Discusión:Espíritu Santo/Archivo1
Men at work... editar
Actualmente se está trabajando en mi página de usuario en la redacción de este artículo de manera que las diferencias de opinión se puedan ir aunando en un artículo completo. Si alguien quiere colaborar, le pido que se pase por aquí. Mil gracias, RoyFocker, Discusión 17:55 25 may 2007 (CEST)
Misterio editar
Si tienen alguna duda referente a la realidad del espiritu santo les recomiendo visitar la pagina que relaciona al concepto "Misterio" y con eso de favor les pido a todos los usuarios de esta discusion trinitarios o no que con espiritu critico y amplia mentalidad traten de entender el significado y aplicarlo, les recuerdo que estos temas y las realidades d los mismos son cuestion de fe gracias elwarriors
Saludos. Pienso que es un error antropocentrista el decir que el espíritu santo es una persona. --Robertec (Dime) 17:33 11 ago, 2005 (CEST)
Dice "persona" no "ser humano". --Huhsunqu [¿Qué?] 01:54 12 ago, 2005 (CEST)
Neutralidad editar
Por ser una entidad espiritual con características divinas de una religión, lo agrego también a la categoría mitología, de la cual a sido eliminado dos veces sin dar explicación. 200.126.66.75 17:46 13 mar 2006 (CET)
Yo estoy de acuerdo, también debería incluirse en "supersticiones"
Mitología editar
¿Podría alguien fundamentar eso de que como es "entidad espiritual" se va a mitología? Esta entidad según la religión no es algo abstracto, no le veo motivo a que por una cerrada definición vaya a una categoría.
Respuesta:
- Al no tener una existencia fisica e historica (como por ejemplo el caso de jesus), y por ello no estar comprobada su existencia; si entra en esta categoría (no por ello se dice que se asegura que es falso o no existe). Además el artículo debe ser neutral, y no se puede usar como argumento de que la religión católica no lo ve como algo abstracto. (el artículo no debe tener solo el punto de vista católico); además no e sido el único que lo a agregado o piensa que debe estar igualmente en esta categoría. 200.126.74.106 01:21 14 mar 2006 (CET)
- Réplica:
No creo que sea neutral o correcto(en sentido académico, no moral) colocar este artículo o similares en la categoría Mitología, puesto que sindo parte de las creencias de 2.100 millones de personas en el mundo resultaría ofensivo decirles que lo que creen es un cuento o mito. En todo caso la categoría decuada es Religión.
SOBRE POEMAS Y ALABANZAS A NUESTRO DIOS editar
SERIA TREMENDAMENTE IMPORTANTE: PODER DISFRUTAS LEYENDO POEMAS CON CONTENIDO RELIGIOSO DE ALABNAZAS DE NUESTRO DIOS TODOPODEROSO DUEÑO Y CREADOR DE NUESTRAS VIDAS.
- Tu dios, ten en cuenta que también existen otras religiones, en mi caso soy ateo y considero irrelevante que haya poemas con contenido religioso. A lo sumo uno que hable sobre el espíritu santo en este articulo. mi comentario no es con animos de ofender a nadie. --Muramasa | Comenta Aqui 01:29 5 sep 2006 (CEST)
otro pensar editar
Creo que el pecado abundo a causa de Eva al incurrir en la mentira y predisponer a Adan a faltarle a Dios, por eso de alli en adelante todas las generaciones son pecadoras. hasta que llego CRISTO y nos enseño el camino hacia la redencion de los pecados y nos demostro que si se puede tener un ESPIRITU SANTO, don de Dios para los Hombres que buscan y creen en su hijo. No estoy de acuerdo con la consecion de la trinidad me parece una falta de entendimiento de la cosas a causa del mismo pecado que cubre los ojos.
La Persona del Espíritu Santo editar
El Espíritu Santo es una persona, tomando como criterio la siguiente escritura:
"Vayan, entonces, y hagan que todos los pueblos sean mis discípulos, bautizándolos en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo" Mateo 28, 19.
Al utilizar la expresión "en el nombre de" se hace referencia a una persona (no humana) e indirectamente se hace referencia a la Santísima Trinidad.
La declaración anterior no se apega a las escrituras en griego, porque la palabra utilizada "en el nombre" que en griego es "onoma" también puede significar: "en reconocimiento de". Esta expresión es a veces impersonal, en español tenemos un ejemplo como decir: "en el nombre de la ley, se hace justicia". Aquí la ley no es una persona.
Falta la identificación personal. Como Dios mismo es un Espíritu y es santo, y como todos sus hijos angélicos fieles son espíritus y son santos, es lógico que si el “espíritu santo” fuese una persona, de algún modo las Escrituras permitirían identificar y distinguir a tal persona espíritu de todos los demás ‘espíritus santos’. Se esperaría que, al menos, el artículo definido se usase con esta expresión en todos los casos donde no se le llamase “espíritu santo de Dios” o no estuviese modificado por alguna expresión similar. Por lo menos esto lo distinguiría como EL Espíritu Santo. Pero, por el contrario, en muchos casos la expresión “espíritu santo” aparece en el griego original sin el artículo, lo que indica que no se trata de una persona. (Compárese con Hch 6:3, 5; 7:55; 8:15, 17, 19; 9:17; 11:24; 13:9, 52; 19:2; Ro 9:1; 14:17; 15:13, 16, 19; 1Co 12:3; Heb 2:4; 6:4; 2Pe 1:21; Jud 20, Int y otras traducciones interlineales.)
El "espíritu santo" no es una persona.Es la "fuerza de Dios"
Le remito a Ud., que mire lo que se dice aquí mismo en la Wikipedia acerca de la Trinidad
Además, cuando se cita un "texto bíblico" -único-,no sirve.
Para llegar a una conclusión de un tema, (en este caso bíblico),hay que ver UN TEXTO,OTRO TEXTO,UN CONTEXTO,etc.
Pues de esa forma, si se puede llegar a la raíz de un asunto.
Los "Trinitarios",-han manipulado textos bíblicos para sus propositos-,pero estudiando y comparando las Escrituras, se llega a la conclusión QUE LA BIBLIA NO ENSEÑA EL DOGMA DE LA TRINIDAD.
Otro ejemplo.Miguel Servet,murio en la hoguera ,entre otras cosas por no creer en la Trinidad,pues demostro que la Biblia,no enseña ese "Dogma",el cual se estableció en el concilio de Nicea I
Hay muchos más ejemplos...
—Sell 01:47 9 abr 2007
Espíritu Santo (otro punto de vista) editar
La Biblia identifica al Espíritu Santo,con el poder o fuerza de Dios. Una traducción de la Biblia,fidedigna al texto hebreo indicará al referirse a dicho espíritu como "la fuerza activa de Dios" (Génesis 1:2). Concepto,que encuentra apoyo en las Escrituras.
Véase,por ejemplo: (Miqueas 3:8,Lucas 1:35,Hechos 10:38).
¿Qué muestra la Biblia? editar
Ejemplos
La Biblia dice que cuando María,la madre de Jesús,fué a visitar a su prima Elisabet,la cual estaba embarazada la criatura saltó en el vientre "Y ,Elisabet se llenó de espíritu santo" (Lucas 1:41).
¿Es lógico afirmar que una persona "se llenó" de otra?.
Juan el Bautista,dijo a sus discipulos que Jesús lo iba a reemplazar.Juan indicó que Jesús bautizaría a algunos con espíritu santo,de esa forma estaba diciendo que dicho espíritu no podia ser una persona.
"Yo,por mi parte,los bautizare con agua [...];pero el que viene después de mi es más fuerte que yo,y no soy digno de quitarle las sandalias.Ese bautizará con espiritu santo"
(Mateo 3:11).
El apostol Pedro,efectuo una visita a un oficial del ejército romano y a su familia,allí dijo que Dios ungió a Jesús "con espíritu santo" (Hechos 10:38) Al rato "El espíritu santo cayó sobre" los miembros de la casa del oficial.Además las Escrituras,siguen diciendo: "Porque la dádiva gratuita del espiritu santo también estaba siendo derramada sobre la gente de las naciones" (Hechos 10:44,45).
El lenguaje que se emplea aquí,no respalda el concepto de que el espíritu santo sea una persona.
Basandose en pasajes bíblicos como los anteriormente expuestos,se llegá a la conclusión de que el espiritu santo no es una persona.
Cambio de artículo de página principal a la de discusión editar
¡No veo apropiado, que se haya cambiado el artículo de página principal a la de discusión!
Te recuerdo, Gacelo y lo hago extensible a los demás,que el artículo que aquí se trata es Espíritu Santo y no Trinidad, (en Wikipedia,existe una página al respecto).
- «Es una impropiedad separar ambos conceptos.»
Si es una Impropiedad,¿por que hay dos artículos en Wikipedia?.
La Trinidad es un concepto por separado que habla de tres en conjunto: [PADRE,(concepto),HIJO (concepto) Y ESPÍRITU SANTO (concepto).]
El Espíritu Santo, es en si (concepto único).
Si hubiera creado una página aparte a esta,con el tema Espíritu Santo,¿qué hubiera pasado?,¿habria sido eliminada?...es una posibilidad,puesto que ya existe esta.
El colocar mi artículo en la página actual,es evidente,dar un punto de vista distinto sobre un tema,que a la vez,de esa forma enriquece la página,pués hay una nueva aportación del tema.
No se trata de si se Comulga o no,con conceptos establecidos,no por ellos determinantes sino que, el tener conceptos,ideas de un tema,mostrando una perspectiva distinta,y al mismo tiempo como aboga,"Wikipedia" de manera neutral,es muy ,pero que muy licito.
- «La intención primaria de este artículo es describir el concepto cristiano del Espíritu Santo, no tanto lo que otras teologías puedan decir. Hay muchas fantasías al respecto, pero quizá no sean interesantes para estar en este artículo.»
Si lo eliminas como artículo de la página principal,se demuestra que no hay imparcialidad,existe prejuicio y la neutralidad 'brilla por su ausencia' .
- «Gacelo ha señalado que tu contribución puede ser polémica y, a mi juicio ha obrado con prudencia, recomendándote que la consensúes con los demás.»
Mi contribución no es polemica,lo único que puede ser polemico es como siempre el PREJUICIO,que llega hasta nuestros dias,y que cuando sale de los canones establecidos por una mayoria...
¡Viva la libertad de Expresión y el libre pensamiento!
Ejemplo:La época de 'Miguel Servet',por demostrar con la Biblia,que el "Espíritu Santo" no forma parte de una "Trinidad" lo ejecutaron...
El concepto Espíritu Santo,es algo,que ya existia mucho antes que se formase determinada o determinadas confesiones religiosas de la Cristiandad.
- «¿Dónde?»
La propia palabra de Dios,la Biblia.¿Sino quieres verlo es tu problema?. El Cristianismo Verdadero,tiene su base en Cristo,a la vez Cristo ,como verdadero hijo de Yavé se apoya,hasta la últimas letras de las Santas Escrituras;o sea la base del Cristianismo es La Escritura.
La Cristiandad se forma en el siglo IV aproximadamente.Desde la muerte de Cristo hasta esa fecha,el cristianismo primitivo (con su pureza bíblica) va deasapareciendo,hasta que llega la apostasia,la cual introduce muchas ideas no cristianas que llegan hasta nuestros días.
El concepto Espíritu Santo,no es exclusivo,propio o suyo,de una determinada confesión religiosa,y de una determinada idea de ese concepto.
- «El concepto cristiano de Espíritu Santo es privativo del cristianismo. Es más, lo define. No sé bien que otras acepciones estás manejando pero si no coinciden en lo esencial con la concepción cristiana, no son cristianas. De cajón de haya.»
De cajón de haya, (me falto colocar Cristiandad),como puse más abajo.
¿Satisfecho?.
Si aplicamos,la misma 'vara de medir,que ha llevado a poner mi artículo (aportación),en la página de discusión del artículo actual.Al artículo actual,también podemos aplicarle esa 'vara de medir',y lo colocamos,por ejemplo:en una página de discusión primigenia al tema o concepto que estamos considerando.
Vuelvo a insistir,el concepto "Espíritu Santo",y forma de interpretación,no es exclusivo,determinante,único de ninguna confesión religiosa de la Cristiandad,ni de una determinada idea.
- «Yo también insistiré. El concepto cristiano de Espíritu Santo es privativo del cristianismo.»
El concepto ESPIRITU SANTO,es un concepto BIBLICO,que toma el cristianismo de la propia Biblia.
¡Saludos!
—Sell 10:32 14 abr 2007 (CEST)
- Por lo pronto, he puesto una plantilla en la sección para que se identifique a los autores de dicha interpretración. Respondo a Sell, párrafo a párrafo, entre comillas latinas. Un cordial saludo.--Egaida (Discusión) 11:00 16 abr 2007 (CEST)
Egaida
Pon todas las plantillas que quieras,
La interpretación esta en la 'propia Biblia'.Solo depende de como la interpretes. O que pasa,que solamente hay una interpretación. ¿Parece que es,por la que abogas?
Si se sale de los canones establecidos,¿que pasa?.
Yo también te puedo pedir, que me des referencias del resto del artículo o incluso de otros que has creado tú.
Lo que ocurre,que me considero libre de 'prejuicios' para hacer eso.
Recomendación editar
Pasaba por aquí y leí el comentario de arriba. Pienso que Wikipedia no es lugar para debates sobre interpretación de la Biblia, por que ello sería fuente primaria. Si alguna confesión religiosa sostiene esta idea (que el Espíritu Santo no es una persona), según sé ese el caso de los Testigos de Jehová, entonces se debe colocar como tal en el artículo. La denominación X afirma Y sobre el Espíritu Santo. Un saludo. —El Nonualco (Mensajes) 19:23 14 abr 2007 (CEST)
Respuesta a "Recomendación" editar
No se trata,de debates,interpretación; (por supuesto que hay lugares el Internet, apropiados para ello).
Y eso mismo que Ud. dice, se puede aplicar perfectamente,tambien como 'fuente primigenia' no solamente para la confesión que cita,aplica a todas las demas confesiones que se llaman cristianas o se creen cristianas.
Porque el CONCEPTO ESPIRITO SANTO,no es esclusivo de una interpretación ni de una confesión...
Se tratra de una clara vulneración de neutralidad,algo que no se puede tolerar en un artículo de una entidad como WIKIPEDIA,que aboga siempre por ella "NEUTRALIDAD " .
—Sell 21:51 14 abr 2007 (CEST)
Todo esta Escrito(Otro Pensar, Otro Punto de Vista)......... editar
Se deberia reescribir el articulo? El concepto es otro, evidentemente segun las escrituras biblicas, el Espiritu Santo como una fuerza que viene de Dios, dada al hombre que toma a JesuCristo, como su cabeza y lo sigue hasta el final, es un concepto movido solo por una cosa La (Fe), Todo el que haya leido las escrituras y conoce un poco del tema sabe de lo que se esta discutiendo y replanteando y esteen seguro que esto no viene de hombres sino por intersecion de Dios, el Altisimo quien en esta era desea se conozca la Verdad y el verdadero proposito de la tan llamada pero poca FE.
Algunos enlaces relacionados
Deberian haber dos articulos diferentes Santisima Trinidad y Espiritu Santo.
Estupefacto editar
El Espíritu Santo no es en modo alguno una entidad. Eso es flagrante triteísmo. De los dos párrafos de la entradilla, el correcto es el segundo. Un cordial saludo.--Egaida (Discusión) 10:22 16 abr 2007 (CEST)
Referencias editar
Egaida,pedias referencias en el artículo,pues ahí las tienes.
Espero que tus exigencias o sugerencias,no sean para un 'tipo de artículos',sino más bien a nivel general,para los artículos que se creen en 'Wikipedia',de esa manera se muestra que no hay parcialidad.
¡Saludos!
—Sell 11:37 16 abr 2007 (CEST)
- Las traducciones de la biblia dan derecho wikipédico de cita, no de interpretación teológica. Por el momento, sigo esperando.--Egaida (Discusión) 13:28 16 abr 2007 (CEST)
Eso mismo que dices,aplica no solo para mi 'artículo',por extensión aplica en conjunto a todo el artículo,pues la interpretación teológica y citas bíblicas son palpables.
—Sell 13:45 16 abr 2007 (CEST)
Empezamos de nuevo editar
La conversación de arriba está un poco enmarañada. Respondo aquí, tema por tema:
- Espíritu Santo y Trinidad: El Espíritu Santo, en la teología cristiana, es un concepto subordinado al de la trinidad. Si hablas del Espíritu Santo sin referirlo a la trinidad, no estás hablando en realidad del Espíritu Santo de la teología cristiana, sino de otra cosa que comparte eventualmente el nombre, pero no la idea.
- Tu contribución es polémica: lo es a juzgar de la literatura generada hasta el momento. Eso no quiere decir que sea mala. Simplemente que genera desacuerdos entre los wikipedistas. Algo bastante normal aquí, por otro lado.
- Incluir en el artículo otros puntos de vista sobre el espíritu santo: aclaremos en primer lugar si la intención del artículo es describir El espíritu Santo en la teología cristiana. A juzgar por la entradilla que había cuando llegué, esa parecía la intención primera. Si es así, no tiene sentido hablar del espíritu santo según el budismo, el judaísmo o lo que se quiera. Eso puede ir en otros artículos y enlazarlos aquí en la sección Véase también. No es una cuestión de prejuicios sino de presentar la información con claridad.
- Cristianismo primitivo: la teoría que sostiene una cesura entre el cristianismo primitivo y el del siglo IV es sólo eso, una teoría que algunos defienden y otros no.
- Interpretaciones bíblicas: las hay de todos los colores, como que la rueda de Ezequiel fue un OVNI o que Jesús era un extraterrestre y el espíritu santo un holograma cuadridimensional, hecho de Elerium-115. Incluso dentro de la teología cristiana se distinguen tres tipos de interpretaciones bíblicas: la literal, la alegórica y otra que no me acuerdo.
- El espíritu santo en los escritos veterotestamentarios: el tema da para un artículo independiente, pero habría que rastrear todas las citas de los autores primitivos para no caer en la fácil tentación de teologizar en vacío.
- El espíritu santo en los escritos neotestamentarios: idem.
- El espíritu santo en los textos gnósticos: idem.
- El espiritu santo y el alma del mundo. La trinidad neoplatónica: idem.
- Miguel Servet: no conozco su pensamiento, pero seguramente incurriría en no menos de cincuenta herejías por falta de formación. De eso no se desprende en modo alguno que me parezca bien su muerte, por supuesto.
- Sobre las conspiraciones de la mayoría para imponer sus puntos de vista no neutrales: pues mira, si vas por ahí lo dejamos. Defiende tus puntos de vista con mejores argumentos.
No sé si me dejo algo. Un cordial saludo.--Egaida (Discusión) 15:04 16 abr 2007 (CEST)
Dales las vueltas,que quieras.
Mi contribución sera polemica,la tuya tiene premio.
¡Teorias,teorias y más teorias,argumentos,argumentos y más argumentos!. ¡No hay un pensamiento único y nunca lo habra¡ ¡Gracias a Dios!.
Como dice un pasaje:"Lo escrito, escrito está" .
—Sell 15:26 16 abr 2007 (CEST)
No se Trata de serInquisidores, sino de dar un concepto fideligno de acuerdo al unico libro que describe al Espiritu Santo, la BIBLIA, el concepto de Santisima Trinidad, a pesar de contener al espiritu santo es aparte, ya que hace referencia a las tres entidades juntas, acaso no hay un concepto para Dios y uno para JesuCristo, porque no entonces no uno para el Espiritu Santo, que en realidad no es Ninguna Persona, pues como Selll lo describe es una fuerza que da Dios a sus Fieles. -Usuario:Yhwh2007 17/04/2007
- Sell, como tú, a mi juicio, sostenéis una interpretación judaizante, no cristiana, del espíritu santo. Eso no es ningún problema, por supuesto, pero creo que os equivocáis en el propósito de este artículo. No se trata de leer la biblia e interpretarla según parezca (eso sería fuente primaria), sino de describir para los lectores las distintas interpretaciones que autores reconocidos hayan hecho sobre el espíritu santo, por ejemplo, san Agustín, santo Tomás, san Gregorio Nacianceno, otros, etc. En ese sentido le pido a Sell referencias, es decir, que exponga quién afirma lo que su aportación afirma. Si no es capaz de identificar a los autores, entonces, por defecto, el autor es él y está incumpliendo una de las políticas de WP. ¿Inquisición? No sé. Piensa lo que quieras. Yo creo que simplemente es cuestión de entender bien las políticas. Un cordial saludo.--Egaida (Discusión) 10:04 18 abr 2007 (CEST)
- Egaida tiene razón. Esto es una enciclopedia y no una reproducción de los textos bíblicos. Se deben ofrecer las interpretaciones con referencias. Sin levantarse los ánimos, por favor. --Petronas 12:08 18 abr 2007 (CEST)
- Por ejemplo,habla de referencias,mencionas a algunos,pero,entre otros y muy importantes se deja a Miguel Servet ,y (por lo que Ud.comento arriba no sabes nada de este gran hombre),se ve que ud. es Católico,esto es aparte,es por sus comentarios,(bueno pues los Unitarios si que lo conocemos), hay tiene una referencia de lo que es el Espiritu Santo bajo otro punto de vista. Véase de "Trinitatis Erroribus",obra de Miguel Servet.
- Egaida tiene razón. Esto es una enciclopedia y no una reproducción de los textos bíblicos. Se deben ofrecer las interpretaciones con referencias. Sin levantarse los ánimos, por favor. --Petronas 12:08 18 abr 2007 (CEST)
- Es sabido que las teologías cristianas no trinitarias ofrecen distintas interpretaciones sobre la naturaleza, origen y actividad del Espíritu Santo que no siempre concuerdan con lo que se dictaminó en los Concilios del siglo IV. Como consta en el artículo, incluso entre las iglesias post-Nicenas existen diferencias sobre la procedencia del Espíritu Santo. El artículo podría especificar cuándo se refiere a dogmas acerca del Espíritu Santo establecidos por las Iglesias trinitarias, y luego añadir apartados específicos para autores que son considerados heterodoxos como Arrio, Servet y otros. Los lectores que quieran ahondar en el tema siempre pueden seguir los enlaces a los artículos sobre la Trinidad, los Concilios Ecuménicos o los autores antedichos. En todo caso deberían citarse las fuentes y no, como aparece ahora, hacer una vaga alusión a "algunas interpretaciones de la Biblia" sin aportar referencias concretas. --jofframes 20:38 18 abr 2007 (CEST)
"Espíritu Santo (otro punto de vista)"-Comentarios,reflexiones y referencias. editar
Por los comentarios que se siguen vertiendo (quitando alguno),el prejuicio es patente.
¿Hay que ver, con los canones establecidos?,no por ellos únicos y determinantes,¡gracias a Dios!.
Con toda seguridad,cuando se creó el artículo,antes de mi aportación. No hubo ningún problema','todo fue como la seda' ,claro,claro los canones que se aceptan. ¡Bueno!,no hay problema,¡gracias a Dios!.
Sino,¿demuestreseme,que no tienen prejuicio Uds.,hacia mi artículo (aportación),? y no me vengan con historias de 'referencias','textos bíblicos' y 'otras hiervas'?.
¡Viva el libre pensamiento y la libertad de expresión!.
Si citamos a: fuentes,Biblias,enciclopedias,alusiones,interpretaciones,autores,y alguna gracia que,Uds.,últimamente han mencionado (siempre queda algo en el tintero)... si vámos con esas, eso también lo demando para el resto del artículo,puesto que también le aplica y mucho.
Por extensión aplicaria a todos los artículos de 'Wikipedia',y en particular a los 'politicos y religiosos' que siempre son los que pueden crear algun que otro 'movimiento'..., vamos 'las referencias brillan por su ausencia y demás historias';pero claro,volvemos a lo de antes, si estan dentro de unos canones que una mayoria cree que es lo 'tipicamente correcto' '¡no molestes!'.
Está claro,que no por esas 'pautas' y 'varas de medir' se debe de considerar,'lo correcto lo único y determinante'.
Mi artículo,está 'confeccionado' y 'apoyado', en :fuentes,autores,interpretaciones,etc.,fidedignas.
No hay que hacer ningún Master (el sentido de humor que no falte),para crear un artículo como creo que deben saber. Además,'Wikipedia' lo deja muy claro:estudias,lees,obras o publicaciones, y después lo 'reescribes',creando un nuevo artículo correcto y legal.
Bién, entremos en materia (lo de arriba, son comentarios,lo digo por si hay algún despistado).
La enseñanza de que el espíritu santo es una persona y parte de la "Divinidad",no llegó a ser un "Dogma" hasta el "siglo IV.d.C". Los "padres" primitivos de la Iglesia no lo enseñaron así. Justino Mártir,del siglo II,enseño que el espíritu santo era una 'influencia' o 'forma de actuar la Deidad'.Hipólito,tampoco atribuyó personalidad alguna al espíritu santo.
El cristianismo,se derivo del judaismo y el judaismo era estrictamente unitario (creia que Dios era una sola Persona).El camino de Jerusalen a Nicea,dificilmente fue recto.El trinitarismo del siglo IV, no reflejo con exactitud la enseñanza del cristianismo primitivo,respecto a la naturaleza de Dios;manifestó ,al contrario un desvio de enseñanza.
La trinidad de Platón,en si meramente un rearreglo de trinidades más antiguas,se remonta hasta pueblos más primitivos,parece ser la trinidad racional ,de indole filósofico que dió origen a las 'tres personas divinas',respecto de los cuales enseñan las iglesias. El concepto de este filósofo griego,de la 'trinidad' se encuentra en religiones muy antiguas.
Miguel Servet,escribió: "En la Biblia no hay menciones a la Trinidad [...]Nosotros conocemos a Dios no por nuestras orgullosas concepciones filosóficas,sino a traves de Cristo." . Llegó a la conclusión con la propia Escritura, de que el espíritu santo no es una persona,indicó que el dogma de la trinidad,causaba perplejidad y confusión,y que en las Escrituras no contenía ni una silaba que lo respaldara.
Incluso la "New Catholic Encyclopedia" (1967,tomo XIII,pág 575) y (Tomo XIV,pág 296) dice lo siguiente: "La mayor parte de textos del Nuevo Testamento,revelan que el espíritu de Dios es algo,no alguien;esto se ve especialmente en el paralelismo entre espíritu y el poder de Dios". "Los apologístas (escritores griegos del siglo II),hablaron con demasiado titubeo respecto al Espíritu,con cierta medida de expectación,acaso se podria decir de manera demasiado impersonal".
Referencias
- "The Encyclopedia Americana",(1956,tomo XXVII).
- "New Catholic Encyclopedia",(1967,Tomo XIII y XIV).
- "Cyclopedia of Biblical,Theological and Eclesiatical Literature",de Mc Clintock y Strong.(Reimpresión de 1981,tomo X).
- "¡Despertad!",Julio de 2006.Wachtower Bible and Trac Society of New York.
- "Nouveau Dictionnaire Universel" (París 1865-1870,Tomo II),por M.Lachâtre.
- "Dictionary of the Bible",(1965),de John L.McKenzie.
- "De errores acerca de la trinidad" y "Declaración sobre Jesús el Cristo",de Miguel Servet.
- Unas cuantas :versiones de la traducción de la Biblia.(Nacar Colunga,Jerusalén,Santa Biblia,Traducción del Nuevo Mundo,etc.)
Hoy en día, como hace siglos atras,hay personas (individuos) y confesiones religiosas (Unitarios,Socianos,Testigos de Jehová,etc.),que el concepto de "Trinidad" y en el caso que nos corresponde "Espíritu Santo",no lo entienden, como una 'persona',sino como la 'fuerza o poder de Dios' .
Se puede 'teorizar','argumentar',todo lo que se quiera (incluso perder el tiempo),-como dije antes el humor que no falte-. Pero, la conclusión del asunto es que el concepto 'Espiritu Santo' para unos sera Persona -según sus canones- , para otros Fuerza o poder de Dios. Y no hay más, les des las vueltas que quieras,lo mires hacia la derecha o hacia la izquierda,abajo o arriba,lo quieras encajar aquí, lo quieras quitar de allí,etc.,etc....
—88.14.61.177 02:35 19 abr 2007 (CEST)Selll. El autor es un servidor Selll,debido a un fallo no estaba registrado en el momento de grabar el artículo en la página ¡—Sell 02:40 19 abr 2007 (CEST) ¡Perdón!
- Bien. Ahora que ya estás empezando a citar, coge tu aportación y elabora algo ordenado y coherente, atribuyendo a cada uno lo suyo. Hazlo bien y ya verás cómo nadie te lo critica ni conspira inquisitorialmente para imponer puntos de vista opresores que prenteden ocultar la autentica verdad conocida y sólo preservada por unos pocos. (Lo que hay que leer). Sobre el resto del artículo, ya te lo dije. Le pones la plantilla sin referencias y que los autores se preocupen. Si finalmente se va a hablar de las distintas concepciones sobre el espíritu santo, adaptaré la entradilla católico oficilista exclusivista para que se sepa desde el comienzo del artículo de qué se va hablar y los lectores no se vean defraudados. Un cordial saludo.--Egaida (Discusión) 10:08 19 abr 2007 (CEST)
Egaida,dejemonos la ironia,porque para ironia...y empezemos a colaborar poquito a poquito,para la creación de un buen artículo... ¡Vale!. —Sell 09:44 20 abr 2007 (CEST)
- Sobran las cuestiones personales. Ya que tienes referencias, haz lo que te dice Egaida. --Petronas 10:16 20 abr 2007 (CEST)
- Como puntualización recordarte,que 'las cuestiones personales',de las que hablas,no las empezó un servidor.(Aplica a todo el mundo, desde el primero hasta el último)
Un saludo —Sell 19:08 20 abr 2007 (CEST)
Agradecimientos editar
Primero al Usuario Selll, participe y luchador desde un principio por hacer valer los derechos libres de expresar. Gracias. Segundo al Usuario Egaida, que gracias a sus criticas se logro concretar la Buena noticia. Gracias y por personas como ustedes es que la Wikipedia siempres sera Libre.
Plantilla en Espíritu Santo editar
El Sr.JJMarcos,lo mismo que se ha preocupado en poner por 2 veces la plantilla en el artículo ¿tiene algo personal?;(le preocupa tanto o no le gusta la gramatica),pués Ud.mismo con sus 'dotes de conocimiento',lo podría haber hecho ,y (solucionado) de esa manera colabora,más con la 'enciclopedia libre' Wikipedia,que solamente criticar colocando una plantilla.
Gracias a personas como Selll,que se han molestado y han luchado por hacer valer los derechos libres de expresar;seguramente el concepto Espíritu Santo muchas personas ya no lo ven como lo ha enseñado la Cristiandad por siglos;y lo ha demostrado con las Escrituras que hay otra manera de entender este asunto.
PD:Si no le gusta como esta redactado el escrito o gramatica del presente escrito (pongale una plantilla). Pero por favor,dejese de 'pitos y flautas',y reconozca,que es un buen artículo y más Ud. que se precia ser Unitarista. ¿Y su colaboración? ¡ Por favor! ¡Por favor!
Se lo dice uno, de los miles y miles de Cristianos Unitaristas.
- En mi opinión, si de verdad quiere ayudar a que personas como Sell puedan seguir defendiendo la libertad, saque un libro de gramática y póngase al tajo. Después, léase las políticas de esta casa y medite en ellas, especialmente las que afectan a neutralidad, verificabilidad, fuente primaria y normas cívicas de conducta que se requieren a todo wikipedista. De otra manera, los represores de la libertad y la verdad como yo (:D), vendremos con la guadaña a ponerle alguna que otra plantillita más. Un cordial saludo.--El represor :-(
---
- Gracias por sus amables palabras.No importa que se critique el artículo y salgan 'abogados,jueces y verdugos',eso es buena señal.Mi interes desde un principio es manifiesto -dar un punto de vista distinto del tema-,de un modo 'neutral'.
Si se ha conseguido,o se está consiguiendo,¡cuanto me alegro!. Fijese que hasta 'mal redactado,con gramatica desagradable y con abogados,jueces,verdugos,alguna que otra tonteria y plantillas',el artículo está consiguiendo su objetivo. ¡Gracias a 'Wikipedia' (enciclopedia LIBRE),y a todos aquellos que me apoyan!. —Sell 22:34 27 abr 2007 (CEST)
- Lo que yo sea o deje de ser no tiene nada que ver con mis criterios de calidad para la Wikipedia, y aquí hay que escribir bien, se sea unitarista o no. Me encantaría corregir la pésima redacción del autor, pero voy fatal de tiempo y aquí hay un montón de trabajo. Cuando tenga un rato libre lo hago, pero la verdad, preferiría que el propio autor se "pusiera las pilas" y revisase su labor para escribir de forma más correcta y cuidada. --jofframes 22:38 27 abr 2007 (CEST)
- Mire,ya que va Ud.de 'Maestrillo' en el tema gramatical, le dire que aplica a más del 80% de los wikipendistas,incluido los 'listillos' en sus artículos,(el mejor escribano echa un borrón) o sea que siguiendo su comentario 'pilas a raudales'.Por que no se da una vuelta por la enciclopedia.¡Ponga una plantila grande,bien grande, 'hay que escribir bien'!.Lo de sus 'criterios de calidad' no me lo creo yo,y muchos más.¿Tiene Ud.,algún problema con el 'Espíritu Santo.(Fuerza o poder de Dios)'?.
- No sé por qué se enfada Vd. tanto, querido anónimo. Si le digo que no tengo mucho tiempo, ¿cómo quiere que pierda el poco que tengo revisando millares de artículos? ¡Con éste me basta y sobra! Mire: en la frase "procede de una raíz de igual significado,que se traduce espíritu,a su vez espíritu,deriva del latín spirītus,de identico significado" falta un espacio detrás de cada coma, falta el acento en "idéntico", falta un "como" después de "traduce", y antes de "a su vez" debería ir punto y coma. ¿Le parecen pocas incorrecciones? Y si hay tantas en menos de dos líneas, ¿tengo que revisarle también todas las demás? Si es preciso lo haré, ya que no parece Vd. capacitado o no está dispuesto a hacerlo. En lugar de ponerse hecho una fiera, colabore a mejorar la calidad de la Wikipedia. Si no lo hacemos nosotros, nadie más lo hará. --jofframes 01:05 29 abr 2007 (CEST)
- Lo que yo sea o deje de ser no tiene nada que ver con mis criterios de calidad para la Wikipedia, y aquí hay que escribir bien, se sea unitarista o no. Me encantaría corregir la pésima redacción del autor, pero voy fatal de tiempo y aquí hay un montón de trabajo. Cuando tenga un rato libre lo hago, pero la verdad, preferiría que el propio autor se "pusiera las pilas" y revisase su labor para escribir de forma más correcta y cuidada. --jofframes 22:38 27 abr 2007 (CEST)
- Yo le digo,cual es su problema,el artículo Miguel Servet,en cuya página le discuto que no muestra ningún tipo de neutralidad.
Afirmando en sus escritos,que el "dogma de la Trinidad" lo enseña la Biblia.(Eso es falso de toda falsedad).Miguel Servet,en sus escritos ,en particular "De Trinitatis Erroribus" dice claramente que dicho 'dogma' no lo enseña las Escrituras,además lo demostro con ellas, por eso fue ejecutado por la intolerancia religiosa. Ud. es Unitario,(pues no lo parece) Yo soy Servetista,le guste o no.
—Sell 09:28 29 abr 2007 (CEST)
- No sé a quién se dirige con este comentario. Yo, desde luego, nunca he escrito, ni en el artículo de Miguel Servet ni en ningún otro, que la Biblia enseña la Trinidad. Si se dirige a mí, tanto aquí como en el párrafo anterior, me parece que me está confundiendo con otra persona. --jofframes 00:22 30 abr 2007 (CEST)
- No se pueden esconder las evidencias.—Sell 08:20 30 abr 2007 (CEST)
- Pues enséñelas. Cite aquí, públicamente, dónde y cuándo lo he escrito. --jofframes 12:53 30 abr 2007 (CEST)
- Perdone,uno es humano y como tal se puede confundir.Pero es Ud.el usuario:JdeMarcos o Jofframes ,es Ud. el mismo ¿no?.Bien,pués me remito a la página de discusión en particular el tema:"La Biblia no enseña el 'Dogma de la Trinidad'",ahí se encuentran sus comentarios y los mios.Además,Ud en mi artículo (aportación) "De trinitatis Erroribus (Otro punto de vista)",borró o eliminó algún parrafo mio, con fecha de 5 mar 2007,hora 00:58,linea 28.(Alegó en su comentario:parrafos de carácter argumentativo subjetivo que no corresponde a un criterio enciclopedico)-puede verse si se acude a 'Historial' en la página-.Y en el subtema del artículo "Primeras obras Teológicas",ahí es donde se encuentra una afirmación que no es verdadera,"De Trinitatis Erroribus-De los Errores acerca de la Trinidad-,obra en la que 'niega la validez bíblica' del 'Dogma Trinitario' ",eso se lo discuto en la página de discusión, pues La Biblia no enseña el 'Dogma Trinitario' .Si Ud. no ha escrito esos comentarios,tanto en la discusión como en el artículo principal tendrá Ud., un 'clon'.Bueno para concluir permitame Ud. una pregunta es ¿unitario o trinitario?,se lo pregunto pues en su página afirma y en otras en Internet ser Unitario,sin embargo otras veces por sus comentarios no lo parece.Un Saludo.—Sell 21:23 30 abr 2007 (CEST)
- Le contesto en la página de Miguel Servet, para no ocupar más espacio en ésta de un tema que no afecta al artículo. --jofframes 09:22 1 may 2007 (CEST)
Mala calidad editar
He debido poner la plantilla de Mala Calidad principalmente como aviso a los lectores potenciales de que el artículo está desequilibrado y de que hay conciencia de que está muy lejos de un óptimo. La sección marcada es de notoria mala calidad enciclopédica, comenzando por la redacción, y en mi opinión ha estropeado un muy buen artículo. No, no soy yo el llamado a corregir el problema, ya que no soy perito en estos temas, pero puedo darme perfecta cuenta de cuándo algo está bien hecho y cuándo no. Cuando el artículo vuelva a mostrar equilibrio retiraré la plantilla, por favor acuerden los redactores un buen consenso y un buen escribir. --Cratón 02:07 4 may 2007 (CEST)
- Te lo digo más claro Cratón con unas palabras de Charles Caleb Colton,clérigo inglés de siglo XIX. "El hombre discutirá por la religión,escribirá por ella,luchará por ella,morirá por ella;todo,menos vivir por ella.".Además,para evitar un guerra de artículos religiosos,(que no quisiera entrar en ella) hay cientos de artículos en 'Wikipedia' que se le puede dar distintos puntos de vista.Una solución es:"Politica de protección de pruralidad en artículos religiosos",creo que de esa forma se puede evitar muchos problemas. La que he propuesto en 'Wikiproyecto religión'.—Sell 10:17 4 may 2007 (CEST)
- Rectificación como acto de buena fe,al llegar a un acuerdo con Egaida.Un Saludo.
- Te lo digo más claro Cratón con unas palabras de Charles Caleb Colton,clérigo inglés de siglo XIX. "El hombre discutirá por la religión,escribirá por ella,luchará por ella,morirá por ella;todo,menos vivir por ella.".Además,para evitar un guerra de artículos religiosos,(que no quisiera entrar en ella) hay cientos de artículos en 'Wikipedia' que se le puede dar distintos puntos de vista.Una solución es:"Politica de protección de pruralidad en artículos religiosos",creo que de esa forma se puede evitar muchos problemas. La que he propuesto en 'Wikiproyecto religión'.—Sell 10:17 4 may 2007 (CEST)
Me apunto a la observación de Cratón: es una verdadera lástima que la incursión de ciertos wikipedistas tratando de salirse con la suya con aportaciones fuera de lugar haya dado al traste con el artículo. Es muy cansado andar siempre de pelea contra un muro de pared, así es que salen generalmente perdiendo los menos agresivos y más tolerantes. Lourdes, mensajes aquí 15:44 4 may 2007 (CEST)
- Sra.Lourdes,apuntese Ud. con Cratón o con quien quiera a lo que quiera (esta vez si contesta,en otras demandas parece que no existe).La 'incursión' de la que Ud. habla no es personal (evidentemente alguien tiene que escribir un artículo).Eso de 'tratando de salirse con la suya' se equivoca conmigo completamente,además quién es Ud. para juzgarme.Empleando sus palabras la 'incursión' de la que habla,que sepa Ud.,que es 'conceptual,doctrinal'.Le guste a Ud. o no ,comulge o no.O sea eso que dice de 'aportaciones fuera de lugar',no tiene ningún peso argumentativo.¿Lleva Ud.tiempo en 'Wikipedia' y otro tanto como 'Bibliotecaria',y efectua esos tipos de comentarios?.Bien,Ud. puede comulgar o no con el concepto "Espíritu Santo (fuerza o poder de Dios).Criticar la gramatica,redacción,elaboración de artículo en puntos como introducción,desarrollo o cuerpo,conclusión,etc.,lo que quiera,esta en su derecho al igual que yo en el mio.Pero,mire lo que le voy a decir,en mi 'humilde analisis' como 'Wikipendista' de sus comentarios:observo que 'su discernimiento es bastante deficiente en el aspecto 'conceptual' ' o ¿que tengo que pensar?,¿qué 'vara de medir' utiliza para la afirmación? "Esta fuera de lugar".Está Ud. ¿mostrando parcialidad? ¿muestra neutralidad? ¿esta tomando una posición?,Sus comentarios lo dicen todo.Sepa Ud.,que ami no me juzga en este sentido,(en el anterior ya se lo mencioné) Juzga Ud. un "concepto" por cierto que abrazan millones de personas en el mundo,como cristianos servetistas,unitaristas,testigos cristianos de Jehová,etc.¡Venga Sra. Lourdes!.Me olvidaba,en la exposición argumentativa,al igual que hace Cratón al final 'adorna' (en su caso empieza) con aspectos como 'no enciclopedicos o gramaticales' ¿para darle a mi articulo (aportación) un toque? ¿marginal?,¿apestado?,¿etc,?.Los comentarios lo dicen.
Sr.Lourdes,con una politica como demando en la página de discusión en 'Wikiproyecto religión',de "Politica de protección de pruralidad en articulos religiosos",se pueden evitar muchos problemas,discusiones,malentendidos,etc. Pero claro esto sera posible si se lleva acabo una "politica 'verdadera,verdadera de toda verdad' en la pruralidad en artículos religiosos",lo que 'hay ahora es insuficiente' (me remito a los hechos).Sino se produce,es una 'realidad' los 'problemas religiosos' en 'Wikipedia' también se produciran es cuestión de tiempo. Atentamente.Selll—Sell 08:21 5 may 2007 (CEST)
- A ver, aclaremos el punto de una vez. Acá no se trata de buscar imponer una sola postura religiosa como la verdadera negando otras posiciones; esa interpretación es bastante mezquina y desde luego presume mala fe de entrada. Lo que estamos diciendo es que lo que está en la segunda parte del artículo está tan, pero tan mal escrito y mal desarrollado que es de una calidad en extremo baja. Esa mala calidad contrasta con la calidad de lo que estaba escrito antes; es todo. Si alguien viene y escribe de manera clara y argumentada un sinnúmero de exposiciones contra la existencia o interpretación que otros tienen del Espíritu Santo, bienvenido sea, esto es una enciclopedia y no un texto de fe. Claro que el punto de vista servetista o cualquier otro tiene que estar, pero por favor, quien lo haga, que sepa escribir. Por cierto, me pesa admitir que en lo personal no tengo el don de la fe, por tanto no tengo razón para tomar partidos doctrinarios. --Cratón 22:10 5 may 2007 (CEST)
- Sr.Cratón,esa interpretación de bastante mezquino y mala fe de la que Ud. habla,es reciproca.Ahora ud. habla de no se trata de imponer una postura religiosa ,pues por sus comentarios en otros lugares y con otras personas e incluso aquí no lo parecen.Mire como se dice aquí en España en argot ¡Es Una Pasada!,su obsesión de 'mala calidad' hacia mi artículo (aportación) Espíritu Santo (Fuerza o poder de Dios).Y,según dice Ud. 'en lo personal de don de fe...' .¿Le preocupa tanto un tema religioso-doctrinal?.Como tiene Ud. obsesiones de tipo enciclopedico-gramatical aquí en 'Wikipedia' es un buen lugar de terapia.Un comentario de un 'Wikipendista' en esta misma página más arriba,indicó que la gran mayoria de los artículos que se crean en la 'Wiki',tienen problemas de gramatica,redacción,etc. Tiene toda la razón. Peguese Ud.,una vuelta por la 'Wiki' y verá Como menciono este usuario ponga un cartel grande indicando '¡Hay que escribir muy bien!'.Ud. no es nadie para juzgarme y decirme como se tiene que escribir o como se debe de realizar una redacción de un artículo.Mire escribiré como vea oportuno gramaticalmente,al igual que lo estoy haciendo ahora.Y,no tengo por que darle explicaciones a Ud. ni a nadie .Ud. demuestra ser un demagogo.¡Ah!,me olvidaba tiene en el parrafo primero de su anterior comentario:un mal escrito,mal desarrollado y de una calidad baja un A VER por un HABER,esta última es la correcta.No me subestime,se equivoca comigo.Sabe Ud. que ¿analisis saco de todo esto?.Qué cuando no se comulga con unos 'canones establecidos',te atacan, te censuran ,te critican,etc.,hasta la saciedad en cualquier cosa o concepto por minimo que sea.(Me remito a los hechos).¡Es patetico!.
"Nisi Quod Consuetudo Obtinuerit"."En aquello que es como ley consentida por todos es cosa dura hacer novedad".Selll.—Sell 08:14 6 may 2007 (CEST)
- Le ruego que se informe más antes de intentar corregir a alguien. Su "corrección" de mi "a ver" por "haber" definitivamente refleja el por qué se cuestiona tanto su (mal) escribir. Como ve, no hay necesidad de subestimarlo, caballero. Usted escribe mal, y eso (no el fondo de lo que quiere decir) arruinó un buen artículo. Si quiere escribir acá, es bienvenido, pero asesórese por alguien en escritura y gramática, por favor. --Cratón 15:21 6 may 2007 (CEST)
- Se equivoca Ud.su discernimiento y pespicacia es muy deficiente (ha caido Ud. en su trampa) En mi última frase en latín y castellano se lo estoy diciendo. Y como veo que no tiene Ud. mucho discernimiento y necesita ayuda se lo digo (tiene doble sentido).¿Es ahora un buen artículo?.
—Sell 20:17 6 may 2007 (CEST)
- Como aparte de hacerse la víctima no dice usted nada, mejor vuelvo a la carga a ver si logra entenderlo de una vez: usted escribe mal, redacta mal, puntúa mal; expresa mal, por tanto, lo que quiere decir. Así, su colaboración no es tal, sino que simplemente estropea lo que ya existe. Si en lugar de hacerse el perseguido y el censurado se dedicara a buscar colaboración con alguien en redacción y detalles formales, entonces bienvenidos los aportes. De momento lo que haga acá sirve de muy poco. También le recomiendo que deje de "hacer análisis" que le "hagan sacar algo de todo esto", porque no acierta una. Ahora tómese un descanso, relájese y busque quien colabore con usted para que salga algo positivo de lo que quiera aportar. --Cratón 23:56 6 may 2007 (CEST)
- Mire la victima sera usted.Desea ¡el aplauso de sus fans¡. ¡Ya lo tiene!,en un acto heróico de -censura y de intolerancia religiosa- ,(le quéda a Ud. bloquearme en la 'Wiki',¿a que lo piensa pillín?) llevada acabo por un 'ateo,con 'tintes de religiosidad' demagogo.La carga la dejamos para el 7º de Caballeria.Aunque no se preocupe si quiere 'guerra de artículos religiosos' lo tendrá,aunque no sé con una persona que dice 'que el don de fe no es su fuerte';¡es posible que sea interesante el experimento!. Acertar acierto (me remito a los hechos).Lo de la gramatica y demás 'hiervas' ya sabe lo que pieso y de ahí no me mueve su obsesión'.' ¿Estropear lo que ya existe? Ud.mismo es un ¡destrozo'.¿Hacer analisis?,veo que le molestan.De mi parte tendra muchos más.Acá,no es acá sino aquí.Mire,'el descanso y la relajación' le aplica a Ud. perfectamente. Ha trabajado muchisimo en la eliminación 'corporativista' de mi artículo,amparandose en unas 'leyes',que por el momento son insuficientes en 'pruralidad religiosa dentro de los mismos artículos religiosos' en la 'Wiki'.
- Como aparte de hacerse la víctima no dice usted nada, mejor vuelvo a la carga a ver si logra entenderlo de una vez: usted escribe mal, redacta mal, puntúa mal; expresa mal, por tanto, lo que quiere decir. Así, su colaboración no es tal, sino que simplemente estropea lo que ya existe. Si en lugar de hacerse el perseguido y el censurado se dedicara a buscar colaboración con alguien en redacción y detalles formales, entonces bienvenidos los aportes. De momento lo que haga acá sirve de muy poco. También le recomiendo que deje de "hacer análisis" que le "hagan sacar algo de todo esto", porque no acierta una. Ahora tómese un descanso, relájese y busque quien colabore con usted para que salga algo positivo de lo que quiera aportar. --Cratón 23:56 6 may 2007 (CEST)
Crease que ha ganado una batalla,(veo que le hace ilusión y es extensible a otros que comulgan con Ud.- ¿es fuerte para Ud.el término? ).Pero no han ganado la guerra.Si hay 'libertad de expresión y pensamiento' en la 'Wiki'.Eso es lo que creo.Aunque también observo ('corporativismo' en la 'Wiki' de -ciertos individuos intolerantes sobre todo del tipo religioso- ',¡es una pena!). Todo se andara,es cuestión de tiempo .Mire, como dice aquí,no acá :"tranquilidad y buenos alimentos". —Sell 10:30 7 may 2007 (CEST)
No Neutralidad en el artículo editar
Actualmente la neutralidad brilla por su ausencia en el artículo.IMPONE ideal doctrinal de 'Espíritu Santo',como lo entiende la Iglesia Católica,ortodoxa,calvinista,luterana,anglicana,etc..
Elimina doctrinal cristiano-heterodoxo hacia el concepto Espíritu Santo (fuerza o poder de Dios) en Iglesias y asociaciones cristianas-heterodoxas: unitarios,servetistas,testigos cristianos de Jehová,arrianismo,etc..
—Sell 11:42 7 may 2007 (CEST)
Quiero que sepas, Sell, después de haber leído lo de arriba, que me parece bien la reversión y, si además te meten un bloqueo por descortés, me parecerá igual de bien, pues tienes modos de troll. Aprovecho, ya que lo has mencionado, para señalar que todas esas iglesias que mencionas: Iglesia Católica, ortodoxa, calvinista, luterana, anglicana, etc constituyen aproximadamente el 100% de las iglesias cristianas. Por lo tanto, se puede aplicar con toda naturalidad en la redacción el punto de vista mayoritario. Otra cosa es que, de cara al artículo, pueda tener interés constrastar las distintas creencias al respecto. Ya se verá.--Egaida (Discusión) 17:21 7 may 2007 (CEST)
- Hola Egaida.Hombre el 100% ¡no!.Deja algo para los demás.Hablas de troll(s).Te faltan los nomos.Te alegras,mira el que rie último rie mejor dice el dicho.Bueno,¡pasemos página!.
- Egaida, obviamente no pueden ser el 100%, porque en tal caso los unitarios, cuáqueros, universalistas, neoarrianos de distintos tipos como los TJ, cristadelfianos, etc., o incluso los mormones, no existirían. Pero seguramente la proporción es abrumadoramente elevada a favor de las iglesias que mencionas (los motivos, como p.ej. el estar casadas con el poder político durante siglos, quizá no vengan ahora al caso). De todas maneras, la neutralidad no debería definirse según un criterio de mayorías y minorías, pues imagina lo que pasaría en otros temas más polémicos que éste. Hay que informar sobre todas las opciones que tengan una mínima relevancia social y cultural.
- Otra cosa es que aquí, unitarios, trinitarios, musulmanes, budistas, agnósticos y no-saben-no-contestan de diversa índole estamos aquí a título individual y sólo nos representamos a nosotros mismos, por lo que ninguno de nosotros (y eso incluye a nuestro entusiasta compañero) representa a ninguna corriente teológica ni habla en nombre de nadie más que de sí mismo. Cosa que debería ser obvia pero que conviene constatar de vez en cuando. En definitiva, espero que la polémica sobre este artículo se resuelva favorablemente para la calidad del mismo, que es a fin de cuentas lo que debería importarnos más a todos. --jofframes 18:55 7 may 2007 (CEST)
Una propuesta de enfoque para el artículo editar
Propongo un enfoque relacionado con la teología cristiana, dado que son estas iglesias y denominaciones las que consideran al Espíritu Santo como Dios. Ahora bien, las religiones que consideran al Espíritu Santo como una “entidad” o símbolo o fuerza de Dios, podrían quedar bien explicadas en los artículos relacionados con sus mismas religiones y/o en el artículo sobre la Trinidad. Podríamos dejar una nota en este artículo que reenvíe a cuanto se diga en los temas mencionados y en los períodos históricos correspondientes. Pero también añadiría una nota sobre el tema del “filioque” que mande al artículo sobre la Trinidad...
En cuanto al esquema, sugiero el siguiente:
- I. Patrística
- 1. Textos de las Sagradas Escrituras que la teología cristiana ha usado en su reflexión sobre el Espíritu Santo (se puede buscar un título más breve). Haría especial hincapié en la fórmula bautismal que se encuentra en Mt 28 19-20
- 2. Esbozo de una pneumatología naciente (siglo II)
- Pseudo Platón
- Justino
- Taciano
- 3. Desarrollo de la pneumatología (siglo III)
- Tertuliano
- Hipólito
- Orígenes
- 4. Del concilio de Nicea al de Constantinopla
- 5. Agustín de Hipona y Juan Damasceno
- II. Escolástica
- III. Reforma y Contrarreforma
- IV. Teología contemporánea
Como ven, al igual que en otros artículos que he preparado, propongo privilegiar un acercamiento más histórico diacrónico que teológico sistemático. ¿Qué les parece? RoyFocker, Discusión 12:24 8 may 2007 (CEST)
- ¿Y las visiones heterodoxas actuales a que se refiere Selll (disc. · contr. · bloq.) dónde irían? ¿en escolástica? --Cratón 16:01 8 may 2007 (CEST)
Pues en el período histórico que les correspondan: Arrio en el concilio de Nicea, Servet y el unitarismo en Reforma y Contrarreforma. Testigos de Jehová en teología contemporánea... ¿no? RoyFocker, Discusión 16:45 8 may 2007 (CEST)
- En realidad estoy tratando de interpretarlo, pero como no entiendo bien lo que escribe, tal vez erré la interpretación. En todo caso me parece que se queja de que no se reconoce la existencia actual de estas corrientes heterodoxas, no su momento histórico u origen, pero bueh... --Cratón 18:07 8 may 2007 (CEST)
- El riesgo de este enfoque historicista es que parece dar por sentado que las teologías heterodoxas son cosa del pasado (Nicea, siglo XVI, etc.), cuando en realidad siguen coexistiendo en la actualidad con las ortodoxas. ¿Y qué se incluiría en el capítulo de "Teología contemporánea"? Tal vez bastaría con una explicación tripartita, con el desarrollo del dogma trinitario en lo que respecta al Espíritu Santo al principio (esto lo comparten católicos y la mayoría de protestantes), siguiendo por la polémica del filioque (ortodoxos) y finalmente una sección sobre el Espíritu Santo en las principales teologías cristianas no trinitarias. --jofframes 19:29 8 may 2007 (CEST)
- En tal caso, y poniendo el ejemplo específico de las ideas servetistas, estas deberían ir tanto en su momento histórico, como en el estado actual de esta corriente, al igual que otras heteredoxas que tengan seguidores en la actualidad. ¿Estamos de acuerdo en eso? --Cratón 19:46 8 may 2007 (CEST)
- No, la tradición unitarista es antidogmática, y por tanto autores posteriores (Socino, Dávid, Channing, etc.) desarrollaron sus propias ideas sin ser necesariamente fieles a la teología de Servet. Lo que les une es un común rechazo al dogma trinitario y la afirmación de la libertad del creyente para examinar la Biblia usando su razón y conocimiento, pero las teologías pueden diferir bastante. --jofframes 17:20 9 may 2007 (CEST)
Gracias Cratón, intentaré ser más claro. Si digo en un momento que Lutero sostiene tal o cual cosa se supone que los que lo siguen lo sostienen también. Lo mismo con Servet. Pero también en cierto sentido se aplica a los padres que menciono arriba... Está Novaciano, Hipólito, Justino... así se hace ver que la teología cristiana también se ha desarrollado. Los católicos sostenemos dos fuentes de revelación... Jofframes: historicismo es otra cosa. Mi propuesta no es historicista sino histórico-diacrónica. Los temas que propones estarían bien en el de Trinidad pero aquí se trata del Espíritu Santo. Como mencioné algo de espacio hay que dar a lo del "filioque" porque habla de la procedencia del Espíritu Santo pero en realidad es una discusión "trinitaria". Ahí, en esa sección que tú propones ampliar se podría incluir las diversas posturas que dices... Si alguien sostiene que el Espíritu Santo no es una persona divina, partiendo de las Escrituras, en realidad tendrá que afirmar que es un nombre de Dios o una fuerza proveniente de él ¿no? Entonces, lo mismo: en el artículo "Dios" se desarrolla esa interpretación teológica y aquí sólo se menciona. Mil gracias. Creo que vamos llegando a un punto de acuerdo, RoyFocker, Discusión 19:49 8 may 2007 (CEST)
- RoyFocker, ante todo gracias por la precisión terminológica. No creo que pueda resolverse la cuestión remitiéndolo a que es una "discusión trinitaria" pues, en tal caso, ¿para qué existe este artículo sobre el Espíritu Santo? Se pone todo dentro del de Trinidad y listos...
- Precisamente porque no se resuelve el tema de ortodoxia/heterodoxia remitiéndolo a la cuestión más amplia sobre la Trinidad, es por lo que estamos discutiendo el tema desde hace días. Aquí se habla de lo que es específico del Espíritu Santo. No creas que por el hecho de rechazar la Trinidad, el Espíritu Santo ya desaparece por arte de magia de las especulaciones teológicas no trinitarias. Sigue siendo objeto de estudio y de interpretación, y con remitirlo a "Dios" no basta, ya que el Espíritu Santo, sea una manifestación de la actividad de Dios o una representación simbólica de la fe u otras posibilidades (tal vez vendría bien que un TJ se pasara por aquí y nos dijera lo que opinan ellos), este concepto sigue utilizándose y redefiniéndose en estas teologías. --jofframes 17:08 9 may 2007 (CEST)
- Hola,Jdemarcos.Muy apropiadas sus observaciones.Con respecto a lo que pregunta de los Testigos Cristianos de Jehová en cuanto a este asunto.Le respondere que el 'Espíritu Santo' es:la fuerza activa de Dios.Un saludo.—Sell 00:59 10 may 2007 (CEST)
Intento recoger una posible estructura del artículo a partir de los comentarios y mi propia opinión:
- Entradilla del artículo
- El espíritu santo en el Nuevo Testamento (exposición de las citas bíblicas relevantes)
- El espíritu santo en el Antiguo Testamento (idem)
- El espíritu santo en la literatura apócrifa testamentaria (no olvidemos otras posibles fuentes)
- Tres interpretaciones sobre el Espíritu Santo: fuerza, entidad y persona(presentación estrictamente teológica sin referencias históricas).
- El Espiritu Santo en la teología cristiana (la propuesta de Roy)
- El espíritu santo en las denominaciones religiosas actuales y otras que pueda ser interesante describir (gnosticismo?)
--Egaida (Discusión) 23:16 8 may 2007 (CEST)
Veo que a pesar de los pesares,siendo el primero por cambiar un artículo no neutral y luchando por ello.Ahora parece que se puede conseguir un buen artículo que abarque todos los aspectos.Por lo menos las propuestas parecen que dicen eso.Bueno,ya se vera.
Punto de vista heterodoxo:
- Espíritu Santo no es Dios.
- Espíritu Santo no es una persona.
- Espíritu Santo no es poder.
—Sell 10:50 9 may 2007 (CEST)
- Gracias, Sell. Aunque no entiendo bien lo que escribiste ("siendo el primero por cambiar un artículo no neutral y luchando por ello"), creo que ya nos podemos poner manos a la obra con tu venia. Egaida: estoy de acuerdo con tus añadidos. Sólo me da un poco de miedo que al proponer los textos bíblicos en realidad demos interpretaciones de ellos. Lo ideal sería sencillamente usar una concordancia de "Espíritu Santo" o "Espíritu de Dios", etc. ¿no? Pero quedará más seco que saliva de momia ;-)... no sé. ¿Quién empieza? (qué tal si hacemos un artículo aparte para el filioque? Un saludo a todos, RoyFocker, Discusión 12:10 9 may 2007 (CEST)
- Hola,RoyFocker creo que esta claro... además me puedes hablar sin 'venias' si lo desea Ud.Un saludo—Sell 00:59 10 may 2007 (CEST)
- Sobre interpretaciones de los textos bíblicos hay que ser muy escrupulosos. Hay menciones explicítas Espíritu Santo que se pueden asumir sin más. Hay otras de las que surgirán dudas, por ejemplo, en la transfiguración. Allí no se menta explicitamente a ningún espíritu sino que se habla de una nube. Esta nube, al menos en la teología ortodoxa, se considera trasunto del espíritu santo pero puede que otras denominaciones no lo entiendan así. Creo que una redacción cuidadosa puede dar cuenta de estos detalles. Caminando se hará camino.
- Sobre quién o cómo se empieza. Propongo primero crear un espacio común donde podamos trabajar la nueva versión, manteniendo la actual como está. No sé lo que pensará la comunidad porque puede ser algo innovador. Se puede crear la página: Espíritu Santo/Nueva versión e indicar en Espíritu santo que se está trabajando allí. Cuando se llegue por consenso a una nueva versión mejor que la existente, se sustituye.
- Puedo empezar con la entradilla, el ES en el NT, y algunos autores como Ruysbroeck, San Juan de la Cruz y el Nacianceno si os parece bien.
- Técnicamente, la página de trabajo debería crearse en el espacio de nombre de algún usuario, por ejemplo en el de Selll o Egaida, y una vez listo se traslada el texto al espacio de nombres principal si es un artículo nuevo, o se fusiona con el anterior. Esto último sólo puede hacerlo un bibliotecario (la fusión tiene por objeto conservar los historiales de los artículos, a lo que nos obliga la licencia GFDL).
- Respecto al fondo del artículo mismo, yo no estoy capacitado para escribir mucho al respecto, pero puedo ir opinando por aquí y por allá, de modo que manos a la obra los redactores principales. --Cratón 16:04 9 may 2007 (CEST)
ADELANTE entonces. Propongo usar mi página de usuario y aquí Usuario:RoyFocker/Espíritu Santo ¿Empezamos ya? GRACIAS Cratón: ojalá pongas en vigilancia la página: échale una ojeada al historial de esta discusión, por favor... Un saludo, RoyFocker, Discusión 12:53 10 may 2007 (CEST)
- Antes que nada, gracias a Roy por prestarnos su casa. He trasladado allí la estructura de más arriba wikificándola. Antes de ponerse a escribir, sería bueno añadir las secciones y subsecciones que puedan faltar. He recopilado ya las citas de Mateo. Si creéis que sobra o falta alguna, decirlo. Hay que hacer otro tanto con los otros tres evangelios y las epístolas, asímismo con el antiguo testamento. Si podéis ayudar indicando versículos que conozcáis será más fácil. La intención de esas dos secciones es doble: por una parte informar de manera neutra qué dice la biblia y, por otro, ayudar a construir el resto de las secciones al tener a mano esa información. Hay que integrar los contenidos de la antigua versión en la nueva. No os olvidéis de incluir la bibliografía que vayáis utilizando. Un cordial saludo.--Egaida (Discusión) 23:50 10 may 2007 (CEST)
- Yo sugeriría tener mucho cuidado con las citas bíblicas y reducirlas a un mínimo. La idea es no hacer exégesis en el artículo, ya que cada versículo puede interpretarse de muchas maneras. Si se desea poner la evidencia de por qué se considera que a partir de los textos bíblicos el Espítu Santo es visto así o asá, es mejor poner algo como "Según la intepretación de (autor), basado en (citas bíblicas, libro, cap, vers) el Espíritu santo es...(etc)". Con eso se elimina la idea de que es el propio articulista quien está haciendo la exégesis, lo que daría pie a refutaciones y contrarefutaciones interminables. Saludos a todos --Cratón 16:29 11 may 2007 (CEST)
Felicidades editar
Creo que vais por buen camino con ayuda de una auténtica discusión tal y como la entendían los antiguos. Ahora sólo hace falta que os inspire el susodicho... (que es brooooma). Lourdes, mensajes aquí 15:40 9 may 2007 (CEST)
Considero que no deberia estar en cuestion lo del Espiritu , pues el objetivo de ello es seguir a jesus como ejmeplo, si bien algunos podrian ser ateos o no, creo q el esencia es una sola, y que es cuestion de darnos cuenta q esta mal y bien, y q todo lo que habl del E.S., Jesus Y Dios no podria estar en discucion, solo es cuestion de FE y eso no se deberia cuestionar, en vez de estar buscando logica a eso, buscamos saber mas alla, pero si bien se sabe, el hombre nunca termina de conocerce por lo mismo,como intentamos saber y conocer lo sobre natural. Chicos eso escapa toda logica y toda ciencia.
Continua la lucha por un verdadero concepto. editar
cabe destacar que considerar al espiritu santo como una persona es FATUO. ya se habia discutido y llegado a la conclusion segun las escrituras del Nuevo Testamento que era una fuerza, un poder de Dios dada al hombre que alcanza la piedad y la misericordia exigida por el mismo Altisimo. Las fuentes que originalmente lo nombran se encuentran en la Biblia y no se trata de una interpretacion más, sino de un concepto claro descrito en el Nuevo Testamento y no de la manipulacion imaginativa de un sector religioso que lo unico que hace es confundir aislando al poder de Dios. — El comentario anterior sin firmar es obra de Yhwh2007 (disc. • contribs • bloq). RoyFocker, Discusión 09:18 9 jun 2007 (CEST)
- Dado que las políticas de wikipedia acerca del punto de vista neutral requieren que todas las opciones con una cierta relevancia bibliográfica tengan cabida en la enciclopedia, me parece que no será posible eliminar las consideraciones "fatuas" de ella. Lo más que puedes hacer es poner los estudios y la bibliografía que avalen la posición que sostienes acá. ¿Tienes los textos? ¿Puedes aportar de esta manera para la construcción del artículo? te recuerdo además que este artículo se está elaborando en otro sitio, como consta al inicio de esta página de discusión. Un saludo, RoyFocker, Discusión 09:18 9 jun 2007 (CEST)
La Biblia es único instrumento para emitir conceptos, las religiones son falsas. (Con respeto a todas) editar
"Nweb7 06:07 29 dic 2007 (CET)" Creo que si habla de Espíritu Santo, no se debe hablar de trinidad. Cuando se habla de trinidad se dice de tres personas, en cambio el Espíritu Santo es "una fuerza activa". Se dice que la trinidad es el padre, el hijo y el espíritu santo; y esto no existe: Jehová (Nombre de DIOS), es el único DIOS verdadero.(Juan 17:3), luego, Jesús es el hijo de Jehová (I Corintios 11:3,Juan 1:1, Juan 14:28). El Espíritu Santo según (Génesis 1:2), es la "Fuerza Activa" de DIOS, no es una persona, (Hechos 2:18- 7:55) Por lo tanto NO puede ser una trinidad, No son tres personas. Jehová único DIOS verdadero, Jesús su hijo subordinado al Padre y el Espíritu Santo la Fuerza Activa de Dios.
Libros de la Biblia donde se encuentra la expresión Espíritu Santo editar
Egaida. He puesto (Mateo 1:20) faltaba. Por otro lado los de los Evangélios de Lucas,Marcos y Juan.Además he colocado los nombres de los demás libros del Nuevo Testamento que llevan la expresión Espíritu Santo (a falta de buscar el texto).En la Epistola de Judas, he buscado el versículo ( al pinchar no sale directo,hay que buscar el libro con su texto corespondiente).También he dejado los nombres de los libros del Viejo Testamento donde se encuentra la expresión Espiritu santo (a falta de buscar el texto).
Saludos.—Sell 02:03 11 may 2007 (CEST)
- Estupendo, Sell. Toda esta información será de gran ayuda. He corregido el enlace de Judas que, en vez del cero, tenía la letra O. Un cordial saludo.--Egaida (Discusión) 11:32 11 may 2007 (CEST)
- Egaida,de acuedo con lo que comenta Cratón .Para no cargar mucho,pongo a lo sumo 2 textos por libro.(Hechos de los Apóstoles:utiliza la expresión Espíritu santo 41 veces).Si te parece los Evangélios lo dejamos tal cual.¿Vale?.—Sell 00:46 12 may 2007 (CEST)
- Pongo autores como:Clemente,Ignacio,Policarpo del siglo I,y del siglo II añado a Hermas y Papias.—Sell 01:41 12 may 2007 (CEST)
- Egaida,de acuedo con lo que comenta Cratón .Para no cargar mucho,pongo a lo sumo 2 textos por libro.(Hechos de los Apóstoles:utiliza la expresión Espíritu santo 41 veces).Si te parece los Evangélios lo dejamos tal cual.¿Vale?.—Sell 00:46 12 may 2007 (CEST)
- He comenzado una ordenación de las citas del Nuevo Testamento. Tengo presente el comentario de Cratón, pero creo que uno de los valores del artículo puede ser el de ofrecer una recopilación de citas. Eso no quiere decir que haya que utilizarlas todas, por supuesto. Por el momento quiero exhaustivar el NT y redactar un esbozo de sección. Un cordial saludo.--Egaida (Discusión) 09:24 13 may 2007 (CEST)
- Efectuo un esbozo de La Controversia Filioque.Añado una denominación religiosa.Dejo tres divisiones en la interpretación sobre el Espíritu Santo.—Sell 20:17 13 may 2007 (CEST)
No sé si lo que acabo de traducir sobre el Antiguo Testamento y Qumram tenga lugar aquí: ¿Qué opinan? (es traducción mía del "diccionario patrístico y de antigüedad cristiana" que pondré luego como fuente en la bibliografía):
1. La pneumatología del Nuevo Testamento y la patrística: características y diferencias
La doctrina teológica relativa al Espíritu Santo tal como fue desarrollada y profundizada por los Padres de la Iglesia, se funda de manera esencial, aunque usando para propio provecho los instrumentos especulativos de origen helenístico, en las fórmulas pneumatológicas del Nuevo Testamento. Estas, a su vez, desarrollan, a partir de la persona de Jesús de Nazaret, confesado como el Cristo (es decir, el Mesías de Israel que finalmente ha venido), varios aspectos relacionados con el “Espíritu de Dios” (Ruah Jahvé) del Antiguo Testamento y del así llamado judaísmo intertestamentario.
En el Antiguo Testamento, el “Espíritu de Dios” era quien, tras descender sobre todo sobre reyes y jefes en el momento de su unción (1S 10 1; 16 3) y luego sobre los profetas (Is 11 2ss; Ez 36 26-27; 37 1-14; Sal 51) se había extendido luego a todo el pueblo elegido como don prometido para el día del Señor (cf Jl 3 1ss). Es el Espíritu que soplaba sobre las aguas originarias (Gn 1 2), el que según Ez 36 26, venido de Dios, por medio de una “aspersión de aguas puras”, renovaría el corazón y el espíritu del hombre. En el judaísmo, el Espíritu de Dios se presentará siempre como principio divino animador, identificado sea con su “sabiduría” (cf. Sb 7 22ss) y, en la tradición rabínica, será indicado cada vez más netamente como origen y causa de la profecía. En la visión dualista del judaísmo qumramico se llega a una formulación más neta de la doctrina de los “dos espíritus”, ya mencionada en el Antiguo Testamento (en el sentido de “distinción de los espíritus” Os 9 7). distinción que en Qumram y en los documentos afines se manifiesta como presencia de un espíritu bueno y de la luz y de un espíritu malvado o de las tinieblas, ambos creados por Dios y sometidos a Él (I QS III 18s y I QS IV 23ss). RoyFocker, Discusión 12:28 14 may 2007 (CEST)
Controversias editar
Nos podemos tirar todo el tiempo del mundo.En asuntos de 'controversias' doctrinales,religiosas aquí y en otros sitios.Las que hagan falta y más.¡Todo por el bien de los artículos en Wikipedia!.—Sell 03:00 20 may 2007 (CEST)
Siglo III editar
Añado algunas Referencias e información en el subtema Desarrollo de la pneumatologia (siglo III).—Sell 14:13 14 may 2007 (CEST)
- Sell: perfecto, pero te pido alguna cosa más (si comparas los cambios te darás cuenta de lo que hice):
- Revisa muy bien la ortografía.
- Solemos poner espacio después de un signo de puntuación (, o .)
- Coloca las referencias o comentarios en el "Padre" que corresponda. Lo que pusiste hablaba de dos padres que ya habían sido mencionados.
- Considera que "subordinacionista" antes del Concilio de Nicea es, cuando menos, una anacronía. Por eso, corregí y modifiqué lo dicho sobre Tertuliano colocando la cita en su lugar. Sigo mañana. Saludos, RoyFocker, Discusión 16:33 14 may 2007 (CEST)
Hola,RoyFocker.Ya he visto lo que has hecho.Comentas que dejas algo para hoy.¡Vale!.Con respecto a lo que dices o crees que es un anacronismo lo de subordinacionista.Te dire que discrepo de ese comentario.Mira si me dejas tiempo,creo que lo veras con otro punto de vista.Estoy trabajando-recopilando información con respecto al tema.En cuanto lo tenga lo haré público.Un saludo.—Sell 08:47 15 may 2007 (CEST)Hola de nuevo.Si deseas ver un artículo que he creado,el cual menciona el Subordinacionismo por medio de citas.—Sell 19:38 16 may 2007 (CEST)
- El Subordinacionismo de anacronía nada de nada en el siglo que mencionabas.Por favor,pon a cada uno donde corresponde.Citas mucho del siglo III,pero olvidas el siglo II.Hay que estar seguro antes de realizar afirmaciones.Digamos,que todo por el bien del futuro artículo.Un Saludo.—Sell 14:22 17 may 2007 (CEST)
- Sell, si lo he entendido bien, creo que RoyFocker se refiere al concepto "subordinacionismo" como tal, a la palabra, no a que la teología de los siglos II y III no fuese mayormente subordinacionista. Se trata de una categoría teológica moderna para hacer referencia a teologías del pasado. --jofframes 21:09 17 may 2007 (CEST)
- Creo que es Ud. quién no lo ha entendido.El artículo principal dice una cosa,en la página de discusión otra.Las medias tintas...—Sell 01:55 20 may 2007 (CEST)
- Sell, si lo he entendido bien, creo que RoyFocker se refiere al concepto "subordinacionismo" como tal, a la palabra, no a que la teología de los siglos II y III no fuese mayormente subordinacionista. Se trata de una categoría teológica moderna para hacer referencia a teologías del pasado. --jofframes 21:09 17 may 2007 (CEST)
- El Subordinacionismo de anacronía nada de nada en el siglo que mencionabas.Por favor,pon a cada uno donde corresponde.Citas mucho del siglo III,pero olvidas el siglo II.Hay que estar seguro antes de realizar afirmaciones.Digamos,que todo por el bien del futuro artículo.Un Saludo.—Sell 14:22 17 may 2007 (CEST)
Era esto lo que decía ni como término ni como "herejía" (así aparece en todas las enciclopedias y diccionarios) se aplica a antes del siglo IV por mucho que hasta en la Didaché podamos encontrar teorías semejantes. De cualquier forma, el artículo subordinacionismo está pidiendo a gritos una pulidita... RoyFocker, Discusión 15:16 18 may 2007 (CEST)
- Mira Roy.Tengo asumido todos los comentarios y criticas a mis artículos,(te lo comento por si se te ha olvidado)¡Eso es buena señal!.Como veo que tienes como profesión 'pulidor'.Aquí tienes una ocasión.¡Manos a la obra! ¡por el bién de los artículos de Wikipedia!.Venga muestra tu lado altruista también en este artículo:Subordinacionismo .Y los que vendrán...—Sell 01:55 20 may 2007 (CEST)
He ampliado un poco más lo de Tertualiano debido a cuanto he leído en Congar y en el mismo Adversus Praxean. Ahora bien, lo de la cita de Novaciano lo dejé aunque me parece totalmente fuera de lugar pues el artículo -repito- es sobre el Espíritu Santo no sobre la Trinidad (ya iremos ahí...). Si alguien no habló sobre el Espíritu Santo en una determinada cita no veo por qué deba estar en este artículo (amén de lo que hará inacabable).
Dado que conseguí el volumen de Ante Nicene Fathers, pido a Selll que añada la cita de las obras de Tertuliano que cita ya que está traduciendo del inglés al español y yo puedo ir directamente al texto original latino y traducirlo. Basta que me diga la obra y el capítulo (puede añadir al mismo artículo de manera que las citas sean más científicas). RoyFocker, Discusión 09:07 6 jun 2007 (CEST)
- Hola Roy.La cita que puse de Tertuliano se encuentra en Contra Hermogenes.Un saludo.—Sell 08:46 8 jun 2007 (CEST)
Blasfemia contra el Espíritu editar
Comentario. Habría que trabajar más la idea de por qué los pecados contra el hijo se perdonan y los del Espíritu, no. El hijo, a su manera, procede o emana también de la divinidad y es el que sufre las mayores blasfemias (le crucifican). Sin embargo, pide al padre que les perdone. En el caso que se cita, van unos fariseos y dicen que está endemoniado y les arma la marimorena. Hay que conseguir una explicación más consistente, si la hay. --Egaida (Discusión) 23:10 16 may 2007 (CEST)
- Bueno,yo he empezado a modo de boceto.Como dices habria que trabajar más la idea,pues bien ¡Animo!.Haber si entre todos conseguimos tambien en este aspecto algo interesante.—Sell 23:59 16 may 2007 (CEST)
Yo sigo perplejo de que podamos afrontar así las citas sin ya estar haciendo una interpretación. ¿No nos vamos a poner de acuerdo en el uso que daremos a los textos de la Biblia? Saludos. RoyFocker, Discusión 08:13 17 may 2007 (CEST)
- Hola Roy: el uso intepretativo de las citas ha de hacerse a través de los autores o instituciones que los utilizan. En las citas donde hay consenso interpretativo se puede ser más relajado pues no hay controversia. En aquellas donde sí la hay, hay que referenciar obligadamente autorías. De otra forma es fuente primaria. Del caso que nos ocupa, yo lo único que sé (o creo saber) es que siempre ha sido considerada una cita difícil. Mientras se consigue más información, habrá que apañar un texto de compromiso. Como decía Sell, es un esbozo, un punto de partida para trabajar. ¿Consigo conjurar tu perplejidad, aunque sea mínimamente?--Egaida (Discusión) 09:53 17 may 2007 (CEST)
Cratón me ha comentado amablemente que tenemos desde hace poco un artículo sobre Pablo de Samosata que puede sernos de interés. Un cordial saludo.--Egaida (Discusión) 22:44 18 may 2007 (CEST)
Bibliografía editar
No sé quién pondría la bibliografía del Denzinger pero me resulta muy gracioso. ¿Cómo lo usa de bibliografía si no sabe edición ni editorial ni nada... Pongo los datos del que yo uso:
- DENZINGER H. - SCHÖNMETZER A, Enchiridion symbolorum definitionum et declarationum de rebus fidei et morum, Herder, Barcelona 1964 (edición 33). RoyFocker, Discusión 16:20 20 may 2007 (CEST)
Estais peor con las REFERENCIAS y demás,que los fariseos:que colaban el mosquito y se tragaban el camello.Os fijaís y lo más minimo.¡Es comprensivo!...
Lo mismo que hicisteis con Origenes:contra Celso. (¿Se vió el altruismo?.) ¿Porque no lo habeis ejecutado con estos también?.
Mira,en Denzinger.Además,(traducción directa de los textos originales por -Daniel Ruíz Bueno-) Y en The Ante-Nicene Fathers preparada por Alexander Roberts & James Donaldson .(Edición Edimburgo,1885.) —Sell 19:05 20 may 2007 (CEST)
- Los interrogantes los he puesto yo. Son meras notas para que no se nos olviden cosas. También lo hago conmigo mismo, para no olvidarme (actual nota nº 4). Contra Celso la puse porque tengo el libro y ya se utilizó en el artículo Celso. Fue cortar y pegar. Si tuviese más libros, más pondría. Todo lo que pueda hacer en este artículo lo haré de buena fe, pero si en algo me equivoco, decídmelo por favor... y disculpadme. --Egaida (Discusión) 19:59 20 may 2007 (CEST)
No pasa nada Egaida: sólo digo que me dio risa... No acabo de entender lo que dice Sell así es que no comento nada. Saludos. RoyFocker, Discusión 09:25 21 may 2007 (CEST)
- Encontré los volúmenes de la colección que usa Sell. La tengo toda en la biblioteca: eso sí no vienen los originales latinos y griegos, sólo las traducciones al inglés. De cualquier forma, el volumen III The Ante-nicene Fathers /Tertullian, fue reeditado en 1995 y tiene ISBN 1-56563-085-8. ¿Lo añadimos? RoyFocker, Discusión 11:34 23 may 2007 (CEST)
San Ignacio editar
He puesto en las notas de San Ignacio las citas explícitas para que os sea más cómodo verificarlas. Es posible que, en la versión final, tengan que desaparecer por temas de derecho de autor. Ya se verá. Un cordial saludo.--Egaida (Discusión) 12:52 21 may 2007 (CEST)
Concilio de Nicea editar
Me parece que hay contradicción en lo escrito por Sell. En el apartado sobre el concilio de Nicea dejó escrito (cosa que ya borrá al contextualizar todo y pulir el texto): El credo de Nicea original no estableció ni confirmó la Trinidad como mucho,ese credo iguala al Hijo con el Padre cuando dice que el Hijo es consustancial a él.Pero no afirma nada parecido acerca del espíritu santo.
Sin embargo, en el texto sobre la controversia del Filioque (que todavía no he pulido) afirma: Dentro de las disputas teológicas que tenian que ver con el credo niceno, fórmula aceptada por el Concilio de Nicea e impulsor de la doctrina de la Trinidad había una referencia que apuntaba directamente al 'Espíritu Santo' que procede del Padre.
Conviene aportar bibliografía o referencias para las alusiones al concilio. Yo puse el hecho de que se use el mismo giro eis + acusativo. Saludos, RoyFocker, Discusión 15:57 21 may 2007 (CEST)
- Roy,de contradicción nada (eso es como tu quieras o quieran interpretarlo).Una cosa es el Concilio de Nicea (SU ORIGEN) y otra la controversia FILIOQUE (Y del Hijo).Donde se AÑADE al Credo niceno que el 'Espíritu Santo' procede del Padre (Yavé) como del Hijo (Jesús).Además no se puede eliminar del subtema 'Concilio de Nicea' algo tan basico y primordial como su CREDO ORIGINAL,ni tampoco omitir que el objetivo del 'Concilio de Nicea',era zanjar las continuas disputas sobre la relación del Hijo de Dios con el Dios Todopoderoso.Controversias que perduraron después del concilio por décadas (entre ellas la 'Controversia Filioque').Se llega a la conclusión que el 'Concilio de Nicea' 325 d.C.,ni estableció ni confirmó la doctrina de la Trinidad, a lo sumo puso unas bases.
- Un saludo.—Sell 08:01 22 may 2007 (CEST)
Desgraciadamente, Sell, yo no puedo leer tu pensamiento, sólo lo que dejaste escrito. Vuelve a leerlo y dime cuál es el sustantivo que acompaña a "impulsor" en el segundo texto: Yo pienso que es el credo niceno. Te contradices porque el concilio de Nicea no afirma que procede del Padre, como tú mismo dices en el primer párrafo citado, pero sí es una afirmación trinitaria por el lugar que ocupan el Padre, el Hijo y el Espíritu en el texto y por la igualdad de expresión de introducción de cada uno en el símbolo. Ya pegué el texto griego del credo con su respectiva traducción: ¿eso sería el credo original que querías ver reflejado? Pero bueno, ya llegará el momento de pulir también el texto del filioque. Saludos RoyFocker, Discusión 08:41 22 may 2007 (CEST)
- Mira,respecto a la decisión que el concilio tomó respecto a considerar que el Hijo era la misma sustancia que Dios :Nicea en realidad representó el punto de vista de una minoria. A Obispos y Teólogos del Oriente les pareció censurable el concepto que Constantino introdujo en el Credo, el homoousios,que posteriormente fue objeto de disensión entre la ortodoxia y la herejía.Las controversias perduraron muchas décadas.Lo que llegó a ser la enseñanza de la Trinidad no exístia en aquel tiempo.La idea de que el Padre ,el Hijo y el Espíritu Santo eran cada uno Dios y eran iguales en eternidad,poder,posición y sabiduria,aunque un solo Dios -un Dios de tres en Uno- no se produjo en ese concilio ni fue formulada por los Primitivos Padres de la Iglesia.Nicea representó un punto de viraje.Abrió la puerta para la aceptación oficial de que el Hijo era igual al Padre,lo cual preparó el camino para el Concepto posterior de la Trinidad.Saludos.—Sell 09:13 22 may 2007 (CEST)
¡Ah!, me olvidaba.Con respecto a tus preguntas ,lo que quiero ver escrito es el CREDO ORIGINAL,que cita "El Magisterio de la Iglesia",a ese me refiero.Y con respecto a la otra pregunta:no te quedes solo con impulsor y olvides que en la frase utilizo 'Disputas teologicas',fórmula,'referencia',etc,(no hay que ver un texto sino un contexto).Está claro que un impulsor no es un ejecutor.Te todos modos, me remito a lo anteriormente mencionado por un servidor.Un saludo.—Sell 09:53 22 may 2007 (CEST)
Autores que no hablaron del Espíritu Santo editar
Sólo quería preguntar a qué se debe el añadir menciones a autores (Papías y Policarpo) que supuestamente no habrían hablado del Espíritu Santo. Si empezamos así, creo que este artículo no se podrá concluir o será un gran esbozo de la historia de la patrología... Saludos. Hoy pienso añadir más cositas. RoyFocker, Discusión 11:53 29 may 2007 (CEST)
- Hola,Roy.Mi interes es como el tuyo terminar.No hacer un esbozo interminable como muy bien dices.Si puse Papías,Policarpo,etc.,es por el hecho de que siendo autores de estos primeros siglos,considerado 'padre de la Iglesia' no dicen nada del espíritu santo (algo que sorprende) ¿no?.Arrio,tampoco dice nada... Un saludo.—Sell 21:43 29 may 2007 (CEST)
Añadí lo de la iconografía... editar
Tomado de la enciclopedia católica en italiano. ¿Habrá alguna otra imagen? Saludos RoyFocker, Discusión 12:34 29 may 2007 (CEST)
- Mira, por ejemplo, en Categoría:Pintura religiosa. Hay más de lo que parece. Un saludo.----Egaida (Discusión) 13:13 6 jun 2007 (CEST)
Apuntes editar
- Macedonio de Constantinopla (proporcionado por Cratón)
- Filón de Alejandría
Dejo un comentario-reflexión. La sección sobre las tres interpretaciones tiene por finalidad proponer el marco lógico-teológico del problema y las distintas soluciones, también todas con su lógica, que la tienen. Básicamente son:
- Negar la divinidad del Hijo y la del Espíritu Santo.
- Modalismo puro: son emanaciones de la divinidad.
- Docetismo. Todo virtual en plan matrix.
- Arrianismo. Son ángeles excelsos.
- Ebionismo. Jesús es hombre.
- Afirmar la divinidad del hijo y negar la del espíritu.
- Pneumatómacos: el espíritu es criatura
- Asociación religiosa:Testigos Cristianos de Jehová.El espíritu santo es la fuerza activa de Dios.(Apunte por : —Sell 07:39 18 jun 2007 (CEST))
- Afirmar la divinidad del hijo y del espíritu.
- Mormones. Triteísmo.
- Solución trinitaria.
No sé si me dejo algo. Ustedes verán. Un cordial saludo.----Egaida (Discusión) 13:11 6 jun 2007 (CEST)
- Un triteísmo----Egaida (Discusión) 07:04 14 jun 2007 (CEST)
¿Por qué no me coinciden las citas? editar
La numeración de los salmos no lleva a las citas que esperaba ¿alguien sabe por qué?. Gracias de antemano.----Egaida (Discusión) 20:55 15 jun 2007 (CEST)
Nombres del Espíritu santo editar
Egaida,en el apartado que has creado creo que hay que diferenciar,(aunque no siempre) entre Espíritu Santo y Espíritu de.... Puede crear confusión.No todas las interpretaciones van a la par.Un saludo.—Sell 10:20 17 jun 2007 (CEST)
Servet y el espíritu santo de Dios editar
Si es tan amable Sr. Jdemarcos,expliquese algo más.
Servet,rechazó toda doctrina que estuviera en conflito con las Escrituras. Servet, en su "obra" considera al "espíritu santo" como la potencia de Dios. Después Ud. dice que en teología servetiana,el "espíritu santo" de Dios representa SIMBOLICAMENTE...
Bueno,para Servet el "espíritu santo" lo consideraba como el "poder de Dios".Esto también lo dice Ud.,sin embargo cuando habla de teología servetiana,ahí emplea la expresión SIMBOLICAMENTE...también habla Ud. de una ENTIDAD.
Como Ud., muy bien sabrá (me imagino) Servet no hablaba de "simbolismo" cuando se referia al "espíritu santo" al igual que otros conceptos...Servet tenia las ideas claras.—Sell 09:47 3 jul 2007 (CEST)
Independientemente de lo que Ud., comente,le dire que una cosa es lo que Servet, pensaba y otra muy distinta, lo que individuos han querido interpretar de las ideas de MIGUEL SERVET,(teología servetiana).Un saludo.—Sell 09:58 3 jul 2007 (CEST)
Agua que no has de beber... editar
Yo ya no voy a participar en el artículo y, por lo visto, Roy tampoco [2]. Si nadie se opone, en unos días algún biblio podría trasladar su contenido a [Espíritu Santo] y fusionar historiales. Gracias por todo.--Egaida (Discusión) 14:08 27 sep 2007 (CEST)
- Aunque no os habeis despedido de mi directamente (lo esperaba).Considero que esto es una despedida como artículistas.Yo si me despido de vosotros.Donde esteis recibid un saludo de Selll.¡Hasta la vuelta!.—Sell 01:14 7 oct 2007 (CEST)