Discusión:Ratón (informática)/Temas lingüísticos/Archivo/2008

 

Quería añadir que al dispositivo se le puso "Mouse" por la apariencia que tiene con el roedor (el cable se asemeja a la cola). Por eso, como en español tenemos una palabra para designar al roedor y es "Ratón", el artículo debería llamarse "Ratón" y en caso de tener que desambiguar, "Ratón de ordenador" por ejemplo. Todo ello por ser fieles con la etimología de la palabra. --Emijrp (discusión) 21:02 14 feb 2008 (UTC)

Antes consulta los archivos de la discusión, encima de tu edición. Un saludo. Delphidius (Mensajes) 12:08 16 feb 2008 (UTC)

El argumento que estoy dando es nuevo. Emijrp (discusión) 15:20 16 feb 2008 (UTC)

No otra vez, por favor...

Ese argumento ya se dio. La discución ha sido larga, puedes revisar los archivos.--Jcestepario (discusión) 02:12 23 feb 2008 (UTC)

Eso no es cierto, querrás decir que la discusión está siendo larga, porque que yo sepa no ha terminado ni creo que termine por el mero hecho de que, dada la situación lingüística actual, no puede terminar a favor de "mouse" y muchos no dejarán que termine de otra forma. Nunca se ha presentado una fuente conforme a la cual el nombre debiera ser "mouse", el nombre debería haber sido ratón durante todo este tiempo, recayendo el peso de la prueba sobre los que defienden "mouse". Sin embargo se ha bloqueado el título como "mouse" aduciendo que así había estado durante un largo tiempo, producto de una falacia ad infinitum y de que los partidarios de ratón no desearon continuar con la guerra de ediciones en un determinado momento. El hacer referencia a los archivos, en los que no se da un argumento a favor de "mouse" que no haya sido rebatido, no es más que una falacia ad verbosiam. --Trylks (discusión) 17:31 4 may 2008 (UTC)

Aunque todos dicen que se ha discutido miles de veces, seguimos teniendo una palabra que no aparece en el diccionario ([1]) o sobre el que el DPD de la RAE dice "La existencia de este calco hace innecesario el uso en español del término inglés." Sobre que si "mouse" es más usado, ¿eso no es FP? y aunque sea más usado, seguro que "mas" es más usado que "más", preguntenles a los maestros de primaria a ver que dicen, pero mientras no aparezca en el diccionario, habiendo un término que sí lo hace, no es correcto. Millars (discusión) 21:22 1 jun 2008 (UTC)

Muchos direis, es que esa acepción de "ratón" es un localismo, ya, pero es que "la otra" ni aparece en el diccionario, pero entonces direis, sí que aparece en el DPD luego existe, bueno, pero justo el DPD dice que es mejor usar el localismo que la palabra que no tiene entrada, luego, ¿en que nos basamos para no se fuente primaria? ¿por qué tenemos una entrada que no aparece en el diccionario cuando hay una que significa lo mismo que sí que aparece y que la RAE dice que es preferible a la palabra inglesa? Millars (discusión) 21:33 1 jun 2008 (UTC)

Versión con ratón

Bueno, aquí os dejo una versión donde se usan palabras aceptadas por la RAE: Ratón de ordenador, tendré que volver a crear una versión nueva. No es un vandalismo, porque reviertiré mis cambios en pocos segundos y actualizaré este enlace. --157.88.65.94 (discusión) 11:05 10 mar 2008 (UTC)

pues bueno solo les falta poner funcionalidad — El comentario anterior sin firmar es obra de 189.187.86.83 (disc. • contribs • bloq).

Yo no entiendo por qué siguen dando vueltas sobre lo mismo. La solución, aunque salomónica, sería que todos los países latinos tengan su propia versión de la enciclopedia con las palabras que consideren adecuadas. Ejemplo: yo entraría a "ar.wikipedia.org" y tengo el artículo titulado "Mouse". En cambio, entrando a es.wikipedia.org, aparecería como "Ratón". Mapep (discusión) 17:39 25 mar 2008 (UTC)

No es por ser ácido, pero según esa solución salomónica, ¿"es.wikipedia.org" respetaría principios básicos de Wikipedia como WP:VER y WP:FP y "ar.wikipedia.org" sistemáticamente se los saltaría, o cómo sería el plan? El título de este artículo es una derrota del sentido común por puro nacionalismo y a base de aburrimiento...--Diotime (你好) 12:10 3 jun 2008 (UTC)

La idea no es hacer enciclopedias diferentes, sino respetar los vocablos locales. No necesariamente tiene que cambiar el URL, se puede añadir una opción en la configuración del usuario, sumado a una tabla de equivalencias con todos los términos utilizados en cada país. Por ejemplo, al redactar un artículo utilizo [[es:ratón]] o [[ar:mouse]] para referirme al dichoso periférico. En cuanto al título, es cuestión de utilizar algo similar al redireccionamiento para tener el mismo artículo "clonado" pero con diferentes nombres. Finalmente, de acuerdo a la preferencia de cada usuario aparecerá uno u otro término. Pienso que no debe ser muy complicado, sería interesante consultarlo con alguien capaz de modificar el código wiki. Saludos. Mapep (discusión) 19:03 1 sep 2008 (UTC)

Insisto, según la preferencia de cada usuario, ciertos principios de wikipedia quedarían arrastrados por el suelo, o no. Convenzan primero a sus académicos de la lengua (que también participan en la elaboración del DRAE) para que incluyan el término en inglés y este debate tendrá sentido; hasta que eso pase, no lo tiene.--Diotime (你好) 15:59 3 sep 2008 (UTC)

¿Principios o políticas? Son dos cosas diferentes. Principios ya hace rato que hay varios por el suelo, ¿a cuál te referís concretamente en este caso? Y políticas, si bien también tienen interpretación discrecional, que yo sepa no hay ninguna que obligue a utilizar el diccionario de la RAE como referencia. Al contrario, en esta misma discusión se ha decidido que pesa más el uso del término que lo que dice en un diccionario. Hay muchísimos términos de uso común en diferentes países de habla hispana que no aparecen ni aparecerán jamás en el diccionario de la RAE. Lo que propongo es una solución definitiva a estos problemas. Así como para muchos españoles "mouse" es inaceptable, para mí también lo son "baloncesto" o "esparadrapo". Mapep (discusión) 21:30 5 sep 2008 (UTC)

Principios: respetar las políticas decididas por la comunidad de wikipedistas. Políticas:WP:CT (punto 1.1), WP:NFP (punto 1, las Academias de la Lengua son fuentes de reconocida seriedad; para el punto 4 no ha lugar) y WP:VER (¿quién se puede atrever a decir que los filólogos de las Academias no son fuentes primarias válidas?). ¿Por qué esa política? Porque es la que ha decidido la comunidad. ¿Razón por la que se ha decidido así? Porque el DRAE y el Diccionario Panhispánico de Dudas son consensuados por 22 Academias de la Lengua (incluída la argentina; por eso lo de panhispánico), y en esas obras baloncesto (también aquí) o esparadrapo son las formas no sólo admitidas, sino recomendadas (esparadrapo, porque no hay otro término específico; nótese sin embargo que el diccionario de la DRAE sí admite tanto "tirita" como "curita", palabra esta última que nadie conoce en España). ¿Dónde hay una fuente de reconocido prestigio que reconozca "mouse"? Vamooooos...--Diotime (你好) 16:41 13 sep 2008 (UTC)

El ejemplo de "esparadrapo" es muy claro. Podrá ser una "forma válida", como tantas otras palabras que figuran en el diccionario y no utilizamos o directamente ni conocemos. Pero no importa lo que diga la RAE o la mismísima Academia Argentina de Letras, es una palabra que no sólo no se utiliza, sino que no se la conoce y no existe en el vocabulario de los argentinos. Ni siquiera es como "baloncesto", que acá inequívocamente se entiende como sinónimo de "básquetbol". Si, como vos decís, las academias de la lengua consensúan los vocablos (parte integral de la cultura de cada país) que figuran en el diccionario, entonces evidentemente no son tan respetables ni creíbles. Quizás para los españoles la RAE sí lo sea, y lo respeto. Pero Wikipedia no es sólo para España, es para todos los países de habla hispana. El diccionario de la RAE, consensuado o no, no es un fiel reflejo del habla en los países latinoamericanos. Wikipedia se estaría convirtiendo en fuente primaria al pretender enseñarnos a utilizar una palabra completamente ajena a nuestro vocabulario. Lo mismo ocurriría con "curita" para los españoles, y es una palabra que se utiliza predominantemente en varios países (ignoro si en la mayoría). Desde mi punto de vista, serían los "casos críticos" a los que hace referencia el punto 4 de WP:NFP que mencionaste. Mapep (discusión) 23:43 13 sep 2008 (UTC)

Fe de erratas: Parece que me he confundido, esparadrapo no es lo mismo que curita (fijate en la discusión del artículo). Pero la idea es la misma. Mapep (discusión) 01:42 14 sep 2008 (UTC)

Fotero, deja que discrepe, pero la idea no es hacer una enciclopedia respetando los vocablos locales, sino usando un lenguaje estándar, neutro y sobre todo lo más correcto posible. De todas formas diciendo que "no importa lo que diga la RAE o la mismísima Academia Argentina de Letras" ya no hay mucho más que decir. Recuerda que esto es una enciclopedia, no un juego. Es como si ahora reescribieras el artículo de Cómodo de la forma en que sale en Gladiator porque es la forma que lo conoce la gente y la verdad "no se usa". Las cosas no funcionan así. Por cierto, que envié una consulta al respecto a 5 academias (Venezuela, Chile, Puerto Rico, México y Panamá), de las que sólo he obtenido respuesta de PR indicando que lo más académico es titularlo "ratón", aunque luego se explique el uso de "mouse". Los argumentos deben basarse en cosas verificables, no es votaciones. Millars (discusión) 07:42 15 sep 2008 (UTC)

Es tu idea, por favor no generalices. Y yo también estoy de acuerdo en armonizar el idioma. Pero recordá que estamos hablando de casos extremos, como mouse/ratón o básquet/básquetbol/baloncesto, no de palabras que son aceptables en todos los países de habla hispana.

Y, por si no lo aclaré antes, no soy partidario de que un supuesto grupo de iluminados diga cómo se tiene que hablar. Debería ser a la inversa, las academias tienen que relevar los modismos de cada país. Mapep (discusión) 17:17 15 sep 2008 (UTC)

Perdona que vuelva a discrepar, pero no es mi idea, sino la de Wikipedia, sino ¿para qué está WP:VER? Se exige que se use un lenguaje correcto, y usando palabras que no aparecen en el diccionario y que desaconseja el DPD no es el camino. Si no te gusta como trabajan las academias, enviales una queja, pero escribir una enciclopedia de forma "personal" no es el camino. Y no se trata de casos extremos, hay cientos (miles) de palabras que no son usadas en todos los países de habla hispana, pero que sí que son aceptadas, que no es lo mismo. Millars (discusión) 17:26 15 sep 2008 (UTC)

Se está usando un lenguaje correcto al titular mouse, puesto que es el término más usado en los países hispanohablantes (WP:CT) y ratón es considerado un españolismo hasta por el DRAE supuestamente "un diccionario normativo y consensuado por la Asociación de Academias de la Lengua Española" como gustan de repetir varios wikipedistas, excepto cuando no dice lo que quieren. Todo esto es muy repetitivo. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:40 15 sep 2008 (UTC)

Lin Linao, el término "ratón" es considerado un españolismo, pero el término "mouse" ni siquiera aparece, y en el DPD deja claro que es preferible usar "ratón" que "mouse". No tiene lógica querer titular un artículo con una entrada que no existe en el DRAE. Lo de que es más usado, ¿aunque sea erróneo? Por cierto, la Academia de Puerto Rico me ha comunicado que es preferible titularlo "ratón", y eso que en Puerto Rico el inglés es oficial y por tanto estarían más dados a usar términos anglófonos. Sigo esperando las respuestas de México, Chile, Panamá y Venezuela. Invito a quien quiera a realizar otras consultas si quieren. Millars (discusión) 18:19 15 sep 2008 (UTC)

No es posible conciliar lo que dice el DPD con lo que se anuncia para la próxima edición del DRAE y menos es posible argumentar que un localismo sea la única forma correcta de nombrar a algo, porque en esencia un localismo es la forma local de nombrar a algo que tiene nombre "no local". O el DPD está mal (mouse no es innecesario) o el DRAE está mal (ratón no es un españolismo) o ambos están mal, pero no existe posibilidad lógica de que un localismo sea la forma que todos los hablantes debieran usar (bueno, sí, pero tal aserto implicaría que existe un dialecto superior a los otros y ese dislate ya no lo dicen las Academias ni nadie con un mínimo de competencia en temas sociolingüísticos). Saludos. Lin linao ¿dime? 19:41 15 sep 2008 (UTC)

Aunque el DPD y el DRAE parezcan contradictorios, no lo son tantos, dado que lo que dice es que es mejor usar un localismo que no un término que no aparece en el diccionario, que también es lógico. Para más acalaración, reproduzco el correo que recibí de la Academia Puertorriqueña de la Lengua:

En relación con su consulta, le remitimos la siguiente información:

Según las pautas que propone para el título del artículo que desea redactar es importante que sepa que tanto “mouse” como ratón, dentro del mundo hispanohablante, alternan simultáneamente. Sin embargo, la decisión más académica es seleccionar la palabra ratón. No obstante, le recomendamos que dentro de ese párrafo introductorio incorpore la palabra “mouse” (siguiendo las pautas ortográficas de las comillas o el uso de la letra en cursiva) puesto que también designa a ese dispositivo mediante elcual se maneja el cursor de la pantalla de la computadora. De hecho, en el Corpus del Español Actual (CREA) de la Real Academia Española aparecen textos de Argentina, Nicaragua, Perú, Bolivia, República Dominacana, Puerto Rico, Chile y Ecuador usando el concepto “mouse” para referirse a este aparato tecnológico. Por consiguiente, dada la naturaleza de los cambios tecnológicos es por lo cual podemos encontrar ciertos desfases entre las autoridades.

Reciba un cordial saludo,

Departamento de investigaciones lingüísticas
Academia Puertorriqueña de la Lengua

Así, lo que yo interpreto es que ambas se usan dentro del corpus del español, pero que para titular el artículo es más correcto usar "ratón", aunque luego debamos comentar el uso de "mouse". Nada que no se haya dicho ya. Millars (discusión) 20:33 15 sep 2008 (UTC)

Tu argumentación no tiene lógica, no es posible conciliar ambos datos: si A es un idioma y A1, A2,... An son sus dialectos definidos geográficamente, es lingüísticamente imposible que X, un término propio del dialecto A5 sea el único adecuado; menos todavía en el caso de que el término normal en (A - A5) sea Y. Se trata de saber cómo funcionan las lenguas y punto. En cuanto a la carta de la Academia Puertorriqueña, sugieren que ambos términos coexisten (luego no es un españolismo, aunque antes ellos mismos hayan dicho que sí y por eso mismo aparece marcado en el avance) y solamente les falta explicar por qué ratón es "la decisión más académica", junto con por qué entonces lo señalan como un españolismo y no como un término panhispánico. ¿Qué dirán las otras academias?. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:52 15 sep 2008 (UTC)

Pues pregúntales por qué hacen su trabajo así. Pero admitid de una vez que, al haber que elegir entre las dos, la palabra que las academias dan por válida es "ratón" porque es la única que fuentes de referencia fiables y publicadas dan por válida y recomendable, probablemente porque las academias prefieren palabras en castellano a palabras en inglés, porque si no, para qué buscar términos en castellano de aparatos nuevos si ya tienen su nombre en inglés, you know what I mean?, y que estáis mandando a la porra políticas de wikipedia. Las cosas como son. Si es que ya está todo dicho...--Diotime (你好) 19:09 17 sep 2008 (UTC)

Postdata: Fotero, la próxima vez mira a ver quién firma, que la enmienda a la discusión de esparadrapo la he puesto yo...--Diotime (你好) 19:12 17 sep 2008 (UTC)

Fuentes de referencia fiables y publicadas usan mouse sin ningún problema, otra cosa es que un grupo de wikipedistas haya mantenido por dos o tres años que las únicas fuentes a las que se puede calificar así son las de las Academias, ignorando deliberadamente o entendiendo mal las políticas de verificabilidad, punto de vista neutral y de Wikipedia no es fuente primaria ni en los términos que usa ni en los que toma por buenos para usar. Por lo demás, los hablantes de castellano son quienes nombran a los aparatos y las Academias escriben esos nombres en sus diccionarios, con todas las marcas que corresponda acerca del lugar, registro de habla y campo del saber en que se usan. El resto es asignarles una función que no tienen y que ya ni siquiera pretenden tener (no puedo enlazar al DPD en estos momentos, pero en la sección "Qué es" aparece el punto de vista de las Academias sobre la norma culta, la evolución del lenguaje y la función que tienen sus obras como trabajos descriptivos y normativos). Saludos. Lin linao ¿dime? 21:06 17 sep 2008 (UTC)

Al César lo que es del César, aunque a algunos les de igual, sobre todo a aquellos que las opiniones de las Academias no les importen, así que esto va para los que sí que las tenemos en cuenta. He recibido la respuesta de la Academia chilena (aún espero sentado la de México, Venezuela y Panamá).

Estimado Señor:
Independientemente de lo que indica el DPD respecto de la palabra "mouse", este es el término que se usa exclusivamente en nuestro país. Jamás en Chile alguien diría "ratón" en lugar de "mouse". Esta es nuestra norma culta. Agradezco su consulta, porque me permitirá enviar una nota a quienes preparan una nueva edición del DPD para que se cambie lo que allí se establece y se señale que coexisten ambas palabras en español culto actual según regiones. De modo que no tiene porqué ser más correcta una que la otra.
Esperando dar respuesta a su inquietud, lo saluda cordialmente

José Luis Samaniego
Secretario
Academia Chilena de la Lengua.

Yo a falta de las respuestas de las otras academias dejo el asunto por zanjado, ya que hay empate a uno. Millars (discusión) 14:30 2 oct 2008 (UTC)

No existe empate, porque wikipedia no es una bola de cristal. Mientras el DRAE (que representa el consenso de todas las academias de la lengua española) y el DPD (íbidem) no cambie una definición, norma o política establecida, debe seguirse la existente. En el momento en que la Academia Chilena, o cualquier otra, consiga que esto cambie, lo cambiamos. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 16:58 21 nov 2008 (UTC)

Es cierto que entre lo que diga un miembro particular de las Academias y lo que publican en conjunto, es más válido lo segundo como fuente. Pero también es cierto que ya publicaron un avance de su siguiente edición del DRAE y que la polémica ya no existe (a menos que se diga que los avances en Internet no cuentan como fuente o que se insista en el sinsentido de que un término local puede ser mejor por naturaleza que uno de uso global). Saludos. Lin linao ¿dime? 18:56 21 nov 2008 (UTC)

En Panamá decir "ratón" se refiere exclusivamente al animal, mientras que "mouse" es para el instrumento. Y como popurrí palabras como "pen drive" y "USB" ya fueron reconocidas hace poco por la RAE. Es más, según los académicos, se está tratando de acercar al diccionario a lo moderno. Es muy seguro que el asunto "ratón"-"mouse" podría estar entre esos temas. No tiene sentido que para algunas acepciones tecnológicas la RAE acepte anglicisimos, y en otras no.—Taichi - (*) 19:11 21 nov 2008 (UTC)

Existen muchos modismos en los distintos países, y todos ellos son contemplados antes de sacar una nueva edición del DRAE y el DPD, y tanto uno como el otro consideran en este momento que el calco semántico ratón debe imponerse sobre el extranjerismo mouse (ver ratón más abajo). Pero es uno de los principios fundamentales de la RAE el uso de términos españoles cuando existan, y creo que es también un principio de esta wikipedia. Los casos que mencionas sólo tienen en común con «mouse-ratón» el entorno (informática), lo cual no pienso que sea un criterio lingüístico, que son los que se deben seguir en cuestiones de lengua. Finalmente, no creo que sea función de wikipedia ni de sus editores decidir sobre los criterios de la RAE sobre la lengua, sino más bien seguir las normas que dicha institución dicta, se acomoden a nuestro uso diario o no. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 19:51 21 nov 2008 (UTC)

Sólo que ni mouse ni ratón son modismos, que el futuro DRAE trae ratón como españolismo, que no es un principio de Wikipedia usar a todo trance el término en castellano, que el DPD no recomienda ratón por criterios lingüísticos, que la RAE puede decidir lo que estime conveniente pero que sus normas no son de obligado cumplimiento ni en la vida ni en Wikipedia, en el primer caso porque el habla es un acto individual y social y en el segundo porque importan más los criterios de verificabilidad y neutralidad que el argumento de autoridad. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:18 21 nov 2008 (UTC)

Ratón no es un «españolismo» (españolismos en español?), sino un calco semántico. En wikipedia en español es política que los títulos vayan en español, el DPD aconseja siempre bajo criterios lingüísticos (porque de la lengua es de lo que trata) para solucionar dudas, y tanto el DPD como el DRAE son la autoridad lingüística en español. Colaboramos en un proyecto enciclopédico, no una revista ni un blog, y se deben seguir criterios lingüísticos autorizados, no criterios individuales o grupales. El criterio con que se miden las disputas lingüísticas es la RAE, que es la máxima autoridad en el tema, no la forma de hablar de los amigos de cada uno ni del entorno en que se mueva. Para verificabilidad, mira el DRAE y el DPD que indican lo que hay que hacer. ¿Hay alguna referencia de igual autoridad que verifique que debe usarse mouse por encima de ratón? Apórtala entonces. Para el punto de vista neutral está el contenido del artículo, en el que se mencionará que también es conocido como mouse, mientras que en el título debe usarse la denominación oficial en español, que es para todos los que hablan dicha lengua. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 20:22 23 nov 2008 (UTC)

Claro que ratón es un “españolismo”, palabra que según mi esperiencia a los españoles no les gusta nada. Es análoga a chilenismo, peruanismo o mexicanismo, pero no se usa en España. Obviamente, nada impide que ratón además además de españolismo sea un calco semántico. Pronostico la siguiente entrada del DRAE para un futuro quizás lejano:

españolismo.

4. m. Amer. Vocablo, giro o modo de hablar propio de los españoles.

Esta palabra está bastante documentada en la literatura. De hecho hay artículos académicos y periodísticos que la llevan en el título.

• Raúl Ávila, "Españolismos y mexicanismos : hacia un diccionario internacional de la lengua española", sobretiro de Nueva Revista de Filología Hispánica, tomo XLVI, n°2, p. 395-406, Centro de estudios Lingüísticos y Literarios, El Colegio de México, 1998. ISSN 0185-0121.

• Agencia EFE, "Celebran la aparición de españolismos. En el Diccionario Panhispánico de Dudas", El Litoral, Santa Fe, Argentina, 20/8/2006. http://www.litoral.com.ar/index.php/diarios/2006/08/20/informaciongeneral/INFO-01.html

• Leandro Wolfson, "Cien argentinismos... y un españolismo", Intercambios, volumen 10, número 2, Junio 2006. http://www.ata-spd.org/Informate/Intercambios/InterV10No2Jun06.pdf

Sobre esta curiosa anomalía, [de 42 palabras, el DRAE sólo registra una (“apartamento”) como españolismo] nada mejor que consultar el trabajo de Raúl Ávila, “Españolismos y mexicanismos: un análisis cuantitativo”, ponencia presentada en el I Congreso Internacional de Lexicografía Hispánica, La Coruña, septiembre de 2004, y publicada en Nueva Revista de Filología Hispánica, vol. 53, no 2, 2005, págs. 413-455. Ávila analizó cuantitativamente las voces marcadas como “mexicanismos” y como “españolismos” en la versión electrónica del DRAE, y estableció que las primeras son 2.434, y las segundas, sólo 51, “lo que da un porcentaje de 98% de mexicanismos y únicamente de 2% de españolismos, cifras que se antojan poco realistas” (pág. 4).

Wolfson, op. cit.

De acuerdo a esta cita podemos agregar otra cosa: si el DRAE no dice que son propias de España palabras como drae:guindilla, drae:bragas o drae:bañador, entonces es muy significativo que diga que ratón si lo es. Lautraro (discusión) 20:21 26 nov 2008 (UTC)

(retiro sangría)Como no nos podemos guiar por pronósticos, españolismo sigue siendo:

• 1. m. Amor o apego a las cosas características o típicas de España.
• 2. m. hispanismo.
• 3. m. Carácter genuinamente español.

También es significativo que si toda la gente en hispanoamérica usa desde siempre el término mouse, al igual que usan software y hardware, no se haya incluido la primera en el DRAE bajo demanda de todas las Academias. Y es significativo que el Diccionario panhispánico de dudas diga que su uso es innecesario. Y es significativo que en el CREA (Corpus de referencia del español actual) el uso mayoritario en el área de informática sea el de ratón, y no el de mouse, incluso descontando los datos de España. Y ya que mencionas el desagrado de los españoles hacia el término españolismo (primera noticia), en cuestiones de posibles animadversiones lo que más significativo me parece es que se señale como extraña una palabra de nuestro idioma común, una que ya existía y que todos conocen, una con la misma relación semiológica que la original, para defender a capa y espada el uso de una de un idioma extranjero. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 22:04 26 nov 2008 (UTC)

Españolismo es América es como digo yo. A menos que me estés diciendo que Raúl Ávila y los demás usan barbarismos. Con respecto a preferir una palabra extranjera por sobre una de nuestro idioma común, ¿Qué tal croissant comparado con medialuna? Lautraro (discusión) 22:19 26 nov 2008 (UTC)

Croissant es incorrecto, y si nuestro artículo está titulado así, debería ser cambiado. En castellano es cruasán, plural cruasanes, o bien medialuna como bien dices y algunas marcas comerciales venden por cierto en españa. Si mouse estuviera aceptado como estranjerismo por la academia y efectivamente (porque no ha sido demostrado, sino citado) fuera el término más usado por todos los hispanohablantes no tendría ningún problema. Como ni está aceptado en el DRAE ni el CREA indica que su uso sea mayoritario, no hago más que seguir lo que indican las instituciones que considero que prescriben el idioma. En mi casa y con mis amigos, si escribiera una novela, usaría el vocabulario que me placiera o placiese, pero en un medio enciclopédico en el que intervenimos usuarios de diferentes variantes del castellano, considero que es primordial aceptar un criterio establecido y contraproducente dejar al arbitrio o discusión de nosotros, editores profanos en el tema, lo que es tarea de los académicos. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 23:03 26 nov 2008 (UTC) PD: el que usa un término con un significado que no está en el diccionario no usa barbarismos, pero tampoco habla o escribe con propiedad.

Porque no hay polemica con sofware/hardware/cookie?

Yo siempre me pregunto porque terminos como hardware, software o inclusive cookie, no tienen polemica. Pero sin embargo, Mouse desato creo que una de las discusiones mas historicas de wikipedia en toda su existencia...— El comentario anterior sin firmar es obra de 200.42.143.173 (disc. • contribs • bloq). Millars (discusión) 17:55 10 jun 2008 (UTC)

Porque hardware y software aparecen en el diccionario y mouse no. Lo de cookie no lo se, de hecho no se ni lo que es. Millars (discusión) 17:55 10 jun 2008 (UTC)

http://es.wikipedia.org/wiki/Cookie . Sebastián (discusión) 01:10 11 jun 2008 (UTC)

Pues probablemente porque no hay ninguna palabra en español para este término. Millars (discusión) 11:11 11 jun 2008 (UTC)

Galletita :D. Si ya se, esto no es un foro... En fin, yo estoy de acuerdo con que se llame Mouse por las varias veces explicadas razones. Solamente en españa le dicen ratón, sería muy arbitrario que sólo por eso renombren el artículo Sebastián (discusión) 21:41 11 jun 2008 (UTC)

Pero debería dejarse la página "ratón de ordenador" para que los españoles podamos leerla y editarla a nuestro gusto, y vosotros podáis editar y leer la vuestra a vuestro gusto. Lo que no me parece bien es que tengamos que aceptar sin rechistar vuestro criterio.--157.88.65.94 (discusión) 17:39 29 sep 2008 (UTC)

Debe haber un artículo por tema, jamás dos ni más, y mucho menos si la razón para pretender separarlos es una simple palabra. Lin linao ¿dime? 18:38 29 sep 2008 (UTC)

¿Y que problema hay en tener dos artículos diferentes? ¿Es que los españoles tenemos forzósamente que leer las palabras hispanoamericanas y no vamos a poder usar las nuestras? Lo mejor es dos artículos, así todos podemos usar nuestras palabras. --212.183.253.249 (discusión) 23:17 1 oct 2008 (UTC)

Las Wikipedias van por idioma, no por región dialectal y es algo básico que cada tema se trata en un solo artículo: no tenemos "puma", "león de montaña", "Puma concolor" y "león americano", sino Puma concolor. Esta es la Wikipedia en español / castellano, los títulos llevan el nombre más usado (entre otras convenciones) y se procura emplear formas comprensibles para todos, pero eres libre de emplear terminología local mientras sea comprensible si eso te apetece (por ejemplo, en muchos artículos los editores prefieren escribir patata en vez de papa y en otros dice computador u ordenador en vez de computadora y no hay razón para modificarlo). Saludos. Lin linao ¿dime? 23:31 1 oct 2008 (UTC)

El problema es que si yo me meto en Ratón de ordenador, me redirige a mouse sin preguntarme, algo que no entiendo. Lo que estaría bien, es algo que detecte que la visita es desde España, y sustituya automáticamente mouse por ratón. Es que a mi eso de leer palabras extrangeras como si fueran del español... como que no. Menos mal que al menos se pone mouse en cursiva. --157.88.65.94 (discusión) 18:23 2 oct 2008 (UTC)

Si por mi fuera, traduciriá esas palabras, o las adaptaría al español, orque no podemos dejar que nuestro idioma se contamine de las reglas de pronunciación de la lengua inglesa, que por lo general, se puede decir que la única regla es que no hay reglas de pronunciación. Bueno, hay una regla por palabra.

Por otro lado, muchas veces se puede decir programa, algoritmo, datos... en lugar de software, ganando además en precisión del lenguaje. Lo mismo se puede decir de hardware. --212.183.253.224 (discusión) 00:21 14 jun 2008 (UTC)

Esta página es para hablar de "mouse", lo otro no viene aquí. Respecto a adaptar o no, no somos nosotros quienes deciden, o están adaptadas o no, no es cuestión de gustos, y el diccionario dice software y hardware (cookie no aparece). Millars (discusión) 09:43 14 jun 2008 (UTC)

El nombre del artículo

No me parece bien que se cambie el nombre ratón por mouse porque el español se muere.--Jgg1992 (discusión) 18:03 6 nov 2008 (UTC)

ratón

El DRAE recoge ratón en su segunda acepción:

• 2. m. Inform. Pequeño aparato manual conectado a un ordenador o a un terminal, cuya función es mover el cursor por la pantalla para dar órdenes.

Para más inri, el Diccionario panhispánico de dudas, al realizar la búsqueda de mouse, redirige a ratón:

• ratón. Calco semántico del término inglés mouse, que se usa, en informática, para designar el pequeño dispositivo mediante el cual se maneja el cursor de la pantalla de la computadora u ordenador: «Basta con tocar una tecla o, mejor aún, mover el ratón, para que el ordenador vuelva a su situación de trabajo» (Mundo [Esp.] 26.1.97). La existencia de este calco hace innecesario el uso en español del término inglés.

Establecida la norma en español, el artículo debe trasladarse a su acepción española. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 16:47 21 nov 2008 (UTC)

¿Pero no viste la marca de ámbito en el DRAE? Dice Esp. con letras azul claro. Todos estos argumentos se han repetido hasta el cansancio y vuelto a repetir hasta el cansancio. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:26 21 nov 2008 (UTC)

Quiero pensar que no has seguido el enlace al DRAE que he dejado, en vez de que faltas a la verdad directamente: no hay ninguna marca de ámbito, no aparede Esp. en ninguna parte del texto. Y se volverá a repetir hasta el cansancio mientras se niegue la evidencia lingüística en pro de la defensa de extranjerismos y localismos. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 20:31 23 nov 2008 (UTC)

Mis disculpas, lo miré solamente poniendo encima el puntero del ratón (cosas de mi idiolecto) y no vi lo que estoy acostumbrado a ver: buscon.rae.es/[blablabla]LEMA=ratrat%C3%B3 (que es exactamente lo que había :( ), y por eso pensé que habías enlazado aquí. Lo que deja que el localismo es ratón, como ya lo dicen otras referencias desperdigadas por la discusión, que otros editores desecharon por gusto y porque no lo decía el DRAE; ahora lo dice. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:38 23 nov 2008 (UTC)

Me disculpo yo por no haber mirado la enmienda de la página (como decía el gran "Guille": "a cadiñozo no me vaz a ganad, voz!").;) Entre hablantes de distintos castellanos es obvio que encontraremos usos distintos en distintos vocablos, y multitud de otras diferencias. El DPD como instrumento normalizador de la lengua prescribe acerca de uno de los varios castellanos que se hablan, que es el que debería usarse en un texto enciclopédico: la variedad estándar, y de ella preferentemente el registro escrito en su modalidad formal, que es una variedad distinta de las otras, que adquirimos y desarrollamos de manera natural. Aprender la variedad estándar supone un esfuerzo extra, y conlleva la existencia de instituciones que nos instruyan acerca de su uso. Pese a que el DRAE recoge ciertamente en su avance de la 23ª edición que el uso de ratón como periférico informático se da en el castellano de españa, el DPD sigue diciendo lo mismo: «La existencia de ratón como calco semántico de mouse hace innecesario el uso en español del término inglés.» Y es el DPD el que prescribe sobre el castellano estándar, que es el que debe usarse en una obra enciclopédica dirigida al conjunto de hablantes de español. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 22:01 23 nov 2008 (UTC)

No es posible conciliar las dos cosas, a menos que afirmemos que algún dialecto pudiera tener cualidades superiores, lo cual ya nadie en las Academias o entre los lingüistas se atreve a sostener. Si mouse lo usan en todas partes en el registro culto menos en España, ése es el estándar (imagínate que mañana a un iluminado se le ocurriera que en el castellano estándar lo correcto es el laísmo, usado en su casa, el mundo preguntaría "¿por qué?"). Hay una parte del DPD, probablemente en "¿Qué es?" que explica la postura actual de la institución acerca cómo entienden hoy la construcción de la norma culta. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:31 24 nov 2008 (UTC)

(retiro sangría) Precisamente para que ni los iluminados ni los autores de una u otra variedad impongan sus usos existen instituciones que prescriben el uso correcto del idioma para la modalidad formal del mismo, el castellano estándar que establecen las academias en su conjunto mediante el DRAE y el DPD. El estándar no te obliga a decir ratón en vez de mouse en tu vida cotidiana, en los mensajes que envies a amigos o tus conversaciones, incluso en las discusiones de wikipedia. Pero igual que uno no usa el mismo registro con un niño que con sus padres, no usa el mismo registro con sus amigos que en el trabajo o en una conferencia, y para evitar la progresiva disgregación de la lengua en sus distintos ámbitos y que un día los chilenos no se entendieran con los españoles, p.e., desde las academias se prescribe un registro formal del idioma, la variedad estándar del mismo, que no es ni española ni mejicana ni chilena ni boliviana, es común a todos los hablantes de español, y sobre esta variedad la autoridad la tienen el DRAE y el DPD. Tanto es así, que tú has mostrado que aunque el DRAE especifica que el uso de ratón en la lengua cotidiana se da en España, no dando por incorrecto el uso de mouse en el resto de países, el DPD, que se refiere a la variedad formal, indica que la existencia de ese calco hace innecesario el uso del extranjerismo. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 13:21 24 nov 2008 (UTC)

Antes el DRAE traía ratón sin marca, como lo muestra tu enlace, luego se publicó el DPD que presentó la postura de las Academias en ese momento (compara drae:palauano con la entrada Palaos del DPD), ahora el DRAE borró con el codo y dice que ratón es un término informático de España y no lo dicen sólo ellos, ya está en obras de hace años la anotación de esa diferencia de uso, de uso culto y formal no solamente de hablar entre amigos, equivalente a la diferencia de computadora (el estándar) contra ordenador en España y computador en Chile y Colombia. Las Academias no establecen el estándar, te recomiendo de nuevo la lectura del DPD, las Academias lo registran y no siempre con éxito. Y si me explican cómo la necesidad puede constituir criterio de uso. Vale la pena recordar que cuando esta discusión comenzaba y aportábamos fuentes sobre el uso español de ratón, nos ignoraron diciendo que no eran fuentes válidas, cuando el DRAE lo puso, nos ignoraron porque dijeron que debería traer mouse, ¿cuando traiga mouse pedirán que cuando se borre ratón? (les estoy dando ideas :)) Saludos. Lin linao ¿dime? 18:06 24 nov 2008 (UTC)

Pues ya sabes que no hay que dar de comer al bulímico, je je. En cuanto al caracter prescriptor o normativo del DPD, su propia web dice de sí mismo:

• "El Diccionario panhispánico de dudas es un diccionario normativo en la medida en que sus juicios y recomendaciones están basados en la norma que regula hoy el uso correcto de la lengua española."
• "Por su carácter de lengua supranacional, hablada en más de veinte países, el español constituye, en realidad, un conjunto de normas diversas, que comparten, no obstante, una amplia base común: la que se manifiesta en la expresión culta de nivel formal, extraordinariamente homogénea en todo el ámbito hispánico, con variaciones mínimas entre las diferentes zonas, casi siempre de tipo fónico y léxico. Es por ello la expresión culta formal la que constituye el español estándar: la lengua que todos empleamos, o aspiramos a emplear, cuando sentimos la necesidad de expresarnos con corrección; la lengua que se enseña en las escuelas; la que, con mayor o menor acierto, utilizamos al hablar en público o emplean los medios de comunicación; la lengua de los ensayos y de los libros científicos y técnicos. Es, en definitiva, la que configura la norma, el código compartido que hace posible que hispanohablantes de muy distintas procedencias se entiendan sin dificultad y se reconozcan miembros de una misma comunidad lingüística."

Claro que son un registro consensuado de las distintas variantes, pero para establecer un estándar que, al igual que la lengua, va en constante evolución. Por ello antes salía en el DRAE ratón sin el Esp. y ahora con el Esp. Es por tanto un registro prescriptivo, y lo que no podemos hacer, porque wikipedia no es una bola de cristal, es aventurar cuál será la norma en un futuro próximo o lejano, ni regirnos por una norma que no esté actualizada. Nuestro proyecto, al igual que el DPD, está vivo y cambia, y en cada momento debe registrar el estado actual del conocimiento. Y el DPD actualmente (versión de 2005) establece la innecesariedad del uso del extranjerismo, dado que tenemos un calco semántico propio. Si en tres meses o tres años se establece desde las fuentes autorizadas que la norma cambia, se actualiza el artículo si es necesario.

Finalmente, indicar que los autores cultos en sus obras formales utilizan terminología contraria a la norma establecida por la RAE, no se convierten en fuente lingüística autorizada, sino en ejemplo de errores lingüísticos, porque no son ellos quienes establecen la norma, sino las academias. Sería como si Fernando Alonso, campeón mundial de F1 varias veces, corriera por las autopistas a 200 Km/h: ¿dejaría de ser vigente la norma de tráfico que limita la velocidad (en España al menos) a 120 Km/h, porque un conductor experto se la salta? Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 21:26 24 nov 2008 (UTC) PD: la 22ª edición del DRAE es anterior en 4 años al DPD, quizás por ello el segundo niega lo establecido en el primero. Esperemos a ver si la contradicción continúa con la 23ª edición, aún no cerrada. Mientras tanto, pienso que la norma establecida más reciente por la misma institución debe ser la vigente.

Del mismo párrafo yo entiendo que las Academias trabajan con ahínco para determinar la norma actual y no para inventarla. Si solamente en España ratón forma parte del lenguaje usual y en otros lugares se dice mouse en todos los contextos de comunicación (revisa lo que dijo el sr. Samaniego sobre Chile más arriba) no hay argumento que conozca para decir que ratón sería preferible y se supone que las Academias ya no van contra el idioma, prescribiendo porque sí (¿te acuerdas de cuando el voseo rioplatense-centroamericano era incorrecto para estos señores?). "Las Academias lo dicen porque es bueno" y no "Es bueno porque lo dicen las Academias". En este caso ha resultado que dicen una cosa y la defienden hablando de "necesidad", pero la evidencia muestra otra y Wikipedia se rige por fuentes verificables, no por decretos de instituciones. El artículo señala claramente la posición de las Academias tal como viene en el DPD y eso es lo que hay que hacer; cambiar el título atentaría contra la neutralidad. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:10 24 nov 2008 (UTC)

(retiro sangría) Recordándote que tú mismo afirmaste sobre Samaniego que la opinión de un académico no está por encima del DPD, como argumento que conoces está el dictamen del DPD a favor del uso del calco sobre el préstamo, siguiendo la política sobre extranjerismos del DPD. Te señalo que el hecho de que indique que es innecesario el uso de mouse indica que éste extranjerismo se halla catalogado como superfluo o innecesario, y por tanto no introducido en el diccionario (como sí lo están en cambio software o hardware).

Por otro lado, y para ver que no atenta la neutralidad poner ratón como título en vez de mouse, he consultado el CREA (Corpus de referencia del español actual), que consta desde junio de 2008 de 154.279.050 formas, pertenecientes a textos procedentes de todos los países hispánicos y producidos entre 1975 y 2004. Aclaro que la consulta es realizada en el área de informática del mismo (para evitar la contaminación de casos por la presencia del animal), aunque otras consultas también reflejan el uso de ratón como periférico en hispanoamérica en otros entornos:

• 41 casos en 29 documentos para mouse en todos los medios, en CREA, en Informática (ARGENTINA 14, PERÚ 10, MÉXICO 6, NICARAGUA 5, EE. UU. 3, ESPAÑA 2 y CHILE 1), de ellos 4 libros:

• Pardo Niebla, Miguel "Windows 2000. Guía práctica para usuarios", Ediciones Anaya (Madrid), 2000 (1 caso)
• Pimentel, Juan R. "Multimedia para todos", Hozlo S.R.L (Lima), 1997 (1 caso)
• Teso, Kosme del "Introducción a la informática para torpes", Anaya (Madrid), 1995 (1 caso)
• Piscitelli, Alejandro "Ciberculturas 2.0. En la era de las máquinas inteligentes", Paidós (Buenos Aires), 2002 (4 casos)

• 640 casos en 115 documentos para "ratón", en todos los medios, en CREA, en Informática (ESPAÑA 587, COLOMBIA 15, MÉXICO 10, PERÚ 10, NICARAGUA 6, GUATEMALA 3, ARGENTINA 2, CHILE 2, EE. UU. 2 y Otros 2), de los cuales, libros

• Pardo Niebla, Miguel "Windows 2000. Guía práctica para usuarios", Ediciones Anaya (Madrid), 2000 (192 casos)
• Pimentel, Juan R. "Multimedia para todos", Hozlo S.R.L (Lima), 1997 (10 casos)
• Alonso Raby, Ricardo "Piérdale el miedo a la computación" http://www.librosenred.com (Montevideo), 2003
• Rodríguez Calafat, Daniel "Informática avanzada al alcance de todos", http://www.librosenred.com (Montevideo), 2004
• Teso, Kosme del "Introducción a la informática para torpes", Anaya (Madrid), 1995 (168 casos)
• Bustos Martín, Ignacio de "Multimedia", Anaya Multimedia (Madrid), 1996
• VV. AA. "Informática" Anaya (Madrid), 1998
• Delgado Cabrera, José María; Gutiérrez Gallardo, Juan Diego "Manual avanzado de Microsoft Office 2000" Ediciones Anaya Multimedia (Madrid), 2000

Aún considerando que el fondo documental del Corpus se basa en un 50% de material de España y 50% de material de hispanoamérica, no me negarás que existe un uso mucho mayor del término ratón que del término mouse. Incluso destaco que es superior el uso de ratón no sólo en España, sino también en México, Nicaragua, e incluso Chile, siendo el único uso reflejado en Colombia y Guatemala, mostrando el mismo nivel de uso de ambos términos en Perú y prefiriendo el término inglés en Argentina y EE. UU. Siendo pues el término ratón más utilizado globalmente (640 casos frente a 41) y también si miramos sólo resultados de hispanoamérica (49 casos frente a 36), y no habiendo fuentes verificables de igual calibre que atestigüen lo contrario, no compete el uso del término extranjero en el título, puesto que estos sólo deben aplicarse cuando su uso sea mayoritario, y según las fuentes disponibles no lo es. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 16:54 25 nov 2008 (UTC)

Supongo que ya se ha hecho hasta el cansancio, pero reproduciré la entrada más actualizada de la palabra ratón en el DRAE.

• 2. m. Inform. Esp. Pequeño aparato manual conectado a una computadora, cuya función es mover el cursor en la pantalla para dar órdenes.

Esp. quiere decir España, y en ese país esta frase es totalmente cierta: "no compete el uso del término extranjero en el título". En Latinoamérica tenemos que optar por dos términos extranjeros, uno de Estados Unidos (mouse) y otro de España (ratón). Mapcho (discusión) 18:16 25 nov 2008 (UTC)

Pues sí, se ha dicho y rebatido: el DPD, que no representa al castellano de España sino a todos los castellanos y que prescribe la norma formal del castellano estándar para todos los hispanohablantes, argumenta que el extranjerismo es innecesario por la existencia del calco semántico, es innecesario para todos los hispanohablantes que utilicen el registro formal de la lengua, que es el que debemos usar en la enciclopedia. Recordemos que cuando se habla de extranjero en cuestiones de lengua, se habla de otros idiomas, no de otros paises. Y si te miras bien la discusión, verás que también en hispanoamérica se usa ratón, incluso por encima de mouse, al menos eso registran los millones de textos que forman el CREA y que son el mayor fondo documental del uso del castellano escrito y oral en todas sus variantes. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 20:58 25 nov 2008 (UTC)

Más abajo (sección Internacionalización) puse una solución al problema: tener un solo archivo con dos versiones aceptables una en España y otra en América Latina. No sé si leíste al señor Samaniego más arriba, pero él dice: «Independientemente de lo que indica el DPD respecto de la palabra "mouse", este es el término que se usa exclusivamente en nuestro país. [...] Agradezco su consulta, porque me permitirá enviar una nota a quienes preparan una nueva edición del DPD para que se cambie lo que allí se establece.» Rrupo (discusión) 21:24 25 nov 2008 (UTC)

Dos cositas: no es correcto tener dos artículos sobre el mismo tema. En cuanto al señor Samaniego, con todos los respetos, la opinión de un sólo catedrático frente al DPD no es suficiente. Como no disponemos de presciencia que nos indique si su opinión se impondrá o no en el DPD, en este momento el uso de mouse en el registro formal del castellano estándar es innecesario, por la existencia del calco semántico "ratón". Y para catedráticos gustos: Fernando Lázaro Carreter, director y ex presidente de la Real Academia Española, entrevistado en elcastellano.org, dice por ejemplo:

P: Esta especie de bilingüismo o vil-lingüismo que nos encontramos en Internet...
R: ... Es español maltratado por los hispanos, es un español realmente nauseabundo.

y también:

P:Lo dicho nos lleva de alguna manera a plantear la relación del inglés con el castellano, ya que éste no sólo domina la red sino que nos invade constantemente con términos asociados a las nuevas tecnologías y la sociedad de la información: cd-rom, fax, web, airbag, outplacement... ¿qué criterios deberíamos manejar a la hora de incorporar neologismos o extranjerismos?
R: Pues mire usted: hay neologismos fáciles de adaptar como, por ejemplo, el mouse anglosajón traducido por ratón. Ahora, también hay otros que se resisten por completo, por decir los más corrientes y antiguos, como es el caso de software.

El tema finalmente es si tenemos claro que en una enciclopedia se debe usar o no el registro formal del castellano estándar, que es común a todos, o preferimos andar discutiendo periódicamente sobre cómo se dicen las cosas en la variante de cada usuario: de nuevo normativa contra "sentidos comunes", porque es obvio que no hay un sólo "sentido común". Y también si reconocemos el DRAE y sobretodo el DPD como autoridad sobre la variedad estándar, que os anticipo que todas y cada una de las academias de cada país sí reconoce, al menos implícitamente, al colocar las búsquedas de sus páginas web sobre dichas publicaciones. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 22:11 25 nov 2008 (UTC)

Podemos charlar con el sr. Carreter acerca de cambio lingüístico, evolución diacrónica y variantes geográficas, pero no aquí... Los editores de Wikipedia empleamos constantemente al DRAE y al DPD como fuentes. Punto. Si otra fuente dice con mejores razones que la palabra X tiene una etimología diferente a la que sale en el DRAE (por ejemplo, la tontería de drae:patata y drae:batata), se puede ignorar en ese caso particular al DRAE. En la situación del ratón, no hay error por parte del DPD, simplemente recomiendan un término en base a su "necesidad", pero eso no tiene ningún sentido para Wikipedia (ni para los lingÚistas supongo, ¿es necesario que existan sinónimos? ¿es necesario decir laucha si existe ratón?), que tiene una convención de títulos que manda emplear el nombre más usado. De acuerdo al propio DRAE, ratón es un españolismo y de acuerdo a otras fuentes, también. Como mouse se emplea en el lenguaje informal y en el formal de los demás países, no hay por dónde seguir la discusión. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:59 25 nov 2008 (UTC) PS: Por cierto, probablemente el DPD sí represente al castellano de España en ciertas áreas, como cuando proponen que las sh se castellanicen en s: solamente en España y Colombia es una elección "natural", mientras en México y Argentina quedarían igual y en el resto de lugares las tomaríamos por ch. Si dices "Escríbeme [gejʃa]", cualquier americano no familiarizado con el sonido te escribirá "gueicha".

(retiro sangría) Y podríamos hablar también con el sr. Samaniego de colonización lingüística, de spanglish y de empobrecimiento léxico. Y de por qué se ha añadido Esp. en algunas acepciones del DRAE, marcando el uso como solamente conocido en España porque las academias hispanoamericanas no aportan datos sobre el uso de distintos términos en sus respectivas zonas, que también lo explica el sr. Lázaro Carreter en su entrevista. Cuando con nuestro idioma común tenemos la oportunidad de recurrir a una norma estándar, cosa que no todas las lenguas tienen, no me parece coherente decir que el DRAE y el DPD son fuentes verificables, reconocer que todas las academias respaldan dicha fuente (¿o las Academias Chilena, o la Argentina, o la Colombiana o alguna otra se han manifestado contra el DPD y no lo consideran la norma del español estándar?) y dejarlos a un lado en pro de fuentes forzosamente menos confiables cuando estas van más acordes con nuestro "sentido común". Para que lo que otra fuente diga deje sin valor a lo dicho por el DRAE y el DPD debería tener detrás al mismo número de expertos que tienen todas las academias, de otro modo violaríamos el PVN. Cuando el DPD dice que un extranjerismo es innecesario en la lengua, lo está definiendo como erróneo, al menos para el registro formal de la lengua, tal como explican aquí. Y lo define ahora, y en este momento es así. El autor que use mouse en el lenguaje formal de todos los paises, está por tanto cometiendo un error ahora, porque el registro formal es común y no local, y en el registro formal ahora está tachado de extranjerismo superfluo o innecesario, y no como extranjerismo muy extendido, entre los que están ahora software y hardware, que por ello han sido incluidos en el DRAE, es así de simple. El lenguaje informal de cada país no nos incumbe, cómo escriba la gente en cada país no nos incumbe, lo que nos incumbe es el castellano estándar, no el español ni el argentino ni el chileno, sino cómo debemos escribir según la variante formal que para todas las academias prescribe el DPD. Y como antes, solicito fuentes atestiguando el uso mayoritario de mouse en la variante estándar en su registro formal del castellano, al igual que yo he aportado fuentes atestiguando el uso mayoritario de ratón en libros y prensa en toda hispanoamérica, porque no encuentro evidencias de que el lenguaje estándar deba ser distinto en hispanoamérica, ni conozco fuentes con mayor verificabilidad ni autoridad al respecto de dicha variante estándar que el DPD. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 00:09 26 nov 2008 (UTC) PD: respetando si consideras que el DPD representa el castellano de España y no el castellano estándar, no deja de ser una opinión personal contra de la opinión consensuada por todas las academias, que respaldan al DPD como herramienta normalizadora de todos los hispanohablantes.

No viene mucho al caso, pero sí, la Academia Chilena ha dicho que a veces apoyan usos en contradicción con el DRAE, cuando "la realidad idiomática chilena difiere de la peninsular o la información lexicogŕafica está equivocada"; por otra parte, o el Sr. Carreter se equivoca o mienten en la página de la RAE, pues dicen que los vocablos con la entrada Esp. son aquellos "cuyo empleo en otros países ha sido expresamente negado por las Academias correspondientes". Luego, parece que no es "ratón" el nombre más usado de acuerdo a la propia RAE; el CREA tiene números demasiado pequeños para poder concluir algo con valor estadístico (por lo demás, tan acusable de investigación original como las búsquedas en Google que hice hace tiempo), El lenguaje estándar es común hasta cierto punto y nadie, aparte de unos pocos wikipedistas, se alarma por las pequeñas diferencias que existen y no afectan a la comprensión mutua ni nada parecido; piensa en "vosotros" y "ustedes" o en "papa" y "patata". Saludos. Lin linao ¿dime? 01:07 26 nov 2008 (UTC)

En cuanto a decir mentiras, también la Academia Chilena de la Lengua tiene como finalidad velar por la pureza del idioma, y ahí la tienes, defendiendo la introducción de barbarismos en el registro formal del castellano estándar. Entiendo que me dices que no importa que la palabra no esté en el DRAE (cuando ratón lo está con esa acepción desde 2001), ni que sea desaconsejada por el DPD (creado a partir de las consultas de hispanohablantes de todas las nacionalidades) y que es irrelevante que aparezca como de uso minoritario en el CREA (hoy por hoy, la única herramienta lingüística de gran magnitud existente para nuestra lengua, en nada comparable con google), es decir, que todos los recursos que nos ofrecen las academias de la lengua que se supone compartimos quedan anulados porque al fin y al cabo tampoco tenemos un registro formal del lenguaje estándar (otra mentira del DPD), y que como "es sabido" (aunque mirando el corpus representativo del estado actual de la lengua, formado por algo más de 160 millones de formas producidos en todos los países de habla hispana desde 1975 hasta 2004 no sea posible demostrarlo) que hay un uso coloquial mayoritario en toda hispanoamérica, es mejor para wikipedia dejar el barbarismo como acepción principal, total, todo el mundo lo entiende... La Academia Chilena de la Lengua puede estar contenta de cómo defendemos la pureza de la lengua también en wikipedia. De todo corazón, alarma no es la palabra (ya ves tú, por una palabra), estupefacción se aproxima más. ¿O debería decir shock? Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 17:50 26 nov 2008 (UTC) PD: papa, patata, ustedes y vosotros estamos todos en el diccionario, freezer y mouse no. Es más, en el sur de España y coloquialmente también se usan papa y ustedes.

A excepción de algunas etimologías como drae:echona o definiciones aberrantes como ésta, no creo que las Academias entreguen información falsa en sus obras y dudo mucho que no sea cierto que las palabras marcadas con Esp. son indicadas expresamente por las Academias americanas, menos luego de lo que señala Lautraro. Todavía no has respondido más allá de Carreter de qué modo un españolismo podría ser el término estándar (no se me ocurre un caso donde un peruanismo o un colombianismo sea el vocablo estándar, el DPD nos ilumina con varios españolismos). Decir que un término como mouse es un barbarismo es no entender cuàl es su situación en el castellano actual, donde se usa en todos los ámbitos de comunicación en América y ratón es un término marginal (aunque no de manera tan extrema como backgammon contra chaquete) casi restringido a la Península. Tenemos un registro estándar, pero no es completamente uniforme ni las Academias han sostenido que lo sea, solamente es muy uniforme y admite variaciones menores (y ustedes no está en el diccionario de la lengua, así como vosotros no lleva la marca Esp fam., Am. rev.). Existen muchas recomendaciones en el DPD, no todas seguidas en Wikipedia (ver whisky) por una razón muy simple: trabajamos con lo que es y no con lo que debería ser ni con lo que las Academias desearían que fuera; es decir, si algún día zum o ratón son aceptados como los términos estándar, deberían trasladarse a esos títulos, antes es ir en contra de la neutralidad y violar la convención de títulos. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:34 26 nov 2008 (UTC)

Mouse y freezer sí están en el DPD pero remiten a ratón y frízer respectivamente. Mapcho (discusión) 19:11 26 nov 2008 (UTC)

(retiro sangría) Lin, a mí se me ocurre un caso en el que un mexicanismo sea el vocablo estándar (es decir, el título del artículo). Me refiero a perro caliente, ya que todos los otros geosinónimos son aún menos difundidos. Otro ejemplo podría ser pantaletas, que actualmente lleva a la palabra propia de España(*) bragas. No he tenido tiempo de ir a Varilex, pero si en las traducciones de la televisión que dan en Chile usan pantaletas, es obvio que "pantaletas" es más común que "bragas". Lautraro (discusión) 22:13 26 nov 2008 (UTC) (*) Como a los españoles les molesta la palabra "españolismo" yo la evito en presencia de ellos. PD: Lin, aprovecha de ir a Discusión:perrito caliente.

Muy gentil de tu parte el no mencionar algo que presumes que me molesta, pero aunque a los "gallegos" nos tomen por tontos en ciertas zonas, no por ello somos cortos de vista. Así que, presumiendo que el debate se centra en enfrentamientos territoriales que ni deseo ni me interesan en vez de en argumentos lingüísticos, "la perra chica pa' tí", casticismo que sin necesidad de reducir tamaños significa que sin estar de acuerdo y considerando no haber recibido argumentos que invaliden lo que ya he explicado, la eternización de la discusión no lleva más que a derroteros que rozan la falta de etiqueta, y por ello me retiro cordialmente. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 23:23 26 nov 2008 (UTC)

Obviamente sabía que ibas a leer la letra chica. La costumbre tipográfica dice que las notas se ponen con letra chica. Es curioso que dos españoles me hayan acusado de atacarlos cuando yo actuaba de buena fe; el otro fue en Discusión:perrito caliente que leí recién hoy. Yo había escuchado que hay muchos malos entendidos entre chilenos y españoles porque los chilenos somos muy susceptibles y no aceptamos el disenso. Veo que lo opuesto también es verdad. Por último, de tu casticismo deduzco que ante una posible (y subjetiva) violación de etiqueta tú respondes con una violación de etiqueta clara y objetiva. Lautraro (discusión) 03:32 27 nov 2008 (UTC)

No me metan a mí en sus disputas entre países. Me da igual si los chilenos dicen laucha, mauh o mouse [mowse] o si los españoles dicen ratón de ordenador. Lo importante aquí es que el nombre más usado es uno, mouse, y que si bien el DPD lo desancosejó por "innecesario" (¿¿??), luego han reconocido que "ratón" es un españolismo. Para efectos de la discusión sobre el título, con los defensores de ratón se quedan sin su principal argumento de que no había fuentes acerca del nombre más usado. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:54 27 nov 2008 (UTC)

Lin, el nombre más usado coloquialmente puede ser mouse, pero se han aportado referencias del CREA de que el más usado a nivel escrito en temas de informática tanto en prensa como en publicaciones es ratón, incluso dejando fuera los resultados de España, de modo que el argumento no sólo persiste sino que se refuerza con el conjunto de textos en español actual indexado más grande que existe, respaldado por todas las academias de la lengua. El DRAE, que es también aplicable a todas las variantes de la lengua, reconoce ratón como españolismo, pero al mismo tiempo no reconoce mouse como extranjerismo, pese al mayoritario uso alegado, cosa que sí hace con otros términos como software y hardware, y el DPD, que prescribe el uso del español estándar en su registro formal, que es el que nos incumbe, coincide en señalar la falta de propiedad de dicho término al afirmar que el uso de mouse, existiendo en español la acepción de ratón aceptada por el DRAE de periférico informático, es innecesario y (viendo su política sobre extranjerismos) superfluo. Para efectos de la discusión sobre el título lo que queda en cuestión es si seguimos las prescripciones consensuadas de las academias a través de sus publicaciones, o seguimos criterios propios, y cuáles son entonces las fuentes de mayor confiabilidad que los soportan. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 18:52 27 nov 2008 (UTC)

Internacionalización

Creé el artículo Usuario:Rrupo/Plantilla:Indicador de posición X-Y para un sistema con pantalla con una versión única que permite la internacionalización.

• Leer artículo Usuario:Rrupo/mouse. Editar
• Leer artículo Usuario:Rrupo/ratón (informática). Editar

Rrupo (discusión) 15:44 25 nov 2008 (UTC)

Es broma, ¿no? --Dodo (discusión) 11:41 9 dic 2008 (UTC)

No puede haber dos artículos iguales con distinto nombre. No es una cuestión democrática u opinable, se debe aplicar Wikipedia:Convenciones de títulos y poner el título correcto al artículo. Por un lado se está invocando el uso mayoritario (que no puede ser demostrado claramente) y por el otro se invocan las prescripciones de las academias. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 14:00 9 dic 2008 (UTC)