Discusión:Fonología del español

Falta diptongo

Por favor, alguien que sepa, agregue la pronunciacion AFI del diptongo aa como en Saavedra.

En español elicitado eso se pronuncia [a^ʔa] y en habla rápida como una vocal larga [aː], pero eso no forma parte de la fonología normal del español, de hecho "Saavedra" muy probablemente provenga de la expresión catalan con artículo "salat" "Sa Avedra". Al margen de eso, no creo que el tema sea relevante para la fonología del español. Davius (discusión) 21:07 15 dic 2009 (UTC)

@Davius esto no sería un diptongo sino un hiato. a ver si tiene lugar Gaelbrd9 (discusión) 00:59 5 dic 2022 (UTC)

Efectivamente, yo nunca dije que fuera un diptongo.

¿Y en la palabra contraataca? — El comentario anterior sin firmar es obra de Gaelbrd9 (disc. • contribs • bloq). 00:59 5 dic 2022 (UTC)

Esto depende de la variedad de español y el estilo de habla. En muchas variedades simplemente se dice [kontra'taka] tal vez en algo más cuidado [kontra:a'taka], en un registro muy formal podría ser incluso [contra.a.'ta.ka] (pero esto último no es lo que oirás en conversaciones expontáneas informales) Davius (discusión) 21:29 6 dic 2022 (UTC)

Redirección de Fonología del castellano

Hola. He colocado una redirección del artículo arriba citado a éste. Los motivos podéis leerlos en la Discusión:Fonología del castellano. El contenido anterior de ese artículo no me parece demasiado aprovechable, pero podéis echarle un vistazo aquí (historial). Saludos, Cvalda | Tus mensajes aquí 15:24 29 feb 2008 (UTC)

Se necesita puntualización

El sonido χ se pronuncia cuando la /x/ va delante de las vocales /o/,/u/.

No será al revés? Ante e, i se pronuncia uvular y más fuerte (por lo menos en España), mientras que ante o, u tiene un sonido más suave. --Mex ^plática 10:24 9 ene 2009 (UTC)

La información es de Martínez-Celdrán et al (2003). Tal vez User:Eugenio Martínez Celdrán puede clarificar cuales dialectos tienen esta característica. — Ƶ§œš¹ _{[s̻o̞ʝ ãmiʰˈt̪o̞s̻o̞]} 21:53 14 feb 2009 (UTC)

Referencias a fuentes superficiales

Recomiendo eliminar del artículo las fuentes superficiales en inglés, escritas por cualquiera, y sustituirlas por fuentes oficiales de la RAE o de lingüistas hispanos reconocidos. Por qué? Por el simple hecho de no ser fiables. Por ejemplo eso del acento que la mayoría de las palabras que terminan en vocal o /s/ llevan el acento en la penúltima sílaba, NO ES VERDAD de esa forma, porque también pertenecen a esa clase las palabras que terminan en /n/, aunque la fuente referida en inglés no lo incluya. Ustedes mismos pueden hacer la prueba con cualquier texto contando las apariciones de -an, -en, -on y -án, -én, -ín, -ún, obviamente abundarán las palabras de acentuación llana o grave entre las que terminan en -n. No se debería creer a toda fuente cualquiera. Si fuera como dice la fuente en inglés, no sería necesario acentuar gráficamente las palabras agudas que terminan en -n. Porque las reglas de acentuación gráfica son precisamente establecidas basándose en estadísticas de acentuación de los diferentes tipos de palabras, de hecho la acentuación más frecuente es lo que no se marca con tilde, y ahí pertenecen también las de -n. --Mex ^plática 07:21 15 may 2009 (UTC)

Parece que no tienes confianza en las fuentes aquí porque no está de acuerdo con su a priori interpretación. Que están escritos en inglés no tiene ninguna importancia (y, tengo que decir, esto está arbitrariamente discriminatorio). ¿Cuántos fuentes debo que proveerte (aquí o al Wikipedia inglés) antes que aceptes que que los prescriptivos dicen es tal vez incorrecto? ¿Cuánto "hispano" tiene que ser una lingüista experto (o ¿ves como esta sugerencia intrínsecamente tiene racismo). Tal vez debes que preveer las investigaciones estadísticos que dices el SAR ha hecho para formar las reglas ortográficas. — Ƶ§œš¹ _{[s̻o̞ʝ ãmiʰˈt̪o̞s̻o̞]} 08:26 15 may 2009 (UTC)

No, no le tengo confianza, porque simplemente lo que dice tu fuente es falso, como he estado explicándote, primero hablan la lengua y luego "prescriben" las reglas académicas y no al revés. Incluso te lo he demostrado en nuestra discusión en la Wikipedia en inglés. Tu fuente simplemente olvida un hecho, no le hace caso. Bueno, dice que "la marca del plural es la -s" y partiendo de ese hecho menciona como excepción las palabras terminadas en -s, pero olvida que la -n es la marca de la tercera persona del plural de la flexión verbal que, salvo el futuro imperfecto, es siempre de acentuación grave. --Mex ^plática 08:51 15 may 2009 (UTC)

Hola. El contenido de la publicación es erróneo, pues la acentuación grave también se considera regular para palabras terminadas en -n. Dice:

In short, penult stress is viewed as the norm for words ending in -s or a vowel, while final stress is considered regular for words ending in all onsonants except s.

Este error es muy fácil de probar: las reglas de acentuación gráfica son para ñas palabras irregulares (y eso lo aprendí en diccionarios de castellano para germanohablantes y anglohablantes, Langenscheidt y otros). Tiene que haber muchas fuentes en inglés y castellano que corroboren esto.

Piensa por qué se escriben así "Según un joven, caminan sin precaución." comparándolo con "Tienes dos árboles de fresno y solo un rosal viejo.". Saludos. Lin linao ¿dime? 11:43 15 may 2009 (UTC)

Ustedes confunden las reglas ortograficas y que la fuerza investiga (las tendencias estadísticas). Traigan fuerzas que dicen algo diferente del segundo y no el primero. — Ƶ§œš¹ _{[s̻o̞ʝ ãmiʰˈt̪o̞s̻o̞]} 17:02 15 may 2009 (UTC)

No confundimos nada, es que tú no entiendes o no quieres entender los fundamentos del acento en español y estás insistiendo en una sola fuente que dice algo sin las pruebas necesarias. El hecho es que las palabras españolas que terminan en -n son, en su inmensa mayoría, también llanas o graves (que llevan el acento en su penúltima sílaba). Esto es un hecho indiscutible, según el cual establecieron las normas de acentuación gráfica y no fue al revés. Ya te lo he probado con el texto completo de Don Quijote:

• palabras llanas que terminan en -n: 11.554 (sin las preposiciones "con" y "en")
• palabras agudas que terminan en -n: 3.077.

Se puede comprobar muy fácilmente con Notepad++. Entonces de qué estás hablando? --Mex ^plática 19:09 15 may 2009 (UTC)

1) Tengo una fuente, tienes zero.

2) dices que es un "hecho indiscutible." Demuéstreme la fuente que lo dice.

3) Don Quijote es una novela escrita en 1605, el idioma pueda cambiar en 400 años, verdad? — Ƶ§œš¹ _{[s̻o̞ʝ ãmiʰˈt̪o̞s̻o̞]} 20:10 15 may 2009 (UTC)

El idioma cambia lentamente, sí, pero lo que cambia principalmente es la forma de expresarse y los significados, y no el acento de las palabras, tampoco las formas verbales que han sido las mismas también hace 400 años. --Mex ^plática 20:27 15 may 2009 (UTC)

Cinco veces yo he preguntarte para fuentes y cinco veces tú no lo hacías. Tal vez no entiendes la importencia de fuentes. Tal vez no quieres hacer trabajo académico. Sin embargo, cado tiempo que no citas fuentes, te fracasas. — Ƶ§œš¹ _{[s̻o̞ʝ ãmiʰˈt̪o̞s̻o̞]} 21:22 15 may 2009 (UTC)

Bueno, quizás para ti las fuentes falsas sean más importantes que los hechos y la realidad. Puedo sentirlo. --Mex ^plática 21:55 15 may 2009 (UTC)

Esto es sin punto si no uses fuentes para desacreditarme. — Ƶ§œš¹ _{[s̻o̞ʝ ãmiʰˈt̪o̞s̻o̞]} 22:14 15 may 2009 (UTC)

Referemcias al pasar: 1 2, 3. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:23 15 may 2009 (UTC)

Otra vez, digo que están pensando de las reglas ortográficas. Estes fuentes dicen explícitamente que se refieren a las reglas ortográficas:

1) "Para poner correctamente los acentos gráficos, lo primero que debemos fijarnos es en la última letra de la palabra y aplicar las siguientes reglas..."

2) "La regla básica de acentuación ortográfica son las siguientes..."

3) se llama "Stress and Accent Marks" y dice "If a word isn't pronounced according to the above two rules, an accent is placed over the vowel of the syllable that gets the stress [si una palabra no se pronuncia según los does reglas encimas, un acento se pone sobre la vocal de la sílabe que consique el acento.]"

Si quieren exponer que las reglas ortográficas resultan de las realidades de la idioma, usan fuentes para probar este afirmación.— Ƶ§œš¹ _{[s̻o̞ʝ ãmiʰˈt̪o̞s̻o̞]} 00:10 16 may 2009 (UTC)

Lee todo en cada documento. Los tres señalan explícitamente qué es lo regular o más frecuente y qué es la excepción que lleva tilde escrito. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:20 16 may 2009 (UTC)

Y ¿dónde está(n) la(s) fuente(s) que los tres usan para verificar esto? El primero tiene una bibliografico, pero no lo dice su fuente. — Ƶ§œš¹ _{[s̻o̞ʝ ãmiʰˈt̪o̞s̻o̞]} 01:44 16 may 2009 (UTC)

El primero es una fuente primaria, los otros son material de divulgación. Puedes ver que la primera fuente explica en el segundo párrafo del apartado 5 que aunque la mayoría de las palabras no verbos terminados en ene son agudas, estas son alrededor de 5000 en el DRAE, pero que de las 5 formas verbales terminadas en n (comerán, comen, comieron, coman, comieran), 4 son graves y esto sin contar las graves que llevan escrito un tilde por el hiato (comerían, comían) y que al haber más de 10000 verbos, nos deja unas 30000 formas verbales graves acabadas en ene. Eso es lo que te pedía que leyeras. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:11 16 may 2009 (UTC)

Ahh, lo veo. La explicación del razón está presente también. — Ƶ§œš¹ _{[s̻o̞ʝ ãmiʰˈt̪o̞s̻o̞]} 03:07 16 may 2009 (UTC)

Gracias Lin linao por las fuentes. Espero que nuestro amigo Aeusoes1 ya estará dispuesto a creernos lo que siempre ha sido evidente, con o sin fuentes en inglés. ;) --Mex ^plática 08:11 16 may 2009 (UTC)

Esta discusión ha mostrado que aunque las fuentes son un aspecto necesario en los artículos wikipédicos, no son el único medio de discutir algo. Para mí como hablante nativo es una evidencia que existen más palabras acabadas en -n llanas (particularmente verbos) que acabadas en -n agudas. Una discusión con datos debería poder servir para "tirar por tierra" una fuente. Es un error pensar que una fuente sólo puede ser rebatida por otra fuente. Incluso el número de fuentes aportadas puede ser "misleading" porque frecuentemente las fuentes aportadas, no son una muestra representativa del total, sino una muestra representativa de "una posición particular". Menos mal que Lin Linao pudo dar con una fuente que prueba lo que cualquier hablante nativo antento, conoce. Un saludo, Davius (discusión) 12:13 16 may 2009 (UTC)

Puedas interpreter muchas cosas de esta discusión, pero que fuentes no son importantes es falso. Sí, puede ser (pero no siempre) un error pensar que una fuente sólo puede ser rebatida, y es verdad que hablantes nativos pueden proveer perspicacias importantes de la gramática, pero hay cosas que hablantes nativos no saben naturalmente y hay cosas falsos que hablantes nativos "saben."

También, podemos continuar editar este artículo, entonces podemos buscar mas fuentes lingüísticos. — Ƶ§œš¹ _{[s̻o̞ʝ ãmiʰˈt̪o̞s̻o̞]} 17:15 16 may 2009 (UTC)

Davius es lingüista, tal vez nos pueda ayudar aportando más análisis lingüísticos. Lo importante es que colaboremos todos juntos para resolver la cuestión y no insistir en una sola fuente, por lo menos cuando es discutible. Saludos a todos. --Mex ^plática 18:23 16 may 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo. Desde que nuestor conversación al Wikipedia inglés he visto la biblioteca para más fuentes. — Ƶ§œš¹ _{[seɪ ˈɑːbɫə ɪ̃ŋˈgɫɛs]?} 18:33 16 may 2009 (UTC)

Español universal

El artículo describe sin decirlo sólo la variedad de español septentrional ibérico, dejando de lado muchos aspectos interesantes de las otras variedades. Creo que el texto debe decir qué rasgos son compartidos por TODAS las variedades y qué rasgos son particulares, Davius (discusión) 23:17 21 jun 2009 (UTC)

Tabla de consonantes y explicaciones

Hola. Sería bueno establecer una diferencia entre fonemas que no ocurren en todos los dialectos (/ʎ/, /θ/, /ŋ/, /ʃ/) y alófonos en la misma situación (muchos). En el estado actual se mezcla el fonema /θ/ de España con el alófono [ɰ] y no debería ser así. Otra cosa es la eterna duda sobre la pronunciación de la g intervocálica, ¿[ɰ], [ɣ˕], otra?. Sospecho que [ɸ] ocurre en más variantes, haría falta conseguir un estudio. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:47 5 jul 2009 (UTC)

Lamentablemente no aparecen correctamente los signos de AFI en esta compu, pero me imagino a qué te refieres respecto a la /g/ intervocálica. Yo creo que la aproximante velar (representada en el AFI por una m inversa) ocurre solamente en España, especialmente en Madrid y Castilla, donde tiene un sonido muy parecido al 'ain (oclusiva glotal) del árabe. En América Latina se pronuncia una [g] llana o suavemente fricativa, hasta muchas veces oclusiva. En cuanto a los alófonos, como tengo entendido, alófono se llama a las variantes de un mismo fonema realizadas en distintos contextos fonológicos pero siempre dentro del mismo dialecto o idiolecto. Las variantes dialectales de un fonema (como [s] por /z/) no son alófonos. --Mex ^plática 06:44 6 jul 2009 (UTC)

Hay al menos 4 fonemas consonánticos de extensión restringida, pero no sé si meterlos en la tabla de consonantes o solamente en la tabla que está en "Análisis de rasgos", donde ya aparecen 2 (/ʎ/ y/θ/). Para más lío, los dos que faltan (/ʃ/ y /ŋ/) proceden de préstamos de otras lenguas integrados en ciertos dialectos y por eso podría surgir la discusión de si pertenecen o no al idioma, aunque para ambos existen referencias. Lo de las gues varía según la referencia o según la notación, aunque entiendo que la "m invertida con cola" equivale a la "gamma gordita con diacrítico abajo", pero aquí aparecen como dos alófonos diferentes. Al escuchar en Commons los sonidos de la fricativa velar sonora (gamma gorda sin diacrítico) y de la aproximante velar sonora, no me parece que ninguno de los dos sea el sonido de nuestra g entre vocales. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:27 6 jul 2009 (UTC)

El fonema /ʃ/ aparece también en el rioplatense. Para mí la /g/ intervocálica es una [g] oclusiva o más suave en la mayoría de los hablantes que he escuchado, como digo, salvo en España, donde me suena como la 'ain (oclusiva laringal?) del árabe. Las grabaciones de los sonidos en commons son muchas veces incorrectas, te aconsejo no tomarlas como punto de partida. Un saludo. --Mex ^plática 19:13 6 jul 2009 (UTC)

Pero en el rioplatense está en un estado especial, es un alófono "moderno" de /ʝ/ (el "tradicional" es [ʒ]) junto con un fonema de préstamos dialectos italianos y me queda la duda de si hoy un porteño podría distinguir entre "yo me" y "shome". Voy a seguir buscando sobre la g. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:36 6 jul 2009 (UTC)

No es alófono, es una variante idiolectal (sobre todo en las mujeres). Recuerda que "alófonos" no existen sin definir contextos fonológicos. Por ejemplo la realización sonora de /s/ ante consonante sonora como en mi[z]mo sí es un alófono. Pero la pronunciación apical, típico de España, no es un alófono, sino una variante geolectal. Alófono sería si la misma persona la pronunciara de distintas formas en distintos contextos fonológicos. Lo que yo he encontrado sobre la -/g/-, se la define en todas partes como fricativa velar sonora y se la representa mediante la gamma minúscula [γ]. --Mex ^plática 11:39 7 jul 2009 (UTC)

Concuerdo en que deberíamos distinguir alófonos de distribución geográfica reducida, de fonemas de distribución geográfica reducida. En cuanto a la diferencia entre [ɰ], [ɣ˕] déjeseme añadir que con el primero quise representar una articulación especialmente más abierta que hasta donde he podido comprobar sólo se da en "fuego, juego, luego" pero no por ejemplo en "fuga, jugo, logo" por ejemplo. Algunos hablantes nativos de inglés y también algunos mexicanos me han preguntado por ejemplo porqué en España decimos "fueo, jueo, lueo" (porque el sonido es realmente tan tan aproximante que casi es inaudible) pero después de examinar espectrogramas he visto que realmente lo que hay ahí es [ɰ] un sonido menos audible y más abierto que [ɣ˕]. Tal vez debamos ignorar alófonos tan idiosincráticos como ese, mejor, pero hasta donde he comprobado existen esas dos variantes de "g" intervocálica en español de España. Davius (discusión) 21:54 9 jul 2009 (UTC)

Mejor explicación y más correspondencia con la Transcripción fonética del español con el AFI y Distinción dialectal

Si se añaden los alófonos, [β̞], [ð̞] y [ɰ], se han de añadir los demás alófonos al menos del castellano estándar de España, mención del archifonema /N/, /L/, etc. Igualmente se ha de mencionar sonidos dialectales los cuales pueden estar divididos en México (y América Central), Caribe (y costa Caribeña Sudamericana y Centroamericana), Sudamérica, Cono Sur (y español rioplantense, Andalucía (Murcia, zonas septentrionales de Extremadura y Castilla-La Mancha, Ceuta y Melilla, e Islas Canarias). Las vocales e y o son medias, y la a es central por eso este tipo de acento o diacrítico :) 149.254.49.33 (discusión) 17:32 17 feb 2010 (UTC)

Un momento, el concepto de alófono es más primitivo que el de fonema (no digamos ya el de archifonema). Obviamente se ha de considerar sonidos/alófonos dialectales de México, América central, Caribe o Sudamérica. Pero el concepto de archifonema es resbaladizo y depende de la teoría fonológica que se tiene en mente. --Davius (discusión) 15:35 26 abr 2013 (UTC)

enlace

Hay alguien que sepa suficiente del fenómeno del enlace que pue incluirlo neste artículo? 71.87.23.22 (discusión) 23:42 25 abr 2013 (UTC)

¿De acuerdo con el mapa del yeísmo?

Que yo sepa, si hay algún lugar donde aún se pronuncia bien la ll es en Cataluña, y donde jamás la he oído es en Andalucía y por supuesto toda hispanoamérica. ¿Alguien ha oído a un colombiano o Argentino pronunciar la ll?? Creo que en Galicia el yeísmo es ya total y en el mapa no se refleja así.

No es "bien" sino "lateral"... Lo cierto es que en España e Hispanoamérica se pronuncia lateral entre quienes hablan el dialecto castellano y en lugares donde hay contacto con lenguas que también la tienen, es decir, todo Paraguay (guaraní), partes de España (catalán), Bolivia (quechua y aymara), Perú (ídem) y Ecuador (quechua), "islotes" en Chile (por conservadurismo en el norte del Biobío y en otros lugares por contacto con el mapudungun, el quechua y el aymara). Pero además, en Colombia, noroeste de Argentina, partes de Chiloé y otros lugares se hace la distinción entre <ll> y <y> aunque ll no se pronuncie lateral. En resumen, el mapa está bien para América y exagera el yeísmo en Cataluña. Saludos. ¿dime? 04:36 17 sep 2013 (UTC)

Falta diptongo (2)

Hola. Falta el diptongo descendente /iu/. Ocurre al menos en piure y Fiura. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:24 14 jul 2015 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Fonología del español. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20090714172059/http://www.mepsyd.es/redele/revista4/perez.shtml a http://www.mepsyd.es/redele/revista4/perez.shtml

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 11:11 11 sep 2019 (UTC)

== Fricativa velar sorda /x/ vs. Fricativa uvular sorda /χ/ ==

Hola. Creo que hace falta una mejor explicación acerca de como se realiza el fonema de la J: con una fricativa velar sorda /x/ o una fricativa uvular sorda /χ/. Me parece que depende de qué vocales siguen y también de las variantes del idioma (en México creo que sólo pronuncian la uvular). Tengo que averiguarlo. Si pudieran agregar unas palabras al respecto, sería muy oportuno. 2001:861:514E:59F0:64F3:68E:DFA6:DA7E (discusión) 00:54 5 dic 2022 (UTC)

Fricativa velar sorda /x/ vs. Fricativa uvular sorda /χ/

Hola. Me parece que hace una falta una mejor explicación de cómo se pronuncia la J: con Fricativa velar sorda /x/ o Fricativa uvular sorda /χ/. Creo que tiene que ver con la apertura de la vocal que sigue, y también de las variantes (en México creo que sólo se usa la uval). A averiguar Gaelbrd9 (discusión) 01:02 5 dic 2022 (UTC)

La uvular [χ] solo se usa en algunas regiones de España delante de algunas vocales. Lo habitual en castellano es [x] (México, Cono Sur y centro-norte de España) o [h] (casi todo el resto del mundo). Saludos. Lin linao ¿dime? 01:54 5 dic 2022 (UTC)