Discusión:Carl Gustav Jung

Carl Gustav Jung es un artículo destacado, lo que significa que cumple con los criterios de calidad y es reconocido como uno de los mejores artículos de la enciclopedia. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, siéntete libre de hacerlo. Historial de eventos para este artículo Candidatura a artículo destacado realizada el 30/04/2006 sobre esta versión. Resultado: APROBADO Este artículo fue redactado principalmente por Octavio (disc. · contr. · bloq.), y propuesto como candidato a artículo destacado por Taichi (disc. · contr. · bloq.). Fecha de aparición en la portada como artículo destacado: del 12 de agosto al 14 de agosto de 2011.

Jung fue un nazi

Me parece perfecto que este articulo haya conseguido medallas de oro, y es sabido que es uno de los personajes mas conocidos y reconocidos en el mundo de la psicología y la psiquiatra mundial, pero creo que se ha minimizado el carácter nazi del personaje y que con solo mencionarlo brevemente en el articulo y añadir un enlace entre los muchos que hay al final del articulo no basta.

En dicha pagina web ( http://www.isabelmonzon.com.ar/hajer.htm ) se puede leer lo que dijo Carl Gustav Jung en los tiempos del nazismo:

...(en la época nazi) las obras de Freud fueron quemadas públicamente, pero Mathias Göring ( pariente del conocido nazi Goring) puso bajo llave una colección de las mismas; con alguna censura, podían leerse sólo de acuerdo a su autorización escrita y firmada.

La denominación psicoanálisis, por si algo faltaba eliminar de la tan preciada institución a preservar, fue eliminada. Otras concepciones y palabras del psicoanálisis fueron prohibidas también, sobre todo las referentes a la sexualidad, Edipo, etc. Los conceptos Junguianos con las diferencias por ejemplo en cuanto a la teoría de la libido, incluidos.

Los freudianos salieron del paso trabajando sólo desde la clínica, con lo cuál a poco se tendió a acentuar los factores causal-genéticos. La palabra psicoanálisis debió ser sustituida por Psicología Profunda.

Jung declaraba que era la hora del saldar cuentas por parte de una Salud Mental Aria (arische Seelenheilkunde) con el decadente psicoanálisis judío:

"El inconsciente ario... contiene gérmenes creativos de un futuro aún muy prometedor...la raza judía tiene según mi experiencia un Inconsciente, que poco se puede comparar con el ario...El inconsciente ario tiene un mayor potencial que el judío...a mi modo de ver ha sido un error de la psicología médica utilizar categorías judías, que ni siquiera son atribuíbles a todos los judíos, a eslavos o germanos cristianos.

A través de ello ha condenado el preciado secreto del alma germana, su alma creadora e intuitiva al lodo de un modo infantil y banal, mientras mi previsora voz fue durante decenios sospechosa de antisemitismo. Esta sospecha provino de Freud.

El no conocía el alma germana...¿Dónde estaba su fuerza (la del alma germana) y empuje cuando aún no había nacionalsocialismo? Estaba escondida en esa alma germana, en su profunda base que es todo menos el estercolero de los deseos infantiles no realizados y los resentimientos familiares irresueltos..."

Y llega a sugerir la prohibición de los puntos de vista claramente judíos de Adler y Freud con sus características netamente destructivas.

Añadir que las ideologías nazis y fascistas coinciden en muchas más cosas, además del enfrentamiento u odio contra el judío Sigmund Freud y los psicoanalistas judíos, con Jung. Nietzsche, colectividad de pensamiento o pensamiento único, mitologías, esoterismo, Tibet,... son temas o creencias que los nazis y fascistas también tienen como característica.

Es evidente que el artículo falla en este aspecto. Con decir que existe polémica , que después Jung se desdijo, o porque Jung sea muy famoso entre los profesionales de la salud mental, no es suficiente dada la gravedad de estas ideologías nazis. — El comentario anterior sin firmar es obra de Picazzo (disc. • contribs • bloq).

Sobre el supuesto nacismo de Jung

Acabo de leer el comentario sobre la supuesta adherencia de Jung al nacismo, y he quedado anonadado. Lo primero que he hecho es coger el libro donde se encuentra el citado pasaje, y, como me temía, he comprobado que ha sido totalmente falseado a voluntad. Cito a continuación, sin esos astutos puntos suspensivos, lo que dice verdaderemente Jung sobre las diferencias entre el inconsciente ario y el judío:

"La raza judía en su conjunto posee en consecuencia un inconsciente que sólo en parte cabe comparar con el ario. Aparte de unos cuantos individuos creativos, el judío medio es demasiado consciente y diferenciado como para andar aún preñado con las tensiones de un futuro no nacido. El inconsciente ario tiene un potencial más elevado que el judío, ésa es la ventaja y la desventaja de una juventud que todavía no se ha desligado de la barbarie"

Como puede leerse cuando uno presta atención y no se llama a escándalo a la mínima mención de los judíos, lo que pretende decir Jung es que el judío, como pueblo más antiguo, es mas consciente de sí mismo. "El inconsciente ario tiene un potencial más elevado que el judío" significa, nada más y nada menos, que el ario es más inconsciente, y que en el fondo de su psique yacen latentes potencialidades no desarrolladas, éstas potencialidades no han de ser necesariamente deseables, como bien expresa unas líneas más abajo, las cuales, casualmente, se omiten en la cita del comentario anterior:

"¿Dónde estaban la tensión y la energía insólita cuando el nacionalsocialismo aún no existía? Yacían ocultas en el alma germánica, ese fondo profundo que es todo menos el cubo de la basura de los deseos insatisfechos y de los resentimientos familiares no resueltos. Un movimiento que prende en todo un pueblo ha madurado también en cada individuo. Por eso digo que el inconsciente germánico contiene tensiones y posibilidades que la psicología médica tiene que tener en cuenta en su valoración de lo inconsciente"

No hay que ser un lumbreras para darse cuenta de que Jung está tildando al pueblo germánico de neurótico, con un inconsciente lleno de peligrosas potencialidades que han de ser contempladas por la psicología. Por último, cito unas frases de un párrafo anterior donde se pone claramente de manifiesto la idea de que el judío es un pueblo psicologicamente más maduro que el ario:

"Como consecuencia de una cultura dos veces más antigua, son conscientes de las debilidades y los aspectos sombríos del genero humano en mucha mayor medida que nosotros, y por lo tanto presentan una vulnerabilidad mucho menor al respecto. Tienen también que agradecer a la vivencia de la cultura antigua que les resulte posible vivir con plena consciencia en benévola, amistosa y tolerante proximidad con sus propios defectos, mientras que nosotros somos todavía demasiado jóvenes como para no hacernos ninguna ilusión sobre nosotros mismos (...) El judío, como miembro de una raza cultural de unos tres mil años, es como el chino culto, psicológicamente consciente en un perímetro mas ancho que el nuestro (...) Los pueblos germánicos, todavía jóvenes, están plenamente capacitados para crear nuevas formas de cultura, y ese futuro yace en las profundidades de lo inconsciente en cada individuo en forma de gérmenes cargados de energía que pueden inflamarse con violencia." — El comentario anterior es obra de Dominus81 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Élisabeth Roudinesco

Una vez más se incide, haciendo referencia a la nueva (?) aportación en el capítulo sobre el presunto nazismo y antisemitismo de Jung, a idéntico texto apuntado inicialmente en la presente discusión, diseccionado, eso sí, sesgada y descontextualizadamente. Revierto en consecuencia la edición del anónimo usuario. No se trata de que Élisabeth Roudinesco (A vueltas con la cuestión judía, Colección Argumentos, Anagrama, Barcelona, 2011, pp. 145-158) considere antisemitas determinadas expresiones de Jung, algo respetable y que me resta verificar, sino de la descarada selección textual de susodicho lector, o de alguien de idéntica opinión, casi arquetípica, que parece seguir insistiendo en su verdad personal, es decir, aquella que busca el lodazal en relevantes personajes históricos (fallecidos, faltaba más) con el fin de no tropezar nunca consigo mismo. Proyectar es humano, demasiado humano. No importa que supra alguien haya destapado impecablemente dicho recorte textual y que se haya molestado en complementarlo con una exposición más acertada de su significado. Bastaba con que hubiera acudido a la fuente primaria de dicho texto para proceder a una equiparación y a una lectura completa, ahora sí, de tan controvertidas formulaciones, sin olvidar la calidad de la traducción. Véase por tanto:

1. C. G. Jung. Obra Completa. Volumen 10. Capítulo 8. Acerca de la situación actual de la psicoterapia. Págs. 161 y siguientes, § 353-354. Madrid: Editorial Trotta.
2. Para ahondar aún más en una completa y exhaustiva visión del cuadro completo: Introducción del mismo volúmen, La catástrofe. Págs. XV-XXXVI.
3. También: Jung y la Psicología en Europa durante la época de la II Guerra Mundial.

Saludos. --Xabier (discusión) 17:53 11 oct 2011 (UTC)

Hola. Lamento no poder ayudar revisando el texto que se cita allí (A vueltas con la cuestión judía) porque no lo tengo ahora a mano y no está disponible online. Pero sí quisiera pronunciarme sobre la cuestión formal del equilibrio y punto de vista neutral en los artículos, el que muchas veces también tiene relación con el peso relativo que se le da a los aspectos críticos o controvertidos. Lo que se intentó introducir en esta edición no puede ir en el artículo, porque sencillamente es desproporcionado el espacio que se le pretendía dar, aparte de que concuerdo con Xabier en que este estilo de citar frases a medias y descontextualizadas no solo no es neutral, sino derechamente manipula la información. Creo que el artículo debe centrarse mucho más en los aspectos biográficos. Las críticas (todas respetables) que otros autores hayan formulado sobre las teorías desarrolladas por el personaje o las opiniones sobre su postura política que otros hayan vertido a lo largo del tiempo, pueden aparecer en un artículo enciclopédico biográfico, pero en ningún caso con tal extensión y detalle.

Hasta allí lo formal. Ahora unas palabras más respecto del contenido. Como ya decía, no sé cómo planteará Roudinesco el asunto allí en ese libro, pero sí sé muy bien cómo la autora lo enfoca en su Diccionario de Psicoanálisis, su obra principal y más conocida, que sí tengo a la vista en papel. Allí hay un extenso artículo enciclopédico (de seis páginas), muy descriptivo, biográfico, a mis ojos, bastante neutral y equilibrado sobre Jung. Efectivamente la autora sostiene su posición de que en enero de 1934 Jung adoptó posiciones antisemitas en el texto «La situación presente de la psicoterapia» (Zur gegenwärtige Lage der Psychotherapie). Y más adelante destina Roudinesco unas pocas líneas más a narrar la polémica con Gustav Bally quien lo criticó por aceptar dirigir la Sociedad Alemana de Psicoterapia, cuya actuación en la época estaba bajo el control nazi y su misión fue bastante oscura. Concluye Roudinesco sobre el punto que:

«La trayectoria de Jung quedó maculada por este episodio. Al basar sus hipótesis doctrinarias en una tipología psicológica, no pudo evitar que su discurso se tiñera de racismo y judeofobia. Y si bien su antisemitismo no tomó nunca la forma de un compromiso militante, sus afirmaciones antiigualitarias lo llevaron a convertirse en instrumento de la política de nazificación de la psicoterapia alemana.»

Roudinesco, Diccionario de Psicoanálisis, p.593

La autora finaliza la exposición de este tema destacando la actuación del psicoterapeuta Andrew Samuels en la comunidad de analistas junguianos a quien, según ella «le corresponde el mérito de haber redactado en 1992 uno de los comentarios más notables sobre este episodio doloroso de la historia» (Roudinesco,Ibidem). En nuestro mini artículo de Wikipedia sobre Andrew hay un enlace a una introducción online y en español de un texto de Andrew que toca este punto (al que Roudinesco se refiere) y cuya grata lectura me ha resultado personalmente muy esclarecedora para lo que aquí discutimos. Saludos Mar del Sur (discusión) 19:18 11 oct 2011 (UTC)

Hola. Adhiero a lo que dice Xavier y Mar del Sur. Me tope con estos "dichos" y me parecieron completamente descontectualizados y malintencionados por parte del usuario anónimo, y modifique el texto sacando lo que consideré poco neutral. Reedite y traté de neutralizar lo más posible. Pero no me atreví a sacar por completo lo que al fin y al cabo es una mera opinión que admito he oído (sobre todo en los círculos psicoanalíticos) pero que me duele oír, porque es una falacia. También preferí no sacar por completo la entrada por la posible reversión de cambios, de forma casi vandálica, que efectivamente sucedió cuando Xabier la ha sacado por completo.

Finalmente, quien conoce la vida de Jung, sabe, que él estuvo siempre en contacto con el espíritu judío. No solo por ser colaborador directo de Freud, y por sus muchos pacientes judíos, sino tambien, y lo que es todavía una prueba más contundente, esta si irrefutable del no antisemitismo de Jung, es que hasta el final de su vida, tuvo colaboradores íntimos de origen judío, por citar, Aniela Jaffé por ejemplo. ¿Que clase de nazista se comportaría de esta manera? Pues, queda claro que el suizo, no tiene ni un pelo de nazi.

Lo que sucede es básicamente una falta de conocimiento por parte de ciertos autores y ciertos círculos, acerca de la vida de Jung y es obviamente un intento malicioso de minimizar la psicología profunda de Jung en el ámbito de la psicología. Una lastima.

--Jplauriente (discusión) 22:35 11 oct 2011 (UTC)

Hola Jplauriente. Yo creo que tu edición fue pertinete (no eliminar todo) porque lo correcto es consignar de manera sobria, breve y equilibrada la opinión de Roudinesco sobre el tema. Es relevante, porque efectivamente se trata de una historiadora y psiconalista de gran influencia e importancia actual. Su postura (que no es "neutral", pero sí erudita y simplemente la suya) podría ubicarse en algún lugar entre Lacan y Laplanche. Yo no conozco profundamente la obra de Jung. Un buen poco mejor la de Freud y la de Lacan y Klein. Lo que pasa es que para nuestro quehacer enciclopédico hay que mirar el asunto este del supuesto nazismo de Jung con muchísimo más perspectiva histórica, más fuentes y contextualizarlo de manera infinitamente más neutral. Hacerlo en pocas palabras no es nada de fácil, por lo que creo que podríamos probar algunos intentos aquí en la página de discusión primeramente. ¿Os parece? Mar del Sur (discusión) 23:23 11 oct 2011 (UTC)

Caray, lo que da de sí la dialéctica. También consideré adecuada tu edición Jplauriente. Ciertamente, siendo una aportación con referencias y viniendo además de Roudinesco me lo pensé dos veces antes de optar por una reversión total. Además tampoco he leído lo que dice exactamente la autora al respecto. Sin embargo, contrastando las dos entradas iniciales de la discusión con las fuentes primarias que manejo, es decir, las propias obras completas y el artículo generado por el Círculo junguiano dentro de la SEPA, no me lo pensé dos veces. Si teneis oportunidad de leer el texto original de Jung al completo, parrafo por parrafo, entendereis lo que quiero decir. Eso no quita que se pueda realizar una amplificación más detallada y rigurosa en esa sección del artículo, donde Samuels, Roudinesco y el propio Jung tienen perfecta cabida, no así el clásico discurso proselitista de siempre. --Xabier (discusión) 00:07 12 oct 2011 (UTC)

Hola hoy avancé solo un poquito (pero algo) leyendo esto que nos aportó Xabier y otros materiales publicados por la SEPA. El texto original de Jung (Zur gegenwärtige Lage der Psychotherapie) no lo tengo, pero creo que puedo revisarlo mañana en la biblioteca. Este artículo preparado especialmente para un encuentro del Círculo de Analistas del 4 de octubre del 2008 sobre el tema me pareció particularmente interesante y un buen intento de contextualizar el problema. Yo ignoraba, por ejemplo esto:

«No es extraño, entonces, que, finalmente, en 1940 sus trabajos fueran prohibidos en Alemania y su nombre censurado. En 11 de mayo de 1945, Die Weltwoche (Zürich) publicó una entrevista “Los problemas psíquicos de los alemanes en la posguerra” que,probablemente, se había realizado antes de la rendición del ejército alemán. También existen documentos que prueban que Jung hizo lo posible por salvar a sus colegas judíos perseguidos, y en 1939 presentó su dimisión como presidente de la Sdad. Internacional de Psicoterapia. Las autoridades hitlerianas tomaron mediadas contra él:

• Prohibieron su entrada al pais
• Sus obras fueron quemadas y deshechas
• Su nombre figuraba en la famosa Lista de Otto; al lado del de Freud y tantos otros».

Coincido con la propuesta de Xabier y también a mí me gustaría hacer con este texto, más el artículo de Samuels y las opiniones de Roudinesco una redacción más equilibrada rigurosa de esa sección. Mar del Sur (discusión) 23:33 12 oct 2011 (UTC)

Jung y Samuels disponibles, por mi parte. --Xabier (discusión) 20:54 14 oct 2011 (UTC)

Les comento que yo tengo una versión de "La psicología de la transferencia" de Jung, de editorial Paidós, Planeta-Agostini, Obras maestras del pensamiento contemporáneo, con traducción de J. Kogan Albert del original en alemán, impreso en España (Barcelona) primera edición de mayo de 1985, ISBN 84-395-0021-1, que además de la obra trae una breve cronología de la vida de Jung y en el año 1933 dice que era profesor de psicología en la Universidad Federal Politécnica de Zurich y que trás la ascensión de Hitler al poder expresó sus simpatías hacia el régimen nazi en forma pública. No aclara donde lo hace pero creo que se podría averiguar.
--Jalu (discusión) 00:22 5 nov 2011 (UTC)

• sobre el nazismo de Jung Institute of Historical Research University of London
• sobre el nazismo de Jung Centro de estudios europeos de la Universidad de Guadalajara
• sobre el nazismo de Jung Collected works

#Freud, Jung y el psicoanálisis

En esta sección se comenta que Freud nunca leyó a Nietzsche, pero no parece ser cierto. En Psicología de las masas, por ejemplo, lo menciona y menciona su idea del superhombre, teoría que parece haber estudiado. Ferbr1 (discusión) 22:25 14 ene 2012 (UTC)

Esto es efectivamente así como lo pone Ferbr. En esa obra Freud está hablando del «padre de la horda primordial». Dice de él que es alguien con «un yo poco ligado libidinosamente» (y en este sentido «libre»). Alguien que no tenía nigún interés en amar a otros entregándoles particularmente nada especial, ni tenía que dar nada en exceso (más allá de lo necesario y solo si le servía), pero sin que necesitara que otros lo reconocieran especialmente o confirmaran su superioridad y autoridad. Es en este contexto donde Freud se refiere al superhombre de Nietzsche:

«En los albores de la historia humana él fue el superhombre que Nietzsche esperaba del futuro. Todavía hoy los individuos de la masa han menester del espejismo de que su conductor los ama de manera igual y justa; pero al conductor mismo no le hace falta amar a ningún otro, puede ser de naturaleza señorial, absolutamente narcisista, pero seguro de sí y autónomo. Sabemos que el amor pone diques al narcisismo, y podría mostrar cómo, en virtud de ese efecto suyo, ha pasado a ser un factor de cultura.»

Freud, Sigmund (1921), Psicología de las masas y análisis del yo, O.C., vol. XVIII, Amorrortu, p. 118, ISBN 950-518-594-4

Por lo tanto, pienso que es un error afirmar que Freud nunca leyó a Nietzsche. Si eso está así en en la obra de Jung (que lamento no conocer suficientemente), deberíamos poner "Jung afirma en [referencia] que Freud no había leído Nietzsche, probablemente porque [...explicación]" La otra opción que tenemos es omitir el comentario, si no podemos encontrar la razón histórica precisa de la imputación. La primera opción pienso que sería mejor y más enciclopédica. Pero tenemos que disponernos a investigar más. Saludos Mar del Sur (discusión) 01:37 15 ene 2012 (UTC)

En este interesante enlace se amplía mas la información, sobre todo más abajo en las actas. --Xabier (discusión) 09:58 15 ene 2012 (UTC)

Acá hay más info, también. En principio, la afirmación taxativa sobra. Lo que sí, creo que habría que extender un poco este tema en Freud, ya que el mismo me parece que da bastante de sí, y parece relevante. Ferbr1 (discusión) 10:15 15 ene 2012 (UTC)

Mas esclarecedor en Peter Gay, página 70-71 {Fundamentos 1856-1905, Hambre de conocimiento}: Nietzsche. Freud lo había leído cuando era un joven estudiante, y gastó una buena cantidad de dinero en sus obras completas a principios del 1900, año de la muerte de Nietzsche. Según le dijo a su amigo Fliess, esperaba «encontrar las palabras para lo mucho que sigue mudo en mí». Pero la actitud de Freud, con respecto a los textos de Nietzsche era que debían resistirse antes que estudiarse. Es sintomático que después de comunicar la compra de sus obras, de inmediato añade que todavía no las ha abierto. «Por el momento estoy demasiado indolente». Como principal motivo de ese tipo de maniobra defensiva, Freud adujo su resistencia a dejarse distraer de su sobrio trabajo por «un exceso de interés»; prefería la información clínica que podía recoger durante un análisis a las intuiciones explosivas de un pensador que, a su manera personal, había anticipado algunas de las conjeturas freudianas mas radicales.

Mi interpretación al respecto, o lo que Jung quiere dar a entender (su autobiografía NO es una buena traducción), es que Freud no se aproximó a Nietzsche con suficiente profundidad, sobre todo teniendo en cuenta el valor que si tuvo para Jung. Hacemos lo que querais. Ya sea ampliar la referencia o eliminar la frase.--Xabier (discusión) 10:27 15 ene 2012 (UTC)

Eliminado. --Xabier (discusión) 10:33 15 ene 2012 (UTC)

Vida personal y vida impersonal de Jung

Si la real academia está en lo cierto, la biografía es la historia de la vida de una persona. La vida toda, sin compartimentación posible. Vida, entre otras acepciones que la hacen indistinguible del propio ser humano, es el tiempo que transcurre entre el nacimiento y la muerte y aquí también está comprendido el todo. Persona es el individuo de la especia humana. La vida de la persona, su biografía, es por tanto su historia desde el nacimiento hasta la muerte sin excluir nada de ella. Personal no es sino lo propio de la persona (además de un conjunto de personas), por tanto “vida personal” es la vida toda de la persona en su integridad; lo que quede fuera de la vida personal solo puede ser, entonces, vida impersonal o vida de otra persona. ¿Qué puede significar entonces que Jung se viese «estimulado por las vicisitudes de su vida personal»? ¿Que se vio estimulado por su vida? ¿Que vivía paralelamente una vida impersonal que no le estimulaba tanto? ¿Que se ha puesto de moda traducir incorrectamente el inglés “personal life”, que en francés da “vie quotidienne” y que en español también debiera traducirse por vida cotidiana o diaria? En Wikipedia tenemos más de 4000 artículos con una sección titulada “Vida personal”: se trata principalmente de personajes de los que salen en las revistas del corazón, luchadores de lucha libre, actores y cantantes. Resulta más difícil encontrar que gente como Jung o como usted y como yo tengan vida personal. Y la sección “vida personal” se destina en un altísimo porcentaje a un relato bastante patoso de los emparejamientos, bodas y divorcios de la persona que tiene vida personal. Muchos empiezan con un “Se casó”, “Está casado” o “Contrajo matrimonio” y siguen con un se divorció, está divorciado o estuvo casado cinco veces. En muchos casos me inclino a creer que esa es, en efecto, su vida personal, en tanto la otra –la que llaman carrera profesional- no es más que una ficción ajena a la persona. ¿Va de eso la vida personal con la que Jung se estimulaba? ¿O se estimulaba con esta vida personal que enlazo aquí y no en el artículo para no entrar en guerra de ediciones? --Enrique Cordero (discusión) 12:48 23 sep 2012 (UTC)

Caray Enrique, cualquiera diría que hay algo personal en usted, si me permite la osadía, dado el interés que muestra por dicha disquisición, a fin de cuentas, no es la primera vez que formula su apreciación. Entiendo lo que quiere decirnos pero sabe bien que Wikipedia es una enciclopedia regida por fuentes primarias, necesarias para eludir cualquier exposición subjetiva, por muy interesante y válida que sea. Todo esto me recuerda aquel usuario que planteó como batalla personal sustituir el término "Londres" por "London" en todos aquellos artículos implicados. Parecía que tenía razón, su argumentación era impecable, pero ¿cómo posibilitamos su verificabilidad? Aquí ocurre lo mismo. Harían falta obras, publicaciones, tesis doctorales. Sobra decir que un uso personal de la Rae no es fuente de verificabilidad.

Respecto al aserto "vida personal" en el artículo de Jung, he de decirle que tiene su razón de ser. Se particulariza porque se está refiriendo a la conexión existente entre la enfermedad mental y las vicisitudes de su propia psique, es decir, su personalidad intuitiva o sus accesos psicóticos, así denominados por algunos biógrafos. Un ejemplo alusivo sería su personal Libro Rojo, recientemente publicado, donde relata su experimento, una confrontación voluntaria con lo inconsciente, así lo llamaba. Sin embargo, paradojicamente tiene usted razón. La inmersión voluntaria que ejecutaba Jung en lo inconsciente colectivo implicaba un paso de lo personal a lo impersonal, del yo a su disolución, para volver a renacer, no sin antes recordar la necesidad de "vivir" y no de teorizar. Creo que ahondar en esto último nos llevaría a una exposición ad infinitum. Un cordial saludo. --Xabier (discusión) 15:16 23 sep 2012 (UTC)

No me gusta nada lo de la "vida personal", es verdad. Me parece una mala traducción del inglés que, al menos en castellano, lleva al absurdo de la "vida impersonal". Yo no sé apenas nada ni de psicología ni de Jung, pero sé hablar castellano (y poco más) y cuando dudo del significado de una palabra consulto el diccionario. Así que, sabiendo castellano -o español- de nacimiento, entiendo lo que significa persona y lo que significa vida e incluso lo que significa "vida personal" (es decir, vida de la "persona humana" desde que nace hasta que muere) y resulta que el DRAE no me dice que esté equivocado. Si Jung -que lo diría en alemán- o lo psicólogos en general, o tú, utilizáis la expresión "vida personal" en un sentido que no es el del español corriente tal como lo puede explicar el DRAE, no digo que no lo hagáis, digo que lo expliques, porque cuando me dices que la "vida personal de Jung" no es la "vida de Jung", y además me reviertes, simplemente, no tengo ni la menor idea de qué me estás hablando. Y si crees que con la explicación de arriba me lo has explicado, te equivocas: he entendido todas las palabras, pero eso es todo. ¿La "vida personal" es la vida de la psique y queda fuera la enfermedad mental conectada pero distinta? ¿Vida personal es sólo la de la "personalidad intuitiva" y los accesos psicóticos son la vida impersonal? Lo que me dices de las fuentes primarias es muy cierto, por eso echo de menos un artículo en condiciones dedicado a la vida personal que no sea fuente primaria, y creo que si los que entendéis de psicología os pusierais con él se aclararían muchas cosas. Aunque quizá no pueda escribirse ese artículo precisamente por falta de fuentes en castellano que expliquen que la vida personal no es la vida de la persona. Y hablando de fuentes primarias, los psicólogos que fuera de Wikipedia hablan de Jung, ¿también hablan de su "vida personal" distinta de alguna otra cosa? Un abrazo, --Enrique Cordero (discusión) 15:57 23 sep 2012 (UTC)

¿Jung, gnóstico?

Al pie del artículo figura la categoría "gnósticos". No sé si esto es correcto tratándose de Jung. Estudió, sí, el gnosticismo, y otras doctrinas y religiones, pero la propia cita recogida en el artículo parece desmentir su adscripción personal a esa corriente. En las otras wikipedias tampoco figura como tal "gnóstico". Gracias.--Sürrell (discusión) 13:21 9 jul 2013 (UTC)

Lo retiro, si no existe justificación en contra. --Xabier (discusión) 13:39 9 jul 2013 (UTC)

"Amistad" de Jung con un neonazi chileno

He visto que Xabier (disc. · contr. · bloq.) ha restituido información sobre la supuesta "amistad" de Jung con un neonazi chileno, Miguel Serrano. He visto las referencias utilizadas, y tengo unas pegas:

• Las referencias 72 y 73 son del mismo Serrano hablando de sí mismo. En este caso, al menos inaceptables: los nazis utilizan sistemáticamente la mentira, lo que Serrano diga de sí mismo no tiene valor si no es refrendado por otra fuente que sí sea fiable. Mientras tanto, fundamentar la "amistad" de Jung con Serrano en lo que escribe Serrano es ensuciar la memoria de Jung.
• La referencia 71, en fin, no se puede ver, al menos no en la vista previa de Google Libros. ¿Qué dice en las páginas 362? ¿Es el mismo Jung quien confirma la "amistad", Serrano o algún estudioso? Ferbr1 (discusión) 12:25 8 mar 2014 (UTC)

La fuente requerida a la que usted alude la puede encontrar en el volumen Encuentros, pág. 437, nota 1. En ella se remite a la Correspondencia de Jung, volumen II, es decir, a las cartas del Suizo a Serrano del 31 de marzo y 14 de septiembre de 1960 (el 14 de enero del mismo año Jung responde con la alusión al prólogo de la obra de la reina de Saba). Sin embargo, tiene usted razón, no podemos extraer de todo ello una larga amistad con Jung, así que procedo a neutralizar la frase ciñiéndome a las referencias consultadas. --Xabier (discusión) 12:48 8 mar 2014 (UTC)

Que Jung mantuviera correspondencia con Serrano es una cosa, y otra diferente que tuvieran una amistad. No dudo de que hayas leído el libro, pero necesito que cites literalmente la parte donde se referencia la amistad, larga o no, de Jung con Serrano. Ferbr1 (discusión) 12:55 8 mar 2014 (UTC) PD) la referencia que añadiste es de una página 362, no 437. ¿Cuál es la referencia, entonces?

Insisto. He eliminado la alusión a amistad, remítase a mi última edición en el artículo. Por otra parte, la referencia es la indicada, página 437, tengo la obra delante y lo he vuelto a revisar, la nota a pié remite a la correspondencia de Jung. Creo que no existe otra edición de Encuentros con Jung.--Xabier (discusión) 12:59 8 mar 2014 (UTC)

Lo que pasa es que este libro no es una WP:FF. Es el típico librito de ocultismo y cosas así publicado por una editorial especializada en el tema. Este libro Google Libros no da una vista previa, ¿lo has leído personalmente? ¿Y éste?

En fin, yendo al fondo, no veo qué valor pueda tener añadir a la biografía de Jung sus relaciones con el neonazi chileno. Antes bien, añadirlas funciona a favor de quienes quieren reivindicar al chileno (no es tu caso, obviamente). ¿Es verdaderamente significativo, al lado de las relaciones con personalidades como Hesse, etc., el intercambio con Serrano? Ferbr1 (discusión) 13:06 8 mar 2014 (UTC)

Ambas obras de Jung las tengo delante y las he leído. Entiendo su posicionamiento, a mí tampoco me resultan coherentes y objetivas las atribuciones new age y nacionalsocialistas, lo único que podemos hacer es neutralizar hasta donde nos lo permitan las fuentes contrastadas. El problema con Serrano es que Jung sí mantuvo correspondencia con él, más allá de las presuntas entrevistas, y eso no lo podemos negar. Por otra parte, Jung fue una personalidad polifacética totalmente abierta a la paradoja.--Xabier (discusión) 13:12 8 mar 2014 (UTC)

Bué, ahora es más aceptable. Por mí, puede quedar. Este Jung no fue ningún angelito, la verdad... Ferbr1 (discusión) 14:13 8 mar 2014 (UTC)

El "tema de la fe"

Hola, noté que hay una parte en el artículo que dice así sobre Jung:

Desde temprano sentiría cierta decepción por la manera en que su padre abordaba el tema de la fe, a la que consideraba tristemente precaria: La «religión teológica» no podía servirme para nada, pues no correspondía a mi experiencia de Dios. Sin esperanza de saber, exigía creer. Esto lo había intentado mi padre con grandes dificultades y había fracasado en ello. Mal podía mi padre defenderse contra el ridículo materialismo del psiquiatra. ¡Esto era también algo que debía creerse exactamente como la teología! Yo estaba más seguro que nunca que a ambas les faltaba tanto la crítica del conocimiento como la experiencia.

Este fragmento haría pensar que Jung entonces se volvió irreligioso, ateo, o agnóstico. Sin embargo, lo contrario es escrito en el mismísimo libro de donde sacaron el fragmento; allí describen a Jung como un inortodoxo atraído al misticismo religioso. Si me permiten citar en inglés, cito:

Jung's concept of religion differed in many respects from traditional Christianity-above all in his answer to the problem of evil and his conception of a God who is not entirely good or kind. From the viewpoint of dogmatic Christianity, Jung was distinctly an "outsider." For all his world-wide fame, this verdict was forcibly borne in upon him by the reactions to his writings. This grieved him, and here and there in this book he expresses the disappointment of an investigator who felt that his religious ideas were not properly understood. More than once he said grimly, "They would have burned me as a heretic in the Middle Agesl" Only since his death have theologians in increasing numbers begun to say that Jung was indubitably an outstanding figure in the religious history of our century.
Jung explicitly declared his allegiance to Christianity, and the most important of his works deal with the religious problems of the Christian. He looked at these questions from the standpoint of psychology, deliberately setting a bound between it and the theological approach. In so doing he stressed the necessity of understanding and reflecting, as against the Christian demand for faith. He took this necessity for granted, as one of the essential features of life. "I find that all my thoughts circle around God like the planets around the sun, and are as irresistibly attracted by Him. I would feel it to be the grossest sin if I were to oppose any resistance to this force," he wrote in 1952, to a young clergyman.

Memories, Dreams, Reflections Carl Jung

Una búsqueda rápida en Internet me permite corroborar que la frase de arriba en negritas aparece en libros dedicados al estudio de la obra de Jung; entre ellos:

• David John Tacey (2007). How to read Jung. W.W. Norton & Co, p. 35
• Charles Bartruff Hanna (1967). The Face of the Deep: The Religious Ideas of C.G. Jung. “The” Westminster Press, p. 18
• Nándor Fodor (1971). Freud, Jung, and occultism. University Books. p. 12
• Wayne G. Rollins (1983). Jung and the Bible. p. 123

Asimismo, busqué el contexto de donde sacan la cita que presento al principio, y noté que la traducción no es completamente fiel al texto ni al contexto. Jung no dice que considerara el tema de la fe como algo precario. Por muy hereje que le parezca al creyente o al incrédulo, él mismo aborda un misticismo y una postura contraria al materialismo. Léase en contexto y primero que nada, lo que dice sobre su búsqueda en su juventud es que estaba anhelando por una experiencia espiritual. Luego cuenta cómo su padre perdió la fe porque sus concepciones teológicas eran inadecuadas, y finalmente pasa a decir "ahora entiendo que Dios había repudiado la teología y la Iglesia fundada en ella..."

I was shaken and outraged at once, because I saw how hopelessly he was entrapped by the Church and its theological thinking. They had blocked all avenues by which he might have reached God directly, and then faithlessly abandoned him. Now I understood the deepest meaning of my earlier experience: God Himself had disavowed theology and the Church founded upon it. On the other hand God condoned this theology, as He condoned so much else. It seemed ridiculous to me to suppose that men were responsible for such developments. What were men, anyway? "They are born dumb and blind as puppies," I thought, "and like all God's creatures are furnished with the dimmest light, never enough to illuminate the darkness in which they grope." I was equally sure that none of the theologians I knew had ever seen "the light that shineth in the darkness" with his own eyes, for if they had they would not have been able to teach a "theological religion," which seemed quite inadequate to me, since there was nothing to do with it but believe it without hope. This was what my father had tried valiantly to do, and had run aground. He could not even defend himself against the ridiculous materialism of the psychiatrists. This, too, was something that one had to believe, just like theology, only in the opposite sense. I felt more certain than ever that both of them lacked epistemological criticism as well as experience.

No sé qué paso con el traductor al español pero el significado no es el mismo. Una traducción más fiel sería, en mi opinión:

Ninguno de los teólogos que conocía había visto jamás la "luz que resplandece en la oscuridad" con sus propios ojos, porque si hubiera sido así, ellos no habrían sido capaz de enseñar una "religión teológica", que a mí me parecía bastante inadecuada, ya que no había nada que hacer con ésta más que creerla sin esperanza. Ésto fue lo que mi padre había tratado de hacer valientemente, y había naufragado. Ni si quiera podía defenderse contra el ridículo materialismo de los psiquiatras. Esto, también, era algo que había que creer, al igual que la teología, sólo en el sentido opuesto. Me sentí más seguro que nunca de que ambos lados carecían de la crítica epistemológica, así como la experiencia.

La percepción de Jung sobre la religión se ubica fuera de la teología pero también fuera del materialismo y dentro de una perspectiva espiritual o mística como él mismo lo declaró en su convencimiento de que la psique humana es religiosa "por naturaleza". Noté también que en Memoirs Jung habla de una "relación de la psicología con la religión" y en otro libro encontré que su misticismo fue una de las razones por las cuales Freud se empezó a distanciar de él. En la Wikipedia English lo tienen dentro de la categoría de "místicos cristianos." --Goose friend (discusión) 18:42 19 jun 2014 (UTC)

Muchas gracias Omar por tus aportaciones. Efectivamente. A pesar de que en español ya contamos con una extensa Obra completa casi traducida, es precisamente su autobiografía la que adolece de una desafortunada traducción. Esperemos que esto se subsane mas pronto que tarde a partir de la propia editorial que se está encargando de traducir todo lo demás. He procedido a trasladar la fuentes referentes al Estado desde la traducción española de las OC. Permíteme revisar todas tus aportaciones con tiempo. Por el momento indicarte que aunque Jung hiciera énfasis en lo divino, no por ello se quiere decir que menospreciara lo material. Es más, su obra puede considerarse una incursión en una integración de opuestos, entre ellos espiritualidad versus materia, pero en ningún caso en un énfasis unilateral en uno u otro. Un cordial saludo. --Xabier (discusión) 20:59 19 jun 2014 (UTC)

Informe de error

Bajo el acápite Período escolar y universitario", dice la entrada: "[...] y pudo ingresar en una asociación estudiantil, la Zofingia, a la que ya había pertenecido".

Parece haber un problema de traducción, porque es aparentemente contradictorio destacar que haya podido ingresar a una asociación a la que ya había pertenecido, sin que se aclare por qué había dejado de pertenecer a la misma.-

A. EW.. - --186.142.17.40 (discusión) 06:11 29 sep 2015 (UTC)

Dice la nota: "Pero toda numinosidad lleva implícita en su reivindicación su propia destrucción, toda numinosidad es verdadera en cierto aspecto e incierta en otro. «La vivencia luminosa se eleva y se hunde a la vez»."

Es probable que haya un error, ya que el texto habla de lo numinoso y la cita de lo luminoso. Puede que sea sólo una letra, pero como no es mi materia ni intento corregirlo por miedo a cometer yo una equivocación.-

A. E. - --186.142.17.40 (discusión) 06:22 29 sep 2015 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 12:13 1 oct 2015 (UTC)

No existe ningún error. Ambas citas están referenciadas y remiten a párrafos extraidos de fuentes verificables: en el primer caso, al apartado introductorio del primer volumen de sus Obras completas; en el segundo, a la propia autobiografía de Jung. Recomiendo por lo tanto su lectura a fin de entender mas extensamente su duda sobre Zofingia así como la diferenciación existente entre Numinosidad y Luminosidad, términos "aparentemente" idénticos pero con significación precisa. Gracias de todos modos por su interés. Saludos.--Xabier (discusión) 13:41 1 oct 2015 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.google.com/hostednews/epa/article/ALeqM5jtdi_iX7Sk5nD6Lm6GEykRXm03AA

Elvisor (discusión) 19:18 2 dic 2015 (UTC)

CIA

La nota menciona las relaciones con la CIA a partir de la 2a Guerra Mundial, aunque segùn Wikipedia, aquella solo existe desde 1947 con ese nombre, aunque claro que EE.UU. contaba con servicios de inteligencia antes. --JFCochin (discusión) 02:20 13 mar 2017 (UTC)

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