Discusión:Víctimas de las organizaciones guerrilleras en Argentina en la década de 1970

subversión

Hola!

Sólo para avisar que quité la palabra "subversión" del título del artículo ya que no es adecuada según las fuentes que adjunto al mismo artículo. Saludos!!

--Martinmartin (Discusión) 10:42 15 jul 2010 (UTC)

El argumento usado para que no se pueda utilizar la palabra "subversión", es que la subversión fue utilizada indiscriminadamente por parte del gobierno militar. Importan poco las "fuentes" (sic) que utilizaste para eso, sino que el argumento es una falacia. Sería como decir, entonces, que no se puede usar la palabra "represión", porque fue usada indiscriminadamente por parte de las organizaciones guerrilleras. Es gracioso, porque el argumento que citás del uso indiscriminado del término, acepta entonces implícitamente que si un grupo armado quiere tomar el poder de un país obviamente subvierte el orden social y/o político. Y de lo que acá se habla es de las víctimas de grupos armados como esos. Luego, fueron víctimas de la subversión. Únicamente no podría hablarse de víctimas de la subversión si alguien exigiera por víctimas de atentados y en vez de hablar de bombas hablara de la cámara de un periodista (sería como reclamar por las víctimas del "terrorismo de Estado" de las noticias de Clarín, je). Así que, ahora que lo sabés, podés volver a cambiar el rótulo del artículo. A menos, claro, que las motivaciones para el cambio que hiciste sean otras. --190.51.253.202 (discusión) 17:34 29 mar 2012 (UTC)

Ah, y me olvidaba: la cita que hicieron (¿vos la hiciste?) de Videla para "mostrar" que ni siquiera él consideraba a las víctimas de la guerrilla como víctimas del terrorismo está sacada fuera de contexto. Es una trampa pedorrísima al estilo "678". Lo que él allí dice es que los militares cometieron el error de que, mientras estaban acusando de terroristas a las guerrillas, no haber descrito a las víctimas a su vez como víctimas de terrorismo en vez de como solamente víctimas de la guerrilla. Así que, insisto con lo que puse más abajo: este artículo de Wikipedia es una vergüenza para Wikipedia y muestra a las claras la banalización ideológica que se viene haciendo de la cuestión de los derechos humanos en nuestro país. --190.51.253.202 (discusión) 17:48 29 mar 2012 (UTC)

Irretroactividad de la ley penal

No se puede utilizar el Estatuto de la Corte Penal Internacional para justificar el calificativo de "lesa humanidad" de los crímenes cometidos por las organizaciones armadas guerrilleras en Argentina de los años ´70 por lo siguiente: "Irretroactividad ratione personae

1. Nadie será penalmente responsable de conformidad con el presente Estatuto por una conducta anterior a su entrada en vigor.

2. De modificarse el derecho aplicable a una causa antes de que se dicte la sentencia definitiva, se aplicarán las disposiciones más favorables a la persona objeto de la investigación, el enjuiciamiento o la condena." [1] --Aldana Hable con ella 00:57 14 nov 2010 (UTC)

Argentino del Valle Larrabure

¿No habría que actualizar las novedades acerca del juicio por Argentino del Valle Larrabure? En este artículo se dice "El juez federal Marcelo Martín Bailaque rechazó la nulidad del dictamen que avalaba la apertura de la causa, porque entendió que cumplía con todos los procedimientos. Dijo que no se entendía el "perjuicio concreto ocasionado" con la apertura de la causa, ni tampoco "cuál sería el motivo" para anular el dictamen si "la Constitución Nacional resguarda la independencia del Ministerio Público". Con esta resolución, Palacín resolvió que un fiscal se hiciera cargo de la causa para abrir una investigación pero no se pronunció sobre la cuestión de fondo, es decir, sobre si el crimen de Larrabure fue o no de lesa humanidad." Maestra Pampeana (discusión) 21:24 20 feb 2011 (UTC)

Falta de neutralidad

Sería interesante que se conversara aquí sobre la falta de neutralidad de la página y de cómo remediarla.--Héctor Guido Calvo (discusión) 17:52 28 oct 2011 (UTC)

Sería muy interesante, que si ves un error que se puede corregir tan simplemente como éste, se colabore corrigiéndolo. No que se quede como si nada.

En cuanto a la justificación del aviso, nunca puse uno sin justificación, en un tiempo prudente será colocada. Saludos. G M ^{os digo que no soy...} 17:58 28 oct 2011 (UTC)

La neutralidad se encuentra vulnerada por:

• Desde el vamos, ya el artículo es neutral. "organizaciones armadas de izquierda" ¿Por qué? ¿Habría alguna diferencia entre una víctima de ERP y una víctima de la JPR? No, exactamente no hubo ninguna. No existe razón de ser que sean "organizaciones armadas de izquierda".

Bah, en realidad hay una razón más que trasparente: No incluir a, por ejemplo, la JPR, a las diferentes vertientes de las ligas patrióticas y podemos seguir con los ejemplos.

• Ahora, se le cercenó una párrafo donde se habla del terrorismo de estado que sufrieron esas "organizaciones armadas de izquierda". Es decir, es un artículo para contar qué hicieron las "organizaciones armadas de izquierda", pero no para contar qué les pasó a las "organizaciones armadas de izquierda". Ok.

Un pequeño dato sobre cuantificaciones, que recurrentemente son medio molestan, según el artículo 13.074 personas murieron en mano de estas "organizaciones armadas de izquierda", pero para nombrar sólo una Montoneros supone sus desapariciones en 5.000 (y sólo es una de miles de "organizaciones armadas de izquierda").

• A menudo, cuando se lee un texto tendencioso, podemos encontrar este recurso. Dar como fuente válida de muchos casos de los que no se tiene fuente alguna, un único caso que pareciera ser aislado.

Por ejemplo, en el artículo: "Se conocen algunos casos de integrantes de organizaciones guerrilleras que fueron matados por decisión de sus mismos compañeros"... cri cri cri.

Bien, podría haberme quedado sólo con la primera justificación, pero me parece más que viciado este artículo. G M ^{os digo que no soy...} 03:52 29 oct 2011 (UTC)

Este artículo es suceptible de volverse tendencioso, y puede que el que lo escribió lo haya hecho con esa intencion. Pero eso no quiere decir que su sola existencia sea tendenciosa desde el vamos. Me parece perfectamente válido que exista un artículo sobre las víctimas de las organizaciones armadas de izquierda. Distinto sería si hiciéramos un artículo acerca de TODAS las organizaciones terroristas, y alguien quisiera hacer figurar sólo a las de izquierda sin mencionar a las de derecha. Pero si el artícuo habla de las de izquierda, no veo por qué habría que matizarlo, o minimizarlo, o diluirlo con alusiones a los crímenes de la derecha. Eso sería una falacia del hombre de paja. 190.48.102.101 (discusión) 13:22 29 oct 2011 (UTC)

Si esto es así ¿que hace en el artículo el Centro de Estudios Legales Sobre el Terrorismo y sus Víctimas? esta sóla inclusión bastaría para hablar de falta de neutralidad en el artículo al que en realidad les gustaría titularlo «Víctimas de las organizaciones terroristas de izquierda en Argentina» pero no pudieron. Véase: Wikipedia:Consultas de borrado/Centro de Estudios Legales sobre el Terrorismo y sus Víctimas como se vé el término "organizaciones armadas" es un eufemismo para que el artículo prospere. --Aldana (hable con ella) 13:47 29 oct 2011 (UTC)

No tengo idea, yo no realicé ninguna edición en el artículo, así que no tengo por qué hacerme cargo de lo que alguien haya incluido ahí ni con qué intenciones. Simplemente expresé mi disentimiento con la idea de que la sola existencia de este artículo es no-neutral a priori. Respecto a lo que vos decís, la verdad tampoco estoy de acuerdo. Si no pudieron poner ese título, y se vieron obligados a poner un título neutral, entonces ¿cuál es el problema? 190.48.102.101 (discusión) 15:04 29 oct 2011 (UTC)

El "problema" (nótese el entrecomillado) es que el título dice una cosa y el contenido otra, es decir el título dice "organizaciones armadas" y el artículo "terroristas" lo que termina por quitarle neutralidad sesgándolo. No imgino un artículo cuyo título sea por ejemplo "Reconstrucción económida de Farundi" y que en el redactado interior hable de su destrucción económica ¿no? Al menos pareciera que algo no cierra. --Aldana (hable con ella) 15:19 29 oct 2011 (UTC)

Ah, bueno, si ese es el "problema", entonces quitemos las palabras "terrorismo" y "terroristas" del artículo y listo. Fácil ¿no? 190.48.102.101 (discusión) 15:33 29 oct 2011 (UTC)

(rompo sangría)No tan fácil, todas o casi todas las referencias hacen alusión a terrorismo. --Aldana (hable con ella) 15:36 29 oct 2011 (UTC)

La mayoría de las veces que se menciona la palabra "terroristas", está entrecomillado o corresponde a alguna cita textual. Las otras veces se utiliza la palabra "guerrilleros". La mayoría de las fuentes son fuentes acreditadas. Por ejemplo, se menciona dos veces a la tal Villarruel y su "Centro", en una se cita como fuente el Wall Street Journal, y en la otra La Nación. Yo no confío en esa cifra, sin embargo, ¿qué podemos hacer, si se trata de fuentes acreditadas? En todo caso es una cifra más. Lo importante es que se pueda contrastar. Hay también citada una cifra mucho menor extraída de la página de Proyecto Desaparecidos. En síntesis, por lo que puedo ver, el artículo está bastante neutral así como está. Sigo sin ver dónde está el gran sesgo. Sin embargo, no tengo mucho más para decir. 190.48.102.101 (discusión) 15:55 29 oct 2011 (UTC)

Me refiero a las referencias no al cuerpo del artículo, 190.48.102.101. Y por favor no agregar referencias que no hacen al período histórico enmarcado en el encabezado si no se refieren expresamente al tema del título «Víctimas de las organizaciones armadas de izquierda en Argentina», es decir, debe haber víctimas, las organizaciones victimarias deben ser de izquierda y deben haber acaecido en Argentina, de otro modo terminaremos remontándonos a la Revolución de octubre. --Aldana (hable con ella) 16:41 29 oct 2011 (UTC)

Visto y considerando que las neutralidades del artículo son fundamentales y no remediables mediante la neutralización del mismo. Sumado a eso, el hecho de que las justificaciones para el aviso de no neutral no fueron tan interesantes. Propongo la consulta de borrado para el artículo. G M ^{os digo que no soy...} 21:24 29 oct 2011 (UTC)

Hay que mejorarlo el artículo, está un tanto ilegible. --Joji (discusión) 16:35 11 nov 2011 (UTC)

Si este artículo se mantiene tendencioso a favor de los terroristas y desconoce hechos históricos, voy a solicitar la eliminación del mismo. Las primeras muertes ocurrieron en democracia y fueron civiles o civiles familiares de militares. --Golan trevize (discusión) 18:23 1 dic 2017 (UTC)

Sección fuera del marco histórico

La sección "Integrantes de organizaciones guerrilleras que fueron víctimas de las mismas" está fuera del marco histórico y cronológico que el mismo artículo expone al inicio, donde se lee: "Las víctimas de las organizaciones armadas de izquierda en Argentina son personas de variadas ocupaciones y condición social que fueron asesinadas o heridas por ellas durante el período que abarca desde 1970 hasta 1983." y siendo que los hechos narrados datan de entre 1963 y 1964 parecería que debe ser eliminado por estar fuera del contexto. Ya dejé un aviso al editor del mismo aquí y procederé en consecuencia en un tiempo razonable. --Aldana (hable con ella) 14:28 29 oct 2011 (UTC)

Retiro extensión del período en base a esta explicación. --Aldana (hable con ella) 15:45 29 oct 2011 (UTC)

Repongo extensión en base a esta explicación:

• Extensión cronológica. La página trata acerca de las “Víctimas de organizaciones armadas de izquierda en Argentina”. No está en discusión la inclusión de víctimas del ERP y de Montoneros y tampoco lo está (ni podría estarlo) la exclusión de la condición de víctima de los integrantes de la propia organización que los ejecuta, pero se plantea la exclusión del EGP por razones cronológicas.
  

El EGP, fue [La primera guerrilla guevarista en Argentina” y tuvo actuación entre 1963 y 1964. El ERP creado en 1970 tuvo la misma inspiración ideológica, al punto que Julio Santucho habla de “Los últimos guevaristas”, metodología similar y el mismo objetivo de revolución socialista para tomar el poder.
Tenemos entonces que 1) el EGP fue una organización armada de izquierda que actuó en Argentina en 1963 y 1964; 2) esta organización tuvo los mismos objetivos, metodología e inspiración ideológica que el ERP, sobre cuyas “víctimas” no hay discusión en cuanto a su inclusión y 3) la circunstancia de que el EGP no llegara a producir víctimas ajenas al grupo no es motivo para excluir aquellas que produjo dentro de sus integrantes.
La mención en la introducción de un período en el que se ubica a las víctimas no constituye un “núcleo duro” inmodificable cuando nuevos aportes muestran que hay información relevante que es anterior al período allí indicado; por el contrario, es la introducción la que debe adaptarse a su contenido y, realmente, lo que se dice específicamente del EGP no desentona con el resto de la información pues es similar –aunque no idéntico- a lo que puede decirse respecto de otras organizaciones.
Señalo finalmente que la información sobre las muertes del EGP es absolutamente neutral: no adjetiviza sino que se limita a transcribir relatos de testigos. Considero entonces que debe mantenerse esta información y adaptarse la fecha en la síntesis introductoria. --Héctor Guido Calvo (discusión) 17:30 29 oct 2011 (UTC)

No es posible ni deseable extender el período histórico que referencia y sustenta el artículo en base a dos muertes ocurridas dentro de una organización que nunca llegó a la actuación. Era un despropósito y lo sigue siéndolo aunque se le quiera dar cabida extendiendo el período en nada menos que 6 años cuando en el medio no hay ninguna acción que logre sustentarlo amén de que todas las referencias excepto la que nos ocupa hacen referencia al período 1970-1983. ¿Es verdaderamente relevante la muerte a manos de sus mismos compañeros como para extender el período del artículo? opino que no, pues de otro modo quien sabe donde terminaríamos. Que haya tenido la misma inspiración guevarista también es irrelevante para poner lo que quieres poner. --Aldana (hable con ella) 17:50 29 oct 2011 (UTC)PD: Ni siquiera vale como antecedente porque es una situación atípica respecto del fondo del artículo.

Más arriba expresaste que para que la información sea procedente "debe haber víctimas, las organizaciones victimarias deben ser de izquierda y deben haber acaecido en Argentina", condiciones que cumplen los asesinados por el EGP. ¿cómo que no tiene relevancia la muerte de esos dos guerrilleros? Lo de guevarista es para indicar la unidad ideológica de las dos agrupaciones e, incluso, se podrían agregar referencias sobre otros actos de guerrilla y otras organizaciones actuantes en el período intermedio de seis años (pues Aramburu murió en 1970) que da unidad a esa información. Si bien hay referencias para el período posterior, también las hay que cubren ese hecho.--Héctor Guido Calvo (discusión) 19:55 29 oct 2011 (UTC)

Dije: "Y por favor no agregar referencias que no hacen al período histórico enmarcado en el encabezado si no se refieren expresamente al tema del título «Víctimas de las organizaciones armadas de izquierda en Argentina», es decir, debe haber víctimas, las organizaciones victimarias deben ser de izquierda y deben haber acaecido en Argentina, de otro modo terminaremos remontándonos a la Revolución de octubre." por favor no quites de contexto lo que digo o terminaremos diciendo "donde dices digo dices Diego" --Aldana (hable con ella) 22:11 29 oct 2011 (UTC)

Creo que la sección no corresponde por la sencilla razón de que "Víctima de las organizaciones blablabla" es un concepto que señala una "clase" de víctimas según fuentes fiables (como La Nación u otros medios conservadores) y no según los wikipedistas. Es decir, que para que los fusilamientos de Massetti entraran en esta "clase" de víctimas, debería haber alguna (más de una) fuente fiable que dijera que estas víctimas en concreto entran en esta "clase" de víctimas.

Nosotros como editores no podemos decidir meter a estos muertos en esta "clase", porque de hacerlo estaríamos creando una "fuente primaria". Pero en pos de que esos muertos x la guerrilla existen, pero no son reivindicados por aquellos que esgrimen la "clase" muertos por la guerrilla, explico que esos muertos están "fuera" de la "clase" "muertos por las guerrilla". Esta explicación podría estar en el artículo o en la discusión, pero lo dejo en el artículo, para no cambiarlo tanto.

Si se decide mantener la sección, la acorto de todos modos un poco, explicando porque los mataron y mando todas esas citas larguísimas (que además están repetidas en el artículo EGP) a las referencias.

Saludos. --Martinmartin (Discusión) 23:44 30 oct 2011 (UTC)

Fusilamientos internos

Por mi afán consensuador intenté salvar esta sección estableciendo en todo momento mis dudas. Involuntariamente, Guido Calvo me hizo comprender (como viene insistiendo desde hace rato Aldana y creo que también GM) que no correspondía esta sección al quitar mi aclaración de que "estos fusilamientos se aplicaban poco y que estás víctimas nunca van con el listado de muertos por la guerrilla" por ser fuente primaria. Y es verdad que es fuente primaria, como toda la sección. Wikipedia no una lista de temas asociados libremente. Las víctimas de la guerrilla son las que dicen las fuentes (no los fusilados ni tampoco por decir algo, los muertos fabricando bombas, el que se le cayó una imprenta encima -víctimas durante el accionar de organizaciones "delictivas" que tendrían claramente responsabilidad penal-, el universitario que recibió un cadenazo de un JP reventando una asamblea o los testimonios si existieran de mujeres golpeadas por sus parejas montoneras) y mientras no haya fuentes (más de una fuente) que asimile los fusilamientos internos con la clase "víctimas de la guerrilla" pues no corresponde esta sección.

Agrego en respuesta a Guido Calvo que estos fusilamientos pueden ser "antecedente" sólo en el caso de que haya fuentes que lo sindiquen como antecedente de algo, y no sólo por la precedencia temporal que puede ser (y creo que es) fortuita.

--Martinmartin (Discusión) 09:36 1 nov 2011 (UTC)

Sección traída del artículo

Algunas organizaciones tenían normas que establecían la pena de muerte para ciertas conductas de sus integrantes. Los casos registrados son, en Montoneros​ cuyo integrante Roberto Quieto fue condenado a muerte, si bien no se pudo ejecutar la sentencia porque se encontraba desaparecido.​Por su parte el ERP reconoció haber ejecutado a su integrante Miguel Ángel Pozo.​ En un período anterior, el Ejército Guerrillero del Pueblo establecido en Salta, entre 1963 y 1964 también habría fusilado a dos militantes.​

Expresiones no neutrales y de fuente primaria

El adverbio recientemente colocado "paradójicamente" no figura en la fuente, por lo que encuadra en fuente primaria y falta de neutralidad pues está condicionando lo que dice el párrafo anterior que sí es textual. La expresión "en tono paternalista" también es fuente primaria, no figura en la referencia y se contradice con lo expresado allí mismo por Vaca Narvaja que toma la expresión como "hostigamiento". Conforme la fuente Perón, además, no dice sólo "imberbes" sino "imberbes" y más adelante, "estúpidos". Corresponde entonces excluirlas.--Héctor Guido Calvo (discusión) 17:30 29 oct 2011 (UTC)

Digo "paradójicamente" y "en tono paternalista" porque el al párrafo inmediato anterior los trata de un modo diametralmente opusto, estas idas y venidas eran propias de Perón que coqueteaba con todo el espectro político so pretexto de que el suyo era un movimiento calificándolo de la "tercera posición". Lo de FP no se refiere a que quienes editamos no podamos salirnos un ápice de lo que dice estrictamente la fuente, sino de no hacerle decir lo que no dice. --Aldana (hable con ella) 17:42 29 oct 2011 (UTC)

No había visto esto. Sinceramente, "en tono casi paternalista" es un juicio de valor completamente innecesario y fuera de lugar en una Enciclopedia. Lo único que hace es revelar las opiniones del que lo escribió. Procedo a retirarlo. 190.48.102.101 (discusión) 19:08 29 oct 2011 (UTC)

PD:¿Cuáles idas y venidas? ¿Cual es la gran diferencia entre las opiniones que emitió después de lo de Azul, y los insultos que emitió en su discurso del 1º de Mayo? Lo de "imberbes" y "estúpidos" ha quedado en la historia como un ícono de la ruptura de Perón con los Montoneros. Tu asombrosa interpretación de que un dicho y otro son "diametralmente opuestos", constituye realmente toda una novedad historiográfica. 190.48.102.101 (discusión) 19:21 29 oct 2011 (UTC)

Propuesta para buscar el consenso

Dado que en dos días se han registrado más de 30 ediciones (en algunos casos, reversiones) propongo lo siguiente sin perjuicio de las opiniones que se den en la consulta de borrado:

• No realizar por ahora nuevas ediciones y
• Proponer y debatir aquí (en lo posible separando los temas) proyectos de modificaciones.--Héctor Guido Calvo (discusión) 13:25 30 oct 2011 (UTC)

Héctor con todo respeto ¿no lo estábamos haciendo ya? --Aldana (hable con ella) 13:31 30 oct 2011 (UTC)

(inserto) Has realizado propuestas constructivas con tu habitual tono de respeto, por eso mi mensaje iba dirigido a otros usuarios que han manifestado disconformidad con la neutralidad. --Héctor Guido Calvo (discusión) 14:15 30 oct 2011 (UTC)

Héctor, por lo pronto, habría que trasladar el artículo a víctimas de organizaciones armadas, como que, al menos, exista la posibilidad de ser neutralizado, de otra manera continuará siguiendo no neutral, sin importar los cambios que se hagan en el artículo. G M ^{os digo que no soy...} 14:04 30 oct 2011 (UTC)

(inserto comentario) GMoyano ¿no querrás decir "continuará siendo no neutral"? --Aldana (hable con ella) 14:42 30 oct 2011 (UTC)

Exactamente. Gracias. G M ^{os digo que no soy...} 16:18 30 oct 2011 (UTC)

Hola GMoyano. Aquí podemos tratar cambios dentro del artículo actual, ya que dado que el como el traslado es lo planteado en la consulta de borrado, al respecto habrá que estar a lo que decida allí.--Héctor Guido Calvo (discusión) 14:15 30 oct 2011 (UTC)

Héctor, lamento que mi parecer te desagrade, pero no veo el por qué de no poder expresar mi opinión sobre la poca neutralidad actual del artículo, cuando has hecho un llamado para "buscar el consenso". G M ^{os digo que no soy...} 14:21 30 oct 2011 (UTC)

Hola GMoyano. Tu parecer no me desagrada, simplemente no concuerdo con él. No dije que no expresaras tu opinión, lo que dije es que el tema del traslado ya está planteado para ser discutido en la página de borrado y que por eso creo que no podemos resolverlo aquí.--Héctor Guido Calvo (discusión) 17:57 30 oct 2011 (UTC)

Ayuda con el párrafo inicial

Es fundamental que el párrafo inicial se adapte a las fuentes. Hago la siguiente propuesta, a la que le faltan las fuentes (que en su mayoría estarán ya en el propio artículo)

Las víctimas de las organizaciones armadas de izquierda en Argentina son personas de variadas ocupaciones y condición social -en su mayoría integrantes de las fuerzas militares y de seguridad^{{{Cita requerida}}}- que fueron asesinadas o heridas por estas organizaciones durante el período que abarca desde 1970 hasta 1983. Si bien los familiares reclaman justicia y compensaciones^{{{Cita requerida}}}, estas víctimas son mayormente reivindicadas en forma genérica por sectores minoritarios para justificar en parte el Terrorismo de Estado^{{{Cita requerida}}} o también para reclamar ante lo que creen un trato desigual con respecto a las víctimas de este último^{{{Cita requerida}}}. En este sentido, la justicia argentina ha refrendado que de ninguna manera pueden asimilarse ambas situaciones^{{{Cita requerida}}}.

--Martinmartin (Discusión) 00:11 31 oct 2011 (UTC)

Propongo un leve cambio en el segundo párafo: Sus familiares reclaman justicia y compensaciones^{{{Cita requerida}}} y, por otro lado, sectores minoritarios de la sociedad las reivindican en forma genérica para justificar en parte el Terrorismo de Estado^{{{Cita requerida}}} o también para reclamar ante lo que creen un trato desigual con respecto a las víctimas de aquel^{{{Cita requerida}}}. Al respecto, tanto la mayoría de la sociedad como la propia justicia argentina rechaza la pretensión de asimilar ambas situaciones^{{{Cita requerida}}}. --Héctor Guido Calvo (discusión) 00:27 31 oct 2011 (UTC)

De acuerdo, y agrego

" también para reclamar ante lo que creen un trato desigual con respecto a las víctimas de aquel^{{{Cita requerida}}} y criticar los procesos judiciales por crímenes de lesa humanidad^{{{Cita requerida}}}"

Mañana intentaré buscar las fuentes, pero si alguno me gana de mano, encantadísimo.

--Martinmartin (Discusión) 00:33 31 oct 2011 (UTC)

Hice algunos cambios menores de redacción. Por otra parte el párrafo del "Ejército Guerrillero del Pueblo" es innecesario y está fuera del contexto histórico del artículo (ya lo dije antes y lo sigo sosteniendo) no sé realmente que aporta agregar que una organización que jamás fue operativa haya fusilado a dos de sus integrantes. --Aldana (hable con ella) 11:57 31 oct 2011 (UTC)

Operativa estuvo aunque no haya matado a nadie fuera de la organización, pero para zanjar el tema propongo reducir su mención a esas dos muertes como está ahora -sin las transcripciones del testigo- y, eventualmente, mencionarla expresamente como un antecedente de lo que vendría luego.--Héctor Guido Calvo (discusión) 12:32 31 oct 2011 (UTC)

Neutralidad

Expreso aquí lo mismo que expresé en la consulta de borrado.

¿No existieron organizaciones armadas de izquierda en Argentina fuera del límite temporal de 1970 a 1983?

Si existieron y sólo se está reflejando aquí las ocurridas dentro de esos años.

¿Hay alguna otra razón para tomar el tiempo del Terrorismo de Estado que plantear a estas víctimas como una contrapartida?

Espero sus respuestas. G M ^{os digo que no soy...} 12:47 31 oct 2011 (UTC)

Efectivamente el lapso temporal se suele utilizar como justificación del Terrorismo de Estado, lo que queda claro en el artículo (y si no lo está suficientemente, se puede aclarar más). Esas aclaraciones evitan la falta de neutralidad. --Martinmartin (Discusión) 13:51 31 oct 2011 (UTC)

Hay que tener especial cuidado para no confundir con crímenes de las organizaciones guerrillleras con crímenes de lesa humanidad, debe quedar bien aclarado en el artículo el por qué no se trata de crímenes de lesa humanidad los cometidos por las organizaciones armadas sin que quepa lugar a ninguna duda. --Aldana (hable con ella) 21:49 31 oct 2011 (UTC)

Fundamental! --Martinmartin (Discusión) 00:30 1 nov 2011 (UTC)

A ver martín si comprendo lo que decís: ¿Tu idea es que quede claro en el artículo que estos casos que son minoritarios es utilizado por sectores conservadores para justificar el Terrorismo de Estado?

De ser así, creo que eso no está expresado ni aquí en la discusión (salvo por este último aporte) ni en la Consulta de Borrado.

Por último, a mi parece no se encuentra especificado esto explícitamente en el artículo, como me parece que debería ser.

Espero ansiosamente tu respuesta. G M ^{os digo que no soy...} 01:57 1 nov 2011 (UTC)

Digo lo que digo: "el lapso temporal se suele utilizar como justificación del Terrorismo de Estado, lo que queda claro en el artículo (y si no lo está suficientemente, se puede aclarar más). Esas aclaraciones evitan la falta de neutralidad". --Martinmartin (Discusión) 08:58 1 nov 2011 (UTC)

"Incorrecta comparación"

El título no se corresponde con el contenido de la sección, ya que ésta tiene material de distinta índole: 1) equiparación para justificar el terrorismo de Estado; 2) un señalamiento sobre la desprotección o protección insuficiente de los conscriptos víctimas que no se apoya en los delitos del terrorismo de Estado sino en la indemnización pagada en esos casos y 3) un señalamiento de Julio Bárbaro de orden moral, que tampoco se refiere a los delitos sino a la memoria de las víctimas. Creo que es evidente que no puede tildarse de "incorrectos" (ni hay fuente que apoye tal título) estos dos últimos señalamientos por el solo hecho que se apoyen en los resarcimientos para reclamar por estas víctimas. En todo caso el punto 1 puede pasarse (adaptado) a la sección anterior y los puntos 2 y 3 dejarse bajo el título "Compensación a las víctimas" o similar.--Héctor Guido Calvo (discusión) 11:24 1 nov 2011 (UTC)

Reordeno y agrego fuentes que respaldan que es incorrecta la comparación.--Martinmartin (Discusión) 12:16 1 nov 2011 (UTC)

Siento disentir Héctor. Resulta un despropósito insostenible que, para justificar el terrorismo de estado se siga apelando a la teoría de los dos demonios. Es como comparar al aparato represivo estatal con la banda del "Gordo" Valor. ¿Podría pedir indemnización el oficial del ejército que secuestra, tortura y desaparece a los integrantes de una banda de delincuentes? yo creo que no y es justamente por eso que la equiparación de los crímenes de la dictadura con los de una banda de delincuentes (por sanguinarios que sean) es simplemnte incorrecta. Las indemnizaciones tienen como base la calificación "lesa humanidad" de los crímenes cometidos es por ello que justificar lo uno terminará por justificar lo otro llegando hasta el ridículo jurídico. --Aldana (hable con ella) 17:22 1 nov 2011 (UTC)

Yo no he hablado de "justificar" ni los dos párrafos que mencioné justifican. Tampoco indican a cuáles de las víctimas se refieren, salvo Reato que se refiere a los soldados conscriptos de Formosa. La mención del gordo Valor o del oficial torturador corre por tu exclusiva cuenta y nada tiene que ver con el tema. Lamento el innecesario calificativo de "despropósito insostenible", que corre por tu exclusiva cuenta. No me parece acertado citar la teoría de los dos demonios para rechazar un incremento de las pensiones a los conscriptos, un reclamo eventual de la kioskera asesinada por Montoneros fundada, por ejemplo, en la inacción del Estado (será opinable pero no te corresponde calificarla de desatino) o el pedido de un monumento a las víctimas de los guerrilleros. Pero más allá de todo eso, lo que hay en el título y en las dos primeras frases de la sección "incorrecta ..." es pura fuente primaria, afirmaciones y conclusiones sin referencia alguna. Ya estoy cansado de discutir aquí, haced lo que quieras con una página que les desagrada y que como no pueden borrarla la desfiguran.--Héctor Guido Calvo (discusión) 18:46 1 nov 2011 (UTC)

Podrías ahorrarte el foreo y mantener la calma en lugar de acusar.--Falerístico.- 18:50 1 nov 2011 (UTC)

Falerístico, no creo que poner enlaces a las políticas de WP al único oponente razonable (el resto simplemente matizamos entre nosotros acerca de cuánto "ceder", pero acordamos básicamente con la política de DDHH que se sigue mayoritariamente en Argentina) sea una buena manera de llamar a la calma. A Guido Calvo lo veo bastante calmado, te diré además. Está cansado, déjale un poco de aire. --Martinmartin (Discusión) 19:47 1 nov 2011 (UTC)

Héctor por favor, te ruego razón, si no es una página que intenta introducir la teoría de los dos demonios, ¿que hace Villaruel en ella y su Centro de Estudios Legales Sobre el Terrorismo y sus Víctimas? Vos sabes las cosas que dice esa mujer. Y que hace FAMUS que el mismo artículo denomina "pro dictadura". Si toda esta gente hablara simplemente de las víctimas no habría absolutamente nada para decir, pero eso no es así y basta leer los diarios para saberlo. Y hasta no hace mucho estaba hasta Cecilia Pando. Vamos Héctor, que no podés alegar que no conocés como funcionan esas organizaciones ni esos personajes ni que su fin es imponer los dos demonios en todos lados, incluso en WP. Saludos --Aldana (hable con ella) 00:18 2 nov 2011 (UTC)

Reparación

En el artículo se comparan las "indemnizaciones" surgidas por los hechos del ataque al Regimiento de Infantería de Monte 29, pero se omite el dato de mayor importancia: por qué cobran las indemnizaciones los guerrilleros que realizaron el ataque.
Esa pequeña omisión, deja afuera el dato que los guerrilleros fueron fusilados, luego de haber sido capturados. Esta acción fue considerada por la justicia como un crímen de Lesa Humanidad.
A la noche seguramente traigo las fuentes del caso. Sin embargo, me parece que esta omisión debe ser remediada y por tal, demostrado la falta de lógica del planteamiento de comparación entre unas víctimas y otras. G M ^{os digo que no soy...} 12:25 1 nov 2011 (UTC)

Pues hacelo porque es necesario. Ojalá el resultado de la consulta sea borrar. Lo que mencionás es una nueva tergiversación, como eso de señalar que hubo soldados muertos que eran conscriptos para que dé pena al lector, cuando es un dato sin relevancia.--Falerístico.- 22:26 1 nov 2011 (UTC)

Relevancia

El apartado de Agrupaciones de familiares carece de toda relevancia. No se provee de ninguna información. No tiene el por qué estar en el artículo. Me parece que también algunos familiares se juntaron a jugar canasta, ¿eso también tiene la relevancia para ir en el artículo? G M ^{os digo que no soy...} 01:39 2 nov 2011 (UTC)

Sí tiene relevancia, porque desmonta cualquier intento de dar una fuerza moral remotamente equiparable al de las víctimas del terrorismo de Estado. Son agrupaciones acusadas de pro-dictadura y eso tiene que constar. Lo del te canasta sería buscar las fuentes, sino es puro foreo.

Saludos --Martinmartin (Discusión) 09:03 2 nov 2011 (UTC)

Relevancia II (y otros)

Este párrafo carece de fundamentación alguna.

El fiscal jefe del Tribunal Penal Internacional y ex fiscal adjunto de la Cámara Federal de Argentina durante el Juicio a las Juntas, Luis Moreno Ocampo opina que inclusive un grupo guerrillero, puede cometer crímenes de lesa humanidad ya que en su opinión, un crimen de lesa humanidad es un ataque masivo y sistemático a la población civil. En el caso de asesinatos de policías podría encuadrarse además como crímenes de guerra.

Tanto la justicia, como sus integrantes, de tener que trasmitir algo de tanta importancia como la procedencia o no del encuadre de crímenes de lesa humanidad, lo hace a través de los fallos, no en entrevistas a diarios sensionalistas.

Además, si tomamos esto último, y que son conocidos los casos de tergiversaciones de esta misma editorial (la última repercusión fue el recorte de una fotografía para quitar a un personaje de ella), nos hace dudar que esto represente una fuente fiable.

Por último, la entrevista Moreno Ocampo la da como ciudadano de a pie, ya que como dije antes si se expresa como fiscal lo hace con un fallo, y esto nos lleva a reveer la relevancia que tienen sus declaraciones.

Todo esto también corre para el párrafo posterior:

Para Gustavo A. Bossert, exmiembro de la Corte Suprema de Justicia de la Nación, resulta imposible calificar los delitos cometidos por las organizaciones de izquierda como lesa humanidad. A diferencia del ius cogens que da sustento a la calificación para los delitos cometidos por el Estado, en el caso de las organizaciones de izquierda no aplica, pues no existe históricamente ningún precedente al efecto y utilizar el Tratado de Roma resultaría una aplicación retroactiva de la ley penal (ex post facto) prohibida en todos los ordenamientos jurídicos e incluso en el orden internacional.

G M ^{os digo que no soy...} 01:51 2 nov 2011 (UTC)

PD: Fe de erratas: Los fiscales hablan a través de dictámenes no de fallos. Lo cual no hace al meollo del asunto, pero no está de más aclararlo. Aunque me lo hayan tenido que recordar a mí primero G M ^{os digo que no soy...} 02:50 2 nov 2011 (UTC)

Lo que se intenta poner en boca de Moreno Ocampo es muy simple, conforme el Estatuto de Roma que crea la Corte Penal Internacional, también son pasibles de cometer crímenes de lesa humanidad las organizaciones aparte del estado: Artículo 7 Crímenes de lesa humanidad. 1. A los efectos del presente Estatuto, se entenderá por "crimen de lesa humanidad" cualquiera de los actos siguientes cuando se cometa como parte de un ataque generalizado o sistemático contra una población civil y con conocimiento de dicho ataque:...2. A los efectos del párrafo 1: a) Por "ataque contra una población civil" se entenderá una línea de conducta que implique la comisión múltiple de actos mencionados en el párrafo 1 contra una población civil, de conformidad con la política de un Estado o de una organización de cometer esos actos o para promover esa política; Esto ha generado no pocas rispideces entre los Estados Partes, y se llegó a afirmar que podría significar una herramienta para reprimir opositores políticos.

Hasta aquí estaríamos más o menos de acuerdo con que los crímenes de las organizaciones guerrilleras que operaron en Argentina en la década del ´70 podrían configurar crímenes de lesa humanidad, si no fuera porque el mismo Estatuto define su competencia: Artículo 11 Competencia temporal 1. La Corte tendrá competencia únicamente respecto de crímenes cometidos después de la entrada en vigor del presente Estatuto.

2. Si un Estado se hace Parte en el presente Estatuto después de su entrada en vigor, la Corte podrá ejercer su competencia únicamente con respecto a los crímenes cometidos después de la entrada en vigor del presente Estatuto respecto de ese Estado, a menos que éste haya hecho una declaración de conformidad con el párrafo 3 del artículo 12.

Luego lo deja bien claro Gustavo Bossert en la nota nada menos que en La Nación, que no se caracteriza por apoyar el juzgamiento y castigo de los criminales de la dictadura. Y para finalizar, la entrada en vigor del Estatuto de Roma fue en junio de 2002, si no me equivoco, entonces ¿como podría su fiscal general decir que el asesinato de Rucci podría ser de lesa humanidad si no es tergiversando lo que en realidad dijo? --Aldana (hable con ella) 03:00 2 nov 2011 (UTC)

No fue mi intención ponerme a revisar este punto, porque de última, sería un caso de fuente primaria. Me reservo las opiniones del caso para no derivar la discusión. Pero, en todo caso, no hay un sólo dictamen de parte de Moreno Ocampo como fiscal general que siga con estos lineamientos que supuestamente vierte en la entrevista con Perfíl (y eso que han habido sobrados casos en Repúblicas del continente africano). Lo que fundamenta aún más mi postura de que Perfíl no puede ser, en este tema, una fuente fiable. G M ^{os digo que no soy...} 03:12 2 nov 2011 (UTC)

 Hecho Luego de 2 semanas sin más discusiones, realizo el cambio. G M ^{os digo que no soy...} 16:46 21 nov 2011 (UTC)

GM, no pensabamos que ibas a borrar todo, en todo caso poner tu opinión en el artículo o tergiversarlo, pero no borrarlo. La fuente original es válida y relevante. Revierto. Saludos. --Joji (discusión) 19:10 21 nov 2011 (UTC)

Joji, que raro, vos deshaciendo una edición mía.

Una consulta, ¿hablás en consignación de alguien más? ¿por qué hablás en plural?

No hay un argumento para mantenerlo durante 15 días, te doy un plazo de otra semana para que alguien se oponga con fundamentos a este borrado, sino procederé.

Saludos! G M ^{os digo que no soy...} 19:19 21 nov 2011 (UTC)

GM, me parece que no es adecuado ignorar esa fuente; quien hace la entrevista es Magdalena Ruiz Guiñazú, que es palabra muy autorizada. Además, Moreno Ocampo da su opinión sobre el tema, es relevante. Por qué no lo incluirías, no te parece que equilibra el artículo y expone otros puntos de vista? Saludos! --Joji (discusión) 22:57 21 nov 2011 (UTC)

El reconocido fiscal Luis Moreno Ocampo opina -en contra de la Corte Suprema argentina- que con las leyes internacionales actuales, inclusive un grupo guerrillero puede cometer crímenes de lesa humanidad ya que dichas leyes definirían a un crimen de lesa humanidad como un ataque masivo y sistemático a la población civil. ​ La de Moreno es una opinión minoritaria, según explica por ejemplo Gustavo A. Bossert, exmiembro de la Corte Suprema de Justicia de la Nación. Afirma que es imposible calificar los delitos cometidos por las organizaciones de izquierda como lesa humanidad. A diferencia del ius cogens que da sustento a la calificación para los delitos cometidos por el Estado, en el caso de las organizaciones de izquierda no aplica, pues no existe históricamente ningún precedente al efecto y utilizar el Tratado de Roma resultaría una aplicación retroactiva de la ley penal (ex post facto) prohibida en todos los ordenamientos jurídicos e incluso a nivel internacional. ​

No me parece contraria a las políticas de WP la mención, porque incluso lo que entiendo de Bossert es que si bien es imposible-imposible-recontraimposible, ilegal y ridículo intentar aplicar a Montos y Erp la etiqueta de "lesa humanidad", a partir de las leyes actuales si surgieran nuevas guerrillas sí podrían aplicarle el actual Tratado de Roma. Es un dato digno de mención, nada más que eso. En mi propuesta, no se le da demasiada importancia, pero deja abierto para que los interesados en esa vía accedan a esa entrevista.

Insisto es que es fundamental no alargar la cita de Moreno Ocampo. Mención minoritaria "respetable" (Ocampo+Guiñazú+Perfil) pero minoritaria. El que quiera más que se lea esa entrevista. En particular no pondría lo de Rucci, porque de alguna manera se lo pone la periodista en la boca y acuerdo lo que decía Aldana más arriba, que sería una especie de contradicción de Ocampo (por un lado la cuestión hipotética del Tratado de Roma, que no es retroactivo, y por el otro lo de Rucci que es en el pasado, por lo tanto inaplicable)

--Martinmartin (Discusión) 09:47 22 nov 2011 (UTC)

Martín, antes que nada te invito a leer la misma discusión que se desarrolla aquí en Rucci, ya que de esta se trata la supuesta cita. Remarco supuesta porque, como demostré en aquella discusión, Moreno Ocampo no dice en ningún momento que se pueda juzgar a Montoneros o a ninguna organización por delitos de lesa humanidad, porque en ese momento no se consideraban como tales, pero sí aquellos que hubiesen ocurrido después de 2002.

Por otro lado, te consulto por tu mención de la Corte Suprema Argentina debido a que desconozco el caso en que la misma se haya pronunciado acerca de organizaciones sin apoyo estatal que hayan ocurrido después de 2002.

En todo caso, la Corte se pronunció sobre los hechos anteriores a esa fecha, y claramente Moreno Ocampo coincide con ellos.

Dicho todo esto, claramente no existe una posición minoritaria ya que en ningún momento nadie sostiene que los hechos puedan ser juzgados como lesa humanidad. En cambio, sí hubo una suposición de una situación hipotética donde se repitan esos delitos en la actualidad, lo cual fue utilizado por un diario sensionalista para titular algo sin que eso sea repetido en la nota.

Visto eso, no veo grandes razones para incluir esto en el artículo. G M ^{os digo que no soy...} 15:15 22 nov 2011 (UTC)

Yo lo que digo es que no estaría mal poner que según las leyes internacionales actuales un suceso como el de las víctimas de este artículo sí podría ser eventualmente de lesa humanidad. No es fundamental, pero está fundamentado (menciones como las de Moreno, Bossert o el propio tratado de Roma), tiene que ver y cumple un poco las expectativas de las posiciones contrarias y no las aplasta sino que le da un pequeño lugar.

Lo de la Corte Suprema lo dice MOreno en ese artículo. Según este​ de Página parece que no lo ha hecho directamente, pero si sembrado indicios.

Saludos.

--Martinmartin (Discusión) 22:51 22 nov 2011 (UTC)

Martín, vuelve a leer la nota de página 12, está hablando sobre los crímenes de los 70. La frase anterior a la que citaste dice: ". La Corte Suprema no ha analizado ningún caso en el que se pida enjuiciar a integrantes de las organizaciones armadas de la década del ’70."

En cuanto a tu proposición de aclarar que que según las leyes internacionales actuales un suceso como el de las víctimas de este artículo sí podría ser eventualmente de lesa humanidad, me parece innecesario, pero podría llegar a aceptarlo.

Sin embargo, si esta política se sigue, también sería posible aplicarla a artículos como la conquista del desierto, sólo por poner un ejemplo. Ya que también es posible considerar al objeto de esos artículos como delitos de lesa humanidad, si existieran las leyes internacionales actuales.

Saludos. G M ^{os digo que no soy...} 02:46 23 nov 2011 (UTC)

Si alguien la propusiera para el genocidio de Roca, ya se vería. Si puedes aceptar esa frase, pues la podemos dejar entonces.--Martinmartin (Discusión) 09:11 23 nov 2011 (UTC)

Martín, ¿realmente crees que estoy de acuerdo en poner esa frase? Dije claro que me parece innecesario.

No hay una razón para justificar la necesidad de poner esto. Pero bueno, a fin de terminar las discusiones te propongo incluir este párrafo:

Luis Moreno Ocampo, el fiscal jefe de la Corte Penal Internacional, en una entrevista periodística, declaró que de ocurrir estos hechos en el contexto de las leyes internacionales actuales, inclusive un grupo guerrillero puede cometer crímenes de lesa humanidad ya que dichas leyes definirían a un crimen de lesa humanidad como un ataque masivo y sistemático a la población civil, sin ser necesaria la intervención o aval del Estado. <ref>{{cita web|url=http://www.diarioperfil.com.ar/edimp/0495/articulo.php?art=23602&ed=0495|título=“El asesinato de Rucci podría ser de lesa humanidad”|obra=Diario Perfil|autor=[[Magdalena Ruiz Guiñazú|Ruiz Guiñazú, Magdalena]]|fecha=15 de agosto de 2010|fechaacceso=11 de febrero de 2011|idioma=castellano}}</ref> Según explica Gustavo A. Bossert, exmiembro de la Corte Suprema de Justicia de la Nación, es imposible calificar los delitos cometidos por las organizaciones de izquierda como lesa humanidad. A diferencia del ius cogens que da sustento a la calificación para los delitos cometidos por el Estado, en el caso de las organizaciones de izquierda no aplica, pues no existe históricamente ningún precedente al efecto y utilizar el Tratado de Roma resultaría una aplicación retroactiva de la ley penal (ex post facto) prohibida en todos los ordenamientos jurídicos e incluso a nivel internacional. <ref name=elterrorismo />

Me parece ok la edición que propones y te agradezco mucho el esfuerzo por encontrar una propuesta de consenso, algo que es verdaderamente tedioso porque en pos de ese consenso uno termina escribiendo argumentos que no son los que uno usaría. Pero creo que es la mejor manera de dejar los principios insoslayables de uno mismo a salvo. Un abrazo. --Martinmartin (Discusión) 09:41 25 nov 2011 (UTC)

Nuevo título

El título actual lo puse yo en su momento para reemplazar de urgencia el que habían usado para crearlo "Víctimas de la subversión" Propongo mientras se decide sobre el borrado un título un poco más acotado al contenido: Víctimas de las organizaciones guerrilleras en Argentina en la década de 1970. --Martinmartin (Discusión) 13:09 12 nov 2011 (UTC)

En principio, me parece más correcto que el actual. Ferbr1 (discusión) 02:31 13 nov 2011 (UTC)

Ok, al parecer no hubo desacuerdos aquí. Procedo a trasladarlo. G M ^{os digo que no soy...} 14:32 15 nov 2011 (UTC)

Ediciones no neutrales

Comentario

Hrpmedina, me parece que te has apresurado por este pedido expreso de Moyano para tomar una resolución "rapida". Me has advertido por falta de neutralidad, cuando justamente trataba de neutralizar el artículo ya que Gmoyano citó como fuente el artículo de wikipedia. Yo edité el artículo dejando: "fue secuestrado por la organización guerrillera Ejército Revolucionario del Pueblo y fue asesinado 1 2 3 4 el 19 de agosto de 1975 tras permanecer cautivo 372 días en una "cárcel del pueblo" versión negada por el ERP y algunos periodistas.5" Lo cambié ya que en los últimos años el periodista que es citado como fuente primaria en el artículo de larrabure, comenzó a echar andar la teoría de que se suicidó. Sus familiares fueron a a la justicia, la Corte Suprema determino en 2010 con peritos en forma unanime que fue asesinado. El artículo sostiene que es dudoso porque el erp (parte involucrada) y un periodista lo ponen en duda. Lo cambio y me acusan falta de neutralidad. Ese punto minoritario y ya probado por la justicia se está exponiendo como mayoritario. ¿Quisiera saber en qué falto a la neutralidad?--Joji (discusión) 05:56 12 nov 2011 (UTC)

Más allá de lo que responde Hprmedina. La forma correcta de realizar este cambio, que rompe con el consenso generado en el artículo, es plantearlo en la discusión antes de llevarlo al texto del artículo. Por favor, acostúmbrate a plantear las cosas en las páginas de discusiones, y de aceptar las sugerencias de otros usuarios, así no nos veríamos obligados a llegar a estar instancias. Saludos y te espero en las discusiones de esos artículos. G M ^{os digo que no soy...} 07:47 12 nov 2011 (UTC)

Moyano, ya nos habia pasado en otros artículos; básicamente lo que pides es que se esté pidiendo permiso para cada cambio, ni siquiera incurrí en 3RR, directamente me denuncias; asimismo pusiste de referencia un artículo de wikpedia para sostener tu posición, artículo que fue construido tergiversando las fuentes originales. Si algo tan flagrante y burdo requiere tu permiso para ser cambiado es un poco contra el espíritu de wikipedia. Mi Primer edicion en este artículo obtuvo de respuesta tuya "¿otra vez guerra de ediciones?", eso atenta y desanima a participar. Si ante la primer edicion contestas así no imagino en otras. Reitero, quisiera saber si realmente falte a la neutralidad del artículo en la forma que fue redactado y el uso de fuentes. Saludos. — El comentario anterior es obra de Joji (disc. · contr. · bloq.). Hprmedina (¿cri cri?) 13:22 12 nov 2011 (UTC)

Joji, como verás por el título que le puso Hprmedina a esta sección en donde trasladó tus opiniones, las ediciones fueron "no neutrales".

En cuanto a las ediciones en sí, se te recomienda leer las fuentes que aportas. Nunca "la Corte Suprema determino en 2010 con peritos en forma unanime que fue asesinado", en todo caso peritos judiciales dictaminaron que la autopsia concluía que fue un asesinato.

Pero del hecho en sí, se está discutiendo en el artículo apropiado por lo que te invito a trasladarte allí para un nuevo consenso.

En cuanto al "pidiendo permiso para cada cambio", no es así ya que tu "primera edición" fue deshacer una edición de otro usuario sin mediar una palabra lo cual ya es una falta. Luego, en el artículo ya existió un consenso acerca de este tema, por lo que violar ese consenso constituye otra falta.
Ahora, sobre mi respuesta y mi denuncia, todos tenemos un pasado y el tuyo es innegable, más de una vez has participado de una guerra de ediciones, por lo que (para evitarlas) he preferido advertirte al primer "batalla" que llevas a cabo y denunciarte a la segunda, para evitar todo el trajín que me ocasiona entrar en una guerra de ediciones. Puedes consultarlo, pero mis acciones en este caso fueron correctas. Saludos y te espero en la discusión del artículo correspondiente para poder terminar con este tema de una vez por todas. G M ^{os digo que no soy...} 18:51 12 nov 2011 (UTC)

Foto de Monte Chingolo

Falerístico: ¿Cuál es el problema de esa foto que insistes en quitar? Por favor explicar acá. El artículo este se refiere a las víctimas humanas provocadas por el accionar de la guerrilla, incluyendo los ataques y atentados y todo. Es una fotito ilustrativa de un ataque en el que hubo muertos. De parte de ERP murieron en el ataque más seres humanos que del lado de los militares y además se cargaron 30 prisioneros de ERP de manera extrajudicial, pero no es un artículo sobre eso (aunque si alguien lo quiere poner, está bueno porque ahonda en la disparidad que hay entre el accionar "privado" de la guerrilla y el terrorismo estatal. No entiendo lo de los bandos ni lo de los desaparecidos (no es un artículo de desaparecidos) Ahora, ¿por qué decir que no es serio poner esa foto? Puedo estar equivocado, pero soy tan serio como el que más. Un poquito de por favor con las calificaciones innecesarias. --Martinmartin (Discusión) 19:10 12 nov 2011 (UTC)

Porque no se incluyen como «víctimas del terrorismo de estado» a los caídos de las guerrillas en enfrentamientos. ¿Por qué van a recibir las de este artículo un tratamiento privilegiado?--Falerístico.- 01:38 13 nov 2011 (UTC)

¿Cuál es el problema con la foto? Ferbr1 (discusión) 02:31 13 nov 2011 (UTC)

Falerístico, creo que eso es parte de una confusión. El artículo en ningún momento quiere equilibrar a los dos tipos de víctimas (aunque quisieran hacerlo alguno de sus defensores, eso no importa, sólo importan las fuentes). La comparación que haces es en mi opinión equiparable a la de todos los conservadores que insisten en equiparar ambos tipos. Y la gente que habla de víctimas de la guerrilla (como puede leerse en el artículo) se refiere a las víctimas generadas por la lucha revolucionaria. Si no cuentas los caídos en enfrentamientos no hay artículo ni víctimas. Las "víctimas de las organizaciones armadas en argentina" son las que dicen las fuentes cuando hablan de ese concepto, no las que dices tú o yo. Repongo la foto, porque claramente ayuda a ilustrar un artículo que no incluye sólo a cuatro milicos secuestrados en las cárceles del pueblo. --Martinmartin (Discusión) 17:07 13 nov 2011 (UTC)

Propongo, para zanjar el asunto utilizar la imagen con un correspondiente a lo dicho en el artículo.

Archivo:Ataque a Monte Chingolo.jpg

Ataque de ERP al Batallón de Monte Chingolo, donde fallecieron guerrilleros y militares en el enfrentamiento y luego los guerrilleros prisioneros fueron fusilados sin juicio previo.

Además, creo que la foto corresponde al apartado de Reparación y recuerdo de las víctimas ya que es allí donde se habla del ataque al batallón de monte chingolo. G M ^{os digo que no soy...} 18:31 13 nov 2011 (UTC)

Me parece bien. Taché alguna parte para que no sea tan largo. Yo pensé en poner los números, que son muy ilustrativos. Pero en el artículo en cuestión están sin fuentes. --Martinmartin (Discusión) 20:00 13 nov 2011 (UTC)

Ok. Procedo a pasarlo al artículo. G M ^{os digo que no soy...} 14:30 15 nov 2011 (UTC)

En el libro "Nadie Fue", de Juan Bautista Yofre (pág. 310), se señala que en el enfrentamiento fallecieron sesenta y dos guerrilleros y siete militares (el ejército perdió dos oficiales, un suboficial y tres soldados conscriptos y la armada perdió un marino). Las fuerzas de seguridad tuvieron diecisiete heridos y en la guerrilla hubo veinticinco personas heridas. También precisa que hubo cerca de una treintena de guerrilleros "desaparecidos presuntamente fusilados clandestinamente". —Türkmenistan (Puede dejar su Mensaje) 18:15 15 nov 2011 (UTC)

Contexto

Me propongo a redactar un apartado de "Contexto" en el artículo que al día de hoy está faltando. El mismo iría luego del apartado de "Terminología". Invito a otros usuarios a aportar en el mismo. Saludos. G M ^{os digo que no soy...} 14:38 15 nov 2011 (UTC)

Título cambiado

Revisar el nuevo título del artículo, técnicamente el asesinato de Aramburo quedaría excluido ya que no fue en la década de 1970, pues ocurrió el 1 de junio de 1970. La década de 1970 comenzó el 1 de enero de 1971. Véase década en el DPD:

2. En cuanto a las diez décadas de cada siglo, cada una de ellas comienza en un año acabado en 1 y termina en un año acabado en 0; así, la primera década del siglo xx es la que va de 1901 a 1910; la segunda, de 1911 a 1920; la tercera, de 1921 a 1930, etc.

--Nerêo | buzón 15:45 15 nov 2011 (UTC)

Técnicamente la cita que das no habla de la década de 1970 sino en todo caso de la séptima década del XX. Si quieres tecnicismo, propón algo a partir de la definición completa, y no ese parrafito: [2], pero no me parece en absoluto necesario. --Martinmartin (Discusión) 22:46 15 nov 2011 (UTC)

Víctimas de la guerrilla en Argentina en los años setenta del siglo XX o Víctimas de la guerrilla en Argentina en el decenio 1970-1979, intentamos hacer una enciclopedia menos mediocre y ajustar los títulos a las recomendaciones de las academias.--Nerêo | buzón 00:56 16 nov 2011 (UTC)

Nereo, en esta "enciclopedia seria" tenemos una convención de títulos. En esta, se habla de los criterios como la simplicidad (es mucho más simple década de 1970 que el decenio 1970-1979) y de Usar los nombres más conocidos (si te fijás, todas las fuentes -aún las que hablan de Aramburu- nombran esta época como la década de los 70). Por otro lado, también habla de la precisión, pero creo que debido a que es de uso común, el hecho de que sea un error técnico no hace menos preciso el título.

De cualquier manera, creo que si no nos ponemos puristas, podemos acordar que este es un título aceptable para ponerle al artículo.

Estoy abierto a sugerencias, pero creo que priman los criterios que nombré. G M ^{os digo que no soy...} 02:05 16 nov 2011 (UTC)

Creo que centrarnos sobre "de izquierda", puede ser discutible (como creo que alguien ya señaló), pues muchos militantes y grupos fueron cambiando de ideología con el paso de los años, por lo que «guerrilla» lo veo más adecuado. Ahora bien, algunos atentados importantes de la guerrilla, como el Asalto al Policlínico Bancario, ocurrieron mucho antes de 1970. Si la idea es hacer un paralelismo con el terrorismo estatal setentista, el artículo perderá neutralidad al quedar desequilibrado, pues muchos de los atentados que azuzaron a los represores para hacer las locuras que luego han hecho, fueron anteriores a esa fecha. Propongo, tal como lo propuse en el mismo debate de la categoría, que se amplíe el rango temporal, a todo el ciclo de guerrillas de esa época, desde 1959 hasta 1989. Víctimas de la guerrilla en Argentina entre 1959-89. Saludos. CHUCAO (discusión) 02:10 16 nov 2011 (UTC)

CHUCAO, las funtes hablan de las víctimas de la década del 70, no de las de 1950 (sobretodo porque no pueden pedir el juzgamiento de los miembros de Tacuará). Aquí estamos para reproducir las fuentes, en ningún momento hemos intentado (a menos a título personal) hacer un paralelismo con el terrorismo estatal setentista si no dar cuenta de las fuentes que hacen ese paralelismo.

Siendo que esas fuentes sólo hablan de la década del 70, si ampliáramos el rango temporal, estaríamos cayendo en una clara fuente primaria. G M ^{os digo que no soy...} 03:19 16 nov 2011 (UTC)

GMoyano, siempre depende de la fuente que tu quieras ver. Aporté un enlace que nombra fechas más amplias (1959-1983). Lo puedes ver nuevamente aquí. Muchas de las referencias de la época del gobierno de Alfonsín hacen el corte 1983 pues nadie calculaba el posterior copamiento del cuartel de La Tablada de 1989. Si el tema son las víctimas de la guerrilla, no entiendo el porqué se hace un corte drástico en una fecha. Tampoco creo adecuado hacer varios articulos, uno por cada década que podría ser la consecuencia de ese drástico corte. Lo mejor es un sólo artículo, con un título lo suficientemente plástico para cubrir todos los resultados de las acciones de las guerrillas de esos 30 años, sin discutir si eran maoistas, nacionalistas, fachistas, izquierdistas, u otros «istas»... Lo importante es que, más allá de sus ideas políticas, eran organizaciones armadas que atentaban oponiéndose al gobierno argentino de turno, y no coordinando con él (queda así fuera la triple A). El tópico son el corolario de las guerrillas, mayoritariamente de las urbanas, esa manera atípica de intentar la toma del poder, que hoy a los jovenes les puede parecer lejana pero en aquella época era el tema principal de cada día, en casi todos los países latinoamericanos. Abrazo. CHUCAO (discusión) 06:03 16 nov 2011 (UTC)

CHUCAO:La mayoría de las fuentes hablan de muertos de la guerrilla en los setenta (que además es cuando fueron la amplísima mayoría de los muertos). Ése es el artículo que decidió no borrarse y no otro. La fuente que traes es marginal, de una editorial marginal ¿¿¿"Asociación Unidad Argentina"???? y se contrapone a La Nación, Tiempo Argentino, Página/12, Grondona, Bárbaro, Perfil, etc, que traen el criterio comúnmente aceptado que se refieren a los muertos de la guerrilla de los 70. De ningún modo "la idea es hacer un paralelismo con el terrorismo estatal setentista" (¿¿¿no está suficientemente claro en el artículo??? Hay incluso una sección que dice lo incorrecta que es esa comparación!!!!!). Cambiar el título en el sentido que dices hace inútil toda la discusión del borrado, ya que podría venir uno y decir que el artículo que se decidió no borrar era otro.

Más allá de lo bonito que es discutir y los derechos de todos a la participación y al buen rollito. Nereo con tecnicismos del título y Chucao con historias viejas, recuerden que al menear tanto la perdiz obligan al resto a hacer un esfuerzo enorme de argumentación

Si queréis insistir con esos dos asuntos, aunque yo no participe luego de la discusión, que sepáis que contáis con mi absoluto rechazo.

Saludos.

--Martinmartin (Discusión) 09:21 16 nov 2011 (UTC)

Apoyo totalmente lo dicho por Martín. Yendo a los dos asuntos en concreto: 1) una enciclopedia tiene como horizonte (que sabemos inalcanzable) reflejar todo el conocimiento y cada página exige un recorte en tiempo y materia; 2) ciertamente que antes de Aramburu y después de 1980, hubo guerrillas (y víctimas) con similitudes a las de los 70 (caso del EGP en 1963 y 1964 o de La Tablada en 1989, pero la percepción general que existe es que la muerte de Aramburu inició en el accionar de la guerrilla una etapa distinta (por la intensidad, continuidad, amplitud) que para 1980 ya había finalizado. Por eso, y aunque para mí debieron incluirse los hechos del EGP, reconozco que la fijación en los 70 puede ser opinable pero no sólo no es arbitraria sino que refleja un consenso amplio (y siempre se puede hacer otra página sobre el tema para otras épocas); 3) más allá de la puridad técnica del lenguaje, la visión predominante en la generalidad de las personas ubicará lo de Aramburu "en los 70" por lo que creo no es práctico seguir debatiendo sobre el título. Por último: Martín ha hecho un esfuerzo grande e inteligente para elaborar esta versión que presenta objeciones desde posiciones variadas. Esto no es una ironía, en una materia polémica como ésta, una página equilibrada es aquella que no concuerda totalmente con ninguna de las posiciones pero que tampoco recibe objeciones fundamentales desde ninguna de ellas. Todos los artículos son mejorables pero tratemos de no destruir éste por cuestiones accesorias. --Héctor Guido Calvo (discusión) 10:38 16 nov 2011 (UTC)

Número y características de los fallecidos

Al final por la conflictividad del tema, la que es la sección que habla "especificamente" de los muertos es la peorcita (es un listado sin ton ni son). A ver quién se anima a ordenarlo un poco--Martinmartin (Discusión) 15:55 16 nov 2011 (UTC)

Voy a ir haciendole ajustes, por lo pronto creo que debería ser el título "Numero y características de las víctimas". Saludos, --Joji (discusión) 21:45 16 nov 2011 (UTC)

Hecho.--Martinmartin (Discusión) 11:21 17 nov 2011 (UTC)

A por el cartel de "no neutral"

Creo que el artículo se está transformando en una muestra potable de lo que las fuentes dicen sobre el tema ¿Creéis que podremos quitar en algún momento el cartel de "no neutral"? Creo que si alguien mantiene todavía alguna objeción grande, debería hacer un esfuerzo para encontrar fuentes y plantearla como interrogante o conflicto dentro del artículo. --Martinmartin (Discusión) 15:59 16 nov 2011 (UTC)

Quito el cartel. No hay problemas si alguno lo quiere reponer, en ese caso propongo que ponga (o copypegue) las causas aquí. --Martinmartin (Discusión) 16:12 27 nov 2011 (UTC)

Terminología

Creo que la sección "terminología" del artículo no corresponde, me parece es para trasladarlo a la discusión del mismo, no en el cuerpo del artículo. --Joji (discusión) 03:54 18 nov 2011 (UTC)

¿Eh? ¿Trasladarlo a la discusión? No se entiende a qué te referís.

En cuanto a que "no corresponde", deberías de presentar un argumento (ni que sea tan difícil).

Si se le llaman por varias maneras a lo mismo, pero cada una de esas maneras tiene una concepción ideológica detrás, es más que correcto el apartado hablando de la "terminología" utilizada.

Por otro lado es, por lejos, lo más referenciado del artículo. Tiene casi 20 referencias en 3 simples párrafos. G M ^{os digo que no soy...} 04:00 18 nov 2011 (UTC)

Me parece que no tiene que ver con el artículo, más bien puede trasladarse a la discusión o en todo caso al artículo de las "organizaciones guerrilleras", dedicar el párrafo inicial del artículo de víctimas de la guerrilla a aclarar por qué no corresponde llamar subversivos a los victimarios me parece que no viene al caso. Lo de la concepción ideológica me parece correcto, pero es una discusión que debería darse en el artículo de organizaciones guerrilleras, no en el párrafo inicial de víctimas. --Joji (discusión) 04:23 18 nov 2011 (UTC)

Si deciden cambiarlo, como efectivamente es una cuestión ideológica, el lugar de esa información es la sección "Uso en Argentina" del artículo "Subversión". Debería quedar en la introducción del artículo "Víctimas..." algo así como

"Según el uso en Argentina de la palabra subversión, llamar a estas víctimas "de la subversión" no corresponde ya que como señala el Nunca Más las autoridades de la dictadura militar usaron dicho término con un alcance imprevisible durante la caza de brujas que habían desencadenado."

Menos que eso no. Si hace falta, la cita del nuevo prólogo del Nunca Más pasa a la sección "Incorrecta comparación", para que no quede tan larga la introducción.

-)

--Martinmartin (Discusión) 10:16 18 nov 2011 (UTC)

Coincido con ese criterio que expones martin. Saludos, --Joji (discusión) 17:59 18 nov 2011 (UTC)

Caídos en combate

En esta sección, Falerístico (disc. · contr. · bloq.) advierte que en la introducción del artículo, que dice «Las Víctimas de las organizaciones guerrilleras en Argentina en la década de 1970 son personas -en su mayoría efectivos militares y policiales- que fueron asesinadas, secuestradas o heridas por dichas organizaciones durante su período de mayor actividad», no se incluye a los muertos en combate y propone corregirla. Martinmartin (disc. · contr. · bloq.) está de acuerdo, y Falerístico (disc. · contr. · bloq.) realiza el cambio [3]. --angus (msjs) 08:58 21 nov 2011 (UTC)

Afirmaciones de Videla

Las palabras de Videla en respuesta a una pregunta del periodista deben ir en la forma más textual posible, evitando interpretaciones como la de que el concepto "fue creado con el fin de rehabilitar al Proceso".--Héctor Guido Calvo (discusión) 00:39 16 feb 2012 (UTC)

Eso lo redacté yo, debido a que la cita textual agregada por mí fue revertida, ya que Videla cuenta entre las acciones de sus partidarios el reivindicar a los "combatientes" (represores), "presos políticos" (violadores de derechos humanos condenados, como es su caso) y "víctimas del terrorismo", como un todo global en la lucha de los defensores del Proceso y/o de la teoría de los dos demonios.--Trevor Goodchild 00:41 16 feb 2012 (UTC)

Que Martín haya revertido la edición por considerar que se le proporcionaba demasiado espacio no es motivo para reemplazarla por interpretaciones propias, que son fuente primaria. En primer lugar Videla no habla de acciones de "sus partidarios" sino que utiliza una forma impersonal "se...", en segundo lugar, lo que hace es una enumeración de personas que se reivindicaron (combatientes y presos políticos según sus palabras) y agrega que "ahora se trabaja en esta última reivindicación, en la de las víctimas del terrorismo" pero no está diciendo que sean "sus partidarios", ni siquiera dice que sean las mismas personas y tampoco dice que la reivindicación de las víctimas sea para justificar el Proceso ni cabe tal inferencia (acaso cuando Julio Bárbaro o Tzvetan Todoro no reivindican la memoria de esas víctimas sin defender al Proceso ? Por eso reitero mi propuesta de consensuar la cita textual, acotada para excluir aspectos ajenos a la página y sin mutilaciones que la deformen pero sin agregados "interpretativos". Lo que se ponga textual lo interpretará el lector, no nosotros.--Héctor Guido Calvo (discusión) 01:02 16 feb 2012 (UTC)

Sobre "sus partidarios", sabe que me refiero a quienes reivindican el Proceso que son los únicos que consideran presos políticos a esos presos o que reivindican a los "combatientes". En este mismo artículo está explicado cómo la "gente que está trabajando en este asunto" está relacionada con la reivindicación del Proceso, salvo excepciones. Sin embargo, propongo restaurar la cita y acortarla a "El término víctima del terrorismo no fue tenido en cuenta, se veían muertos y víctimas por atentados, pero los consideramos víctimas como tales de estas acciones subversivas. Hubo también secuestros y asesinados, pero nunca se les vio como víctimas del terrorismo." porque es la parte central de la cita y el motivo por el que la agregué.--Trevor Goodchild 01:09 16 feb 2012 (UTC)

Por mí, de acuerdo.--Héctor Guido Calvo (discusión) 01:42 16 feb 2012 (UTC)

Ahí lo modifiqué, si alguien se opone a esta nueva redacción sugiero que oculte o quite la cita y no revierta a la versión anterior. Saludos.--Trevor Goodchild 01:52 16 feb 2012 (UTC)

¿"Ipso facto" o "de facto"?

(act · ant) 10:56 29 mar 2012 Andreateletrabajo (discusión · contribuciones) m . . (26.640 bytes) (0) . . (Protegió «Víctimas de las organizaciones guerrilleras en Argentina en la década de 1970»: Vandalismo reiterado ([edit=autoconfirmed] (caduca el 10:56 29 abr 2012) [move=autoconfirmed] (caduca el 10:56 29 abr 2012)))

(act · ant) 10:50 29 mar 2012 Marctaltor (discusión · contribuciones) . . (26.640 bytes) (-8.092) . . (Deshecha la edición 54947695 de 190.51.253.202 (disc.) Ya se acabó. Pediré ipso facto la protección del artículo.)

Algún día este artículo sobre las víctimas de las organizaciones guerrilleras (sobre las que ni se menciona que los métodos fueron terroristas) va a ser escrito por alguien más que los hijos de las víctimas del Estado que persiguió a esas guerrillas (a las que sí se les otorga un artículo con el título de "terrorismo de Estado", que es discutido internacionalmente... salvo acá). Ése será el día en que este país no sea gobernado por homicidas calificados, o sea, la peor parte de los padres que sobrevivieron (Verbitsky, Garré, etc.) Cuando eso suceda, y puedan hablar las dos partes, entonces la neutralidad va a llegar a este artículo de Wikipedia, y no se va a tomar partido acusando -como de hecho se hace en esa bazofia vergonzante- a las organizaciones de "jurásicas" (toda una demostración de neutralidad y objetividad). Mientras tanto, los que como yo quieren hacer neutrales los artículos de Wikipedia, van a tener que "consensuar", pedir permiso al soviet para hacer cambios... o sea: negociar pequeñas porciones de neutralidad con una horda de fanáticos y pendejos engreídos de La Cámpora. Neutralidad que, dicho sea de paso, debería ser defendida por los moderadores, que toman partido sólo cuando encuentran "revisiones radicales" pero a los que les importa poco que, en un artículo de Wikipedia, para deslegitimar la defensa de los derechos humanos de las víctimas de la guerrilla se apele al argumento, falaz hasta el tuétano, odiosamente hipócrita, de que sus reclamos se invalidan porque a la vez defenderían la lucha contra las guerrillas por parte del gobierno militar, ya que, incluso si defendieran los crímenes del Proceso, la legitimidad de la defensa de sus víctimas no cambia (y con mucho, siendo material para discusión, debería aclararse que se trata de la opinión de tal o cual y no dar por objetivo el relato izquierdista mediante una suma de citas a fuentes parciales y declaradamente comprometidas con una ideología (Página/12, etc.). Si de eso se trata, entonces mucho más de la mitad de las organizaciones de DDHH en Argentina no podrían reclamar por las víctimas de los militares siendo que al mismo tiempo están defendiendo, junto con Hebe de Bonafini, los ataques con explosivos y los secuestros extorsivos, no sólo de las guerrillas argentinas, sino de todo el mundo, desde las FARC hasta la ETA, al punto de incluso publicar traducciones de libros escritos de puño y letra, entre otros, por Saddam Hussein (dicho sea de paso, para luego criticar de hipócritas a los americanos que lo apoyaron, siendo que ellas defienden también al apologista del Holocausto que gobierna Irán, país que fue bombardeado por el mismo Hussein). Abuelas de Plaza de Mayo, la versión light de las Madres, defiende al régimen totalitario de Castro con más de un millón de exiliados, y a la patota chavista que gobierna Venezuela. Entonces ¿invalidamos la defensa de los DDHH que hacen porque es ciertamente hipócrita o selectiva? ¿Vamos a cambiar el artículo sobre las víctimas del "Terrorismo de Estado" (ya va con mayúsculas porque la propaganda convirtió al concepto en un nombre propio) en Argentina (ojo, en Argentina nomás: los bombardeos de Khadafi y Hussein contra etnias enteras, no eran terrorismo estatal, sino conflictos internos de naciones anti-imperialistas). No, repito, al contrario: no sólo no hacemos nada por mostrar que quienes dicen defender los DDHH escupen directamente sobre ellos, sino que, además, les damos representación oficial por los derechos humanos... de TODOS. Les damos a los apologistas de las más opresivas dictaduras, a los defensores de sus crímenes, el monopolio de la defensa de... los derechos humanos. Bonafini, auspiciada por los peones gubernamentales de Página/12 (fuente citada hasta el hartazgo en este artículo), no puede entrar a España por sus declaraciones, pero tiene vía libre para hacer tours por Corea del Norte. A esa gente le dejamos escribir la historia de nuestro país, y encima tomamos sus declaraciones por verdades históricas, objetivas, neutrales. Y cuando eso no basta, pretendemos que todo el país opina como ella, que la gran mayoría del "el pueblo argentino" (¿se hizo un relevo estadístico? ¿se utiliza para ello el 53% del resultado de las últimas elecciones?) no quiere "asimilar" a las víctimas de las guerrillas a la categoría de crímenes de lesa humanidad (como si la justicia fuera una cuestión de gustos populares del momento), lo que es poco menos que decir que son víctimas de segunda. Unas fueron MÁS víctimas. Y a eso llaman neutralidad.

Yo me pregunto: ¿por qué no reconocer, con menos palabras, que lo que los dirigentes de las "serias" organizaciones de DDHH pretendían era violar los derechos humanos de militares y civiles "de derecha" porque, según dicen ellos, eran la encarnación de la opresión y violación de los derechos en cualquier parte? Paradójicamente, los regímenes de izquierda y los grupos armados que se describen en el artículo, creían que los "derechos humanos" eran un prejuicio burgués, la democracia parlamentaria un "invento burgués" y, como todo lo burgués, había que derrocarlo y luego eliminarlo social o físicamente, por cualquier medio disponible. Pero ahora el mundo está de cabeza, y la historia también, y este artículo deleznable es un fiel reflejo de ello.

Insisto: espero que algún moderador español, al que seguro y espero no tenga simpatías por ETA, se ponga en lugar de los argentinos y se imagine un gobierno de una izquierda populista en su propio país, formado por ex miembros de la organización vasca, donde la educación y la cultura estuviera armada desde el Estado para dar una versión etarra de la historia y donde se acuse a sus víctimas de fascistas encubiertos y a sus familiares de hacer reclamos poco serios. Y, hecho eso, que entrara en un artículo de Wikipedia sobre las víctimas de ETA y viera las barrabasadas que se dicen en él, utilizando las fuentes de los mismos medios oficiales. --190.51.253.202 (discusión) 17:51 29 mar 2012 (UTC)

samuelson

en la seccion de Número y características de las víctimas lo nombra a samuelson como victima y pero samuelson no esta muerto esta vivito y coleando. 201.253.135.47

El artículo refiere a las personas que fueron víctimnas del accionar de la subversión (lo que incluye secuestros y robos además de los asesinatos), por lo que Samuelson efectivamente sí fue víctima de estas mencionadas organizaciones. Saludos --Türkmenistan (Mensajes o Amenazas de Muerte) 23:41 18 jun 2012 (UTC)

puff

reina la neutralidad en este articulo. "Todas las agrupaciones que reinvindican a estas víctimas se relacionan con los valores de la dictadura." parece un poco subjetivo esto. estar en contra de asesinos y que quieran que se los pene te hace ser pro-dictadura??— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.31.44.244 (disc. • contribs • bloq). --Aldana (hable con ella) 00:48 20 oct 2012 (UTC)

Son cuestiones distintas, no tergiverse, las agrupaciones son pro dictadura y ello está suficientemente documentado en el artículo y no porque quieran que penen (o condenen) a nadie sino por sus propias expresiones en favor de la dictadura que gobernó al país entre los años 1976 y 1983. --Aldana (hable con ella) 00:55 20 oct 2012 (UTC)

Modificaciones

Retiré el adjetivo "cuestionado" en referencia a la política de derechos humanos del gobierno Kircherismo ya que se trata de un punto de vista muy minoritario. La política oficial de esta enciclopedia dice al respecto:

Si un punto de vista es sostenido solo por una minoría pequeñísima o extremadamente limitada, no debería estar en la Wikipedia —salvo, quizás, en un artículo separado— aunque sea verdadero o falso, y aunque se pueda probar o no

También eliminé el texto que decía "hasta el momento" refiriéndose a que estos delitos no son considerados de lesa humanidad, apoyándome en la política que indica que Wikipedia no es una bola de cristal, en particular el apartado que reza.

Los artículos que presentan extrapolación, especulación, e historia futura son fuente primaria y, por tanto, inapropiados.

Quedo a la espera de cualquier comentario. Banfield - Reclamos aquí 17:24 6 jul 2013 (UTC)

Sugiero entonces eliminar el "cuestionado" sobre el CELTYV, ya que también es minoritario dicho punto de vista. Creo que no es necesario quitarlo en ningún caso. Ya que le brinda mayor objetividad y neutralidad al artículo. Creo que existe una mala interpretación de las reglas de Wikipedia por parte de Banfield, ya que el texto cita a quienes lo cuestionan, y no toma parte de ese punto de vista.--Sebastián Ross (discusión) 02:33 8 jul 2013 (UTC)

Modificaciones II

Deshice nuevamente las ediciones de Sebastián Ross (disc. · contr. · bloq.). Los sectores que reinvindican a las víctimas para justificar o atenuar en parte el terrorismo de Estado son minoritarios y expresar lo contrario o bien sugerir que son sectores que cuentan con mayor peso del que tienen, viola el punto de vista neutral. Sería de suma importancia que antes de introducir este tipo de cambios, se discutan y consensúen en este espacio. Banfield - Reclamos aquí 23:34 7 jul 2013 (UTC)

Neutralidad es Neutralidad y no otra cosa

Mucho se habla de neutralidad. Pero hay numerosas correciones, incluso de bibliotecarios, que invocando a la Política de Neutralidad, hace una tarea que contradice esos principios. ¿Qué es ser neutral?. La Real Academia Española la define de la siguiente manera: "Que no participa de ninguna de las opciones en conflicto". Wikipedia dice al respecto: "Editar desde un punto de vista neutral (PDVN) significa reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables. Constituye, junto a Lo que Wikipedia no es, uno de los principios fundamentales que guían el proyecto Wikipedia. Según Jimbo Wales, fundador del proyecto, el PVN (en inglés Neutral Point of View - NPOV), es «absoluto e innegociable»". Y destaca Wikipedia: "Si, habiendo controversia, solo aparecen los hechos favorables o contrarios a un punto de vista, el artículo no será neutral". Deteniéndome en esto último, considero que aquí está el problema en este artículo. Un ejemplo de la tarea del bibliotecario "Banfield" para restarle neutralidad, aún invocando el punto de vista neutral, es el siguiente: El artículo tiene un párrafo donde se considera "cuestionado" al CELTYV. La cita con la fuente que lo cuestiona le brinda objetividad a dicho párrafo y argumenta la decisión de incorporarlo al artículo como un elemento enriquecedor. Pero cuando en mi colaboración le agrego que: la política de derechos humanos del kirchnerismo es cuestionada por algunos sectores, y cito con la fuente precisa y necesaria, a quienes la cuestionan, el bibliotecario "Banfield" deshace la colaboración, argumentando que viola la PDVN. Borrar el cuestionamiento de un grupo y rehacer el cuestionamiento del otro bando NO ES SER NEUTRAL. Y eso es lo que ha hecho Banfield en mucha de sus intervenciones, que es actuar haciendo abuso de autoridad, invitando al otro a buscar el consenso, pero no búscandolo él cuando hace sus modificaciones. Todas mis intervenciones han sido neutrales. Para eso agrego citas con su fuente y argumento cada uno de mis aportes a este artículo. "Neutralidad" es lo que significa esa palabra y, para esta comunidad, lo que dicen las normas de Wikipedia. No lo que interprete subjetivamente "Banfield", en este caso. El artículo no debe tomar parte "por nadie" a quienes se refiera. El artículo debe presentar todos los puntos de vista sobre el tema, con la cita que lo justifique. Este artículo debe ser leído por víctimas de la guerrilla o por víctimas del terrorismo de estado, de manera tal que refleje la visión de ambas partes. No violar el PDVN en ese caso es no reflejar lo que piensa un sector en detrimento de lo que piensa el otro. Un editor o bibliotecario de Wikipedia no debe ser pretencioso, y tener el afán de asumir el rol de "juez", sino mostrar y reflejar la realidad desde todos los puntos de vista. Y que quien juzgue sea el lector, luego de haberle presentado todos los puntos de vista. Que defienden los organismos de DDHH, que defienden las agrupaciones de víctimas de la guerrilla, que defienden los periodistas que se colocan de un lado o del otro, que defiende un grupo político determinado, etc., citando con la fuente esas posturas, para reflejar que son "ellos" los que defienden y no "uno".--Sebastián Ross (discusión) 03:43 8 jul 2013 (UTC)

Sobre quienes cuestionan y como plantearlo

Empiezo diciendo que a mi me encantaría, como dice el colega Banfield, que los cuestionamientos a la guerrilla y a la política de derechos humanos del kirchnerismo fueran obra de sectores muy minoritarios e insignificantes de la sociedad, pero esto no es real (lamentablemente). Como periodista, tengo acceso permanente a esos cuestionamientos, y si bien es cierto que son minoritarios, no me arriesgaría a desestimarlos como insignificantes. Pero en última instancia, estas son valoraciones subjetivas. Lo cierto es que dichos cuestionamientos existen, que una porción minoritaria pero importante de la sociedad los comparten y que hay fuentes válidas que respaldan esto. Por consiguiente, y a mi pesar, debo sostener que su inclusión en la wiki y en el artículo es correcta. Propuse cambiar la forma de expresar el hecho para lograr un consenso mediatizador. Creo que si no lo hacemos, caeremos en una guerra de ediciones injustificada. Aclaro que planteo que debemos ser tan firmes en este artículo, como personalmente lo soy en otros como Montoneros, Madres de Plaza de Mayo o el Proceso de Reorganización Nacional. Si en esos artículos discuto y revierto cada cambio que no me parece neutral (y todos sabemos que son permanentemente vandalizados por defensores de la dictadura), estoy eticamente obligado a hacer lo mismo en éste, pese a tener absolutamente clara la diferencia. Sugiero e invito a Banfield y a Sebastian Ross a lograr un consenso aquí antes de seguir editando el artículo. Saludos--hendrix (discusión) 11:50 8 jul 2013 (UTC)

Hendrix, Creo que el error reside en poner el foco solamente en quienes cuestionan las políticas de derechos humanos del kirchnerismo y a la guerrila. Sin duda para quienes las defienden incluirlas "molestan". De la misma manera que le puede molestar a la CELTYV que se indiquen los cuestionamientos hacia ella. Pero creo que la función de Wikipedia no es molestar o dejar de hacerlo, sino brindar información objetiva e imparcial. ¿Hay quiénes cuestionan a la guerrilla? Todos sabemos que sí, sin necesidad de ser periodistas, ni de formar parte del ejército, ni ser de derecha. Pero esa es otra discusión Si son minoritarios o no también los es. Por eso, personalmente creo que el adjetivo "minoritario" no debiera estar incluído en el artículo, en referencia a los sectores que cuestionan o que defienden una postura, solo por la simple razón de que no puede demostrarse objetivamente, al menos hasta hoy, porque para ello deberíamos hacer un plebiscito o una amplia encuesta. Reitero, lo que puse en discusión bajo el título "Neutralidad es Neutralidad y no otra cosa", un PDVN es reflejar la realidad de ambas posturas. No defender una sola postura en detrimento de otra. Ambas posturas deben mostrarse. Y ello no lo digo yo, caprichosamente, lo dicen las normas de Wikipedia. Para defender una idea existen otros lugares, otros ámbitos, que no son Wikipedia. Es por eso que cuando hice modificaciones, cite las fuentes y no borre los cuestionamientos de la otra parte. Por otra parte sobre la corrección sobre los cuestionamientos a los derechos humanos del kirchnerismo: Los que la cuestionan no son solamente las agrupaciones que defienden a las víctimas de la guerrilla. Que la nota refleje eso no es real. Lo cuestionan políticos (y no solo de derecha, como se puede ver en la cita que hace referencia a Marcelo Parrilli), también periodistas de derecha e izquierda y escritores. Por ello a la corrección de Hendrix, le hice una modificación. Le puse un punto final luego de "... juicios por delitos de lesa humanidad.." Y comencé una nueva oración donde señale: "Otros sectores cuestionan...". Tal vez lo correcto sería: "Estos y otros sectores cuestionan...". Están las citas con las fuentes que demuestran que hay otros sectores, que nada tienen que ver con las agrupaciones en defensa de las víctimas de la guerrilla. No tapemos el sol con un dedo. Gracias Hendrix por tu posición objetiva. Saludos.Sebastián Ross (discusión) 21:52 8 jul 2013 (UTC)

En general, estoy de acuerdo con lo que planteas, sin embargo difiero en el punto de "minoritario", que sí considero que debe mencionarse, aunque eso no signifique quitar la opinión si está referenciada correctamente. De lo contrario, también incurriríamos en una inexactitud por omisión. Las normas aceptadas aclaran explícitamente que una posición no debe tomarse en cuenta sólo si es irrelevante por ser respaldada por un muy pequeño sector. Obviamente considero que éste no es el caso que nos ocupa. Pero recalco que no creo que deba obviarse la mención de que no representan a la mayoría de la sociedad y por lo tanto, son una minoría (minoritario). Recuerda que los wikipedistas no somos objetivos (sería imposible), sino "neutrales", que no es lo mismo. Si se reformulan las frases adjetivando lo menos posible, pienso que no habrá problemas. Saludos. --hendrix (discusión) 12:45 9 jul 2013 (UTC)

Que dice wikipedia sobre la neutralidad: " La neutralidad es mostrar todos los puntos de vista relevantes posibles tal y como son, para que cada lector adopte la opinión que prefiera". Uno es objetivo cuando cuenta la verdad, sin importar si convienen o no, a mis intereses personales o a los de algún grupo que represento o me interesaría representar. Es alejarse, desligarse del objeto para analizarlo, verlo y mostrarlo. Mostrarlo tal cual es, no como quisiera que fuese. La neutralidad es el elemento vital para que exista objetividad. Y la objetividad es la que va a reflejar la realidad tal como es y no como me gustaría que fuese. Pero volviendo al tema que origina esta discusión, sea por ser neutrales o ser ojetivos, la realidad es que ninguno de nosotros tiene, ni la autoridad ni las cifras, ni la información real de la magnitud de esos grupos, que toman partido por uno u otro lado, o que cuestionan algunas posiciones. Podemos sí inferir si tienen o no relevancia o no. Pero no podemos adjetivarlos como "minoritarios", por el solo hecho de que no lo sabemos, lo ignoramos. Querer adjetivarlo como tal, sin fundamentos, es en este caso pretender restarles valor, intentar minimizarlos. Si no hay referencia al respecto hay una mala intención camuflada. Y eso no es ser neutral. Si interpreto que los que cuestionan a los derechos humanos del kirchnerismo son sectores minoritarios y lo redacto en el artículo aunque no tenga como comprobarlo. También da pie para que alguien interprete que, quienes cuestionan al CELTYV sean minoritarios, sin fundamentos. Ahora bien, si queremos ser neutrales, ya no objetivos, deberíamos colocarlo en los dos casos, o no lo colocamos en ninguno. No tenemos certeza de la magnitud de ninguna agrupación. Porque una cosa es la magnitud y otra es el poder de hacerse oir. Hemos visto en estos 40 últimos años, como en determinado momento, según el poder de turno, algunas voces se hicieron oir en detrimento de las otras. Al cambiar ese gobierno eso se revirtió y sucedió lo contrario. Esas voces que estaban opacadas, comenzaron a hacerse oir pero, lamentablemente, utilizaron el mismo tratamiento. La historia argentina está plagada de esos movimientos pendulares donde vamos de un extremo al otro y hacemos fuerza por sostenernos en alguno de los dos extremos. En la vida cotidiana, en la vida política uno puede elegir en que extremo se ubica. Pero no en Wikipedia. En Wikipedia debemos ser neutrales. La ubicación de Wikipedia en el péndulo debe ser el centro. Ir hacia la izquierda e ir hacia la derecha, para poder conocer las características y diferencias de estas posturas. Pero siempre volviendo al centro. Ya que ese es el punto de partida. Es el punto inevitable para ir hacia uno o hacia otro lado. Y es desde donde se visualizan mejor los extremos.--Sebastián Ross (discusión) 20:17 9 jul 2013 (UTC)

Lo mayoritario o minoritario se resuelve por la relevancia que en democracia tienen esas críticas y/o posicionamientos. Una cosa es tratar de ser neutrales y otra es abusar del concepto para igualar posiciones disímiles. Con igual criterio podríamos decir que no podemos afirmar que las posiciones prodictadura son minoritarias, o que no es correcto mensurar el apoyo que puede tener la tortura y el asesinato en la sociedad. La palabra minoritario debe quedar, a mi juicio, porque nadie honesto puede negar que esos grupos prodictatoriales y reivindicadores de la represión son minoritarios (por suerte), aunque no sean insignificantes. Si no fuera así, te aseguro que ya no viviríamos en democracia. --hendrix (discusión) 20:39 9 jul 2013 (UTC)

Lo que consideras como "un intento de abuso del concepto de neutralidad para igualar posiciones disímiles", es una falacia, argumentada con una apreciación personalísima. Ya que la idea del PDVN no es "igualar" dos posturas, sino "reflejar" o dar a conocer las posturas que existan sobre un determinado tema. Decidir cual debe estar reflejada y cual no, es pretender cumplir el rol de juez (y lo has reflejado al decir "a mi juicio"). Sería asumir un rol autoritario pretender decidir por lector, cual es la postura "honesta" o cual no. Sería subestimar su poder de desición. Es claramente una pretensión de imponerle un punto de vista. El PDVN de Wikipedia habla precisamente de mostrarle los diferentes puntos de vista y que sea el lector quien saca su conclusión final. Sobre tu comentario final, creo que es un tema aparte que nada tiene que ver, con respecto a cual es el concepto de la PDVN. Y por eso con esto quiero separar lo anterior delo que voy a opinar a continuación, porque creo que abusar del PDVN es también mezclar las cosas. Siendo honestos, no podemos negar que han sido minoritarios, tanto los que apoyaron a las dictaduras y sus métodos, como los que apoyaron a la guerrilla y sus métodos. Ambos buscaron tomar el poder para imponer su ideología. Las FFAA tenían la estructura institucional, con un poder al que nadie podía imponerse, y por ello ganaron el poder. Personalmente creo que la mayoría de los argentinos no apoyaron ni a uno ni a otro. Porque ambos violaron normas y derechos constitucionales. Si hoy vivimos en democracia es por haber atravesado la experiencia atroz, traumática y sangrienta, de ver lo que ofrecían las alternativas violentas y anticonstitucionales de los 70. Si alguno dudaba en aquel momento, de que el camino más representativo era la democracia, allí despejó sus dudas. Volviendo al tema en cuestión, creo que el artículo debe mostrar cuales son los cuestionamientos que se le hacen a todos los sectores. Poner que son "minoritarios" no le hace ningún aporte al artículo. Solo le hace un aporte a quien pretenda sumarle reconocimiento e importancia a una postura en detrimento de otra, sea prodictadura o proguerrilla, sea defensor de las víctimas del proceso o de la guerrilla.Sebastián Ross (discusión) 00:09 10 jul 2013 (UTC)

Bueno, Sebastián, esa es también tu opinión personalísima, y tu posición queda claramente explicada luego de este debate que mantuvimos. Sin embargo, más allá de lo que ambos pensemos, efectivamente, "la idea del PDVN no es "igualar" dos posturas, sino "reflejar" o dar a conocer las posturas que existan sobre un determinado tema" y decidir cuál de ellas es más relevante y significativa. El trabajo nuestro, los wikipedistas, es precisamente "Decidir cual debe estar reflejada y cual no", de acuerdo a los criterios que hemos consensuado en wikipedia, aunque a vos te parezca que nos arrogamos el papel de jueces. Es cierto, decidimos por el lector, como cualquier editor de cualquier enciclopedia del mundo, con la modificación de que en nuestra enciclopedia cualquier lector, sin necesidad de registrarse oficialmente, como es tu caso, tiene la potestad de agregar datos y modificarlos, aunque desde luego dentro de lo establecido por el consenso que te mencionaba. Con respecto a lo que nos interesa: El Terrorismo de Estado en Argentina y su accionar es considerado delito de lesa humanidad en casi todos los países del mundo, incluido el nuestro. Los reivindicadores de ese Terrorismo de Estado y que utilizan a las "víctimas del terrorismo subversivo" para reflotar la "Teoría de los dos demonios" son sin lugar a ninguna duda (y afortunadamente) un segmento minoritario de la población, y así debe seguir siendo reflejado en wikipedia, de acuerdo a la realidad objetiva y al consenso alcanzado hace ya muchos años. Puedo aceptar, y te lo he manifestado, quitar adjetivaciones innecesarias. Pero de ninguna manera equiparar la relevancia de ambas posiciones. Creo que mi postura desde el comienzo ha sido conciliadora y he intentado hallar un punto de coincidencia. Si no estás de acuerdo con lo que te explico, tenés por supuesto todo el derecho (como cualquier usuario) de solicitar una revisión de los criterios y consensos a un bibliotecario y pedir un debate entre wikipedistas. Pero te solicito que no quites la calificación de "minoritario" del artículo hasta que logres que esos consensos se cambien, porque me obligarás a revertir tu edición. Saludos. --hendrix (discusión) 00:58 10 jul 2013 (UTC)

No es mi intención ganar ninguna batalla, porque no es ese mi espíritu y porque no considero que tal exista. Cosa que no sucede desde tu lado. Queda absolutamente aclarado en esta discusión que, como Wikipedista no respetas el PDVN ya que "Decidir cual debe estar reflejada y cual no", no refleja la intención de Wikipedia, que es ofrecer la información desde todos los ángulos posibles, presentar cada punto de vista de forma precisa, dotar de contexto los artículos para que los lectores comprendan todas las visiones, y no presentar ningún punto de vista como «el verdadero» o «el mejor». Estas decidiendo cual es el punto de vista correcto, otorgándote el rol de juez, de lo que el lector debe leer y debe pensar. No lo digo porque a mi me parece, sino por el hecho de que lo estás haciendo. Y además lo expresaste: "a mi juicio". Además es muy claro, el autoritarismo de quien cree ser dueño de la verdad, al expresar el párrafo final en tono amenazante. Queda clara mi postura en lo que pienso y eso es lo que te muestra molesto en esta última respuesta. Porque te molesta que considere que ambas partes violaron la Constitución, base de la democracia que aparentemente valoras. Y porque ambas partes tenían como objetivo eliminarla para imponer su ideología. La Teoría de los dos demonios no fue expuesta por ningún juez (me refiero a uno del Poder Judicial, no de Wikipedia). El único demonio es quien pretende violar y eliminar la Constitución Nacional, sea de la ideología que sea. Y te puedo asegurar que esto si tiene el consenso de la mayoría de los argentinos. Wikipedia no necesita wikipedistas o bibliotecarios militantes, sino quienes reflejen la realidad. Y la realidad son todas las posturas. Estás haciendo lo mismo que hicieron quienes encabezaron la última dictadura, mostrar lo que ellos creían que debía mostrarse.--Sebastián Ross (discusión) 02:54 10 jul 2013 (UTC)

Sebastián: decís que no es tu intención ganar ninguna batalla, pero te comportás como si lo fuera. Te he explicado de buenas maneras cómo funciona la wiki. Es evidente que todos los que editamos la wiki decidimos lo que va, lo que no va, y cómo se presenta. Negarlo sería una mentira obvia. Sin embargo, tenés todo el derecho a que ese funcionamiento no te guste. Frente a eso, hay tres opciones: aceptarlo, tratar de modificarlo debatiendo o no participar. Pero no podés pretender que porque tenés una opinión sobre un determinado tema, todos aceptemos esa opinión como si fuera una verdad revelada. Te reitero:hay criterios establecidos en la wiki sobre lo que es relevante y no lo es, y sobre cómo tratar las opiniones y planteos de grupos minoritarios. Pueden no gustarte, pero son criterios establecidos a traves de un consenso alcanzado laboriosamente. No te he amenazado en ningún momento. Te he solicitado que respetes ese consenso y te he pedido que no quites "una" (1) palabra (hasta que lograras cambiar el consenso aceptado), advirtiéndote que si no respetabas ese pedido mi obligación sería revertir tu edición. Como contrapartida, me acusás de adjudicarme "el rol de juez", "autoritario", "bibliotecario militante", que estoy "haciendo lo mismo que hicieron quienes encabezaron la última dictadura", y colocás de prepo en el artículo una plantilla de "no neutral" inconsulta. ¿Quién es el que se comporta como en una batalla? ¿Vos o yo? En cuanto a la Teoría de los dos demonios, es evidente que vos acordás con ella, y si bien puedo respetar -no compartir- tu opinión personal, intento explicarte que no debe aplicarse a los artículos de wikipedia que involucren el Terrorismo de Estado, también por lo acordado en un consenso informal alcanzado luego de años de debates. Te sugiero cordialmente que -si no te convencen mis explicaciones- hagas lo siguiente:

1) registráte debidamente como usuario, para que tus opiniones tengan más peso en un posible debate. 2)solicitá la intervención de un bibliotecario para que revise este debate que hemos mantenido y dé su opinión neutral o directamente, luego de registrarte, solicitá una mediación informal. 3) podés denunciarme a un bibliotecario si sentís que no te he tratado con el debido respeto y cortesía. 4) posteriormente, como usuario registrado, podés solicitar la revisión de los criterios de wikipedia mediante un debate público de usuarios. Pero mientras tanto, vuelvo a solicitarte cortésmente que no modifiques el artículo si lo que vas a modificar viola los criterios aceptados, porque mi obligación es revertir las ediciones que no respeten esos criterios. Saludos--hendrix (discusión) 11:12 10 jul 2013 (UTC)

Estoy convencido que tu procedimiento es no neutral. Si bien me has tratado con respeto, creo que Wikipedia necesita biblitecarios y Wikipedistas objetivos y neutrales. También estoy convencido de que ello se puede lograr. Y es eso lo que le falta al artículo y son dos o tres los que se arrogan la autoridad para quitar aquello que le brinda neutralidad porque no piensan de la misma manera, tal como lo has expresado en esta discución. Voy a pedir una revisión en la medida que me de el tiempo. En cuanto a la supuesta "teoría de los dos demonios", jamás puedo "acordar" con una teoría inexistente y que se resume en un enunciado falaz. Tampoco sabemos quien es el autor y si lo tiene podría molestarse en trabajar un poco sobre ella. Ben Chaldún sobre su Teoría escribió siete volúmenes. No pido que sean tantos pero al menos un volumen. Reitero, el único demonio es quien se levanta contra la república y viola o suprime las garantías y derechos constitucionales. Tenga el difraz que tenga. Pero no voy a ser presumido e intentar titularlo teoría. Es un simple y humilde razonamiento con el cual no pretendo aleccionar a nadie, ni instalarlo como "la verdad". Quien crea en la democracia y sus normas sabrá cual concepto le cabe más. Ya estoy registrado. Voy a solicitar la revisión. Saludos --Sebastián Ross (discusión) 21:21 15 jul 2013 (UTC)

Neutralidad

No leí las discusiones que aparecen en esta página pero quiero aclarar que neutralicé un poco el material porque estaba vulnerando ostensiblemente el punto de vista neutral.

A ver, no tiene ninguna importancia lo que yo opine sobre estas organizaciones o sobre las víctimas o sobre la guerrilla o sobre la dictadura. WP debe mostrar los hechos de la manera más enciclopédica posible. Una enciclopedia no puede nombrar a una persona y acto seguido desacreditarla y tratarla de «grotesca» y acusarla de «defender cuanto represor anda suelto» no importa cual sea mi pensamiento con respecto a esa persona.

Está el enlace interno y quien tenga interés en saber quien es esa señora y que hace irá a leer su biografía.

No podemos decir que Famus es una «remake». En primer lugar porque esa palabra no existe en nuestra lengua y en segundo lugar porque no somos quienes para valorar que es FAMUS.

No quité ninguna fuente por lo que lector puede abrevar en las mismas todos los insultos que quiera leer contra estas agrupaciones o sobre esta señora. Pero WP no puede hacerse eco, la opinión de un medio de comunicación que los trata de «jurásicos» es la de ese medio, pero de ninguna manera puede ser la de WP. Quité muchas palabras sesgadas y que le quitan neutralidad al tema. Por favor, permitan que sea el lector quien saque sus propias conclusiones.

Leo el artículo y me encuentro con una frase que me explica porque tal argumento es el correcto mientras que el otro es el incorrecto y acto seguido leo otra frase que me explica que es exactamente al revés. No, no y no. Lo único que tenemos que mostrar son todas las diferentes versiones pero sin explicarle al lector cual es la correcta. Y no llenarlo de opiniones completamente irrelevantes de personas que son completamente irrelevantes en este tema. Porque este artículo está plagado de frases no neutrales para un lado y para el otro.

Neutralicé lo más que pude pero sigue estando dejando mucho que desear. --JALU  ♀  17:42 6 jun 2014 (UTC)

Vengo un año después y me encuentro con que le hacen decir a las fuentes algo que no dicen, hay tergiversaciones, malinterpretaciones y falta comprensión de texto. Lo poco que revisé lo corregí pero, por favor, hay que tratar de ser muy exactos con lo que dicen las fuentes y no hacerles decir algo que no dicen. Más prolijidad si queremos un artículo enciclopédico. No me puse a revisar todas, pero creo que alguien debería hacerlo. --JALU  ♀  02:46 7 ago 2015 (UTC)

Reversión

Explico la reversión de la edición de Dggionco (disc. · contr. · bloq.) que llevé a cabo aquí:

• "Los sectores que exigen justicia y/o reparaciones para las víctimas de la guerrilla compararan los delitos perpetrados por los militares con los delitos de las organizaciones armadas guerrilleras" cumple con los criterios de WP:PVN, a diferencia de "Los sectores que reinvindican justicia y/o reparaciones para las víctimas de la guerrilla insisten en comparar los delitos imprescriptibles de lesa humanidad englobados en el terrorismo de estado"; ya que la justicia dictaminó que no es posible equiparar los delitos cometidos por organizaciones guerrilleras que las cometidas por el propio Estado, como se explica en el párrafo subsiguiente del artículo. A pesar de ello, entonces, los sectores insisten en comparar y equiparar ambos, a pesar de los dictámenes contrarios. El punto de vista reflejado en esa edición desbalanceaba la neutralidad del artículo. Ni que hablar del término "terroristas", que había sido incluído en la primera versión y luego quitada por el propio usuario. Banfield - ¿Reclamos? 12:30 25 sep 2015 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.mpf.gov.ar/index.php/reporte-noticias?view=reporte&IdNoticia=544
• http://www.victimasdeargentina.com/index.php?option=com_content&view=article&id=275
• http://www.victimasdeargentina.com/index.php?option=com_content&view=article&id=148&Itemid=28
• http://www.infobae.com/notas/nota.php?Idx=368293&IdxSeccion=100
• http://www.diarioperfil.com.ar/edimp/0495/articulo.php?art=23602&ed=0495
• http://www.redeco.com.ar/nv/index.php?option=com_content&task=view&id=9476

Elvisor (discusión) 00:38 26 nov 2015 (UTC)

Causa Rucci

Oculto en el artículo el párrafo siguiente:

La Cámara Federal Porteña ordenó la reapertura de la causa que investiga el asesinato de José Ignacio Rucci, cometido el 25 de septiembre de 1973. En agosto de 2012, el Juez Federal Ariel Lijo, consideró que el crimen fue cometido por la agrupación guerrillera Montoneros, y por no considerarlo «delito de lesa humanidad» archivó la causa al estar prescripto por el paso del tiempo. La Cámara revirtió ese criterio, calificando la medida del juez como «prematura» indicando que «deviene imprescindible la profundización de la pesquisa», para saber si la emboscada pudo haber sido financiada o apoyada desde el gobierno del peronista Oscar Bidegain en la provincia de Buenos Aires. La familia de Rucci consideran clave la declaración de Ernesto Jauretche, secretario bonaerense de Municipios al momento del crimen, ya que algunas versiones afirman que habría alquilado el departamento que sirvió de base del grupo comando y habría facilitado vehículos oficiales para transportar las armas y a los hombres que llevaron a cabo el operativo.

Claramente no tiene que ver con el apartado (que es "Comparación de los delitos de las organizaciones guerrilleras con los realizados por el terrorismo de Estado") porque la causa intenta determinar si se trató de un delito realizado con la anuencia del Estado y poder incorporarlo como Terrorismo de Estado.
No tiene que ver con catalogar un delito de una organización armada como lesa humanidad.
Continuemos la discusión aquí mientras tanto. Saludos. eMans ^{¡NO OLVIDAMOS, NO PERDONAMOS, NO NOS RECONCILIAMOS!} 02:43 26 mar 2016 (UTC)

Votos de lay sobre indemnizaciones

Para el tema del pago de indemnizaciones a las familias de conscriptos estimo relevante la mención de la posición de cada diputado, entre otras razones porque ello indica la variedad ideológica existente tanto entre quienes apoyaron como en quienes se opusieron a dicha indemnización, información que está basada en fuentes fiables. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 13:48 30 may 2016 (UTC)

Tal vez hay algún argumento que me esté perdiendo, por eso pregunto (particularmente a @Héctor Guido Calvo:, pero también en general):

¿Cuál es la razón para especificar de qué manera votaron los kirchneristas? ¿Hay alguna razón para que se ponderen estos votos sobre los de otros partidos políticos? ¿Por qué es relevante cómo votaron?

Y a lo dicho arriba, respondo que si la idea es mostrar "la variedad ideológica" no hay ninguna razón para mencionar solamente a diputados provenientes de un sólo espectro ideológico. Por lo que no se justifica.

Saludos. Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 16:36 30 may 2016 (UTC)

Yo puse la posición de los diputados que encontré y, como dije arriba, no hay inconveniente en que agreguen los de todos los demás diputados. La variedad ideológica que mencioné está referida a las posiciones frente al tema y fue dentro del propio bloque y es posible que también se dé en los demás pero no tengo la información. La solución entonces no es borrar este detalle sino agregar el de los demás una vez obtenida la fuene fiable. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 18:24 30 may 2016 (UTC)

Hoy por la noche buscaré la votación nominal a ver si está en algún lado, pero la pregunta sigue en pie, ¿por qué es relevante cómo votaron? En todo caso, habría que ver si hubo o no esa "variedad ideológica", ¿no te parece?.

Saludos. Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 18:53 30 may 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
La votación nominal es esta: [4] Propongo cambiar el texto por el siguiente:

La aprobación fue con 135 votos a favor, 18 en contra y 43 abstenciones. El apoyo al proyecto atravesó los diferentes partidos y diputados de diferentes ideologías apoyaron el proyecto, entre otros, pertenecientes al FpV, al PRO, a la UCR, GEN, Movimiento Popular Neuquino, Unión por Todos. Por otra parte, todos los diputados que se opusieron al proyecto pertenecen al Frente para la Victoria o a Unidad Popular. En otros casos, los partidos se abstuvieron como Nuevo Encuentro o Proyecto Sur, junto con diputados del Frente para la Victoria, de la UCR y del Partido Socialista.

Quedo a la espera de respuestas. Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 01:08 31 may 2016 (UTC)

Estoy de acuerdo en que se agregue, pero pondría para más claridad "...Proyecto Sur y algunos diputados del Frente ..." pero insisto en que se mantenga la información sobre la posición individual de los diputados conforme la fuente que ya obra en la página (y de los otros de los que pueda obtenerse) ya que la "variedad ieológica" a que hice referencia más arriba no termina con la simple mención del bloque al que pertenecen sino que es más rica que eso.--Héctor Guido Calvo (discusión) 11:14 31 may 2016 (UTC)

@Héctor Guido Calvo:, con toda sinceridad y sin ninguna intención de ofenderte, no veo ninguna razón para hacer referencia a los diputados en particular y no a las ideologías políticas. Tal vez la razón sea meramente que yo no esté viendo esta razón, por eso te pido gentilmente si podrías intentar volver a explicarme.

De cualquier manera, esperemos a ver si hay otras opiniones al respecto.

Saludos. Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 22:59 31 may 2016 (UTC)

Me parece que corresponde la versión que propuso EMans (disc. · contr. · bloq.), que no se centra en los diputados en particular sino en los partidos, lo cual parece más lógico.

En todo caso, es casi inaceptable poner únicamente los diputados kirchneristas, esto marca una falta de neutralidad prácticamente envidiable. --PitBud (discusión) 15:23 6 jun 2016 (UTC)

Como dije antes: si están de acuerdo, pongamos a los diputados de todos los partidos, lo cual sería información relevante.--Héctor Guido Calvo (discusión) 15:39 6 jun 2016 (UTC)

¿Y hacer una lista de todos los que votaron en contra y a favor? Eso sería un anexo a lo sumo.

La manera correcta es resumirlo en las posiciones de los partidos, que es como se agrupan los diputados. --PitBud (discusión) 15:51 6 jun 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
¿Cómo resolvemos esto?
@Héctor Guido Calvo:, yo hice una propuesta y otro usuario la avaló, ¿te parece que hagas cambios en esa propuesta para llegar a un compromiso?, o ¿tal vez puedas presentar una nueva propuesta de tu parte? ¿Qué te parece?
Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 03:02 28 jun 2016 (UTC)

Entiendo la postura de @Héctor Guido Calvo: acerca de la diversidad en el voto -ya que es información muy relevante para el tema del artículo, que no es otro que el status de las víctimas de la "subversión". En la redacción actual esa diversidad tampoco está reflejada, sólo hay un listado de nombres del cual si sabes mucho de DDHH en Argentina puedes intuir sobre el sentido de los votos. La propuesta de @EMans: tampoco explica el sentido de los votos. A lo mejor la solución sería encontrar la fuente que explique por ejemplo porqué los kirchneristas de distintos bloques votaron divididos, sin necesariamente hacer el recuento de votos que es muy confuso. --Martinmartin (discusión) 08:34 28 jun 2016 (UTC)

Totalmente de acuerdo en que sería enriquecedor para el artículo obtener tales razones; por ejemplo, creo que alguno ha dicho que podía interpretarse como apoyo a la teoría de los dos demonios o que otras víctimas reclamaran reparación, incluidos militares procesados, el problema es encontrar fuentes fiables. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 11:05 28 jun 2016 (UTC)

Luego de un par de meses, vuelvo a poner este tema en discusión, porque es completamente falto de neutralidad que se mencione únicamente cómo votaron los candidatos de un partido político.
Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 22:03 26 nov 2016 (UTC)

No estoy de acuerdo. No suprimamos información invocando neutralidad. Pongamos a todos y cada uno de los que votaron por sí o por no. No hay una crítica ni un elogio a cada posición, simplemente información pareja para todos sobre un tema importante, que nunca puede ser tachada de falta de neutralidad pues cada diputado es responsable de su voto y habrá tenido sus razones para ello. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 00:59 27 nov 2016 (UTC)

Criticas "desde el gobierno"

Planteo aquí una cuestión:

• Se afirma que las organizaciones de familiares "son fuertemente criticadas desde el gobierno kirchnerista". Pero se citan fuentes que claramente no son del gobierno: un docente investigador de la UBA, y notas del periódico página 12. Propongo cambiar dicha frase por:

Estas asociaciones son fuertemente criticadas y acusadas de justificar los crímenes de la dictadura y de reivindicar el terrorismo de estado.

Saludos. Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 00:42 31 may 2016 (UTC)

Habría que encontrar un punto en común de esos críticos porque sino parece que desde todas las posiciones se hacen esas críticas.--Héctor Guido Calvo (discusión) 11:14 31 may 2016 (UTC)

Si te parece te propongo poner "desde diferentes posturas", como para englobar las posturas del kirchnerismo, de la izquierda, con las organizaciones de derechos humanos. Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 22:59 31 may 2016 (UTC)

En realidad tienes razón, las críticas no son del gobierno. Son todas notas de Página12, por ello me parece que lo directo sería poner "Estas asociaciones fueron fuertemente criticadas y acusadas de justificar los crímenes de la dictadura y de reivindicar el terrorismo de estado por Página12" (o incluir además el nombre de los firmantes si te parece). Y hay que sacar la nota sobre Barreiro que nada dice al respecto. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 13:56 1 jun 2016 (UTC)

En todo caso las críticas que hay en el artículo son desde P12. Fácilmente se pueden encontrar fuentes de que son criticados "por distintos organismos de derechos humanos":[5], o [6], entre otras muchas.

Más que a favor de cambiar por "desde diferentes posturas". --PitBud (discusión) 15:38 6 jun 2016 (UTC)

Insisto en precisiones. No tengo problema que se mencione como críticos a "distintos organismos de derechos humanos" con la cita (6) de la Asamblea. La cita (5) no es fuente fiable porque es un comentario agregado por un lector.--Héctor Guido Calvo (discusión) 19:44 6 jun 2016 (UTC)

Pertenencia del ataque al Regimiento de Infantería de Monte 29

Consulto aquí por la pertenencia del párrafo sobre la inclusión al listado de la CONADEP de los montoneros muertos en el ataque al Regimiento de Infantería de Monte 29.
¿Cuál sería la relevancia aquí? Claramente no son "víctimas de las organizaciones guerrilleras", no me parece que tenga lugar aquí.
Saludos. Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 00:48 31 may 2016 (UTC)

Entiendo que esa mención se vincula con la frase de la sección anterior "Algunos sectores que exigen justicia y reparaciones para las víctimas de la guerrilla compararan los delitos imprescriptibles de lesa humanidad englobados en el terrorismo de Estado con los delitos de las organizaciones armadas guerrilleras." y a la de la introducción "o también para reclamar ante lo que creen un trato desigual con respecto a las víctimas de aquel". Puede verse en la discusión que a lo largo de trabajosas discusiones se consensuó la idea (quizás objetable, quizás no) a través de concesiones desde distintas posiciones de los usuarios de tratar esa comparación, de modo que para eliminar ese punto de comparación sería neutral eliminar todos los demás.--Héctor Guido Calvo (discusión) 11:14 31 may 2016 (UTC)

Pero en este caso, si la comparación es con las víctimas del terrorismo de estado, ¿por qué la mención a estos en particular y no en general a todo el resto de víctimas?

En todo caso, lo que se hace es reproducir una crítica que hacen al reconocimiento a estas víctimas en particular, pero no está expresado así en el artículo, lo cual esta mal, obviamente. Saludos. Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 22:59 31 may 2016 (UTC)

No entiendo la objeción. Lo que veo es que en la nota figura: "Todo eso gracias a los Kirchner y a su vocación por reescribir la historia de los setenta para presentar como los legítimos herederos de aquella “juventud maravillosa” y "Son casos que ilustran la conversión de guerrilleros caídos en combate en víctimas del terrorismo de Estado, que ha permitido a sus parientes cobrar una suculenta indemnización pública.". ¿Estás proponiendo que se incluyan en el artículo?. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 13:56 1 jun 2016 (UTC)

No tiene nada que ver con nada hablar sobre los "guerrilleros" indemnizados.

No hay registro tampoco de un consenso en esta discusión sobre este tema en particular.

En mi opinión debería borrarse todo ese párrafo que se encuentra en el apartado que se llama "Reparación y recuerdo de las víctimas" (de las organizaciones guerrilleras), y en este caso se habla no de las víctimas sino de los victimarios. --PitBud (discusión) 15:27 6 jun 2016 (UTC)

Vuelvo para atrás: 1) el apartado que se llama "Reparación y recuerdo de las víctimas" no discrimina entre unas y otras; 2) en la página hay párrafos consensuados hace tiempo comparado víctimas del terrorismo de estado y víctimas de organizaciones guerrilleras; 3) si se mantiene esa comparación no cabe excluir ese apartado porque contenga párrafos comparativos; 4) la forma de recordar a unos y a otros integra el tema de la comparación; la indemnización (o no) a unos y a otros también integra el tema; 5) si lo que se plantea es eliminar toda comparación (y al decir toda, me refiero a todos los párrafos sobre ese tema) entonces habrá que plantearlo con argumentos en otro hilo, no en este específico. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 19:44 6 jun 2016 (UTC)

Reparación y recuerdo de las ¿víctimas?

La mitad del apartado no se trata de las víctimas, sino de otra cosa diferente de las reparaciones y recuerdo de las víctimas del Terrorismo de Estado.
Parece haber dos opciones, o cambiarle el título al apartado, o quitar esa información que sobre de allí.
Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 22:18 26 nov 2016 (UTC)

¿qué partes exactamente proponés suprimir?. Saludo.--Héctor Guido Calvo (discusión) 22:53 26 nov 2016 (UTC)

Yo hablo de que el título no responde al contenido, por lo cual o se cambia el título o se elimina el contenido que no tiene que ver con el título (bien se puede trasladar a otro apartado, no necesariamente eliminar).

Si hablamos de recuerdo de las víctimas en el artículo Víctimas de las organizaciones guerrilleras, estamos hablando exclusivamente de las que se trata el artículo (a menos que se exprese directamente lo contrario). Por lo que todo lo que trate sobre víctimas del terrorismo de estado excede al contenido del apartado.

¿Se entendió?

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 23:33 26 nov 2016 (UTC)

Pero lo que no es sobre víctimas de organizaciones, no solamente excede del título de la sección sino incluso del título de la página, o sea que debería eliminarse, no trasladarse. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 00:22 27 nov 2016 (UTC)

Echen un vistazo, creo que ya se podria sacar el cartel de discutido... --Martinmartin (discusión) 13:27 28 nov 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Martinmartin: por respeto al laburo que le metiste al artículo, accedo al quitarle el discutido, aunque sigo creyendo que poner únicamente los votos de los k no es neutral.
Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 23:41 28 nov 2016 (UTC)

@EMans: Este artículo no puede sacarse el "pecado original" de ser un poco una fuente primaria -el concepto está extraído de distintos artículos periodísticos, casi-, pero ha valido la pena dejarlo para que haya base consensuada para refutar extremistas. Si te refieres a los votos k que apoyaron la indemnización (luego caída) a los soldados, pues sí, me imagino que están puestos porque se entiende que los derechistas siempre van con el ejército en cambio los k que votaban por los derechos humanos en este caso estuvieron divididos. El mismo artículo fuente no cita de qué otros partidos votaron a favor.

De todos modos, al estar los votos en los comentarios y no en el cuerpo pues se le quita importancia. Saludos y gracias. ¡Seguimos! --Martinmartin (discusión) 08:25 1 dic 2016 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 3 enlaces externos en Víctimas de las organizaciones guerrilleras en Argentina en la década de 1970. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20120218085525/http://cambio16.es/not/1250/_en_argentina_no_hay_justicia__sino_venganza__que_es_otra_cosa_bien_distinta___/ a http://cambio16.es/not/1250/_en_argentina_no_hay_justicia__sino_venganza__que_es_otra_cosa_bien_distinta___/
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20110903191723/http://www.mpf.gov.ar//resoluciones/PGN/2007/PGN-0158-2007-001.pdf a http://www.mpf.gov.ar//resoluciones/PGN/2007/PGN-0158-2007-001.pdf
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20141210175209/http://www.redeco.com.ar/nv/index.php?option=com_content&task=view&id=9476 a http://www.redeco.com.ar/nv/index.php?option=com_content&task=view&id=9476

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

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