Discusión:Coordinadora Arauco-Malleco

Neutralidad

El artículo en su forma actual no es neutral. La sección Pronunciamiento dice "La comunidad ha realizado el siguiente pronunciamiento [...]" cuando claramente la comunidad completa (Chile, o los habitantes de la zona) no está de acuerdo con una declaración como la que sigue. Habría que precisar quiénes son los emisores de esa declaración.

Además, y más significativamente, en la sección de Control Territorial se ocupa la palabra "ocupadas". Cada uno prodrá tener su opinión respecto a la legitimidad de las actividades forestales en la zona, pero ese término no es neutral. En la misma sección "Proceso de liberación mapuche" debiera estar entre comillas. Además de no ser neutral el afirmar que los mapuche necesiten ser liberados de algo, afirmar sin más que los eventos de estos años pertenecen a un "proceso" que culminará en tal "liberación" es como afirmar conocer el futuro.

Por último solamente se cita a fuentes que simpatizan con las actividades de la Coordinadora Arauco-Malleco.

--Lfiguero (discusión) 12:57 19 ago 2008 (UTC)

Coincido, y he realizado algunos de los cambios propuestos. --REMP81 ^(discusión) 14:29 19 ago 2008 (UTC)

NEUTRALIDAD ?

"""(CAM), es una organización mapuche altamente hostíl y conflictiva .."""

no sean tan vendidos por favor!

Muestran a esta coordinadora como una "organizcion o Comunidad" siendo aparte de conflictiva, una organizacion terrorista.

Es una verguenza que Wikipedia se utilice para hacer propaganda proselitista y se instrumentalice para difundir falacias. "es una organización que reivindica y defiende a la etnia mapuche del Estado chileno", se da por sentado que el estado chileno agrede al pueblo mapuche y esta organización terrorista lo ¿defiende?. El estado chileno está compuesto por un 90% de mestizos y un puñado de mestizos (autodenominados CAM) pretende engañar a la población y comunidad internacional haciendoles creer una historia falsa. Una verguenza.

Artículo muy poco neutral

Cierto, y de seguro que si alguien hace propaganda a favor de la derecha, a las pocas horas van a saltar muchos "bibliotecarios" hablando de los derechos humanos y todos los argumentos para defender a la izquierda y a la corrupta Concertación.--200.54.67.57 (discusión) 16:03 23 jun 2010 (UTC)

El articulo no tiene absolutamente ninguna rigurosidad, habla de nexos con la farc y la califica constantemente como organización terrorista, cuando ya existe un concenso en que la legitima defensas del pueblo mapuche contra la violencia del estado chile no se puede catalogar como terrorista. Es absurdo que acciones de defensas y ataques a la propiedad privada se considere terrorista, y estos esta respaldado por todos los tratados internaciónales que chile a firmado sin embargo no respeta.

Enlaces rotos

• http://latercera.com/noticia/nacional/2012/01/680-422265-9-asociacion-de-ong-critica-dichos-de-hinzpeter-por-incendios-y-cuestiona-uso-de.shtml/

Elvisor (discusión) 20:15 4 feb 2014 (UTC)

Neutralidad y nexos con las FARC

Al consultar las fuentes (n°5) que acreditan los nexos entre las FARC de Colombia y CAM Mapuche no existe ninguna prueba, sólo la inclinación de un periódico Estadounidente como el Washington Post de marcada falta de neutralidad y motivación por atañar a la CAM como una organización "Terrorista". Se deben borrar las dos líneas que indican esto. — El comentario anterior sin firmar es obra de AntonioGramsci26 (disc. • contribs • bloq).

Existen antecedentes, pruebas y condenas referentes a miembros de la FARC y sus vínculos con la CAM.

Ex Farc reconoce a miembros de la CAM y dice que fueron instruidos en Colombia

El modus operandi estilo FARC en atentado explosivo en Tirúa

Detienen a "nexo chileno" de las Farc y CAM

Hola, Usuario:FeelipeSantiago. No puedes borrar comentarios ajenos, a menos que se trate de contenido inadecuado (insultos, opiniones de foro, spam, etc.). Restituí lo que borraste y cambié la posición de los enlaces. En cuanto a lo que dices, el primero y el último hablan del Partido Comunista de Chile, en las antípodas ideológicas de la CAM (aunque se asemejen en su discurso anticapitalista). Los demás sí son pertinentes y sería bueno incorporarlos al artículo si añaden información o respaldan la que hay. ¿Lo harías? Saludos. Lin linao ¿dime? 00:12 5 ene 2021 (UTC)

Hola, Usuario:Lin linao. Disculpa por borrar, error mio. Respecto a los 2 enlaces sobre el partido comunista y la CAM, están incluidos, ya que hacen referencia textual, al vínculo de las FARC con la guerilla mapuche, cito: "más de 290 correos electrónicos que evidencian estrecha relación entre las Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia, o más conocidas como las FARC, con militantes del Partido Comunista chileno. Dichos emails dan cuenta de apoyos en instrucción guerrillera a mapuche". Por lo tanto, ambos links aportan información referente al tema en cuestión.

Pero ni tú ni yo sabemos qué era esa "guerrilla mapuche" en esos correos. Pueden ser militantes comunistas, puede ser gente de otros grupos más pequeños en la línea de la CAM o pueden ser de la CAM o pueden ser un invento. Si la fuente habla de "guerrilla mapuche" Wikipedia no puede poner "de la Coordinadora Arauco-Malleco", es un salto demasiado grande. Solo podemos usar lo que dicen las referencias, sin ponernos originales. Los otros cuatro enlaces sí nombran con todas sus letras a la CAM y sirven como referencia, mientras lo que se redacte se condiga con lo que dicen ellos. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:45 5 ene 2021 (UTC)

Hola, Usuario:Lin linao. Ok, eliminados los 2 enlaces, entiendo el punto.

Gracias, FeelipeSantiago. ¿Y qué parte del artículo consideras que debe modificarse y con qué redacción? Puedes ponerla aquí primero para evitar que los desacuerdos con otros usuarios lleven a idas y vueltas de borrados y reposiciones. Acuérdate de firmar los mensajes en la página de discusión con el botón de firma o con cuatro tildes, ~~~~ (en mi teclado el símbolo ~ se hace con Alt-Gr y +). Saludos. Lin linao ¿dime? 18:34 5 ene 2021 (UTC)

Sobre la calificación de organización terrorista

Como bien es sabido, desde los detractores de la Organización CAM se señala que esta organización es de carácter terrorista. Argumentan que los actos realizados tienen por objeto infundir temor en una parte de la población, para la consecución de sus fines.

Por otro lado, quienes adhieren al pensamiento y actuar de esta organización sostienen que la CAM, es una organización política y social, cuyos fines son legítimos, válidos y necesarios.

En este sentido, es pertinente abrir debate sobre la calificación de organización terrorista de la CAM, para de esta forma enriquecer el debate y la información del tema.

Se sugiere que se emitan argumentos y no opiniones, citar preferentemente doctrina penalista relevante, así como también corrientes criminológicas destacadas para ahondar en el tema--MgHistoria (discusión) 04:58 26 abr 2018 (UTC). — El comentario anterior sin firmar es obra de MgHistoria (disc. • contribs • bloq).

Hola, MgHistoria, gracias por plantear el tema. Las páginas de discusión no son exactamente para abrir un debate o argumentar y ver quién argumenta mejor. Son para tratar los cambios que debieran hacerse en el artículo y argumentar acerca de las razones para hacerlos (o no). Es una diferencia sutil, pero muy importante. Por eso, aquí no debatiremos sobre el carácter de la CAM, sino sobre qué debiera decir el artículo basándose en qué referencias. Yo sé muy bien que esta organización es considerada terrorista por diferentes personas e instituciones, pero ayer borré tus cambios porque lo escribiste de forma poco neutral y sin citar a nadie, dando a entender que es un hecho evidente y no la consideración de alguien. También hacen falta referencias de lo que dicen sus miembros o simpatizantes. Y alguna de que promuevan la independencia o la autonomía respecto del estado chileno. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:57 26 abr 2018 (UTC)

Lin linao, por lo menos hay que hacer referencia al tema, ya que existe abundante crítica a favor y en contra, la omisión, en ese punto, podría ser considerado como una forma de negar el carácter de terrorista.--MgHistoria (discusión) 04:59 26 abr 2018 (UTC)

MgHistoria, sin duda se debe incluir, pero con referencias (como todo lo demás). Al ser un punto especialmente controvertido, hay que redactarlo con cuidado, para que quede claro quién lo dice y por qué. ¿Tienes alguna referencia a mano? Saludos. Lin linao ¿dime? 01:35 27 abr 2018 (UTC)

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Nexos internacionales

Que el texto tenga referencias —como dice el Usuario:Lin linao en su reversión— no lo hace relevante para el artículo. Más relevante ha sido el supuesto nexo que se les atribuyó con las FARC-EP, mencionado en otra sección; la conocida relación con la Resistencia Ancestral Mapuche; las reuniones de años [1][2] con Askapena; o su relación con organizaciones indigenistas como algunas mexicanas. Me parece que la insistencia en esta información solo ayuda a reflejar una cooperación que no existe, atribuida por una reunión puntual y basado en lo polémico del gobierno venezolano, que solo expresó solidaridad, misma solidaridad que han expresado para con miembros de la CAM distintas organizaciones internacionales o reconocidas personas como Noam Chomsky, Ernesto Cardenal, James Petras, entre otros [3]. Saludos. --Vareloco (discusión) 22:28 24 ago 2020 (UTC)

Se puede pensar eso, también lo pensé, pero si el texto es relevante y neutral, la intenciones son lo de menos y no somos telépatas. Creo que sería interesante añadir que una serie de personas reconocidas han expresado su apoyo a la CAM o a la causa mapuche (en los artículos que corresponda). Pienso que no corresponde borrarlo porque habla de una relación relevante para esta organización, al ser el único gobierno de otro país que se ha relacionado de forma pública con ellos. Y eso me trae otra duda, ¿alguna vez alguien del poder ejecutivo de Chile (presidentes, intendentes, ministros) han tenido una reunión con Héctor Llaitul u otro dirigente o representante de la CAM? Saludos. Lin linao ¿dime? 22:48 24 ago 2020 (UTC)

Yo creo que no es un dato que deba borrase porque a nivel geopolítico sudamericano puede considerarse como aliado de uno de los bandos de la región. Además se deberían agregar las otras expresiones de apoyo que ha recibido desde el extranjero.--Janitoalevic (discusión) 23:14 24 ago 2020 (UTC)

Sí, es verdad. Que sea con altos personeros de un gobierno le da relevancia, las implicancias de este encuentro solo las sabremos en un futuro. Lo que veo es que «nexo» habla de una unión o lazo, y para mí el único nexo claro es con la Resistencia Ancestral Mapuche con quienes tienen cooperación no desmentida. Palabras de buenos deseos o adherir a la causa indigenista son solo eso, y ahí habría que sopesar quién las dice, como para añadirlas digo. Pero para la sección puntual se me ocurre una solución simple: cambiar la palabra «nexos» por «relaciones», así creo se amplía el "espectro" y no le da una carga que no tiene.

No recuerdo, y en una búsqueda rápida no veo encuentros con parte oficialista de alguien de la CAM. Saludos. --Vareloco (discusión) 23:24 25 ago 2020 (UTC)

Gracias, Vareloco. Quizás se puede cambiar "Nexos internacionales" por "Contactos" o algo parecido, porque relaciones internacionales también puede entenderse de otra forma. ¿Existe la RAM? No he seguido el tema. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:38 26 ago 2020 (UTC)

Con respecto a la cantidad de "nexos", "vínculos" o el sinónimo que sea para referirse a los contactos que tenga la organización, una cosa no quita la otra. Se trataron de reuniones oficiales de una autoridad de gobierno, como es el Ministro de Relaciones Exteriores venezolano, con el líder de esta organización, más allá de la apreciación subjetiva e lo «polémico» que puede ser un gobierno o no. Si se considera relevante y pertinente el vínculo con la Resistencia Ancestral Mapuche, debería agregarse en otro párrafo como información adicional, neutral y debidamente referenciada, tal como aparece en los párrafos con su relación pública con el gobierno venezolano.--Igallards7 (discusión) 05:04 26 ago 2020 (UTC)

@Lin linao: La verdad es que tampoco había profundizado en el tema de la RAM, lo que hizo equivocarme. Debí decir que ha tenido nexos con comunidades o miembros del Movimiento Mapuche Autónomo del PuelMapu. Estuve leyendo más sobre el tema, incluídos informes oficiales del gobierno argentino en donde se acusaba a una organización violenta llamada RAM de ser parte del anterior movimiento. Pero la introducción del artículo es bastante precisa: nunca se pudo probar la existencia de una organización particular por la realización de los llamados actos de sabotaje, los englobaron bajo esta denominación y se apoyaron en un par de supuestos comunicados (y panfletos) de hace más de cinco años. Pero se repitió tanto que incluso comunidades adherentes mandaban apoyo a esta organización, y hasta hace pocas semanas continúa apareciendo en algunos medios Facundo Jones Huala como fundador de la RAM. Pero para no explayarme más, como dije, el artículo cuenta lo preciso, y para añadir algo acá —como sabemos— debe ser relevante y verificable. Lamento el error. Saludos. --Vareloco (discusión) 02:11 28 ago 2020 (UTC)

Nula neutralidad

Antes de poner la plantilla leí el artículo y no es para nada neutral, no se le califica de terrorista (sino como "grupos X lo denominan así"), cosa que el mismo Estado de Chile lo calificó de terrorista, el artículo es totalmente Pro-CAM el cual debe ser arreglado a profundidad. --Col. Hessler (discusión) 15:01 2 nov 2020 (UTC)

Hola, Col. Hessler. Al artículo le falta más información que neutralidad, pero la falta de información también es un tipo de sesgo. Por ejemplo, seguramente el Gobierno de Chile ha dicho alguna vez que la CAM es una organización terrorista, pero nunca nadie ha sido capaz de traer la referencia a este artículo. Si tú la tuvieras o pudieras hallarla, será incluida. Por otro lado, siempre hay que hacer la atribución de afirmaciones así, Wikipedia no puede decir "Al Qaeda es un grupo terrorista", tiene que decir "el Departamente de Estado de EEUU, ..... ..... y ...... incluyen a Al Qaeda en la lista de organizaciones terroristas" para cumplir con el punto de vista neutral. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:12 2 nov 2020 (UTC)

Para poner el calificativo de terrorista, citaron un articulo de Libertad y Desarrollo, órgano fundado por Cristian Larroulet actual director de la SEGPRES. ¿Qué tiene eso de neutral? SrBoris (discusión) 22:02 10 jul 2021 (UTC)

SrBoris, el punto de vista neutral es un requisito para escribir los artículos de Wikipedia, no para las fuentes en que se basan, porque no existen las fuentes neutrales. Se puede usar material de Libertad y Desarrollo (no neutral), los medios de prensa (usualmente no neutrales) o incluso declaraciones de la propia CAM y sus integrantes (evidentemente nada neutrales) mientras el artículo no tome partido por esos puntos de vista. ¿Se entiende la diferencia? Saludos. Lin linao ¿dime? 00:42 11 jul 2021 (UTC)

No Es Terrorista?

por favor, este articulo es totalmente pro cam (o almenos no neutral) la cam es una organizacion terrorista segun el mismo estado de chile y aqui tengo mis referencias:https://www.cnnchile.com/lodijeronencnn/pinera-aseguro-que-la-cam-es-terrorista-y-esta-financiada-desde-el-exterior_20171008/ http://www.lanacion.cl/interior-explico-querella-a-la-cam-y-condeno-ataque-a-exlider-de-la-organizacion/ https://www.emol.com/noticias/Nacional/2021/07/17/1026991/gobierno-querella-cam-llaitul.html --Rodri.0007 (discusión) 01:24 23 ago 2021 (UTC)

Hola, Rodri.0007. Gracias por las referencias, quizás te parezca difícil de creer, pero nunca nadie había aportado datos de que el gobierno chileno los acuse de terrorismo. El artículo es no neutral y favorable a la organización, pero la gente intenta "arreglarlo" convirtiéndolo en no neutral para el otro lado. Por ejemplo, lo más adecuado no es decir que "la CAM es terrorista" sino que "el gobierno chileno la califica de terrorista". Saludos. Lin linao ¿dime? 15:24 23 ago 2021 (UTC)

Hola, ahora que veo, tienes razon, seria mejor como lo dijiste--Rodri.0007 (discusión) 19:10 23 ago 2021 (UTC)

Posición en el espectro político

Al ser una agrupación paramilitar indigenista que realiza acciones violentas, no veo la posición de la organización dentro del espectro político chileno, de acuerdo a las propias declaraciones de sus líderes, habiendo fuentes relevantes y verificables suficientes para ello. Me atrevería a posicionarlos en la extrema izquierda, por sus posiciones abiertas anticapitalistas y antiimperialistas, además de su justificación de la vía violenta como método de acción política; sin embargo, sería bueno discutirlo. Ultrafreiheit (discusión) 15:02 17 may 2022 (UTC)

Pareciera ser de sentido común calificar a este grupo de extrema izquierda. Sin embargo, no existiendo fuentes que así lo señalen, no corresponde que nosotros lo hagamos. Bedivere (discusión) 15:11 17 may 2022 (UTC)

Igual podría ser extrema derecha por el nacionalismo étnico, las posturas reaccionarias y la glorificación de los militar. Por lo mismo, no parece adecuado ni lo uno ni lo otro, sino una enumeración de sus posturas, que es lo que hacen las fuentes relevantes: etnonacionalismo, anticapitalismo, etc. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:24 17 may 2022 (UTC)

Concuerdo. Atte. Bedivere (discusión) 22:09 17 may 2022 (UTC)

@Bedivere: y @Lin linao: según este foro en el cual fue invitado Héctor Llaitul, trata sobre "marxismo y cuestión indígena". Asimismo, en esta entrevista] a la Radio Universidad de Chile, Llaitul manifiesta su posición contraria y por vía violenta contra el capitalismo, así que dudo que sea extrema derecha. Evidencia confiable y verificable hay bastante en la web. Adicionalmente, la exmilitancia de Llaitul en el Movimiento de Izquierda Revolucionaria chileno (MIR), calificada de extrema izquierda, se puede ver reflejada en la similitud de su discurso actual aplicado ahora como líder de la CAM. Dudo que de un extremo se haya ido al otro, o al menos lo que es deducible y se puede entender en el discurso de todo representante de dicha organización. Saludos. Ultrafreiheit (discusión) 22:49 17 may 2022 (UTC)

No encontré ninguna fuente que dijera textual y/o suficientemente explícito que es de extrema izquierda, por lo que no estoy de acuerdo con describirlo así, ya que sería WP:OR. Si en el futuro aparece alguna fuente reputada que diga tal cosa, no tengo problema en que así se incluya. Bedivere (discusión) 23:18 17 may 2022 (UTC)

¿O sea que sólo serían de izquierda en el espectro político? Ultrafreiheit (discusión) 02:17 18 may 2022 (UTC)

Si hay fuentes que digan que su posición es de izquierda, extrema izquierda, centro, en fin, la que sea, y son reputables, no me opongo a su inclusión. Aquí no veo ninguna fuente que diga tal o cual cosa, ni tampoco pude encontrar alguna por mi parte que los calificara de extrema izquierda. Bedivere (discusión) 02:21 18 may 2022 (UTC)

Si existen fuentes que avalen la posición de este grupo, bienvenidas sean y no habrá problema alguno en postearlas si se cumplen los criterios para hacerlo. --Libreta de datos (discusión) 18:23 20 may 2022 (UTC)