado Ciudad Liga de origen Última competencia nacional
Alianza (Arteaga ) Alianza (A) Arteaga Liga Interprovincial de Fútbol Dr. Ramón F. Pereyra Torneo del Interior 2013
Argentino (Firmat) Argentino (F) Firmat Liga Deportiva del Sur Torneo Nacional 1985
Argentino Central Córdoba Liga Cordobesa de Fútbol No tuvo
Belgrano (Córdoba) Belgrano (C) Córdoba Liga Cordobesa de Fútbol Primera División 2013/14
Defensores de La Falda Belén Liga Belenista de fútbol Torneo Argentino B 1998/99
Ferrocarriles Chumbicha Liga Catamarqueña de Fútbol Torneo del Interior 2008
Independiente (Chañar Ladeado) Independiente (CL) Chañar Ladeado Liga Interprovincial de Fútbol Dr. Ramón F. Pereyra No tuvo
Infantil Oriental Rosario Asociación Rosarina de Fútbol Torneo Argentino B 2001/02
Instituto Córdoba Liga Cordobesa de Fútbol Primera B Nacional 2013/14
Mitre (General Baldissera) Mitre (GB) General Baldissera Liga Regional de Fútbol del Sur Torneo Regional 1980
Quilmes (Mar del Plata) Quilmes (MdP) Mar del Plata Liga Marplatense de fútbol Copa Argentina 1970

Saludos. Butoro (discusión) 16:40 11 sep 2013 (UTC)Responder

Si esto deviniese en votación, la opción 1, sin la columna del ámbito nacional, es la que prefiero. El artículo de cada competición debiera ser el responsable de informar los equipos participantes. Este artículo, en cambio, es responsable de informar la inscripción de equipos a las ligas afiliadas a la AFA, por lo cual considero irrelevante informar también en qué certamen nacional compiten o compitieron por última vez. Si hay consenso en cuanto a mostrar la columna de competición nacional, entonces me inclino por la opción 2.
En mi opinión, la participación de equipos en certámenes nacionales no es la razón de su inclusión en este artículo, sino a afiliación indirecta a la AFA. Es decir, no importa si un equipo jamás participó en un certamen nacional, o si participa habitualmente, el título del artículo es "Clubes indirectamente afiliados a la AFA" y no "Clubes que alguna vez participaron en competencias nacionales".

Opción 1:    Muy a favor
Opción 2:    Algo en contra
Opción 3:    Muy en contra

Saludos, Spooler (escríbeme) 17:01 11 sep 2013 (UTC)Responder


  A favor Opción 2

Pero solo tomaría en cuenta a los que que hayan participado en:

  • Primera División (incluyendo los Torneos Nacionales)
  • Primera B Nacional
  • Torneo Argentino A (desde 1995/96 hasta 2013/2014)
  • Torneo Argentino B (desde 1995/96 hasta 2013/2014)
  • Copa Argentina (1969, 1970, 2011/2012, 2012/2013)
  • No tomo en cuenta los que participaron en Torneos Regionales, tampoco TDI

Serian mas de 500 equipos con la lista que propongo, ademas hay que tener en cuenta que todos los años se van a agregar 21 equipos (probablemente) con los ascensos al TAB Arg MN (discusión) 18:22 11 sep 2013 (UTC)Responder

  A favor de la opción 2, la 3 me encanta pero creo que por una cuestión operativa seria mas conveniente la opción 2--  Ale (Discusión) 19:14 11 sep 2013 (UTC)Responder

Yo creo que la opción 2 es la que menos sentido tiene, porque se queda a medio camino, y también hay que actualizarla cada año. La opción 4 es la más completa, pero, al igual que la 3 dan mucho trabajo, incluso con las limitaciones que propone Arg MN.
Pero... por la naturaleza del artículo, no me parece que deba referirse al presente o la historia de los clubes, sino a los clubes mismos. Acuerdo con los argumentos de Spooler, y digo:
  A favor de la opción 1, que sólo incluye los equipos, sin importar dónde compiten o compitieron, y además de no necesitar actualización de ningún tipo, no es restrictiva,. Saludos. Butoro (discusión) 20:06 11 sep 2013 (UTC)Responder

  A favor de la opción 3 o 4, aunque no me disgusta la 1.
La opción 2 es como trabajar a medias, no la veo con bastante futuro.
Para justificar la opciones 3 y/o 4 hay que tener en cuenta que al incluir la temporada sera tedioso, pero habrá mucha información que quizás sirva para justificar porque se agrega a ese club en el listado. Existen clubes que han participado de manera fugaz por los regionales o TDI y muy difícil sea recordarlos, entonces se podría generar una especie de "guerra de ediciones" entre si poner o no a tal club.
Por otro lado, en un principio la temporada no era competente para este artículo, por lo tanto, si tan solo se usase la opción 1 ya el anexo bastaría, ya estaría cumpliendo con su cometido; que era agregar a los clubes indirectamente afiliados para darles una denominación común para todos los artículos en la wiki.
Saludos a todos!! --  Gm3715 23:54 11 sep 2013 (UTC)Responder

Inicialmente, estoy   A favor de la opción 2 (como ya manifesté anteriormente) ya que considero que incluir la división en la que se encuentra cada equipo es un parámetro para que aquellos que lleguen al anexo y no estén especializados en el tema sepan de qué se trata cada equipo y además porque es una categoría más de orden interno entre cada provincia para evaluar de qué clase de club estamos hablando. En su defecto, estoy   En contra de las opciones 3 y 4 ya que creo que es un trabajo excesivo para el objetivo que tiene el anexo en sí.
Sin embargo, leyendo las opiniones de los demás, no me disgustaría la opción 1. Si bien creo que es incompleta, es cierto que el objetivo inicial era simplemente discutir las denominaciones de los clubes.
De esta forma, considero que lo mejor sería la opción 2 o, sólo en última instancia, la 1.
¡Saludos! -AllYouNeedIsLove   02:17 12 sep 2013 (UTC)Responder

Resumen de opiniones editar

Los invito a resumir sus opiniones en este cuadro, así es más fácil la evaluación. Va mi voto. (No vale poner más de un modelo de tabla en cada opción).

Usuario Primera opción Segunda opción
Alejandro232 2 4
Allyouneedislove 2 1
Arg MN 2 1
Butoro 1 4
Gm3715 1 4
Spooler 1 2

Pongo a los 6 que estamos en la discusión hasta ahora, si alguien más quiere opinar también, que se agregue. Saludos. Butoro (discusión) 03:21 12 sep 2013 (UTC)Responder

Hecho. AllYouNeedIsLove   03:30 12 sep 2013 (UTC)Responder

Bueno, nos hemos expresado. Con 3 primeras opciones y 2 segundas, el resultado es que se ha elegido la opción 1, es decir que ha sido optada por 5 de los 6 participantes de esta discusión. Resulta la más fácil de hacer, la más inclusiva, la menos abundante en datos, la menos informativa, pero también, creo, la que va a generar menos "problemas", ya que, por un lado, sólo requiere que el equipo esté o haya estado en alguna liga sin otro requisito para su inclusión; y, por el otro, es atemporal, o sea que no necesita actualización ni mantenimiento alguno. Por favor, colaboremos agregando clubes. Saludos. Butoro (discusión) 14:58 13 sep 2013 (UTC)Responder

Por el momento estoy agregando los clubes que han jugado el TAB (desde 1995/96 hasta 2012/2013) segun los anexos de las temporadas que estan en wikipedia, por ahora complete Chubut, La Pampa, La Rioja, Misiones, Neuquen, Rio Negro, San Luis, Santa Cruz, seria bueno empezar con eso y despues agregamos mas clubes que hayan jugado TDI o sean conocidos en sus ligas de origen, este enlace les sirve para datos de los clubes http://www.futbolinterior.com.ar/index.php?option=com_wrapper&view=wrapper&Itemid=34, saludos Arg MN (discusión) 17:02 15 sep 2013 (UTC)Responder

Excelente. Si seguimos así vamos a poner a los 3.000  . Saludos. Butoro (discusión) 23:08 15 sep 2013 (UTC)Responder

Faltarían cargar los equipos que han jugado el TAB (desde 1995/96 hasta 2012/13) segun los anexos de wikipedia, de Buenos Aires, Cordoba, Mendoza, Salta, Corrientes, Entre Ríos y Santa Fé, los otros ya estan (puede ser que falten porque no estan en el anexo de wikipedia). Despues de eso seria bueno dividirnos para cargar a todos los que han jugado TDI que no esten en la lista, por mi parte me ofrezco a cargar los de Río Negro y Neuquén, son los que mas conozco, si quieren tambien los del resto de la Patagonia (La Pampa inclusive), saludos Arg MN (discusión) 17:55 17 sep 2013 (UTC)Responder

Ojo que están incompletos algunos (o la mayoría) de anexos del TAB, me he dado cuenta cuando colaboré con el artículo del primer argentino b, porque se enuncian los equipos participantes de la primera fase, y en la segunda se sumaban más equipos, asi que habría que usar RSSSF.
Abrazo!!--  Gm3715 19:56 17 sep 2013 (UTC)Responder
Les recuerdo que tengo en mi poder (al igual que Gm) de una lista completa de los participantes a lo largo de la historia del TDI con nombre completo realizada por LucasBonadeo. Pienso utilizar esa fuente para empezar a agregar a los clubes faltantes a este anexo en cuanto termine con otros trabajos. Si alguien la quiere para colaborar o simplemente para tenerla, me la puede pedir. ¡Saludos! AllYouNeedIsLove   04:10 18 sep 2013 (UTC)Responder

De aca se pueden bajar la tabla historica del TDI http://www.mediafire.com/?f3l8ik4b45y4w7x, cuando tenga la tabla con las participaciones de todos los equipos en el TAB (desde 1995/96 hasta 2012/13) la subo si alguien ya la tiene mejor, pueden haber clubes que hayan jugado TAB pero no el TDI y no figuren en el anexo Arg MN (discusión) 18:08 21 sep 2013 (UTC)Responder

Veredicto en desacuerdo en Newell's (Laguna Larga) editar

Aprovecho la naturaleza del anexo para comentarles que hace ya casi un mes, el 29 de agosto, decidí plantear mi desacuerdo en que el artículo Club Atlético y Biblioteca Newell's Old Boys sea denominado artículo bueno (su nominación fue aprobada el 18 de abril de 2008), debido a las razones expresadas en la discusión del mismo. Les pido, si les interesa, que comenten sus opiniones sobre este en la misma para intentar llegar a una solución. ¡Muchas gracias a todos! AllYouNeedIsLove   04:06 18 sep 2013 (UTC)Responder

Salvemos a los artículos de los clubes de fútbol argentino editar

Estimados, se a comenzado una campaña para borrar equipos del fútbol argentino por "falta de relevancia", primero fueron equipos del interior como Club Social y Deportivo Mar del Plata a los que se les colocó la plantilla de borrado rápido, ahora empezaron con la Primera D (Club Atlético Atlas y Club Social y Deportivo Yupanqui), poniendo plantilla de borrado por poca relevancia enciclopédica, esto es porque son wikipedistas extranjeros que no saben de su real importancia y se necesita que a todos los que nos gusta la historia y las estadísticas del fútbol argentino nos pongamos en campaña para salvar esos artículos y los futuros que puedan venir, la discusión se da en Wikipedia:Café/Archivo/Miscelánea/Actual y en menor medida en Wikiproyecto Discusión:Fútbol, por favor participen con argumentos porque van a destrozar el trabajo que hicimos muchos durante largos años, saludos--  Ale (Discusión) 15:24 3 abr 2014 (UTC)Responder

Denominación editar

Siendo que Sportivo Estudiantes de San Luis es el único Sportivo, no Estudiantes ya que Estudiantes hay muchos. ¿Hace falta que le tengamos que poner Sportivo Estudiantes (San Luis)?. A mi ver bastaría con que lo llamásemos Sportivo Estudiantes solamente. Saludos.--Andes   (Mensajes) 19:01 28 abr 2014 (UTC)Responder

Sí, podría ser... Pero me parece que no está de más la aclaración. Saludos. --Osvaldo (discusión) 23:53 28 abr 2014 (UTC)Responder

Yo creo que es mas una cuestión de costumbre... ya nos sale natural el decir Sportivo Estudiantes de San Luis. A mi me gusta así como esta, por costumbre. En todos lados lo leemos así, no se si en algún lugar exceptuando en San Luis se le diga tan solo Sportivo Estudiantes. Saludos   Gm3715 03:10 29 abr 2014 (UTC)Responder

Lista definitiva editar

Lista definitiva Anexo:Clubes indirectamente afiliados a la AFA

Propongo incluir solamente a los Clubes que han participado en:

  • Primera División
  • Primera B Nacional (no se incluyen partidos de promoción)
  • Torneo Argentino A (no se incluyen partidos de promoción
  • Copa Argentina (incluye, clasificación previa edición 2011/12, ascendidos del TDI 2014)


  • Buenos Aires
  • Club Atlético Once Tigres * 9 de Julio
  • Club Atlético Almirante Brown * Arrecifes
  • Club Atlético Sarmiento * Ayacucho
  • Club Atlético Liniers * Bahía Blanca
  • Club Atlético Tiro Federal * Bahía Blanca
  • Club Bella Vista * Bahía Blanca
  • Club Olimpo * Bahía Blanca
  • Club Villa Mitre * Bahía Blanca
  • Club Sportivo Baradero * Baradero
  • Bragado Club y Biblioteca Pública * Bragado
  • Club Argentino AgropecuarioAsociación Civil * Carlos Casares
  • Club Social y Deportivo Patagones * Carmen de Patagones
  • Club Atlético Independiente * Chivilcoy
  • Club Sportivo Barracas * Colón
  • Centro Deportivo Sarmiento * Coronel Suárez
  • Círculo Deportivo * Cte. Nicanor Otamendi
  • Club Cívico Social Recreativo y Deportivo América * General Pirán
  • Club Atletico y Social Camioneros * General Rodriguez
  • General Rojo Unión Deportiva * General Rojo
  • Club Atlético Huracán * Ingeniero White
  • Club Atlético Puerto Comercial * Ingeniero White
  • Club Atlético Mariano Moreno * Junín
  • Club Atlético Villa Belgrano * Junín
  • Club Football Jorge Newbery * Junín
  • Club Everton * La Plata
  • La Plata Fútbol Club * La Plata
  • Ferrocarril Roca * Las Flores
  • Club Atlético El Linqueño * Lincoln
  • Club Rivadavia * Lincoln
  • Club Atlético Aldosivi * Mar del Plata
  • Club Atlético Alvarado * Mar del Plata
  • Club Atlético Kimberley * Mar del Plata
  • Club Atlético Quilmes * Mar del Plata
  • Club Atlético San Lorenzo * Mar del Plata
  • Club Atlético Unión * Mar del Plata
  • Club Mercedes * Mercedes
  • Club Social y Deportivo Loma Negra * Olavarría
  • Fútbol Club Ferro Carril Sud * Olavarría
  • Racing Athletic Club * Olavarría
  • Club Atlético Douglas Haig * Pergamino
  • Club Atlético Juventud * Pergamino
  • Club Atlético Sporting * Punta Alta
  • Club Rosario Puerto Belgrano * Punta Alta
  • Club Social y Deportivo Estación Quequén * Quequén
  • Club Sports Salto * Salto
  • Club Defensores * Salto
  • Club Social y Deportivo La Emilia * San Nicolás
  • Club Social y DeportivoSantamarina * Tandil
  • Club Independiente * Tandil
  • Grupo Universitario * Tandil
  • Club Náutico Hacoaj * Tigre
  • Fútbol Club Tres Algarrobos * Tres Algarrobos
  • Club Atlético Huracán * Tres Arroyos
  • Defensores de Valeria del Mar * Valeria del Mar
  • Club Atlético Argentinos * Veinticinco de Mayo
  • Club Atlético y SocialDefensores de Belgrano * Villa Ramallo
  • Club Atlético Belgrano * Zárate
  • Club Social y Deportivo Obrero * Zárate
  • Catamarca
  • Club Unión Aconquija * Aconquija
  • Club Atlético Policial * Catamarca
  • Club Sportivo Villa Cubas * Catamarca
  • Club Atlético San Lorenzo Alem * Catamarca
  • Chaco
  • Don Orione Atletic Club * Barranqueras
  • Club Social y DeportivoFontana * Fontana
  • Club San Carlos * La Escondida
  • Club Deportivo Comercio * Santa Sylvina
  • Club Atlético Unión * General Pinedo
  • Club Atlético Sarmiento * Resistencia
  • Club Atlético Chaco For Ever * Resistencia
  • Club Atlético Central Norte Argentino * Resistencia
  • Club Atletico Resistencia Central * Resistencia
  • Chubut
  • Comisión de Actividades Infantiles * Comodoro Rivadavia
  • Club Atlético Huracán * Comodoro Rivadavia
  • Club Atlético Jorge Newbery * Comodoro Rivadavia
  • Club Social y Deportivo Belgrano * Esquel
  • Club Social y Deportivo Madryn * Puerto Madryn
  • Club Social y Atlético Guillermo Brown * Puerto Madryn
  • Club Atlético Germinal * Rawson
  • Club Atlético Independiente * Trelew
  • Asociación Civil Racing Club * Trelew
  • Córdoba
  • Club Atletico Argentino Peñarol * Córdoba
  • Club Atlético Belgrano * Córdoba
  • Club Atlético General Paz Juniors * Córdoba
  • Instituto Atlético Central Córdoba * Córdoba
  • Club Atlético Racing * Córdoba
  • Club Atlético Talleres * Córdoba
  • Club Atlético Las Palmas * Córdoba
  • Club Unión San Vicente * Córdoba
  • Alianza Coronel Moldes * Coronel Moldes
  • Complejo Deportivo Teniente Origone * Justiniano Posse
  • Asociación Deportiva y Tiro Jorge Ross * La Carlota
  • Club Atlético Aeronáutico Biblioteca y Mutual Sarmiento * Leones
  • Asociación Deportiva 9 de Julio * Morteros
  • Asociación Mutual del Club Tiro Federal y Deportivo Morteros * Morteros
  • Club Sportivo y Biblioteca Atenas * Río Cuarto
  • Asociación Atlética Estudiantes * Río Cuarto
  • Club Sportivo Belgrano * San Francisco
  • Club Atlético Alumni * Villa María
  • Corrientes
  • Club Atlético Boca Unidos * Corrientes
  • Club Deportivo Mandiyú * Corrientes
  • Club Atlético Huracán Corrientes * Corrientes
  • Lipton Football Club * Corrientes
  • Club Deportivo Curupay * Corrientes
  • Club Sportivo Ferroviario * Corrientes
  • Club Social y Deportivo Textil Mandiyú * Corrientes
  • Huracán Football Club * Goya
  • Club Atlético Central Goya * Goya
  • Club Comunicaciones * Mercedes
  • Club Social y Deportivo Barraca * Paso de los Libres
  • Entre Ríos
  • Club Atlético Uruguay * Concepción del Uruguay
  • Club Gimnasia y Esgrima * Concepción del Uruguay
  • Club Atlético Colegiales * Concordia
  • Club Atlético Ferrocarril * Concordia
  • Club Atlético Libertad * Concordia
  • Club Sportivo Las Heras * Concordia
  • Club Social y DeportivoJuventud Unida * Gualeguaychú
  • Club Atlético Paraná * Paraná
  • Club Atlético Belgrano * Paraná
  • Club Atlético Patronato de la Juventud Católica * Paraná
  • Club DefensoresPronunciamiento * Pronunciamiento
  • Club Social y Deportivo Achirense * Colonia Las Achiras
  • Viale Foot-Ball Club * Viale
  • Formosa
  • Club Atlético Independiente * Comandante Fontana
  • Club Sportivo General San Martín * Formosa
  • Club Sol de América * Formosa
  • Club Atletico Laguna Blanca * Formosa
  • Club Sportivo Patria * Formosa
  • Club Social, Cultural y Deportivo13 de Junio * Pirané
  • Jujuy
  • Club Atlético Ledesma * Ldor. Gral. San Martín
  • Centro Cultural y Deportivo Ingeniero Herminio Arrieta * Ldor. Gral. San Martín
  • Club Atlético Monterrico San Vicente * Monterrico
  • Club Altos Hornos Zapla * Palpalá
  • Club Atlético Talleres * Perico
  • Club Sociedad de Tiro y Gimnasia * San Pedro
  • Club Atlético Gimnasia y Esgrima * San Salvador de Jujuy
  • La Pampa
  • Club Social y Deportivo 25 de Mayo * 25 de Mayo
  • Club Atlético y Cultural Argentino * General Pico
  • Club Ferro Carril Oeste * General Pico
  • Alvear Foot-Ball Club * Intendente Alvear
  • Club Atlético All Boys * Santa Rosa
  • Club Atlético Santa Rosa * Santa Rosa
  • Club General Belgrano * Santa Rosa
  • La Rioja
  • Club Atlético Chilecito * Chilecito
  • Club Atlético Américo Tesorieri * La Rioja
  • Andino Sport Club * La Rioja
  • Club Atlético Independiente * La Rioja
  • Club Atlético Defensores de La Boca * La Rioja
  • Club Atlético Riojano * La Rioja
  • Mendoza
  • Sport Club Pacífico * General Alvear
  • Andes Foot-Ball Club * General Alvear
  • Andes Talleres Sport Club * Godoy Cruz
  • Club Deportivo Godoy CruzAntonio Tomba * Godoy Cruz
  • Club Empleados de Comercio * Guaymallén
  • Academia Chacras de Coria Fútbol * Luján de Cuyo
  • Asociación Atlética Huracán Las Heras * Las Heras
  • Luján Sport Club * Luján de Cuyo
  • Club Deportivo Maipú * Maipú
  • Gutiérrez Sport Club * Maipú
  • Club Atlético Gimnasia y Esgrima * Mendoza
  • Club Sportivo Independiente Rivadavia * Mendoza
  • Club San Martín * Monte Comán
  • Club Atlético Palmira * Palmira
  • Club Deportivo y Social Guaymallén * Rodeo de la Cruz
  • Club Atlético Argentino * San José
  • Atlético Club San Martín * San Martín
  • Club Social y Deportivo Montecaseros * San Martín
  • Club Huracán * San Rafael
  • Club Sportivo Ballofet * San Rafael
  • Club Leonardo Murialdo * Villa Nueva
  • Misiones
  • Club Deportivo Rosamonte * Apóstoles
  • Club Atlético Candelaria * Candelaria
  • Club Mutual Crucero del Norte * Garupá
  • Asociación Ex Alumnos de la Escuela 185 * Oberá
  • Club Atlético Bartolomé Mitre * Posadas
  • Club Deportivo Jorge Gibson Brown * Posadas
  • Club Deportivo Guaraní Antonio Franco * Posadas
  • Neuquén
  • Club Social y DeportivoAlianza * Cutral Có
  • Club Atlético Independiente * Neuquén
  • Club Atlético Maronese * Neuquén
  • Club Social y Deportivo Petrolero Argentino * Plaza Huincul
  • Río Negro
  • Asociación Civil Club DeportivoCruz del Sur * Bariloche
  • Club Deportivo Estudiantes Unidos * Bariloche
  • Club Cipolletti * Cipolletti
  • Club Social y Deportivo General Roca * General Roca
  • Club Deportivo Independiente * Río Colorado
  • Club Atlético Defensores de Buena Parada * Río Colorado
  • Club Atlético Villa Congreso * Viedma
  • Club Sol de Mayo * Viedma
  • Club Atlético Regina * Villa Regina
  • Club Círculo Italiano * Villa Regina
  • Salta
  • Club Social y Deportivo Río Dorado * Apolinario Saravia
  • Club Atlético Libertad * Campo Santo
  • Club Atlético Chicoana * Chicoana
  • Club Deportivo Tabacal * San Ramón de la Nueva Orán
  • Club Atlético River Plate * Embarcación
  • Club Atlético Unión Güemes * General Güemes
  • Club Atlético Progreso * Rosario de la Frontera
  • Club Atlético Central Norte * Salta
  • Club de Gimnasia y Tiro * Salta
  • Centro Juventud Antoniana * Salta
  • Club Atlético Mitre * Salta
  • Club Camioneros Argentinos del Norte * Salta
  • Club Atlético Pellegrini * Salta
  • San Juan
  • Club Atenas de Pocito * La Rinconada
  • Club Sportivo Juan BautistaDel Bono * Rivadavia
  • Club Atlético Colón Junior * San Juan
  • Club Sportivo Desamparados * San Juan
  • Club Atlético Independiente Villa Obrera * San Juan
  • Club Atlético San Martín * San Juan
  • Club Sportivo Peñarol * San Juan
  • Club Atlético Trinidad * San Juan
  • Club Atlético de la Juventud Alianza * Santa Lucía
  • Club Atlético Unión * Villa Krause
  • San Luis
  • Club Atlético Juventud UnidaUniversitario * San Luis
  • Club Sportivo Estudiantes * San Luis
  • Club Jorge Newbery * Villa Mercedes
  • Santa Cruz
  • Club Sportivo Huracán * Gobernador Gregores
  • Club Boca Río Gallegos * Río Gallegos
  • Club Petrolero Austral * Río Gallegos
  • Asociación Atlética Boxing Club * Río Gallegos
  • Santa Fe
  • Club Social y Deportivo Real Arroyo Seco * Arroyo Seco
  • Club Atlético Aprendices Casildense * Casilda
  • Club Atlético Argentino * Firmat
  • Sportivo Atlético Club * Las Parejas
  • Club Atlético 9 de Julio * Rafaela
  • Asociación Mutual Social y Deportiva Atlético de Rafaela * Rafaela
  • Club Sportivo Ben Hur * Rafaela
  • Clu Atletico Argentino Quilmes * Rafaela
  • Club Atletico Adelante * Reconquista
  • Club Renato Cesarini * Rosario
  • Club Atlético Tiro Federal * Rosario
  • Club Atlético San Jorge * San Jorge
  • Club Sanjustino * San Justo
  • Club del Colegio La Salle Jobson * Santa Fe
  • Atenas Club * Santo Tomé
  • Club Deportivo Libertad * Sunchales
  • Club Atlético Unión * Sunchales
  • Club Atlético Jorge Newbery * Venado Tuerto
  • Club Sportivo Rivadavia * Venado Tuerto
  • Club Atletico Coronel Aguirre * Villa Gobernador Galvez
  • Santiago del Estero *
  • Club Sportivo Fernández * Fenández
  • Club Atlético Independiente * Fenández
  • Club Atlético Sarmiento * La Banda
  • Club Atlético Central Córdoba * Santiago del Estero
  • Club Atlético Estudiantes * Santiago del Estero
  • Club Atlético Güemes * Santiago del Estero
  • Club Atlético Mitre * Santiago del Estero
  • Club Comercio Central Unidos * Santiago del Estero
  • Instituto Deportivo Santiago * Santiago del Estero
  • Club Atlético Unión Santiago * Santiago del Estero
  • Tierra del Fuego
  • Club Real Madrid * Río Grande
  • Asociación Civil Cultural y Deportiva Los Cuervos del Fin del Mundo * Ushuaia
  • Tucumán
  • Club Deportivo Aguilares * Aguilares
  • Club Atlético Concepción * Banda del Río Salí
  • Club Sportivo Bella Vista * Bella Vista
  • Concepción Fútbol Club * Concepción
  • Club Atlético Famaillá * Famaillá
  • Club Social y Deportivo La Florida * La Florida
  • Club Social y Deportivo Lastenia * Lastenia
  • Club Atlético Almirante Brown * Lules
  • Club Atlético Ñuñorco * Monteros
  • Club Argentinos del Norte * San Miguel de Tucumán
  • Club Atlético Tucumán * San Miguel de Tucumán
  • Club Social y Deportivo San Jorge * San Miguel de Tucumán
  • Club Atlético San Martín * San Miguel de Tucumán
  • Club Sportivo Alfredo Guzmán * San Miguel de Tucumán
  • Club Atletico Amalia * Villa Amalia

Arg MN (discusión) 20:51 6 jul 2014 (UTC)Responder

Santa Cruz editar

¿Desde que año/temporada se impusieron a poner a solo esos clubes? Tengo muchos más que participaron en el Viejo Argentino A (antes del 2004), y creo que en Torneo Regional también. --Rodarte (discusión) 06:42 8 sep 2014 (UTC)Responder

No hay nada definitivo, ni en esto ni en nada de Wikipedia. Eso que está es la ocurrencia del que lo puso. Saudos. Osvaldo (discusión) 14:06 8 sep 2014 (UTC)Responder

Listado de Clubes editar

Me rectifico con respecto a mis opiniones anteriores, deben aparecer todos los clubes indirectamente afiliados que hayan jugado en cualquier categoría del fútbol argentino Arg MN (discusión) 18:04 7 dic 2014 (UTC)Responder

¿Y ahora?. Osvaldo (discusión) 22:13 7 dic 2014 (UTC)Responder

Revertir los cambios anteriores y agregar mas equipos a medida que se pueda, se que me equivoque, saludos Arg MN (discusión) 00:01 15 dic 2014 (UTC)Responder

  A favor un buen anexo debe ser exhaustivo. Pero sería bueno mantener la info de los equipos que hayan tenido mejor rendimiento en torneos AFA. Sugiero agregar una columna a las tablas con "Mejor participación". Y ya que muchos de estos clubes no van a tener artículo, tal vez se pueda agregar alguna informacion mas, como Apodo, estadio, fundación, si siguen activos. ¿Qué les parece? Saludos Juanman (discusión) 10:30 17 dic 2014 (UTC)Responder
Juanman: todo eso que sugerís agregar se desechó en una larga discusión, que podés ver acá arriba, porque resulta muy engorroso. Considero, a partir de eso, que el formato de la tabla y los datos que contiene no están abiertos a modificaciones. Saludos. Osvaldo (discusión) 15:04 17 dic 2014 (UTC)Responder

Y ahora Arg MN, 190.189.47.103 otra vez te arrepentiste? Juanman (discusión) 21:17 14 may 2015 (UTC)Responder

Y si en vez de criticar ayudamos a editar, borre porque no hay predisposición a editar, hace meses que estan desactualizados los clubes, salvo 2 o 3 usuarios el resto lo unico que hace es hacer debates ridiculos --Arg MN (discusión) 13:50 15 may 2015 (UTC)Responder

Actualización masiva del listado editar

Buenas, no sé si alguien pispea esta discusión, pero hace unos días estoy armando un listado definitivo de clubes (incluyendo todos los activos en 2022) y recién terminé la provincia de Buenos Aires. Es una versión revisada de una lista privada que hice en octubre, la cual llegó hasta Misiones y ahí la dejé. Acá está: Usuario:Telebeam/Taller. Dejé unas notas en el listado como puntos de discusión. Tengo casi todas las fuentes que usé, pero no estoy muy seguro de como incorporarlas.

Estoy abierto a críticas y modificaciones. Telebeam (discusión) 21:03 16 ene 2023 (UTC)Responder

Hola, Telebeam. Primero, decirte que no hay listado definitivo, porque el movimiento de clubes, valga la redundancia, es muy dinámico. En cuanto a cómo incorporar los datos, por lo que vi de tu trabajo, me parece que no es nada difícil: buscás en el artículo si no está el club en el listado, lo agregás en el lugar que corresponda alfabéticamente, por provincias, sin alterar el formato (o sea, sin separarlos por ligas y agregando estas en la columna correspondiente). Cualquier duda, estoy a tu disposición. Saludos. Osvaldo (discusión) 02:49 18 ene 2023 (UTC)Responder
¿No es mejor que los equipos esten ordenados por liga por defecto? Siento que la tabla es más legible si los equipos que juegan en la misma liga están agrupados que mezclados entre todos. Tomaría muchisímo tiempo ordenar alfabeticamente a los cientos de clubes que ya anexé(?). Si querés que estén todos en una misma tabla, propongo algo como esto (no funciona del todo bien pero seguro se puede arreglar):
  Buenos Aires
Denominación Nombre abreviado Ciudad Liga de origen
Archivo:Bandera de Lincoln (Buenos Aires).png Liga Amateur de Deportes de Lincoln
Argentino (Lincoln) Argentino (L) Lincoln Liga Amateur de Deportes
Atlético Bayauca Bayauca Liga Amateur de Deportes
Atlético Pasteur Pasteur Liga Amateur de Deportes
etc.
Archivo:Bandera del Partido de Balcarce.svg Liga Balcarceña de Fútbol
Agrarias Balcarce Liga Balcarceña de Fútbol
Amigos Unidos (Balcarce) Amigos Unidos (B) Balcarce Liga Balcarceña de Fútbol
Atlético San Agustín San Agustín Liga Balcarceña de Fútbol
etc.
Telebeam (discusión) 04:44 18 ene 2023 (UTC)Responder

Separación de equipos por liga y por región editar

Como es sabido, el Consejo Federal determinó que los equipos en todo el país sean divididos en ocho regiones:

  • Región Patagónica (Tierra del Fuego, Santa Cruz, Chubut, Río Negro, Neuquén)
  • Región Pampeana Sur (La Pampa, Buenos Aires Sur y Oeste)
  • Región Pampeana Norte (Buenos Aires Norte y Este)
  • Región Centro (Córdoba, Santiago del Estero, La Rioja y Catamarca)
  • Región Cuyo (Mendoza, San Juan y San Luis)
  • Región Norte (Jujuy, Salta y Tucumán)
  • Región Litoral Norte (Formosa, Chaco, Misiones y Corrientes)
  • Región Litoral Sur (Entre Ríos y Santa Fe)

Con respecto a qué ligas pertenecen a qué región, el reglamento del Consejo Federal deja en claro qué ligas pertenecen a qué región.

Intenté crear una página separando los equipos de Buenos Aires por Liga, pero me la rechazaron.

¿Cual sería la solución para el tema de la extensión del artículo? 190.137.150.2 (discusión) 12:28 16 nov 2023 (UTC)Responder

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