Discusión:Reino de Navarra

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Sin título

Peio J. Monteano - 14 de agosto de 2017

Este artículo contiene numerosos errores tanto de interpretación como de falta de actualización de las investigaciones llevadas a cabo en los últimos veinte años. Además, de ofrecer una historia de corte clásico y de ignorar procesos sociales al margen de la "historia acontedimiento", no desarrolla amplios periodos históricos, como es el caso del bajo medievo. Desde el punto de vista ideológico, es un relato histórico desde una perspectiva "castellanocentrista". Recomiendo una seria revisión.

Peio J. Monteano Doctor en Historia. Ldo. en Sociología. Técnico Superior del ARCHIVO REAL Y GENERAL DE NAVARRA - NAFARROAKO ERREGE ARTXIBO NAGUSIA.

Joxean Koret - 22 de Junio del 2006

Me parece un artículo bastante más de opinión que de visión histórica. Si alguien lee la versión de la wikipedia en inglés[1] notará una increíble diferencia en todos los términos, referencias y rangos de fechas. Esta versión y la francesa se encuentran plagadas de intereses tanto españoles como franceses. Repito, si alguien quiere ver una página donde se cuente sin mostrar OPINIONES, ruego encarecidamente se lea la versión en Ingles.

Lo de los intereses suena a chiste.

La parte inicial, presenta a Navarra como una zona que solo interactúa con la zona actualmente reclamada por los nazionalistas vascos como "pais del vascuence".

De esa época, sería mas correcto hablar de los "bagaudas", y de sus incursiones en la extinta hispania romana (a nivel político, que no cultural). También se podría hablar de como se les repele por parte de los pobladores del lado hispano de los pirineos, y como los francos acaban abandonando su intento de dominio de la hispania que queda al norte del Ebro.

No dar un enfoque hispano a la historia de uno de los estados que conforman el proceso de "reconquista" y recreación de la provincia romana, es negar las evidencias.

Supongo que el comentario de arriba, es como la mano de Irulegui.. Que la realidad no te impida cerrar los ojos y soñar...

Por no hablar de que el Norte de Navarra era un desierto en términos de población hasta prácticamente el siglo XVI, momento en el que la población de pamplona suponía el 6,4% de la Navarra, y su merindad, el 20%. Con lo que su importancia es relativamente pequeña. Y siendo su relación con la mitad sur de la actual Navarra la de vecinos mal avenidos. De hecho, Navarra no comienza a existir hasta la conquista de Tudela y sus alrededores por el rey de Aragón y la no aceptación de su herencia por los nobles pamploneses (de ese reino entonces).— El comentario anterior sin firmar es obra de 66.81.172.191 (disc. • contribs • bloq). 17:50 26 dic 2022‎

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hola, en la version francesa de wikipedia, buscando "Navarre" esta escribido que Inigo Arista era un Wisigoth, yo pensaba que era vasco, que es la verdad ? gracias.

Soy que fernando anexio navarra por las armas.. es cierta manera cierto pero hay que contar toda la historia. Navarra estaba dividida en dos facciones agromonteses y beamonteses unos partidarios de un rey y otros de fernando. Algunos historiadores navarros ya señalan que en siglo anterior a fernando de aragon ya habia por parte de navarra una gran disposicion a tener un rey aragones.ya que juan 2 consiguio ser rey de navarra.

Por otro decir que eso de la victoria de las armas es muy interpretativo ya que cuando el ejercito del duque de alba a fue a plamplona esta cayo en solo 3 dias debio a que casi todos eran beamonteses. Solo algunas partes del sur eran agromontesas.

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Hola, creo que aunque esta pagina esta bastante bien habría que ser mas puristas con la historia que se cuenta, ya que en la pagina te cuenta la historia del Reino de Pamplona y luego la del Reino de Pamplona, y habria que dedicar cada momentos a cada reino, por lo que la pagina del Reino de Pamplona no tanto, pero esta habria que reestructurarla casi entera. Gracias por el tiempo dedicado a la lectura de mi opinión, se agradecerán todas las respuestas. Gracias de antemano.

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No era visigodo aunque pudo ser medio musulman

Eneko Aritza, o en romance Iñigo Arista, tiene origenes bastante inciertos, se conoce que su padre era un militar vacon que lucho en Roncevalles, pero en cambio, ya que han aarecido escrituras donde aparece con un seudonimo o alias en arabe, existe la teoria de que su madre era musulmana.

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• Si aportas referencias no habrá ningún problema en añadirlo.
• Teniendo en cuenta que el nombre de Iñigo Arista era "Eneko Aritza" o musulman no me parece muy visigodo.
• Se dice que se anexionó por las armas porque hubo batallas para impedir su anexión de 1512 a 1526 --Ultrasiete 14:25 26 abr 2007 (CEST)

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Iñigo Arista era hermano del del caudillo Musa Ben Musa... Reinos y Jefes de Estado desde el 712, 5ª edición, corregida y aumentada. HistoriaHispana-Juan José Menezo Otero ISBN 84-604-9610-4.dlmnrg 09:21 18 sep 2009 (UTC)

Si era hermano de Musa Ibn Musa, y este último, era bisnieto del conde Casius, que era hispanovisigodo... Al menos algo de hispanovisigodo tenía con seguridad.

Sobre la Ley Paccionada de 1840

En el artículo se da a entender que la ley paccionada fue consecuencia de un pacto entre las dos regencias (Castilla y Navarra), sin embargo no se menciona que fue consecuencia de una abolición de los fueros del Viejo Reino unilateral por parte de Castilla, ni de las revueltas que hubo y que desembocaron en la llamada 'gamazada' (protestas contra el ministro Gamazo).

La consecuencia fue claramente la imposicion del estado liberal como se menciona en Navarra los navarros habian desarollado la teoria del fuerismo liberal donde se oponion a que los nobles o el clero tuvieron privilegios per se.. asi por ejemplo las guerras carlistas solo en navarra su mayor ciudad fue estella mientras que tudela y plamplaona no las cnsiguieron ke se apoyara a los carlistas asi por ejemplo si te lees el libro LAS NACIONALIDADES de pi maragall habla claramente de como los navarros estaban mas dispuestos a entrar en el estado liberal, por ultimo señalar que gazamada ocurrio 50 años despues de la ley paccionada y que la gazamada fue mas bien para obligar a cumplir la ley de 1840 osea LA PACCIONADA tu hablas de abolicion aqui no se habla de abolicion si no de adaptacion.

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Sobre la batalla de ronces valles------

Hombre he oido hablar de esa teoria pero oficialmente se considera que fueron los arabes los que emboskaron a roldan se que hay teorias de que fueron los vascones.. incluso hay hasta teorias de que de que fueron gentes de pirinero Aragones osea Aragoneses pero creo que no deberias incluir a roncesvalles ya que no esta claro quien hizo la emboscada y aun asi de momento esta mas aceptado que fueron los arabes. que los vascones o los aragoneses

Protección del día 28/12/2005

Me he visto obligado a proteger este artículo ante la continua guerra de edición que se viene produciendo desde al menos finales de noviembre. Es una guerra estéril que no conduce a nada. Lo que más me ha sorprendido, y de una forma desagradable, es ver lo poco que se ha discutido este asunto en esta página de discusión, que se supone está para limar las diferencias.

Vamos a darnos un plazo de unos días, de tal forma que los interesados puedan aportar en esta página sus argumentos y sus textos para, posteriormente, debatir la veracidad o no de estos y finalmente, proceder a la desprotección del artículo para que se efectúen los cambios oportunos.

He recibido un mensaje por parte de uno de los usuarios en conflicto en mi página de discusión donde se me muestra el descontento por la protección del artículo, y a pesar de ello, debo decir que estos asuntos debían haberse debatido aquí, y que las denuncias sobre vandalismos tienen un procedimiento muy claro, que pasa por poner en conocimiento de los bibliotecarios estos casos para que actúen en consecuencia.

Un saludo, Hispa ...las quejas aquí 08:15 29 dic 2005 (CET)

Yo le mande un mensage sobre si keria discutir la proxima lo vez pondre aqui para dejar constancia.

Yo lo que veo es que hay mucho interés en desproteger, pero muy poco en debatir, lo que me hace pensar que se quiere continuar con la anterior carnicería de ediciones revertidas. En veinticuatro horas de bloqueo, ni una palabra sobre los contenidos del artículo por parte de nadie... sin comentarios. Hispa ...las quejas aquí 23:13 29 dic 2005 (CET)

No sé si hay que mantener el bloqueo o no, pero en el caso de mantenerlo, la última edición del 27 tiene algunas ventajas: corrige errores de ortografía y de historia (está bien que usuario:83.138.224.35 llame a los Albret-Foix "Los antiguos reyes de Navarra", pero entonces no se entiende que también llame antiguos a los castellanos en ¿"breve ocupación de las inmediaciones de San Juan de Pie de Puerto por parte de la antigua dinastia"?). Pido a Hispa o a quien pueda que, de mantener el bloqueo, se haga en la versión citada. A esta versión le cambiaría "los legítimos reyes de Navarra" por "los antiguos reyes de Navarra". Y si usuario:83.138.224.35 quiere cambiar algo, por favor que relea lo que escribe, que está repitiendo errores muy fáciles de detectar. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 00:27 30 dic 2005 (CET)

Conforme con ello, si no hay opiniones contrarias, lo haré a mediodía. Hispa ...las quejas aquí 08:53 30 dic 2005 (CET)

El artículo ha sido desprotegido. Espero que en adelante los usuarios eviten entrar en estériles guerras de edición. Hispa ...las quejas aquí 13:44 1 ene 2006 (CET)

Escudo

He sustituido el escudo por uno con corona. Parece que el cuerpo del escudo está tomado de Imagen:Blason Navarre.png y la corona de otra imagen realizada con técnicas y estilo muy distintos, pero al fin y al cabo cumple con la descripción. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 23:03 2 ene 2006 (CET)

Correspondencia

Buenas he puesto la explicacion del tratado de blois de que lados estaban los beaumontese y los agromonteses y alguna cosilla mas que considero que se deberia poner para tener mas informacion posible.

El párrafo anterior sin firma es del usuario:83.138.224.35. Creo que he entendido y corregido el resto de frases que has añadido, pero no puedo con ésta: "muchas de estas acusiones se han considerado ciertas al encontrarte correspondencia en tudela que les podria considerar cismaticos." Vuelvo a pedir que releas lo que escribes. Debajo de la caja de edición tienes un botón "Mostrar previsualización" Supongo que hablas de correspondencia, tal vez de algún miembro de la misma casa Foix, que podría hacer que otros les consideraran cismáticos ¿Puedes corregirla tú mismo? Insistoen que revises las ediciones antes de dar a grabar, por favor. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 22:52 3 ene 2006 (CET)

Sí, y cuando lo hagas, no olvides incluir las fuentes de donde obtuviste los datos. Hispa ...las quejas aquí 23:01 3 ene 2006 (CET)

Lo de la correspondencia de Tudela lo lei en una web que encima aporta wikipedia sobre otro articulo que es el articulo sobre fernando el catolico y los falsarios de la historia la pagina es esta http://arbil.org/(50)prad.htm. pero bueno si es mucho coñazo buscar lo de la correspondencia aqui esta: Pero el argumento principal de la obra estaba por venir. Pradera, gracias a las pruebas conseguidas por su amigo Arraiza, consiguió certificar la Bula "Pastor ille caelestis" como auténtica. El documento expedido por Julio II el 21 de julio de 1512, por su fecha, no justificaba la anexión de Navarra. El Tratado de Blois fue quién legalizó la conquista del reino pirenáico. La Bula "Pastor ille caelestis" lanzaba una condena condicionada de excomunión. Por esta razón, no citaba en concreto sino generalizaba a todos los comprometidos con Luis XII de Francia. Sus partidarios tenían tres días para abandonarle y librarse de las penas canónicas. Los reyes navarros, como aliados del rey de Francia, quedaron fuera de la Iglesia al hacerse efecta la excomunión, por su desobediencia al mandato papal. Como prueba, Pradera aportó la correspondencia de Tudela con los monarcas, en la que se demostró la autenticidad de la Bula al considerarse los tudelanos cismáticos.

por cierto tambien lo de COMO JUSTIFICACION IDEOLOGICA suena un poco no se poco neutral,tal vez habria que buscar una frase mejor lo siento diria una ahora pero es que acabo de llegar a casa y estoy con mucha resaca un saludo !!

No me gusta nada que se diga que Fernando el catolico consiguio acabar con las luchas. Lo que realmente hizo fue invadir el Reino y anexionarlo. Podría ser que la mayoría de los navarros quisieran su incorporación a castila, pero el método utilizado por Fernando no fue el correcto. Por tanto en todo aquellos sucesos el único y le´gitimo rey fue Juan III de Albret, quien vio su reino invadido y tuvo que marchar al exilio. Igualmente me parece injusto que se denominen como invasión los reiterados (3) y fracasados intentos de Juan III y su hijo Enrique de recuperar su legítimo trono. --Urtzi 18:37 27 dic 2006 (CET)

Manipulación

Ecemaml, no me esperaba yo esto de ti. Los cambios que has realizado, de una forma tan descarada que rayaban el absurdo. Hablar de España cuando no existía entonces, decir que la Baja Navarra es una posesión continental, como si fuese una colonia, para no reconocer que se dividió a Navarra. Hablar de anexión de Fernando el Católico, cuando cualquier historiador serio reconoce que fue una conquista, y en cambio hablar de conquista cuando los navarros intentan reconquistar...Yo alucino, creía que tenias más nivel.--Jorab 21:05 10 feb 2007 (CET)

Jorab, creo que cometes un gran error personalizando las discusiones en lugar de ceñirte a los puntos concretos. Veamos los puntos que citas. Efectivamente, España no existía entonces, pero yo no me refería, como pareces creer, a la entidad actual, sino que lo decía en el sentido de que era uno de los reinos que posteriormente formaron España, como Baviera Alemania o el ducado de Borgoña Francia. Lo de Europa es correcto, pero me parecía excesivamente vago. Trato de hacer una edición más precisa y que no resulte anacrónica. Sobre lo de anexión o conquista, yo particulamente no le veía mayor distinción, puesto que el resultado final fue una anexión, sobre el término invadir tampoco soy capaz de ver los molinos de viento que ves tú. Te veo demasiado susceptible. ¿O me equivoco? --Ecemaml (discusión) 23:06 10 feb 2007 (CET) PD: los términos peninsular y continental no me los he inventado yo. Los he sacado, por ejemplo, de "De Túbal a Aitor", de unos, supongo, españolistas de pro. Simplemente trato de usar una terminología más habitual, porque lo de Alta Navarra, en general, es un término poco habitual. Y por cierto, la provincia de Baja Navarra desapareció con la Revolución Francesa.

Me parece correcto hablar de Navarra continental y peninsular. Hablar de Europa es exacto, mientras que hablar de España es negar que la Navarra continental sea parte de Navarra, totalmente inexacto. El que luego una parte queda integrado en España esta claramante expresado. En francia nucna han tenido provincias, por tanto la Baja Navarra es un territorio que fue considerado Reino diferente, con el mismo rey que el de Francia desde 1610. El termino anexión es parcial y utilizado por la historiografía española de forma interesada. No fue una anexión vluntaria, aunque inicialmente, tuviera partidarios (esto ocurre en todas las conquistas, recuerda los afrancesados en las gurras napoleonicas, por ejemplo). Yo soy partidario de ser riguroso, porque admito que en nuestra historia hay muchas contradicciones. Pero eso lo dejo para que cada uno las analice.--Jorab 23:26 10 feb 2007 (CET)

Sigo creyendo que lo de Europa es demasiado vago, especialmente porque el papel de Navarra es relevante sólo en el escenario ibérico, pero no voy a discutir por ello. España no es sólo una denominación política, como puedes ver en De Hispania a España, pero no voy a discutir por ello. Sobre lo de Baja Navarra tienes toda la razón y eso es un error mí. Sobre lo de anexión, de verdad, sigo sin ver el problema. ¿Dónde aparece que la anexión no implica violencia o sea voluntaria? ¿No fue el Anschluss una anexión, independientemente de que Hitler invadiera el país? Precisamente parece que es el término "invasión" el que no es riguroso, puesto que elude el punto que tú precisamente citas. De hecho, me parece que el equilibrio de poderes entre agramonteses y beamonteses es bastante diferente al que citas de los afrancesados (y sobre todo también interesado: los afrancesados surgieron después de la invasión; los beamonteses eran preexistetes). --Ecemaml (discusión) 10:05 11 feb 2007 (CET) PD: celebro que bajes el tono.

Lo de los beamonteses y agramonteses era una guerra civil, y además los beamonteses habían perdido, practicamente la misma. El giro se dió con la invasión, conquista militar con más de 30.000 hombres. A parte de que hubo combates durante 12 años, se hicieron acciones de sometimiento, como la destrucción parcial o total de todos los castillos, la creación de otros par el control de la población como el de Fernando el Católico en la hoy plaza del Castillo o la posterior Ciudadela de Pamplona. Durante más de 100 años, reconocido por historiadores nada sospechosos, se emplearon acciones de control de la población, incluidos los beaumonteses, utilizando entre otras acciones, a la inquisición. En toda invasión siempre hay partidarios. Los afrancesados no surgieron después era una orientación previa, de hombres ilustrados. --Jorab 10:23 11 feb 2007 (CET)

Sí, pero no surgieron como facción hasta después de la invasión francesa --Ecemaml (discusión) 11:14 11 feb 2007 (CET)

De escudos y banderas

Veo en el artículo (supongo que lleva tiempo, pero no había entrado hasta hoy), el escudo y la bandera con las cadenas, y se dice que se utilizaron "desde 1212", supongo que en referencia a las Navas de Tolosa. El asunto de las famosas cadenas, es un MITO. No hay ningún documento coetáneo que haga referencia a tal cosa. La explicación es muy otra: Teobaldo I, no quería que se le relacionase lo más mínimo con su tío y antecesor en el trono, Sancho, y empezó a usar un escudo de armas rojo (todo rojo), en el que pronto se reflejó la bloca del escudo (el refuerzo), en oro. Durante los reyes de la dinastía de Champagne, se fue haciendo general el uso de este símbolo, hasta que llegó a asociarse con Navarra. Eso coincide en el tiempo con el siglo posterior a la batalla de las Navas; nada más. Hay de esto, suficiente justificación incluso visual: capiteles esculpidos más de medio siglo antes de 1212, con escudos con "cadenas de Navarra", etc. Y, por cierto, en los primeros siglos, NO eran eslabones, sino unos circulitos a modo de globos (los remaches de la bloca). Saludos: --Luzaide 13:56 5 abr 2007 (CEST)

Integrar en este artículo Conquista de Navarra

Si el artículo Conquista de Navarra solo trata de la história del reino de Navarra en relación a la menguación y desaparición del mismo por conquista, está presentando una visión parcial (y por tanto no neutral) de la historia de Navarra, en la que, además, creo que sobran Vizcaya y Guipuzcoa, que se integraron en Castilla sin conquista, y Sola y Labort, que ni pertenecieron al reino de Navarra, ni pasaron a manos inglesas por conquista.
Si habla de las pérdidas territoriales por conquista, debería hablar también de las ganacias territoriales por conquista. Y si existe un artículo que solo trate de Su nacimiento o expansión (del reino de Navarra), como afirma Jorab, también debería integrarse en este artículo. Saludos --Fergon discusión 10:59 19 abr 2007 (CEST)

Evidentemente es un artículo ligado a la historia del Reino de Navarra pero con suficiente entidad y densidad como para poder desgajarlo. También creo que se puede crear un artículo sobre la creación del Reino de Navarra o sobre la guerra civil de Navarra o sobre la guerra entre oñacinos y gamboínos , todos ellos con ligazón pero con suficiente entidad. esta claro que en un sólo artículo si se quiere matizar y aportar datos no caben. Evidentemente no puedo escribir todos los artículos a la vez, pero si no se me boicotea, haré lo que pueda. Un saludo. --Jorab 12:12 19 abr 2007 (CEST)

Buenos días: Creo que los dos tenéis razón. Quizás sobran referencias a otros territorios, o faltan otras sobre pérdidas o ganancias de éstos, pero creo que el artículo no sobra en absoluto; es más, debería ampliarse con datos sobre la guerra civil que, a la larga, fue la que llevó al exilio a los beamonteses y a su alianza con quienes podían ayudarles a recuperar sus bienes "expropiados". Si os parece que debe ir en un artículo aparte, me ofrezco para ayudar a crearlo, o para contribuir del modo que sea si queréis ampliar este. De todas formas, me alegro de haber empezado en esto hace poco tiempo. Dice bastante del sesgo que llevaba el articulo el hecho de que la única fuente que se cita expresamente en toda la página de discusión sea Victor Pradera (un político de la derecha tradicionalista más extrema del principio del siglo XX, y sobre un libro a distancia sideral del PVN que aquí se pretende -tengo su primera edición-). Veo que ahora las cosas van por un camino más técnico y sosegado. Saludos: --Luzaide 11:54 21 abr 2007 (CEST)

Yo creo que la Guerra Civil de Navarra tiene materia como para realizar otro artículo, al que estas invitado para realizarlo. De todas formas si hay algún dato del mismo que sea importante ponerlo en Conquista de Navarra, pues también se pueden añadir. Un saludo. --Jorab 14:49 21 abr 2007 (CEST)

Lo mas lógico es que en el apartado que este artículo tenga sobre la conquista se ponga que el AP es Conquista de Navarra. --Nafarroa 15:36 22 abr 2007 (CEST)

Estoy de acuerdo con que el artículo Conquista de Navarra tiene entidad suficiente para ser artículo aparte. Pero no tal como está redactado. Empieza diciendo La Conquista de Navarra fue un proceso iniciado en el siglo XII con los Tratados entre la Corona de Castilla y la de Aragón en los que se acordó repartirse el Reino de Navarra y que culminó con la invasión en el siglo XVI., afirmación más que discutible, y luego se estructura en los siguientes puntos:

1 Tratados entre Castilla y Aragón

2 Pérdida de territorios del Reino de Navarra

2.1 Señorío de Vizcaya

2.2 La Bureba y La Rioja

2.3 Duranguesado, Álava y Guipúzcoa

3 Estabilidad territorial del Reino de Navarra

3.1 Sancho VII el fuerte

3.2 Dinastía Champaña

3.3 Guerra de la Navarrería

3.4 Dinastía Evreux

3.5 Guerra Civil de Navarra

4 La invasión castellana de 1512

4.1 Movilización militar y diplomática

4.2 La invasión

5 Contraofensivas navarro-gasconas

5.1 Primera campaña (1512)

5.2 Segunda campaña (1516)

5.3 Tercera campaña (1521)

Tal como lo veo, los puntos 1, 2 y 3 deberían estar aquí,o, si se lo merecen por su importancia, como la Guerra de la Navarrería o la guerra civil en Navarra, en artículos separados que se enlacen desde aquí, y no en Conquista de Navarra, donde solo debería estar el punto 4, que es la Conquista de Navarra, y, en todo caso, si no se merece artículo aparte, el 5.

Como ya dije, presentar una historia parcial de una supuesta Navarra que ocupaba La Rioja, La Bureba, las Vascongadas, etc.. y que fue perdiendo territorio por las conspiraciones de Castilla, Aragón y algunos más, no me parece una presentación neutral de la historia de España ni de Navarra. Máxime teniendo en cuenta que el primitivo reino de Pamplona solo ocupaba parte del norte de las actuales Aragón y Navarra. Un saludo --Fergon discusión 12:20 24 abr 2007 (CEST)

• realmente eso ocurrió, se hizo un reparto de navarra como el que siglos despues se hizo de polonia entre rusia y prusia, el pez grande se come al chico. Y no es historia de españa, españa surgió bastante despues.212.97.180.144 23:18 30 may 2007 (CEST)

Conquista vs invasión

Cuál es la diferencia entre ambas? Porqué lo de los musulmanes es una invasión y lo de los castellanos es una conquista?Ultrasiete 20:38 13 ago 2007 (CEST)

Ultrasiete, se estima que en la Hispania visigoda había unos seis millones de hispano-romanos. Los musulmanes entraron con unos cien mil efectivos y tomaron el control por conquista, al someter a la población sin apenas resistencia. La prueba, el tiempo que tardaron en dominar la península (con excepción de los terrenos montañosos, de poco valor). Entraron en el 711 y llegaron a Poitiers en el 732...

Otro ejemplo de conquista es el de España en América, donde se toma el control de los territorios en apenas cien años, pero la población sigue. Luego podemos discutir si morían de enfermedades o no, pero no de si fueron llevadas a América como armas biológicas.

Invasión es lo que realizaron los estados fundacionales de E.E.U.U.U. que eliminaron la población que ya vivía en esos territorios, y la sustituyeron por su propia población en expansión. De hecho, los estados mas populosos, son partes del antiguo virreinato de Nueva España.

Por otra parte, Sancho VII plantea testamento de hermandad al rey de Aragón (y falleció en 1234, creo), de donde es lógico pensar que su voluntad era unir Aragón y Navarra, tal y como en el siglo anterior quería Alfonso el Batallador, rey de Aragón y de Pamplona. Ademas, Sancho recibe vasallaje de los señores del otro lado de los pirineos, único territorio accesible para Navarra.

Desde entonces, y por heredar su sobrino al no tener descendencia, de ascendencia franca(señor de La Champaña, creo que era), parte de la población tiene intereses en el norte de los pirineos, y parte en el sur.

Lo que sucede en Navarra, no es ni conquista, ni invasión. Hay una guerra civil, en la que una parte apoya a un heredero y otra a alguien que también reclama sus derechos.

Esto es lo que dice Wikipedia de Juan Segundo de Aragón:

"Así pues, la vuelta de Juan a Navarra motivó el enfrentamiento entre el rey y su hijo primogénito Carlos de Viana, fruto de su matrimonio con la fallecida reina Blanca. En efecto, Juan se aprovechó del testamento de su esposa por el que su hijo, que como príncipe de Viana era el legítimo heredero, no debía asumir el título real sin su consentimiento, asumiendo sólo la lugartenencia del reino.42​ Esto provocó un fuerte descontento en Navarra, que llevó a la guerra civil en 1451. "

Desde la distancia, se puede interpretar como uno quiera, pero no negar que Fernando era hijo de Juan II, y tenía sus derechos sucesorios.

Cada bando se la jugó, y Fernando tenía las cartas ganadoras (A toro pasado). Aunque si lo vemos desde la perspectiva de los derrotados, les permitió mirar hacia Paris...

Francamente Ultrasiete, en este caso no veo que exista diferencia. La invasión, tuvo como consecuencia la conquista. Son simplemente sucesivas. Si el ejército del Duque de Alba hubiera sido derrotado (imposible al enfrentarse a un país practicamente desarmado), hubiera quedado en invasión. Como ganó, el territorio fue conquistado. Igual que en muchas otras ocasiones a lo largo de la Historia. Saludos: --Luzaide 22:27 29 ago 2007 (CEST)

La Conquista

Relacionado con lo anterior, veo que se considera que el Tratado de Blois (julio de 1512), convirtió a Navarra en nación beligerante en el enfrentamiento entre Francia y España. Recomiendo que vayáis al artículo sobre el Tratado, en el que se da un resumen del mismo. Es un tratado defensivo y un "encaje de bolillos" político, para mantener la neutralidad navarra. No hay más que leer el propio Tratado. En la página de discusión del artículo, hay algún fragmento del mismo. Otra cosa son las justificaciones que dé el que invade, como pasa siempre. El III Reich, acusó a Polonia de atacar a Alemania un día antes de invadir aquel país, Estados Unidos a España de hundir el Maine en Cuba, etc. Es el procedimiento establecido cuando ya se ha decidido una acción así. Saludos: --Luzaide 22:53 29 ago 2007 (CEST)

Aquí cabría un subapartado, sobre las consecuencias de la conquista, pero más que esto, quiero volver sobre lo que expuse en agosto pasado.

Que en el artículo se diga que "como justificación ideológica adicional, aparte del tratado de Blois (que fue la excusa que consideró a Navarra en un estado enemigo) Fernando el Católico tuvo a su favor el hecho de que el papa Julio II excomulgara a los reyes de Navarra y les desposeyera del reino alegando connivencias de la casa real navarra con el protestantismo que se estaba extendiendo por el sur de Francia y su alianza con el monarca francés, declarado cismático", es un anacronismo, pues el protestantismo como tal, no comienza hasta 1517, cuando Leon X permite predicar indulgencias con objeto de recoger fondos para construir la Basílica de San Pedro, es decir, cinco años después de la conquista. Para entender por qué el Papa consideraba cismático a Luis de Francia, sólo hay que leer las Bulas.

La segunda cuestión, es la excomunión en sí, "aparecida" con la fecha del día anterior a la muerte del Papa, en la Bula Exigit Contumacium, después de un año entero de negativa papal a adoptar esta medida, incluso con las presiones políticas de Fernando.

Debería revisarse de un modo más neutral (y menos acorde con al Historiografía Hispánica al uso), esta parte del artículo.

Saludos: --Luzaide 01:52 28 dic 2007 (CET)

Victoria no fe fundada por el rey visigo Leovigildo no?

Mapa del Reino

Saludos, he revertido la edición de Fergon (disc. · contr. · bloq.) por los siguientes motivos:

• El artículo trata sobre el Reino de Navarra, no es sobre la Reconquista ni sobre la evolución de los Reinos de la península Ibérica durante la Edad Media. Evidenteme ese es el contexto en el que se movió el Reino de Navarra, pero estarás conmigo en que el mapa que habías puesto no era el mejor para describir al Reino de Navarra.

• Tanto el artículo de la Corona de Aragón como el de la Corona de Castilla muestran el mapa de la máxima extensión de cada una de las respectivas coronas (el de Castilla incluye incluso a Navarra, cuando fue un hecho circunstancial de unos pocos años). No veo el motivo por el cual en el artículo del Reino de Navarra, en lugar de mostrar su máxima extensión como en los otros dos, se debería poner un mapa en el que ni siquiera aparece el Reino de Navarra en sus máximas fronteras.

• Ese mapa no está pensado para este artículo, por lo dicho antes. Puede que el mapa de Carlos III no sea el más adecuado (aunque sinceramente no veo el porqué), pero desde luego el propuesto no tiene, en mi opinión, ningún sentido mantenerlo, puesto que no se adapta en absoluto al contexto del artículo. Un saludo, Oikema (pronto?) 17:45 12 may 2008 (UTC).

Gracias, Okeima.

El mapa actual representa un periodo muy corto de la historia de Navarra, tan solo unos 5 o 6 años, por lo que no creo que sea el mas representativo.

Todos los mapas que había y hay en el contexto del artículo, son los de todos los reinos ibéricos. :En el contexto del artículo, creía que sería interesante que se viese la evolución del reino en vez de una foto fija. Pero no importa.

De todas formas tengo una duda. ¿Sancho incorporó Castilla al reino de Pamplona, o solo la dominó?. :Un saludo--Fergon discusión 21:54 12 may 2008 (UTC)

Sancho

Un apunte mas...Cuando García se dirigía a León para desposarse, fue asesinado. Por su matrimonio con Muniadona de Castilla (hermana de García Sánchez), correspondió a Sancho regir los destinos de Castilla y Álava, si bien parece ser que se le exigió que fuera su segundogénito quien fuera designado como conde de Castilla, y aunque Sancho nunca fuera conde de Castilla, pasó a gobernar su territorio.

Resumido:este periodo de máxima expansión del espacio territorial Navarro, al cual alude el mapa no coresponde mas que a seis años de un rey que no llego a gobernar. El año 1028 encontrándose en el palacio real leonés, decide ir a conocer a su prometida, en este viaje le acompaña Sancho III el Mayor. De camino, fue asesinado junto a la iglesia de San Juan Bautista de León. El Romanz del Infant García y las crónicas posteriores nos relatan que este asesinato se produjo por integrantes de la familia Vela a la que el conde Fernán González había arrebatado los dominios alaveses. Tras el asesinato, el rey Sancho Garcés III de Pamplona se hizo con el gobierno de Castilla por el derecho de su esposa Muniadona de Castilla, hermana del difunto, y designó a su hijo Fernando como conde de Castilla en 1029. --dlmnrg 19:14 27 ene 2013 (UTC)

El "Imperio Español"

Se me hace muy extraño encontrar abundantes (esto es, frecuentes y mayoritarias) menciones a los territorios que hoy en día constituyen España como parte del Imperio Español (¿Aragón parte del Imperio Español? ¿Guipúzcoa parte del imperio Español?). El aludir a los territorios que actualmente constituyen la antigua metrópoli de un imperio moderno es realmente rara (¿Irlanda del Norte parte del Imperio Británico?). En cambio, la mención a la Monarquía Hispánica, una denominación cada vez más extendida y, por qué no decirlo, precisa, es totalmente válida, neutra y nada chocante. Saludos —Ecemaml (discusión) 21:27 13 may 2008 (UTC)

No son días para debatir nada de esto. Sin embargo lo de neutral, parece, según tus propias palabras, que no es un pilar de la wikipedia. Parece que se trata sólo de neutralizar la historia que conviene. Saludos. --Jorab (discusión) 16:00 15 may 2008 (UTC)

Jorab ¿podrías no ser tan críptico y explicar lo que quieres decir?. No entiendo porqué no son días para debatir sobre la historia del viejo reyno, me cuesta creer que Ecemaml haya dicho lo que insinúas y no entiendo tu último párrafo. Un saludo --Fergon discusión 10:54 16 may 2008 (UTC)

Tranquilo, Fergon, no creo que Jorab quiera insinuar nada... mi impresión personal es que se trata de hacer una valoración actual sobre un hecho que tuvo lugar hace cinco siglos. En la actualidad, una invasión como la de Navarra hubiese sido causa casi de una guerra internacional (bueno, dependiendo de quien fuese el invadido... comparemos Kuwait con el Sahara Occidental). Hace cinco siglos, una conquista era una forma como otra cualquiera de aumentar el territorio (me viene ahora a la cabeza Alsacia, por ejemplo) Más allá de mi opinión, que creo que tiene sentido, vuelvo al mismo punto... se me hace muy extraño (no porque me suene extraño, sino porque en la vida he visto tales menciones) a Navarra (póngase aquí Granada, si se desea) como parte del Imperio Español. Para bien o para mal (y eso es irrelevante a la hora de escribir un artículo), la Navarra conquistada se convirtió en parte de lo que hoy sería la metrópoli. Cuando se habla de Imperio, se alude habitualmente tanto a las Indias como a las posesiones europeas extraibéricas de la monarquía hispánica. Con el tiempo, las posesiones de la monarquía se quedaron en lo que hoy es España. Llamar a alguno de sus componentes actuales partes del "Imperio Español" es, de nuevo, pintoresco. Y obviamente, creo que no debemos usar definiciones pintorescas cuando hay otras mucho más extendidas y aceptadas. A eso se refiere todo, la verdad, y no a oscuras conspiraciones judeo-masónicas (españolistas en este caso). Pero no me enrollo, que estoy de puente :-) —Ecemaml (discusión) 12:17 16 may 2008 (UTC)

Cuando se habla de Imperio lo único que se alude es al época expansionista del mismo. Es decir las distintas conquistas militares, Granada, Canarias, Navarra y por supuesto las que luego fueron consideradas colonias. Que sea fuera o dentro de la península, o que sea considerado o no parte de la Metropoli es algo interesado, pero no riguroso. Yo no hago la valoración actual, sino que esta impide ser riguroso con los términos. Un saludo. --Jorab (discusión) 16:12 16 may 2008 (UTC)

Hola a los dos. Jorab, como ya te he dicho en tu página de discusión, comparto la opinión de Ecemaml. Y me atrevo a corregirte. Cuando se habla de Imperio, no se habla solo de la época expansionista del mismo. Se habla de toda su duración histórica. Reconocerás que suena raro decir que Aquitania era parte del Imperio francés. O Gales del Británico, o...

Ecemaml, dices que una invasión como la de Navarra, podría haber provocado en nuestros días un conflicto internacional. Pero creo recordar que esa invasión de Navarra era un conflicto internacional, y no solo entre Francia, España y Navarra. Fernando el Católico estaba aliado con el Papa y con Inglaterra en la Liga Santa contra Francia, y hacía poco, ayudando al Papa, había vencido a los franceses en Italia. Los reyes de Navarra eran de una dinastía francesa relativamente reciente (los Albret-Foix), y estaban más cerca de Francia que de España, ya que, además de Navarra, tenían muchos territorios franceses. El Papa legitimó la conquista con sus bulas, y creo que Inglaterra aportó sus famosos arqueros, que vinieron escoltados por Juan de Lezcano. Para liar más la cosa, al parecer, Fernando estaba emparentado con el Príncipe de Viana por lo que creo que se consideraba con algunos derechos dinásticos sobre Navarra. Pero como dices, son historias de tiempos antiguos y poco tienen que ver con la España actual. --Fergon discusión 17:56 16 may 2008 (UTC)

El que esteis de acuerdo me parece lógico y respetable, pero eso no quiere decir que yo no tenga razón, simplemente que estoy en minoría. Os recuerdo que hasta hace poco la ocupación de Navarra se describía en cualquier tratado de historia hispánica como una anexión e incorporación sin más. Como bien describe Fergon fue una guerra internacional de un Imperio expansionista que chocaba contra otros Imperios espansionistas quedando los pequeños engullidos de forma violenta. Como en todo, la historia es cambiante y lo que diagamos ahora, en el 2008, quizá dentro de unos años se tenga que poner de otra forma. Todo depende de sus habitantes (se supone). Por ejemplo ¿y si Escocia decide no formar parte de la actual Unión Británica?, por poner uno de los Imperios que pones como ejemplo. Un saludo.--Jorab (discusión) 10:32 17 may 2008 (UTC)

Con respecto a los derechos dinásticos de Fernando. Era hermanastro del Príncipe de Viana, Carlos, por parte de padre que fue rey consorte y posteriormente el rey usurpador de la corona causante de la Guerra Civil de Navarra sin ningún derecho, por lo que no tenía ningún derecho dinástico. Posteriormente adujo los derechos de su segunda mujer Germana de Foix para invadir el reino. Un saludo. --Jorab (discusión) 08:14 18 may 2008 (UTC)

Aclaración Reversión

1º En 1525 tanto la Baja como la Alta Navarra fueron incorporadas a la Corona de Castilla y en 1530 fue abandonada la Baja Navarra 2º En la Baja Navarra continuaron reinando los reyes privativos. Enrique III de Navarra fue coronado rey de Francia con el nombre de Enrique IV y en 1610 se unió a la monarquia Francesa, aunque los reyes franceses siguieron ostentando ambos títulos por separado. Y no fue hasta 1789 cuando desaparecio definitivamente. Por lo tanto en 1789 la bandera de Francia era la tricolor. Lo mismo que la Alta Navarra no desaparecio como reino hasta 1841.--Miguillen (mensajes) 22:12 21 jun 2009 (UTC)

He vuelto a revertir de acuerdo a la política de wikipedia de WP:VER. Y como antes no me explicado voy a explicarme ahora.

En primer lugar las fuentes que aporté en el artículo refieren que fue en 1620 (no 1610), cuando se produjo la unión de Navarra con Francia: [2] Par une déclaration du 13 avril 1590, Henri IV avait en effet exempté ses biens patrimoniaux de l'incorporation au domaine de la Couronne, contrairement à la règle observée par se prédécesseurs. À la suite des protestations du Parlement de Paris, cette mesure fut rapporté par un édit de juillet 1607, mais les termes de ce dernier étaient si ambigus qu'en fait Béarn et Basse-Navarre conservèrent le statut de pay unis à la France par la seule personne du monarque. C'est cette situation privilégiée qu'abolissait l'acte de 1620. , y también podemos seguir encontrando: [3]: Henri III de Navarre, étent devenu, en 1589, roi de France, cette souveraineté fut incorporée par Louis XIII au royaume de France en 1620. Ces trois provinces faisaient donc partie, à l'époque moderne, du royaume de France. Mais elles avaient gardé une certaine autonomie administrative et leurs habitants un statut privilégié.

En segundo lugar, la integración de Navarra en Francia en 1620 no se hizo constituyendo un reino separado sino como un pays d'État, algo que no es privativo de Navarra, sino de más territorios: [4]: La formule des pays d'États à l'égard du roi était "Nom sommes vos sujets mais avec nos priviléges" et ces priviléges étaient des droits politiques de la plus haute importance. Ces pays, formant une partie de la frontière de l'Ouest toute la frontière du Midi, les deux tiers de la frontière de l'Est, étaient: la Bretagne, les subdivisions suivantes de la Gascogne, le Bigorre, le pays de Soûle, le Labour, le Marsan, le Nébouzan, les Quatre-Vallées, la Navarre française, le Béarn, le comté de Foix, le Languedoc, la Provence, le Dauphiné, la Bourgogne, la Bresse avec le Bugey et le Valromey. Ils comprenaient plus du quart du territoire de la France.

Pero en tercer lugar, y además de esto, las fuentes indican que en 1789 se abolieron los privilegios territoriales de todos los territorios franceses, Navarra incluida, pero no indican que Navarra ni los demás territorios pays d'État se unieran a Francia. Pondré un ejemplo con otros pays d'état, pues vemos que distinguen la fecha en la que se unieron a Francia y en la que perdieron sus privilegios (1789): en Provenza vemos referenciado que se unió a Francia en 1481 [5]: In 1481, it was reunited to the crown of France.; y en Bretaña indican las fuentes que se unió a Francia en 1532 [6]: When the duchy of Brittany was annexed by the kingdom of France in 1532.[7]: The duchy of B[rittany] was incorporated with France in 1532, by Francis I, t whom it had come by marriage, and subsequently shared in the general fortunes of the empire, but retained a local parliament until the outbreak of the Revolution.[8]: settled the definitive annexation of the duchy by the contract of 1532, by which the maintenance of the privileges and liberties of Brittany was guaranteed. Until the Revolution Brittany retained its own estates. Con lo que tenemos que el año de 1789 es la pérdida de la legislación local, pero no de la unión con Francia.

Voy a exponer la problemática, según he creído en los comentario de Miguillen acerca de que en 1789 el título de rey de Navarra se abolió de forma permanente (aunque los reyes franceses siguieron ostentando ambos títulos por separado. Y no fue hasta 1789 cuando desaparecio definitivamente), entonces pues, ¿cómo se explica que lo empleen Luis XVIII o Carlos X? [9]: Son Altesse Royale le prince régent de Portugal et des Algarves et ses alliés d'une part, et Sa Majesté le roi de France et Navarre d'autre part.. [10] (Ordenanzas de Julio):Charles, par la grace de Dieu, Roi de France et de Navarre.. Así que si el criterio es el mantenimiento del título de Rey de Navarra, entonces el año de 1789 no es correcto, sino 1830.

Pero si el criterio es la legislación y privilegios locales, abolidos en 1789, entonces estamos indicando que ni Bretaña, ni Provenza, ni Delfinado, ni Borgoña, ni Languedoc, pertenecían a Francia, pues estos territorios como pays d'État de forma similar a Navarra tenían sus particularidades.

Ahora bien, si el criterio es cuando se produjo la integración dentro del sistema administrativo de Francia pues entonces la fecha es 1620. Y este es el criterio que emplean las referencias, no sólo para Navarra sino también para otros territorios agregados a Francia, como Provenza o Bretaña, y de acuerdo con la política de Wikipedia de WP:VER, he reflejado lo que indican las fuentes acerca del año 1620 y 1789.

La reversión de mi edición ha supuesto eliminar una serie de fuentes secundarias, algo que contraviene la política de Wikipedia, mientras yo he aportado ocho referencias más las indicadas aquí, Miguillen ha aportado cero para hacer la reversión. Se puede estar en desacuerdo acerca de la redacción, incluso acerca de la conveniencia de la tricolor francesa, algo que me da igual, pero ¿con qué criterio se eliminan sin más toda una serie de referencias? ¿o es que existe algo en la redacción que contraviene la referencias aportadas?

Por último, la reversión es tan indiscriminada que ha vuelto a colocar mal que Francia era una República en 1789, ha vuelto a colocar mal la leyenda del mapa Conquista de Navarra.svg, así como el dato debidamente referenciado de la intitulación de Sancho VI como rey de Navarra: en el infobox en la fecha de inicio de 824 y el estado antecesor era el reino de Pamplona, algo desconcertante, pues uno de los datos está mal. Trasamundo (discusión) 23:48 23 jun 2009 (UTC)

En primer lugar creo que se me está acusando injustamente y faltando a WP:PBF. El problema no viene de falta de referencias sin no de la forma de interpretarlas. Y puede que por falta de tiempo me llevaría por delante algunas otras aportaciones. Lo de la leyenda del mapa de la conquista de Navarra si que lo puse correctamente la Baja navarra se incorporó en 1515 junto al resto del reino a la corona de castilla y fue primero en 1523 y definitivamente en 1530 cuando fue dado por perdido y siguieron alli reinando los reyes privativos. como referencia ya que veo que todo va por ahi citaré el Atlas de Navarra Geografía e historia, que fue la fuente que tomé para realizar la imagen y además el libro Historia del Reino de Navarra en la Edad Media de Jose María Lacarra donde tambien se afirma tal cual el hecho. LO de cuado desaparecio el reino de Navarra como tal por lo que corresponde a la Baja Navarra, yo interpreto que si el rey francés mantubo los dos títulos por separado auqnue estaria dentro de la nación francesa seguía siendo un reino como paso con la parte española que dentro de la Corona de castillla y la Monarquía Española siguió siendo un reino hasta 1841 (este último echo es indiscutido y todas las fuente lo abalan Cualquier libro de historia que puedo citar miles) A la hora de poner los datos en el texto es sencillo remitirse a los hechos pero en la infovox el colocar las banderas ya es cuestión de como interpretar la información con lo cual no es cuestión solo de WP:VER y tanto si desapareció este título en 1789 como en 1830 (ya que hubo un restablecimiento posterior de la monarquía) creo que la bandera tricolor es el adecuado pues el se habla del reino de Navarra no de la nación o estado Navarro y se trata de definir cuado desaparecio como tal en la parte española claramente 1841 convirtiendose en provincia foral y en la parte francesa.saludos--Miguillen (mensajes) 11:41 24 jun 2009 (UTC)

Bueno, yo también voy a hacer alguna aclaración, inicialmente mi intervención no está enfocada en acusar a Miguillen de mala fe, es más comencé asumiendo que el error fue mío al editar sin hacer comentario alguno en esta página. Lo que yo principalmente quería manifestar es mi disgusto por revertir y subsiguientemente eliminar una serie de fuentes secundarias.

Lo de la leyenda del mapa ya lo he entendido, y con la tabla con sus celdas ha quedado más claro.

En cuanto a la integración de la Baja Navarra en Francia, yo entiendo las distintas interpretaciones, simplemente quería ilustrar que las fuentes indican que la integración fue en 1620, como la del condado de Provenza fue en 1481 o la del ducado de Bretaña en 1532, y que se hizo como pays d'état, mientras que la fecha de 1789, la Asamblea Nacional eliminó toda la normativa particular en todo el territorio francés, incluyendo no sólo el reino de Navarra, sino también el condado de Provenza, el ducado de Bretaña, el vizcondado de Béarn... sin que la Alta Navarra tenga que ver con nada de esto, algo que no he discutido. A mi me da igual la tricolor o la que sea, pero quería hacer constar que las referencias resaltan especialmente la fecha de 1620.

Otro asunto que quería hacer constar, es acerca del estado antecesor, tal y como está ahora el infobox, en 824 surge el reino de Navarra sucediendo al reino de Pamplona, de esta forma se lee que en el año 824 desaparece o se fragmenta el reino de Pamplona. Como el artículo trata el reino de Pamplona, a mí me parece que lo más idóneo sería colocar como entidad antecesora a Marca Hispánica. Y ya está. Trasamundo (discusión) 18:15 24 jun 2009 (UTC)

Ese aspecto es algo complejo y de echo ni los historiadores se ponen muy de acuerdo. Pero ciertamente se debe dejar claro si el artículo trata del reino de Navarra (y este es desde Sancho VI el Sabio en 1162) o del reino de Pamplona/Navarra que de una u otra forma queda claro que el reino de Navarra es heredero directo del de Pamplona. En mi opinión y teniendo en cuanta que ya hay un artículo denominado Reino de Pamplona creo que es mas facil diferenciar ambos periodos y centrarse en cada uno por separado de otro modo habría que fusionarlos. La infovox es muy compleja y da lugar a muchas imprecisiones por ejemplo el escudo con cadenas es desde 1234 auqnue al principio se le denominó carbunclo(según Menéndez Pidal) y el diseño de ahora está basado en uno del siglo XV pintado en la bóveda de la catedral de Pamplona y la bandera pues no está del todo clara pues hasta el siglo XIX las banderas no tenía la importancia que hoy tienen y en la época que existió como reino solo había estandartes, pendones, pabellones herádicos etc. La bandera actual es de 1910. yo me estoy esmerando en buscar fuentes que permitan ser lo más preciso posible pues esta no me convence del todo luego el mapa que aparece es de la étapa del Reino de Pamplona (Concretamente de Sancho III el Mayor) pues desde 1200 a 1463 Navarra es aproximadamente como el mapa de la guerra civil y de 1162 a 1200 (solo abarca 38 años) sería con Alava Guipúzcoa y el duranguesado (auqnue estos territorios no abarcaban exactamente lo de ahora) restandole el norte de la baja navarra que se incorporó por vasallaje a partir de 1200. --Miguillen (mensajes) 20:42 24 jun 2009 (UTC)

Contradicciones...manipulación...silencios...

Se dice en el apartado de la Marca Hispanica [11]los carolingios intervinieron en el noreste peninsular con el apoyo de la población autóctona de las montañas; y en el siguiente capítulo saltamos a Roncesvalles donde la población los vascos presuntamente les atacan en retirada,[12], creo que hay poco orden... por otro lado, los mapas de la marca hispánica leo que acaba en Pamplona, y al lado situaís un mapa del territorio de Vasconia...? que ocupa media cordillera cantábrica, conclusión se hace mucho énfasís en un mapa de máxima expansión de Navarra y los territorios que ocupa pero no dice por cuanto tiempo... ni como se llega a esto, matrimonios de familia,Sancho Garcés III de Pamplona asesinato, tiempo que dura... del mismo modo que se destaca la amplitud máxima del territorio, no se destaca que el primer rey Navarro era pariente del de Cordoba Banu Basi, que los franceses tomaron su mando, cuanto tiempo, y que despues tuvieron que pedir ayuda a castilla lo cual queda solapado. Desprestigia a la wikipedia, estas actitudes, y confunden y desaniman a propios y ajenos que tienen que saltar de unos a otros artículos de la propia wiki para comprobar las carencias y las diferencias.dlmnrg 09:04 18 sep 2009 (UTC)

Mapa de la Unión con Aragón y la Reconquista del Valle del Ebro

Echando un vistazo superficial observo fechas erróneas. Tudela fue conquistada en 1119 aprovechando la inercia de la conquista de Zaragoza. El Castellar fue un punto fuerte avanzado erigido en 1091 por Sancho Ramírez. Habría que corregir el mapa. Escarlati - escríbeme 17:37 9 ene 2010 (UTC) P. D. Aprovechando, se puede poner alguna fecha más que no está consignada, por ejemplo Tamarite de Litera fue conquistada en 1107. Escarlati - escríbeme 17:43 9 ene 2010 (UTC)

P. D. Otro problema, esta vez de mayor alcance por cuanto afecta a la neutralidad, es haber delimitado una zona de color verde brillante para las adquisiciones aragonesas de Alfonso I (Soria, San Esteban de Gormaz, Sigüenza, Almazán y Medinaceli). En primer lugar no hay base para hacer una delimitación territorial en color verde claro ¿a qué status corresponde esa delimitación? Toda la documentación de la época las asigna como enclaves de la extremadura aragonesa, es decir, debieran estar incluidos en la zona de color amarillo oscuro que en la leyenda dice «Zona reconquistada por Alfonso I el Batallador». Fueron repoblaciones de Alfonso I el Batallador , estas poblaciones permanecieron en manos aragonesas tras la ruptura matrimonial con Urraca. Las fuentes lo confirman: Soria dependió desde su repoblación en 1120 del obispado de Tarazona hasta ser devuelta al de Osma y a Castilla en 1136. Y, sobre todo, a estas posiciones avanzadas de la extremadura aragonesa, hasta la muerte de Alfonso I el Batallador, éste les asignó siempre tenentes aragoneses y fueros de extremadura aragoneses. A la luz de las fuentes, solicito que se corrija el mapa eliminando la delimitación en verde claro e integrándola en el amarillo correspondiente a la «Zona reconquistada por Alfonso I el Batallador» como se hace habitualmente en los mapas de este periodo (quizá, eso sí, recortando parte de la izquierda, que no se justifica tampoco). De no ser corregido este problema que considero grave en un periodo razonable de tiempo, suprimiré el mapa del artículo porque incurre en errores que considero inadmisibles y que manipulan la interpretación de los datos historiográficos. Escarlati - escríbeme 18:17 9 ene 2010 (UTC)

Yo me limité a copiar el mapa tal cual estaba en el libro Atlas de Navarra Geografía e historia publicado por el Gobierno de Navarra en colaboración con la editorial EGN comunicación, que utilicé. Éste a su vez cita como fuente de este mapa concreto el Atlas de Navarra publicado en 1977 por la Caja de Ahorros de Navarra. Una obra bastante conocida donde colaboraron varios historiadores y geografos (que yo tenía pero a saber donde anda). como fuente. Las fechas aparecen así. Claro que siempre puede haber alguna pequeña imprecisión que se puede corregir. El color de la parte que aproximadamente hoy se corresponde con la provincia de Soria también aparecía con un rayado verde similar al del condado de Navarra que también aparece con un rallado verde aunque con los trazos mas grandes. Navarra tambien aparece coloreado de verde. En general tome colores parecidos omitiendo los rallados por se dificil de poner la leyenda mediante código. Seguramente que no le dieron importancia dado que en aquellos tiempos Alfonso el Batalador era rey tanto de Aragón como de Navarra. También puede que el rallado de señas de que Castilla tenía mucho que ver en ello. Es obvio que tras la restauración del Reino de Navarra esos territorios no pasaron a Navarra. Por mi parte no hay ningún problema en cambiarle el color pero ya me pondré mañana por la noche. Si hay alguna observación más dejalá para que lo arregle todo de paso. Ahh y lo de otras ciudades no hay problema pero ya me descoloca todo porque hay que localizarlas y ponerlas en una de estas campañas. saludos--Miguillen (mensajes) 19:45 9 ene 2010 (UTC)

Gracias por tu comprensión. Las fechas son seguras, porque lo que aparece en el mapa actual (especialmente las de Tudela y El Castellar) son erratas evidentes. Espero los cambios. Un cordial saludo. Escarlati - escríbeme 20:15 9 ene 2010 (UTC)

Ya he cambiado los cambios sujeridos. Lo referente a las fechas citadas fue fallo mio pues en el mapa venia correctamente. Tambien he afinado las campañas según viene el el mapa asi como he incluido alguna ciudad y la fecha de su conquista que seguramente por razones de espacio antes no incluí. La parte definida como Dominios sastellanos regidos por Alfonso I el Batallador Le he dado un tono similar aunque más claro al de la zona reconquistada por éste. Tambien he marcado los monasterios citados el mapa y las fronteras de los avances también he afinado dándole forma más redondeada y a trazo fino para que nadie confunda con unas fronteras definidas. Solo quedaría incluirle la leyenda porque las flechas de las campañas no se puede poner mediante la plantilla leyenda. y sería:

• flecha rosa: Acciones de reconquista de Sancho Ramírez y Pedro.
• flecha roja: Empresa de Alfonso I el Batallador.
• Flecha verde: Expedición de Alfonso a Bayona (1130-1131).
• Flecha gris: Intento de penetración de Alfonso VI (1086) en el valle del Ebro central.(Ahora es verde pero voy a cabiarle)
• Flecha azul: Área reconquistada por los condes de Barcelona.
• Flecha morada: Contraataques musulmanes.

Espero que con esto ya esté solucionado el problema saludos --Miguillen (mensajes) 18:37 10 ene 2010 (UTC)

Gracias por tu diligencia. Por mí ya está solucionado el problema. He cambiado en la leyenda Dominios castellanos regidos por Alfonso I el Batallador por Dominios regidos por Alfonso I el Batallador, pues como revelan las fuentes, tenencias, fueros, fortificaciones y repoblaciones, eran considerada extremadura aragonesa en tiempo de Alfonso I el Batallador (con la salvedad, eso sí, de que a partir de 1127 Sigüenza y Medinaceli pasarán a poder de Alfonso VII de León por el Pacto de Támara, quedando solidamente aragonesas hasta la muerte del Batallador Belorado, Nájera, Calahorra, Cervera del Río Alhama, Ágreda, Soria, Almazán, Monreal de Ariza, San Esteban de Gormaz, Traid y Molina de Aragón. Aquí está la fuente por si se desea mejorar o consultar algún aspecto en el futuro. Un cordial saludo. Escarlati - escríbeme 19:27 10 ene 2010 (UTC) P. D. He añadido estos datos y fuentes a la leyenda para que no de lugar a malinterpretar el mapa. Quizá fuera adecuado un rayado para esa zona, pero con lo que hay ahora, al menos el epígrafe del mapa deja claros los datos. Escarlati - escríbeme 19:39 10 ene 2010 (UTC) P. D. 2 Puede ser útil esta fuente y su mapa. Escarlati - escríbeme 00:07 11 ene 2010 (UTC)

Creo que el tema está mejor así en "Dominios regidos por Alfonso I el Batallador" que "Dominios castellanos" pero quiero puntualizar que San Esteban de Gormaz es Extremadura castellana (exceptuando las sucesivas vueltas al Islam) desde el Siglo X incluyendo aqui tambien a la soriana Osma (situada si cabe más al este) y lo que tiene de aragonesa lo tiene como Burgos, Belorado, Grañón y otros territorios pertenecientes a Castilla que en diversos momentos estaban en posesión de Alfonso el Batallador. Otra cosa que quiero decir es que el mapa tiene un error bastante grave y es el datarlo entre (1076-1134) e intentar explicarlo de algun modo, ya que eso es imposible, en un periodo como ese donde los cambios de fronteras entre reinos eran costantes es imposible intentar hacer un mapa fehaciente. Una explicación de lo que digo la encontramos aqui: "Dominios de Sancho IV el de Peñalén que Alfonso VII a partir de 1126 fue incorporando progresivamente a su Reino de León y habían pertenecido anteriormente a Alfonso I de Aragón, quien mantuvo en su poder hasta su muerte Belorado, Nájera, Calahorra, Cervera del Río Alhama, Ágreda, Soria, Almazán, Monreal de Ariza, San Esteban de Gormaz, Traid y Molina de Aragón." Pues antes de incorporarselo Alfonso VII se lo había incorporado Alfonso I de Aragón (con las excepciones de Soria, Monreal, Molina...) pues solo hace falta recordar las posesiones de Alfonso VI muerto en 1109 y recordar las fecha del mapa 1076-1134 y la extensión de ese espacio verde claro, partiendo de ahi un intento de explicación sobre unas fronteras tan cambiantes en esos periodos son vanas. Si hacer un mapa de las posesiones de Alfonso I de Aragón en solo su reinado (1104-1134) conlleva una dificultad extrema dadas las continuas luchas, pues hacer un mapa en ese periodo tan extenso y turbulento donde se dan cita la reconquista al Islam y las luchas entre reinos cristianos y a eso añadimos un periodo donde se dan citan 3 monarcas leoneses y otros 3 navarro-aragoneses encontramos esta mezcla explosiva que por mucho que intentemos explicar siempre quedara huerfana de explicación. Truor (discusión) 15:47 11 ene 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo básicamente con lo que dices, Truor. Es cierto que San Esteban de Gormaz fue siempre considerada extremadura castellana, pero hasta la muerte de Alfonso I el Batallador en 1134 fue tenencia aragonesa. El problema, como bien dices, es intentar delimitar grandes zonas geográficas (como si fueran regiones) para un territorio cuyos enclaves fueron cambiantes en estos años. He hecho lo que he podido, de acuerdo a las fuentes, pero concuerdo en que el mapa tal y como está ahora concebido es muy difícil de solucionar. Escarlati - escríbeme 00:08 12 ene 2010 (UTC)

Estos mapas la única misión que tienen es mostrar los avances de esta época. En ningún momento debe interpretarse como un mapa político. De echo los trazos escesivamente redondeados de los límites delatan esa misión. En la última revisión también cambié el grueso del trazo de los avances siendo más riguroso con la fuente original. Los forma de los trazos de las fronteras imitan un poco la forma del mapa original, pero no han sido calcados de la misma. Los más rigurosos son la frontera pirenáica y los límites costeros que están tomados del Archivo:EspañaLoc.svg. De echo de Navarra no es hasta aproximadamente 1200 cuando más o menos se pueden definir de una forma precisa sus fronteras con muy pocas variaciones hasta 1463. Por supuesto que me gusta que sean lo más rigurosos posible y si pueden mejorar su precisión con respecto a la fuente original con otros aportes de otras fuentes y agradezco toda la ayuda que se me de para ello. Lo que me a empujado mayormente a realizar estos mapas a parte de ilustrar los diversos artículos de historia de Navarra es el gran desconocimiento sobre sus evolución del reino de Navarra que queda patente en la gran multitud de imágenes que se ven por la web y por suerte hay buenas fuentes acreditads en que basarse para realizarlos y este material creo que a muchos les va a ser útil. --Miguillen (mensajes) 01:00 12 ene 2010 (UTC)

Navarra: guerra de Independencia, constituciones de Bayona y de 1812

Puesto que el artículo no lo aclara, quería preguntar qué fue del reino de Navarra durante la guerra de Independencia, si siguió exisitendo como tal durante la guerra de Independencia partidario de Fernando VII, o quedó bajo el gobierno de José Bonaparte. También quería saber las implicaciones y consecuencias reales y efectivas que tuvieron en el reino navarro las constituciones de Bayona y de 1812, que implícitamente derogaron las instituciones forales [13] y en particular del periodo de trienio liberal. Gracias. Trasamundo (discusión) 00:36 2 nov 2010 (UTC)

Saludos Trasamundo. Durante la Guerra de Independencia, el territorio navarro fue colocado bajo gobierno militar dependiente directamente de Paris, no de José I o del de Madrid. De facto, Navarra (la Alta Navarra) podríamos decir que fue anexionada a Francia, desde 1808 hasta 1813, cuando la dministración francesa se retiró.

La justificación de todo esto, es más estratégica (control de zonas fronterizas, etc.) que de interés de conquista. Fernando VII por su parte, parece (según testigos de las conversaciones como Llorente o el consejero Escoiquiz, que le acompañaron) que pudo ofrecer Navarra a Napoleón si por parte de este se le apoyaba como rey de España.--Luzaide (discusión) 18:40 8 ene 2011 (UTC)

Reino de Nájera y acogida del Rey de Pamplona por su hijo Rey de Nájera

En esta dirección http://www.vallenajerilla.com/berceo/jgarciaprado/reinodenajera.htm he encontrado varios datos importantes a destacar y que muchas veces se dejan pasar sin importancia. Quizá os ayude a mejorar vuestra entrada. Y se trata de cuando García Sánchez acogio en su reino de Nájera (otorgado previamente por su padre Rey de Pamplona) a Sancho Garces cuando en 924, Abd al Rahman III, emir de Córdoba, arrasó Pamplona y dejó al rey sin Corte.

Planteamiento de fusión

Lo de los artículos Reino de Pamplona y Reino de Navarra es el claro ejemplo de cómo se crean dos artículos y a lo largo de los años se van desarrollando sin nigún tipo de conciencia de qué es lo que se pretendía cuando se crearon, formándose lo que existe actualmente, dos artículos que no se sabe exactamente de qué tratan y por lo tanto con contenidos mezclados. El artículo Reino de Pamplona abarca desde sus orígenes en la conquista árabe hasta el cambio de intitulación del rey en 1162. Mientras que el artículo reino de Navarra abarca desde unos orígenes vascones en el reino visigodo hasta la desaparición de los reinos navarros en época contemporánea. El artículo reino de Pamplona no es un artículo que desarrolla una parte del artículo de Reino de Navarra, el cual sería la historia general, sino que la parte que comparten está desarrollada de forma distinta e independiente.

Por tanto el hecho de dividir la historia del reino de Navarra en dos artículos no obedece a un criterio de ampliación de la información porque ambos desarrollan contenidos semejantes para el mismo periodo histórico; y si responde a dos periodos históricos distintos, está basado en un criterio de investigación original, porque se coge el hecho cierto que la cancillería cambió el título del rey en 1162 para a partir de ahí actuar a conveniencia sin seguir ninguna fuente secundaria que lo respalde y dividir la historia del reino en dos artículos como si fueran reinos distintos, o fueran dos periodos históricos distintos. Es decir se da entender que en 1164 el reino de Pamplona desapareció y en su lugar apareció y se fundó un nuevo Estado distinto, que fue el reino de Navarra, o que la historiografía corta en 1162 para distinguir dos periodos distintos.

Pero el hecho de tomar el cambio de intitulación en 1162 para constituir y conceptualizar el artículo de Reino de Pamplona, es en sí mismo una fuente primaria. Es decir, se toma una fuente primaria, el cambio de denominación del rey para a partir de ahí configurar y crear ex novo dos históricos distintos: reino de Pamplona y reino de Navarra. La cuestión no es esa, sino de reflejar lo que hacen las fuentes secundarias, y estas de ningún modo establecen la fecha de 1162 para comenzar un periodo histórico, en todo caso la de 1134, de restauración del reino. Y es que no se puede inventar un periodo histórico a conveniencia donde la bibliografía no lo reconoce y solo basado en la existencia de una intitulación diplomática. Por tanto la elección de una fecha cierta para hacer deducciónes es sencillamente fruto de una síntesis. Incluso se puede hacer una extrapolación a Francia que también cambió la intitulación del rey de rex francorum por rex franciae en 1254, evento que según la lógica de lo que ocurre en el reino navarro wikipédico habría que dividir no solo el reinado de de Luis IX sino la la historia de Francia en base al cambio de la denominación: historia del Reino de los francos hasta 1254 e historia del reino de Francia a partir de 1254.

Una cosa es la denominación oficial y otra la denominación historiográfica o bibliográfica, y de acuerdo a la WP:CT tiene que tener la más conocida, ¿de donde? pues de las fuentes fiables, es decir de la historiografía, no de las conclusiones de ningún editor de wikipedia que le venga más cómoda o le venga más lógica la fecha de 1162. Por tanto planteo la fusión de contenidos quedando el artículo resultante como Reino de Navarra porque de acuerdo a la convención de títulos es el título más conocido. Trasamundo (discusión) 17:22 19 ago 2013 (UTC)

 Personalmente me opongo. Si bien es verdad que ahora mismo están los dos con un poco (eufemismo) de información remezclada, esto se puede arreglar. Y el que existan dos artículos diferenciados es porque las etapas también se pueden diferenciar bien. Siendo la primera (Reino de Pamplona) más autóctona, con dinastías de la tierra y las primeras expansiones. Por otro lado tenemos la segunda etapa (Reino de Navarra) empieza el declive máximo, atención a los temas franceses, subyugación a la Corona de España... Esa es mi opinión. Lector d Wiki ¿Comentarios?

No es una cuestión de gusto o de hacer un apaño, sino de verificabilidad. Existen casos cuando un artículo de historia de lo que sea es excesivamente extenso y se divide en dos distintos, pero esa división debe hacerse de acuerdo a la verificabilidad, es decir, de acuerdo a las fuentes fiables. ¿Existen fuentes fiables secundarias que inicien la historia del reino de Navarra en 1162, existen fuentes fiables que distingan por un lado la historia del reino de Pamplona y por otro lado la historia del reino de Navarra? Si nos las hay, no se puede inventar uno los periodos históricos. Y para separar los periodos históricos se utilizan epígrafes dentro del artículo, no se multiplican los artículos artificiosamente. Trasamundo (discusión) 23:12 19 ago 2013 (UTC)

No te estoy hablando de mi gusto personal. Te hablo de que personalmente sí creo que se pueden (y se deben) diferenciar los dos artículos. El problema actual que hay es que la información está duplicada, porque mucha gente edita la información completa de toda la historia del Reino en la de Reino de Navarra, y eso hace que repita el artículo anterior. Pero como digo solo hay que editarlo o "limpiar" como dice Maragm. Lector d Wiki ¿Comentarios? 14:36 20 ago 2013 (UTC)

 Por ahora me opongo. Creo que hay que "limpiar" ambos artículos, quitar lo supérfluo añadir más referencias, y buscar fuentes que diferencien a ambos reinos, y estoy segura que existen. También esperaría a que vuelvan otros de vacaciones que puedan opinar. --Maragm (discusión) 23:26 19 ago 2013 (UTC)

La verdad es que sí hay que esperar a más opiniones porque manifestarse a favor de mantener dos artículos sin una conceptualización historiográfica es una opinión de gusto personal se mire por donde se mire, y lo de hacer limpieza es una obviedad. La cuestión planteada sigue estando ahí: con qué fundamento y qué conceptualización historiográfica se hacen las divisiones, de lo que me resulta es que ¿cómo puedo hacer limpieza si aún no está definido ni claro ni oscuro estas divisiones? Para dividir y fragmentar periodos en artículos distintos solo hay dos justificaciones, o que sean entes jurídicos distintos y perfectamente delimitables o que el artículo genérico sea excesivamente extenso. Pues bien, no se dan ninguna de las dos circunstancias, ni el reino de Sancho VI en 1160 era distinto del reino de Sancho VI en 1165, ni el articulo de la historia del reino de Navarra desde sus orígenes en el siglo VIII es lo suficientemente extensa en bytes para necesitar de tal separación, además ¿cómo se puede enmendar una historia del reino de Navarra empezando en 1162 cuando cuando bibliográficamente no he hallado que comience ninguna en esa fecha, sino el siglo VIII? eso de verdad un sinsentido. Pero si se considera que el artículo historia del reino de Navarra es un artículo genérico y el artículo de reino de Pamplona es un artículo que desarrolla una parte o periodo del mismo, entonces hay que justificar de acuerdo a las fuentes secundarias (no coger una fecha a conveniencia como el cambio de intitulación) qué abarcaría ese periodo, solo así es justificable mantener separación. Pues bien, nada de lo anterior está ni siquiera definido, algo fundamental, y esta situación es algo que ya hice constar en esta misma página de discusión en 2009. Cinco años después sigo en las oscuridad acerca de los criterios de conceptualización de los mismos, y según parece no soy yo solo, si no, no se explica la desorganización de contenidos que hay. Trasamundo (discusión) 02:04 24 ago 2013 (UTC)

Básicamente, coincido con Trasamundo. No existen dos reinos distintos, uno más antiguo llamdo Reino de Pamplona y otro más moderno llamado Reino de Navarra. Se trata del mismo reino, solo que hay un cambio de denominación en determinado momento (bastante concreto y documentado). Por consiguiente, el artículo "Reino de Navarra" debe íncluir necesariamente la época en que era conocido como Reino de Pamplona. Ni siquiera podemos separar los dos artículos argumentando que la primera denominación corresponde a la etapa anterior a la unión con Aragón mientras que la segunda corresponde al período posterior a la separación de ambos reinos a la muerte del "Batallador". De hecho, el primer monarca de la nueva casa no usa el término "Reino de Navarra" sino el tradicional. Se podría sostener que el Reino de Pamplona dejó de existir cuando Sancho Ramírez de Aragón fue elegido también rey de Pamplona, aunque me parece discutible. Me parece más razonable la interpretación de que el monarca fue rey de dos reinos, algo nada infrecuente en la Edad Media y en la Moderna, aunque creo que la expresión "Condado de Pamplona" también se encuentra en las fuentes. Años más tarde, tras la muerte de Alfonso, los reinos se separaron y el Reino de Pamplona volvió a ser conocido por su antiguo nombre. Solo con el siguiente monarca se cambió la denominación. Por lo expuesto, creo que el artículo "Reino de Navarra" debe abarcar la historia de todo el reino, fuera cual fuera su denominación. Eso sí, de forma análoga al caso de personas que cambian de nombre (tema discutido últimamente en el Café), no podemos usar anacrónicamente la expresión "Reino de Navarra" cuando hablamos de la época anterior a su utilización. Y esos larguísimos antecedentes que hay ahora para narrar el período anterior deberían ser acotados porque me parece que responden principalmente a un intento de reforzar la imaginativa versión del nacionalismo vasco de que siempre existió un poder político vasco independiente con continuidad desde el Imperio Romano hasta la conquista de Navarra por Fernando de Aragón. ¿Puede existir un artículo separado llamado "Reino de Pamplona"? No lo veo imposible siempre que se tenga mucho cuidado con su contenido, que debe estar subordinado al artículo relativo al Reino de Navarra. Habría que comenzar explicando claramente que se trata del mismo reino en una época anterior. Y, tal como se dice ahora, que tiene otras denominaciones en ciertos momentos (Nájera o Pamplona-Nájera), lo que demuestra aún más que el "Reino de Pamplona" no es una entidad distinta, sino una de las distintas denominaciones que tuvo el reino a lo largo de su historia. Por cierto, habría que explicar mejor que Nájea fue corte y la importancia que tuvo la ciudad en el reino durante una época. Claro que, por el mismo criterio, también podría haber un breve artículo titulado "Reino de Nájera".Chamarasca (discusión) 09:39 4 sep 2013 (UTC)

Enlaces rotos

• http://books.google.es/books?id=6r90-ReqQhAC&pg=PA27
• http://books.google.es/books?id=6r90-ReqQhAC&pg=PA27#v=onepage&q=&f=false
• http://www.gipuzkoakultura.net/ediciones/versus/orella-es.htmGipuzkoa
• http://books.google.es/books?id=6r90-ReqQhAC&pg=PA27

Elvisor (discusión) 06:01 29 nov 2015 (UTC)

Reino de Navarra lo he puesto también en euskera.

He puesto el nombre de "Reino de Navarra" en euskera entre paréntesis, porque era el idioma principal de dicho reino en aquella época; de hecho se sigue hablando en el norte de la actual Navarra/Nafarroa. No creo que esto suponga ningún problema ya que es una realidad histórica. Ya lo había puesto, pero alguien lo ha quitado. Con calma, que por esto no se va a romper España. Saludos. PD: el que lo vuelva a quitar, que por lo menos tenga la educación de decir porqué no es procedente que esté puesto.

Anacrónico y sin referencias. --Maragm (discusión) 05:57 3 dic 2015 (UTC)

Cómo va a ser anacrónico si estamos hablando del antiguo Reino de Navarra, no de la actual Navarra/Nafarroa. Pena me da que se mezcle lo político con lo académico...— El comentario anterior sin firmar es obra de 85.86.9.146 (disc. • contribs • bloq). Tarawa (jo ta ke irabazi arte) 15:56 3 dic 2015 (UTC)

También desecharon la edición en la en.wiki. Si aporta alguna referencia de esa época en euskera.... --Maragm (discusión) 16:03 3 dic 2015 (UTC)

Bien, aportaré -o lo intentaré- referencias. Dadme algo de tiempo para ponerlas antes de pulsar el botón de eyección...

El reinado de Sancho VI el Sabio en el siglo XII se caracterizará por su intento de reafirmar la identidad, territorialidad e independencia de Navarra, frente a las intentos expansionistas de Castilla y Aragón que ambicionaban repartirse el Reino de Pamplona-Nájera. Su primera acción en esta reafirmación identitaria será cambiar al reino de nombre, llamándolo Nafarroako Erreinua (nafárroakó erréynu-á) o Reino de Navarra (20). Si bien, desde el siglo IX en que surge el Reino de Pamplona, a sus habitantes comunmente se les llamaba navarros y a sus tierras Navarra ( en contraposición con los vascos que estaban bajo la órbita franca que seguían denominándose vascones [ evolucionando esta palabra posteriormente al término gascones ] ), oficialmente no recibirá este nombre hasta el reinado de Sancho el Sabio, rey de Navarra (1150-1194). Otra muestra de la reafirmación identitaria de los navarros fue la utilización por primera vez por parte de Sancho VI el Sabio del término lingua navarrorum (lengua de los navarros) para hacer referencia a la lengua vasca en uno de sus documentos oficiales del año 1167: "Erit autem talis differencia inter Orti Lehoarriz et Açeari Umea et succesores eorum, quod Orti Lehoarriz faciet ut lingua Nauarrorum dicatur unamaizter et Açezari Umea faciet buruçagui, quem voluerit"

La información la he sacado de: http://www.kondaira.net/esp/Historia0014.html

Por mí, lo puede volver a poner añadiendo la referencia. Agur, --Maragm (discusión) 16:38 3 dic 2015 (UTC)

Eskerrik asko Maragm. De todas formas esa política de disparar y luego preguntar... Yo de haber sido tú, hubiera preguntado primero, y hubiera pedido referencias en un plazo aproximado de dos días. Hasta entonces, por deferencia con la persona que se preocupa de invertir su tiempo aquí en Wikipedia, no lo hubiera borrado tan alegremente; eso sí, si pasado ese tiempo prudencial no se aporta nada, se borra y se acabó. Ahora tú lo tendrías que insertar, ya que tú lo borraste sin molestarte en comprobar la información. Agur bero bat/ Saludos.

PD: quiero añadir lo siguiente para dar más datos (también lo he puesto en Reino de Pamplona): ...así lo explica también Tomás Urzainqui en su libro Navarra Estado europeo: "Los reyes de Pamplona y sus familias, como se puede comprobar en el Códice de Roda del año 992, escrito en su palacio, se denominaban con nombres en euskara, lo que significa que esta era la lengua cotidiana y palacieaga".

http://m.deia.com/2013/08/04/opinion/tribuna-abierta/el-euskera-y-el-reino-de-nabarra

Pero por qué lo sigues borrando?. Además has dicho que estás conforme con ponerlo.

Pues a si mí si se aportan publicaciones científicas arbitradas que se hagan eco de fuentes primarias escritas (concretas y mencionadas) que indican noséqué nombre medieval en euskera (que no batua), me parece un tema muy interesante para tratar en el cuerpo del artículo (que no en la ficha). No es el caso.--Asqueladd _(discusión) 20:27 3 dic 2015 (UTC)

Completamente de acuerdo con Asqueladd. En ese momento el tema ya estaba en el TAB, pero con argumentos casi calcados, entre otros, comentaba así el caso con Maragm. No hay apoyo en historiografía ni referencias serias, y tampoco se enmarca en un análisis basado en fuentes secundarias de nivel sobre la designación del reino en diferentes lenguas y/o épocas, sino en el empeño de incrustar el dato puntual, sin contextualización de ningún tipo, en varios artículos (y Wikipedias). Saludos. --Halfdrag (discusión) 22:39 3 dic 2015 (UTC)

Te remito al Códice de Roda escrito en 922. Fuente primaria. Te pongo el enlace de la Real Academia de la História, para que veas que existe.http://bibliotecadigital.rah.es/dgbrah/es/consulta/registro.cmd?id=101

¿Dónde está la fuente secundaria arbitrada interpretando un manuscrito (la fuente primaria) diciéndonos dónde pone ahí "Reino de Navarra" en eúscaro medieval? Parece latín...--Asqueladd _(discusión) 22:22 3 dic 2015 (UTC)

Hombre de paja que no merece la pena ni comentar. Buenas noches, IP. Un besis.--Asqueladd _(discusión) 00:40 4 dic 2015 (UTC)

Todavía estoy yo esperando las aportaciones de los demás. Buenas noches.

REFERENCIAS:

https://books.google.es/books?id=IBItnnOq_ZMC&pg=PA56&lpg=PA56&dq=lengua+de+la+corte+del+reino+de+n

http://www.kondaira.net/esp/Historia0014.html

http://m.deia.com/2013/08/04/opinion/tribuna-abierta/el-euskera-y-el-reino-de-nabarra

http://bibliotecadigital.rah.es/dgbrah/es/consulta/registro.cmd?id=101

Artículos he visto yo en Wikipedia con referencias más vagas, y se dan por buenos...

Tras la conquista

Tras la conquista la cancillería de Baja Navarra no empleó el francés, ni una palabra, sino el Bearnés, idioma de sus Fueros y del principado de Fois-Bearne. Propongo enmendar esta falla. El francés llego con la integracion al Reino de Francia (1620) aunque los fueros seguían editados en bearnes y nada plasmaba la adopcion del frances. O sea, antes de 1620 nada, despues quizá por casualidad, y todo francés después de la Revolución.--Lembeye (discusión) 10:15 23 nov 2016 (UTC)

Enlaces externos modificados

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Acabo de modificar el enlace externo 8 en Reino de Navarra. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20131017203635/http://books.google.es/books?id=6r90-ReqQhAC&pg=PA27 a http://books.google.es/books?id=6r90-ReqQhAC&pg=PA27
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20131017203635/http://books.google.es/books?id=6r90-ReqQhAC&pg=PA27 a http://books.google.es/books?id=6r90-ReqQhAC&pg=PA27
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.iglesianavarra.org/02diocesis0.htm
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1478
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Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 10:45 1 dic 2017 (UTC)

(en euskera: Nafarroako Erresuma)

Agradecería a la IP 83.213.97.150 que justifique aquí la necesidad de incluir en la introducción (en euskera: Nafarroako Erresuma). Por esa misma regla de tres, habría que poner también: en latín "Regnum Navarrae", en romance navarro "Regno de Navarra", en gascón "Reialme de Navarra". Estas cosas son innecesarias, y más si se hace con una intencionalidad política. El vascuence nunca fue la lengua de todo el reino de Navarra (y menos el euskera batua de hoy, con una ortografía que tiene apenas 50 años), y parece que ese es el mensaje engañoso que se pretende transmitir. Además, parece que lleva meses tratando de imponer esto por la fuerza al resto de wikipedistas. Asqueladd mismamente ya le dijo hace mucho tiempo que lo debatiese en la página de discusión y no parece que tenga la voluntad de hacerlo. Si no lo debate, puede entenderse que sus ediciones son meramente vandálicas, y más proveniendo de una IP.--Raderich (discusión) 18:26 18 mar 2019 (UTC)

Por cierto, usuario "IP", eso de eliminar de la ficha que en el antiguo reino de Navarra se hablaba también romance navarro, y poner forzosamente y sin justificar en primer lugar "Euskera" (denominación anacrónica, inexistente en aquella época, igual que lo de "Occitano") raya en el vandalismo. Agradecería que dé explicaciones.--Raderich (discusión) 18:53 18 mar 2019 (UTC)

Otra cosa, IP 83.213.97.150, además de haber vulnerado usted la regla de las tres reversiones, manda mensaje a otro usuario antes de venir a debatir aquí, lo que puede llegar a considerarse proselitismo.--Raderich (discusión) 19:18 18 mar 2019 (UTC)

Cuatro artículos en uno (totum revolutum) no puede ser

La ficha de este artículo es tremendamente absurda. Se da a entender que es lo mismo el reino independiente de Navarra (1162-1512), el reino de Navarra dentro de la Corona de España (1512-1839), el reino de (Baja) Navarra independiente (1512-1572) y el reino de (Baja) Navarra dentro de la Corona de Francia (1572-1789). Propongo modificar el artículo para que defina claramente el reino de Navarra independiente hasta la conquista de 1512, ya que realmente apenas se dice algo del reino de Navarra posterior, ya dentro de la Corona española (si no, otra opción es quitar la ficha y modificar el artículo para que quede claro que "Reino de Navarra" expresa simplemente una denominación de distintas regiones y periodos y no un único estado definido con fecha de inicio y fin). Por favor, si alguien tiene algo que objetar, que lo comunique por aquí. Gracias.--Raderich (discusión) 21:49 18 mar 2019 (UTC)

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Error?

En el artículo dice que "El espacio navarro se estructuró de manera dual tras la invasión musulmana de la península en el siglo VIII. El norte permaneció poco tiempo bajo dominio musulmán y pronto se organizó en un núcleo cristiano de fugaz sometimiento al Imperio carolingio y con centro en la ciudad de Pamplona, población fundada en época romana como Pompaelo por Pompeyo sobre un asentamiento vascón preexistente, que algunos autores consideran se denominaba ya «Iruña». Su primer caudillo conocido fue Íñigo Íñiguez —o Íñigo Arista («Enneco Cognomento Aresta»)—, cabeza conocida de la considerada primera dinastía navarra."

Como va a ser Iñigo Arista rey de Navarra, si el sur era el dominio de otro rey(taifa)? Navarra no existe antes de la conquista del valle del Ebro por Alfonso I "el Batallador", su muerte y rechazo a su testamento... Y eso es unos dos siglos mas tarde...

Espero argumentos que me desdigan... 93.156.202.234 (discusión) 15:18 16 sep 2023 (UTC)

Por cierto, no le veo el sentido a mencionar el origen vascón, que no vasco, de Pamplona. Es un suceso cuando menos siete siglos posterior a los comienzos del reino de Pamplona.

Por cierto, ciudad sometida a los musulmanes hasta el 770 d. c

[14]https://www.20minutos.es/noticia/2690675/0/hallazgo-necropolis-pamplona/reescribe-historia/conquista-musulmana/.

Cosa normal, dado que en el 732 d.c. estaban en Poitiers (unos mil kilómetros mas al norte), luchando con Carlos Martel...

Quedo a la espera de argumentos para no corregir una redacción que contiene errores y dificulta la comprensión por las paradojas que plantea. 93.156.202.234 (discusión) 15:24 16 sep 2023 (UTC)

Buenas contribuidor anónimo, lo primero destacar que las discusiones de los artículos son para propuestas objetivas de mejoras o correcciones de los artículos, no para convencer a nadie por lo que la frase «Espero argumentos que me desdigan...» sobra completamente.

Sobre tus dos primeros párrafos: Lo primero destacar que en la época altomedieval el uso de ciertos títulos que en la historiografía se han ido catalogando y homogeneizando no era lo corriente, por lo que aunque muchos autores lo llamen rey, puede que el personaje en vida no lo hiciese o usase un título homologable. Así en el caso de Iñigo Arista nunca se título Rex según la tradición latina que dará pie a los reinados europeos, se título jefe de jefes, que realmente es equiparable. Otro ejemplo más tardío lo tendrías en Ramiro I de Aragón, que como ves pasa a la historia como rey, aunque nunca llegó a usar el título de rey de Aragón y es sólo por menciones de su hijo que se utiliza y queda plasmado en la historiografía. Otro ejemplo sobre el uso dispar de títulos puedes verlo en Europa oriental con el título «Rey de Rutenia».

Siguiendo este hilo, también destacas «si el sur era el dominio de otro rey(taifa)?» (en todo caso en aquel tiempo era la cora Harkal-Suli, no la taifa de Saraqusta). Bien, aquí estás haciendo un ejercicio de anacronía. Que lo que hoy es el sur del territorio no lo fuese entonces, no varia nada. En periodos lo que hoy es Vizcaya era parte de Navarra, hoy no; lo que hoy es Aragón era Navarra, hoy no; incluso, lo que hoy es centro y norte de Navarra fue Aragón (bajo Alfonso I que mencionas), hoy no. Aunque en Europa occidental podamos estar mal acostumbrados a la firmeza de las fronteras, el baile de territorios en Europa oriental puede darte grandes ejemplos de países que han modificado sus territorios y fronteras prácticamente hasta ayer.

Sobre tu segunda aportación. El origen de una ciudad siempre es destacable, porque habla de lo nuclear o no que ha sido para con el territorio que la rodea, y en este caso importa al haber sido cabeza eclesial romana de lo que será una capital de un futuro reino cristiano. También su origen étnico habla de las relaciones que podrá mantener con los habitantes de los territorios circundantes. Sobre lo de la ciudad sometida, no se dice nada de contrario, se habla de la marca hispánica en el s. IX, después de ello. No sé por qué entra a colación. - Lector d Wiki Zer? 07:55 18 sep 2023 (UTC)

[P] Buenas contribuidor anónimo, lo primero destacar que las discusiones de los artículos son para propuestas objetivas de mejoras o correcciones de los artículos, no para convencer a nadie por lo que la frase «Espero argumentos que me desdigan...» sobra completamente.

[R] La frase es un seguro frente a posibles talibanes que me acusen de cambiar cosas sin consenso. Yasabes que hay gente que argumenta cualquier cosa para negar la evidencia, o la ausencia de ella.

[P] Sobre tus dos primeros párrafos: Lo primero destacar que en la época altomedieval el uso de ciertos títulos que en la historiografía se han ido catalogando y homogeneizando no era lo corriente, por lo que aunque muchos autores lo llamen rey, puede que el personaje en vida no lo hiciese o usase un título homologable. Así en el caso de Iñigo Arista nunca se título Rex según la tradición latina que dará pie a los reinados europeos, se título jefe de jefes, que realmente es equiparable.

[R] Será equiparable en la opinión de un autor, pero no es algo histórico. Podrás indicar que "pese a no ostentar el título, algunos autores interpretan que..."

El hecho histórico es que fué rey de Pamplona, pero no de Navarra. Ni el, ni los otros tantos que vinieron después de el, hasta la creación de esta con la muerte del rey de Aragón y rey de Pamplona (Al menos así figura en Wikipedia).

[P] Otro ejemplo más tardío lo tendrías en Ramiro I de Aragón, que como ves pasa a la historia como rey, aunque nunca llegó a usar el título de rey de Aragón y es sólo por menciones de su hijo que se utiliza y queda plasmado en la historiografía. Otro ejemplo sobre el uso dispar de títulos puedes verlo en Europa oriental con el título «Rey de Rutenia».

[R] Yo no estoy hablando de otros casos, y menos para intentar justificar que Iñigo Iñiguez no fué rey de Navarra. Me parece que es salirse por la tangente.

[P] Siguiendo este hilo, también destacas «si el sur era el dominio de otro rey(taifa)?» (en todo caso en aquel tiempo era la cora Harkal-Suli, no la taifa de Saraqusta). Bien, aquí estás haciendo un ejercicio de anacronía. Que lo que hoy es el sur del territorio no lo fuese entonces, no varia nada. En periodos lo que hoy es Vizcaya era parte de Navarra, hoy no; lo que hoy es Aragón era Navarra, hoy no; incluso, lo que hoy es centro y norte de Navarra fue Aragón (bajo Alfonso I que mencionas), hoy no. Aunque en Europa occidental podamos estar mal acostumbrados a la firmeza de las fronteras, el baile de territorios en Europa oriental puede darte grandes ejemplos de países que han modificado sus territorios y fronteras prácticamente hasta ayer.

[R] No discuto el baile de fronteras, afirmo que mientras en el reino de Pamplona había un rey, al otro lado de la frontera, había otro. Esto implica que no pudo ser rey de algo que no existía, y que no tuvo entidad como reino hasta la muerte de Alfonso I.

[P] Sobre tu segunda aportación. El origen de una ciudad siempre es destacable, porque habla de lo nuclear o no que ha sido para con el territorio que la rodea, y en este caso importa al haber sido cabeza eclesial romana de lo que será una capital de un futuro reino cristiano. También su origen étnico habla de las relaciones que podrá mantener con los habitantes de los territorios circundantes. Sobre lo de la ciudad sometida, no se dice nada de contrario, se habla de la marca hispánica en el s. IX, después de ello. No sé por qué entra a colación. - Lector d Wiki Zer? 07:55 18 sep 2023 (UTC)

[R] Pues eso, que no viene a cuento con el reino de Navarra, dado que después de un milenio, habiendo pasado por allí unos cuantos pueblos, es un dato que no aporta nada al artículo. O mas bien todo, si lo que quieres es realzar un aspecto concreto a costa de otros.

Entiendo que hay en Pamplona claras influencias hoy en dia de muchos pueblos, pero no son el reino de Navarra. De hecho, cuando se configura este, Tudela y sus alrededores tienen tanta población como la cuenca de Pamplona (quizá mas, no lo sé con certeza).

Quizá sea que el artículo destila Pamplocentrismo ;-)

Quedo a la espera de referencias que acrediten que Iñigo Arista, u otro rey antes del sucesor de Alfonso I el batallador fué rey de Navarra, y no de Pamplona. 66.81.171.16 (discusión) 20:06 19 sep 2023 (UTC)

Voy a aparcar el tema de ataques. En cuanto a la titulación, como te digo por ejemplo Iñigo Arista jamás se tituló rey, ni de Navarra ni de Pamplona. Otra cosa es que el consenso de la historiografía considera que la dinastía Íñiga (Íñigo Arista, García Íñiguez y Fortún Garcés) fueron el equivalente a reyes, aunque jamás se titulasen exactamente como tal. De hecho otros autores hablan de que Arista fue el primer "rey" de Sobrarbe, puesto que es un momento en el que cualquier autoridad independiente es susceptible de ser considerado rey por el hecho de dominar un espacio no dependiente de un ente superior. En cuanto a los otros casos, querrás descartarlo, pero obviamente ayudan a entender el plano sobre el que se desarrollan las cosas. Opinas que algo no existía porque no tiene las fronteras posteriores, por lo que sí lo discutes, ningún país del Mundo ha mantenido sus fronteras toda su historia y eso no quita que el ente político varíe necesariamente. Sobre la ciudad, entiendo que visto desde fuera pueda parecerlo, pero es que tiene mucha importancia que se haga desde la antigua Pompaelo, estudiado como ello: Ya que pides referencias te recomiendo dos artículos para entender mejor los contextos altomedievales en la zona noreste de la Península, en concreto la zona Navarra: Del reino de Pamplona al reino de Navarra de Ángel J. Martín Duque (Príncipe de Viana. 2002) y La España cristiana de los siglos VIII al XI de Manuel Riu (1999). Más ampliamente sobre el tema [reino de] Navarra=Pamplona y tema títulos reales en Navarra tienes las extensísimas obras de Lacarra o Jimeno Jurio. También destacable el ensayo Imagen histórica medieval de Navarra nuevamente de Martín Duque.

Como último destacarte que mantienes otro error que es que «el sucesor de Alfonso I s es el primero en configurar el reino de Navarra», que incluso asumiendo que el cambio de nomenclatura es la «configuración» de Navarra y poniéndonos exquisitos en cuanto a esos detalles, no la hace el sucesor de Alfonso I en Pamplona, que es García el Restaurador, sino el hijo de éste, Sancho VI Navarre rex. Saludos. - Lector d Wiki Zer? 09:08 20 sep 2023 (UTC)

Te concedo la razón en que realmente el reino entra en la historia con Sancho VI, pero no quería hacer sangre.

Pero ya que lo dices, y si somos puristas; desde el punto de vista histórico (esto es, desde las pruebas registradas), Navarra existe desde 1150 d.c.

Podría opinar al respecto, que desde 1134 hasta 1150, el poder de Pamplona sobre Tudela se consolida, dado que es un cambio considerable para el estatus de Tudela pasar de ciudad eminentemente musulmana, a ciudad eminentemente cristiana. De hecho, la consolidación de Tudela como ciudad navarra, se produce con Sancho VII. Pero es solo una opinión, no un hecho historico que se pueda reflejar en el artículo.

E insisto,en lo dicho. Será equiparable en la opinión de un autor, pero no es algo histórico. Podrás indicar que "pese a no ostentar el título, algunos autores interpretan que..."

Entiendo que wikipedia no puede presentar opiniones de autores, por muchos títulos que ostenten, para convertir hipótesis de trabajo en hechos.

El argumento de las fronteras, sigo pensando que es indiferente de la entidad política.

Ningún historiador considera que el reino de España dejo de serlo con la expansión por América, Asia y África, ni que dejó de serlo después, por la perdida de sus dominios en esos continentes.

El artículo se llama "Reino de Navarra", no "Territorios relacionados a lo largo de la historia con el reino de Navarra".

Puedo entender que los hechos se interpreten y/o se omitan en una opinión, según los intereses del opinador, pero tanto si viene de un usuario anónimo, de un bibliotecario, o de un doctor en historia, las opiniones en wikipedia, son foreo, hasta donde yo sé. No seré yo el que persiga a ese tipo de personajes, pero debo dejar constancia para la historia (y para los pobres usuarios de WP), de que lo que se afirma en el artículo, es erróneo, o tendencioso, si fuera el caso.

Quedo a la espera de referencias que acrediten que Iñigo Arista, u otro rey antes del sucesor de Alfonso I el batallador fué rey de Navarra, y no de Pamplona. 66.81.173.44 (discusión) 08:22 22 sep 2023 (UTC)

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Desde el punto de vista histórico hay menciones a Navarra desde el siglo IX: ya en la dieta imperial de Tribur (887) se reconoce la independencia de la «Navarrus terra» y su rey, así como las menciones extranjeras que recogen los trabajos de Bouillet & Chassang (1878), Deanesly (1958), que hace un extenso trabajo de todos los territorios relativos al imperio carolingio; o Davant (1970). De todos modos, he ido a mirar el artículo (lo primero que podría haber revisado, la verdad) y no he encontrado el texto por el que inicias la discusión: Como va a ser Iñigo Arista rey de Navarra,(...)?. Si no está en el texto, ¿cuál es el sentido de esta discusión? - Lector d Wiki Zer? 09:47 22 sep 2023 (UTC)

Empezando por el final...

En el apartado generalidades dice que "el espacio navarro... Su primer caudillo conocido fue Íñigo Íñiguez —o Íñigo Arista («Enneco Cognomento Aresta»)—, cabeza conocida de la considerada primera dinastía navarra.​ ..."

Creo que has leido mal.

Será de la dinastía Pamplonesa, aunque se podría discutir ese extremo también. Aunque eso no viene al caso.

Como no viene al caso que alguien referencie la "navarrus terra", y se le atribuya la condición de reino por ello, sin ninguna referencia al reino de Navarra, que lo haga.

Vuelves a asociar un territorio (presumiendo que sea cierta la referencia) a una entidad política.

Este artículo se titula "reino de Navarra", no "referencias a Navarra de terceros", te puedes imaginar lo que en Tribur (Actual Alemania), sabían de España y de los visigodos en el 887, lo que nosotros del Sacro Imperio Romano Germánico.

Puedes indicar si quieres, referenciandolo a lo de Tribur, que el término navarra se emplea con anterioridad.

También puedes indicar que algunos autores (si es que los hay), consideran que en base a tu cita, Navarra ya era independiente en el 887, a la vez que existía el autodenominado reino de Pamplona.

Puede ser una hipótesis de trabajo para un historiador. Como lo puede ser también que Tubalcaín fundara Tudela y Tafalla, pero sin pruebas históricas, no es un hecho.

Quedo a la espera de referencias que acrediten que Iñigo Arista, u otro rey antes del sucesor de Alfonso I el batallador fué rey de Navarra, y no de Pamplona. 66.81.173.44 (discusión) 14:54 22 sep 2023 (UTC)

fin. Jcfidy (discusión) 18:37 22 sep 2023 (UTC)

¿En serio?

¿Y las referencias de la página donde están?

Parece la página de un niño de primaria.

Quedo a la espera de referencias que acrediten que Iñigo Arista, u otro rey antes del sucesor de Alfonso I el batallador fué rey de Navarra, y no de Pamplona. 93.156.201.17 (discusión) 16:55 23 sep 2023 (UTC)

Por si no queda claro, me refiero a fuentes primarias. 93.156.201.17 (discusión) 16:58 23 sep 2023 (UTC)

┌───────────────────┘
Mira, lo venía viendo pero con estas últimas respuestas ya me queda claro que no vas a aceptar ninguna fuente aunque lo ponga explícitamente. Te han puesto puentes que lo califican así, dices que no valen porque no tienen referencias. Te he puesto trabajos que se referencian en fuentes primarias, los has obviado. Cuando te destaco una de las cosas que dicen en esos trabajos tu respuesta es "¿qué sabrán en Tribur de la Península...?" Hombre, pues no sé, teniendo en cuenta que «le reconocen la independencia» porque hasta ese momento aunque no tenían control territorial lo consideraban parte de la Marca Hispánica, osease, parte de su Imperio, pues algo sabrían de lo que se cocía en su frontera suroeste. Pero ya me has demostrado que cualquier fuente que ponga, aunque lo explicite, dirás que es que el autor o los autores no se referían o no conocían bien la realidad, no como tú aunque desdeñes la historia que afecta más al Norte, como si fuesen los benedictinos de San Albano. Pues poco más. Lector d Wiki Zer? 06:21 25 sep 2023 (UTC)

O sea, que si tu me dices que la referencia a Navarra de Tribur demuestra que Navarra era el reino de Pamplona, pero que los de Tribur no sabían que era el autodenominado reino de Pamplona, lo tengo que dar por bueno, porque tu eres ¿jesuita?(no acabo de entender tu mención).

Pero si yo digo que en ese momento histórico, hay media Navarra cristiana, y media musulmana, y que ambas eran independientes, y que ninguna se hace llamar navarra (Musa se hace llamar "tercer rey de hispania, e Iñigo, Pampilonensis rex); y todo eso no cuadra con que Navarra existiera antes de la muerte de Alfonso I el Batallador (autodenominado rey de Pamplona y Aragón). Da igual, la referencia es valida porque...

A quien le importa la historia, cuando se pueden soslayar los hechos en base a suposiciones.

En fin, solo puedo decir una cosa...

Quedo a la espera de referencias que acrediten que Iñigo Arista, u otro rey antes del sucesor de Alfonso I el batallador fué rey de Navarra, y no de Pamplona. 66.81.169.111 (discusión) 07:46 26 sep 2023 (UTC)

La mención a los benedictinos de San Albano es porque varios miembros son famosos por escribir tratados de historia apoyados en fuentes falsas para desprestigiar a personajes como Juan I. Un ejemplo que muestra que ni toda fuente primaria es legítima ni todo ensayo medieval verídico.

Falso, como he repetido veinte veces, Iñigo Arista jamás se titula Rex.

Me sorprende que intentes ir al detalle para no «soslayar» la historia y luego insistas en la titulación de Navarre rex de García el Restaurador, que jamás se dio.

Y por segunda vez. Insistes en referencias de un tema que no aparece en el artículo, por lo que diría que, dado que no estás buscando aportar nada nuevo al mismo ni variar una redacción existente en él, lo que estás haciendo ya simple y llanamente es forear. Por lo que por mi parte, me desentiendo. Lector d Wiki Zer? 10:31 26 sep 2023 (UTC)

[P] La mención a los benedictinos de San Albano es porque varios miembros son famosos por escribir tratados de historia apoyados en fuentes falsas para desprestigiar a personajes como Juan I. Un ejemplo que muestra que ni toda fuente primaria es legítima ni todo ensayo medieval verídico.

[R] Como bien dices, no siempre te puedes fiar de las fuentes primarias, pero seguro que no te puedes fiar de fuentes secundarias.

Por cierto, me estabas acusando de algo con lo de los benedictinos, porque sigo sin entender que tienen que ver con el rey de Pamplona llamado Iñigo Iñiguez.

[P] Falso, como he repetido veinte veces, Iñigo Arista jamás se titula Rex.

[R] Perdona, entonces hay que eliminar la frase, si ni siquiera fué rey de pamplona, menos aun será " cabeza conocida de la considerada primera dinastía navarra.​ ..". De hecho, lo que yo digo es lo mismo que tu afirmas. No es cabeza conocida de la primera dinastia navarra, porque no era navarro, básicamente porque no existia el reino de navarra en ese momento.

[P] Me sorprende que intentes ir al detalle para no «soslayar» la historia y luego insistas en la titulación de Navarre rex de García el Restaurador, que jamás se dio.

[R] Hasta donde yo sé, fué su hijo el que usó el título, aunque el padre fué de facto.

Pero tienes razón habría que trasladar la aparición del reino de Navarra a 1162 con Sancho VI. Al menos según figura en la propia wikipedia.

Tienes toda la razón en eso, de hecho, no he sido directo, por no herir los sentimientos de nadie.

Pero insisto, hay que borrar esa frase, si no queremos que figure información errónea.

[P] Y por segunda vez. Insistes en referencias de un tema que no aparece en el artículo, por lo que diría que, dado que no estás buscando aportar nada nuevo al mismo ni variar una redacción existente en él, lo que estás haciendo ya simple y llanamente es forear. Por lo que por mi parte, me desentiendo. Lector d Wiki Zer? 10:31 26 sep 2023 (UTC)

[R] En el apartado generalidades dice que "el espacio navarro... Su primer caudillo conocido fue Íñigo Íñiguez —o Íñigo Arista («Enneco Cognomento Aresta»)—, cabeza conocida de la considerada primera dinastía navarra.​ ..."

Si no se ha retirado esa frase, como bien dices, es incorrecta.

Yo hablo de esa frase, no sé de que hablas tu, pero es como lo de los benedictinos, que no sé bien a cuento de que los mencionas.

Entiendo que antes de borrarla, tenemos que tener claro que es errónea, por eso pido referencias en un sentido o en otro.

Quedo a la espera de referencias que acrediten que Iñigo Arista, u otro rey antes del sucesor de Alfonso I el batallador fué rey de Navarra, y por ello cabeza conocida de la considerada primera dinastía navarra, y no Pamplonesa (aunque no fuera tampoco rey).

¿Se entiende mejor así? 66.81.169.111 (discusión) 13:45 26 sep 2023 (UTC)

Bueno, como han transcurrido seis meses, y nadie aporta fuentes primarias, voy a modificar la redacción a algo así:

"El espacio navarro se estructuró de manera dual tras la invasión musulmana de la península en el siglo VIII.

El norte permaneció poco tiempo bajo dominio musulmán y pronto se organizó en un núcleo cristiano de fugaz sometimiento al Imperio carolingio y con centro en la ciudad de Pamplona, siendo su primer caudillo independiente Íñigo Íñiguez —o Íñigo Arista («Enneco Cognomento Aresta»)—, cabeza conocida de la considerada primera dinastía pamplonesa. Aunque no consta históricamente que se intitulara "pampilonensis rex".

En el sur, el conde Casius, noble hispano-romano convertido al islam, y sus descendientes (Muza ibn Muza y sus sucesores), darían lugar a un reino (taifa en árabe), que tendría su capital en Tudela.

Con la conquista de Tudela por parte del rey de Aragón y conde de Pamplona, ambos territorios pasan a dominio Alfonso I el Batallador.

Posteriormente, a su muerte, y con el rechazo a su testamento por parte de los nobles, se escinden Aragón y los territorios occidentales, y lo que sería el germen del estado independiente de Navarra, que comprendería lo que viene a ser la navarra actual."

Alguien tiene algún reparo o sugerencia? 212.231.114.144 (discusión) 21:59 27 mar 2024 (UTC)

Solo un comentario: aquí de hecho no sirven las fuentes primarias... ¿habrás querido decir fuentes terciarias? Un saludo.  νιяυм мυη∂ι @ ℓσg  13:59 28 mar 2024 (UTC)

Tienes alguna fuente primaria que diga que el reino de Pamplona y el de Navarra son el mismo?

Porque tu comentario no dice nada sobre si tienes algo que objetar, que es lo "primario".

Por cierto, cuanto tiempo estimas que debe pasar sin objeciones por parte de nadie, para que modifique el artículo sin que se me acuse de vandalismo por no "consensuar"? 212.231.119.217 (discusión) 08:39 10 abr 2024 (UTC)

Veo que un tal "GEOM", adalid del diálogo y el consenso, supongo que advertido por el bibliotecario "Virum Mundi", ha bloqueado la edición el 24 de Abril0.

Supongo que es un paso previo al diálogo y el consenso habituales en todos los artículos en los que se reflejan "opiniones", que no hechos históricos...

Volveis a las andadas, esta vez sin argumentos.

Me habeis juzgado y condenado porque creeis que podeis hacerlo.

Supongo que hay pueblos que todavía creen que la civilización consiste en hacer uso de sus armas y tomar las cosas por la fuerza, al estilo de los grupos terroristas.

No os preocupeis, la ley prevalece siempre.

"Dura lex, sed lex".

P.D. Por cierto, "Here we go again"? En la wikipedia en español... Dice mucho de vosotros. 212.231.112.111 (discusión) 09:54 21 abr 2024 (UTC)

¿Cómo? Si yo ni siquiera he entrado en el artículo, ni mucho menos lo he comentado con este "tal" Geom (que también es bibliotecario, por cierto). Mi única (y escueta) intervención en este hilo fue para corregirte, pues en Wikipedia dependemos más que nada de fuentes que no sean primarias; nada más. Geom habrá protegido la página por tu guerra de edición con el bot, que es una práctica común y necesaria en esta plataforma. Si no te gustan las normas, intenta quejarte sin implicar a personas que no tienen nada que ver con tu rencilla. Porque, ¿qué has conseguido con eso? Si te hubieras dirigido a mí con respeto (y me imagino que al otro admin también), lo habría vuelto a repasar con más atención, puede que lo hubiera aceptado y puede que no (a falta de leer la totalidad de tu aportación no lo puedo saber), pero ahora paso. ¿Dura lex, sed lex? Tienes razón, en esta enciclopedia hay normas, y las tienes que acatar; y lo mismo que en la República romana, existen personas encomendadas para asegurarse de su correcta aplicación; usuarios que han dedicado años a este proyecto, no meras IP que no logran entender lo que es el principio de un consenso y otras normas de esta enciclopedia, incluida la presunción de buena fe (por más que sea un concepto que últimamente moleste a según qué usuarios de este medio). Puede que seas una persona impulsiva, pero hasta que asimiles todo esto, poco podrás hacer aquí. Ah, y si el saber inglés nos degrada, pues solo voy a añadir una cosa: Tough!  νιяυм мυη∂ι @ ℓσg  14:22 21 abr 2024 (UTC)

Veo que la comprensión lectora no es tu fuerte.

La palabra "supongo" implica falta de certeza.

En relación a las "fuentes primarias". Me refiero a los documentos en los que se apoyan las tesis defendidas en los artículos... Por ejemplo, un documento de la época en el que se fundamente la tesis defendida.

Por otra parte, resulta curioso que ese tal "GEOM", haya bloqueado de forma preventiva un artículo que no ha sido editado, para prevenir una guerra de ediciones... Si tu dices que no comentaste nada con el; creo en la presunción de inocencia, hasta que no se pruebe lo contrario... Pero supongo que la "república romana" inevitablemente deviene en imperio, con alguien que dicta, y el resto obeceden sin rechistar.

Mis disculpas, si te has podido sentir ofendido por implicarte en un bloqueo arbitrario por parte de ese tal "GEOM".

Aun así, me llama la atención que te parezca justificable el abuso de poder de ese tal "GEOM", en base a mi ¿"guerra de edición con el bot"?.

Te diría que "si no te gustan las normas, intenta quejarte sin implicar a personas que no tienen nada que ver con tu rencilla. Porque, ¿qué has conseguido con eso? Si te hubieras dirigido a mí con respeto (y me imagino que al otro admin también), lo habría vuelto a repasar con más atención, puede que lo hubiera aceptado y puede que no (a falta de leer la totalidad de tu aportación no lo puedo saber), pero ahora paso."

Este párrafo entrecomillado, dice que como bibliotecario:

- Haces tu trabajo bien si "te hubieras dirigido a mí con respeto (y me imagino que al otro admin también), lo habría vuelto a repasar con más atención".

Pero como me ofende que me lleven la contraria, y no te puedo bloquear la IP, bloqueo la edición.

- Tengo opinión, y no me arriesgo a descubrir mi equivocación porque "puede que lo hubiera aceptado y puede que no (a falta de leer la totalidad de tu aportación no lo puedo saber), pero ahora paso."

Por cierto, que falta de respeto hay en denunciar que un tal "Geom" ha bloqueado la edición de un artículo de forma preventiva, y suponer que tu estás detrás de ese "diálogo" y consenso. Máxime cuando uno no es consciente de haber entrado en una guerra de ediciones con un BOT. Hecho que tu, que pasaste por aquí "casualmente", si viste antes de ofenderte también.

Recuerda, que si no puedes vencerlos, puedes unirte a ellos. Suopongo que un poco mas de democracia le vendrá bien al imperio...

Si las IPs no te gustan, supongo que es porque escapan a vuestro control. Pero sobre todo, porque no podéis indicar ningún documento que demuestre que Iñigo Iñiguez, alias "arista", fué rey de navarra; y menos aún cabeza conocida de la primera disnatía". Y que ese dificilmente cuadra con que su primo se considerara el "tercer rey de España"...

Yo tambien sé inglés... Egun off. 212.231.112.111 (discusión) 11:29 22 abr 2024 (UTC)

Esto se acaba ya; no se va a seguir tolerando este tipo de intervenciones.  νιяυм мυη∂ι @ ℓσg  11:34 22 abr 2024 (UTC)