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Parental Alienation SyndromEditar

In the message you put me you told that the article about PAS does mention the "Brasil law" on the alienation. I tried to google translate it. And ... I do not see any reference. Can you please point to me WHERE EXACTLY during the article is mentioned that? Fact that one country (Brasil) decided to create a law for that "phenomena" (regardless whether this is really a syndrom or not) should be mentioned in any decent encyclopedic article, in my opinion. CustodieMinori (discusión) 08:44 31 dic 2012 (UTC)

RE:Editar

Lo has hecho bien, yo veo correctamente la caja del archivo, justo abajo de Archivo 1 --Esteban (discusión) 16:52 1 nov 2012 (UTC)

Listo --Esteban (discusión) 17:38 1 nov 2012 (UTC)
Fue eliminado por fuente primaria, no tuvo segunda consulta Esteban (discusión) 18:37 1 nov 2012 (UTC)

Eso puede pasar, la gente escribe sobre sus intereses --Esteban (discusión) 17:11 2 nov 2012 (UTC)

No queda mejor asi, los parrafos de cine unidos que lineas sueltas? Esteban (discusión) 17:32 2 nov 2012 (UTC)
Listo, hice unos ajustes en tu cuenta para que puedas revertir Esteban (discusión) 15:41 3 nov 2012 (UTC)
En que articulo te pasa? El autoverificado crea articulos sin necesidad de ser revisados Esteban (discusión) 17:06 4 nov 2012 (UTC)

Teen AngelsEditar

¡Hola, Jalu! El anexo lo borré por ser no enciclopédico. Lo de Mariana Espósito es aún peor de lo que pensábamos: tiene artículos en Wikipedia en inglés, francés, alemán, italiano, catalán, hebreo, húngaro... y en algunos casos, con historiales desde 2010 o 2011. Cada Wikipedia tendrá sus políticas de relevancia y lo único que se puede hacer es dejar mensajes en las respectivas discusiones, a menos que alguien sepa (y quiera y tenga tiempo) abrir una CdB y dar argumentos en alguna de ellas. Con respecto a la página de Ariolex, creo recordar que era Edmenb quien llevaba el caso, así que lo mejor será preguntarle a él :) Un beso, Mel 23 mensajes 19:12 1 nov 2012 (UTC)

Re: Benjamín RojasEditar

Hola Jalu: por mi puedes enviarlo a borrado rápido. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 22:29 1 nov 2012 (UTC)

Parece que ya han vuelto a eliminar ese artículo de autopromoción y sin fuentes. Saludos. --Etanol (discusión) 16:56 8 nov 2012 (UTC)

AficheEditar

Este afiche lo hiciste vos? Esteban (discusión) 18:20 9 nov 2012 (UTC)

Entonces en Commons no puede ir a no ser que tengamos el permiso del creador (no es trabajo propio (own work)) Esteban (discusión) 18:28 9 nov 2012 (UTC)
Listo, avisame cuando tengas el permiso Esteban (discusión) 18:34 9 nov 2012 (UTC)

Acerca de la campaña de difamación contra D'ElíaEditar

Es que para agregar esa información, habría que agregar también la que la neutraliza: que la producción de Lanata trató de sobornar con 500 pesos al vecino que denunciara a D'Elía [1], Lanata presentando un video de D'Elía haciendo un chiste racista (y resultó que era una denuncia de D'Elía contra las personas de derecha, que hacen chistes racistas) [2]. A pesar de que Lanata ha repetido a sus televidentes: "Quedate tranquilo que todo lo que decimos acá está recontrachequeado", sigue en su campaña de difamación contra D'Elía. Ah, la mentira de los sueldos de los hijos de D'Elía, que salió la propia Ansés a desmentir a Lanata [3]. Y cuando Lanata dijo que D'Elía compró su casa estafando a la gente, y "omitió" decir que la casa de D'Elía está hipotecada en 600.000 pesos y fue construida con un crédito inmobiliario de Credicoop (que va a tardar años en pagar).

Son demasiados "errores" como para que alguien pueda seguir creyendo que son errores. Creo que en Wikipedia no tenemos que hacer eco de esa campaña. Quizá cuando haya pasado un tiempo, y todo sea más claro, se pueda introducir este tema, con sus dos campanas. Ahora está demasiado "caliente". En general hay que tratar de evitar agregar información en temas políticos tan actuales, hay que dejar que decanten un poco.

Saludos, --Rosarino (discusión) 21:22 11 nov 2012 (UTC)


HolaEditar

HolA, PRUEBA.--CelesteMor (discusión) 18:19 17 nov 2012 (UTC)

Editando la Brecha de Género en WikipediaEditar

ENCUENTRO EN TIERRA VIOLETAEditar

registrame, che!!!! --Graciela71 (discusión) 20:52 17 nov 2012 (UTC)

InvitaciónEditar

Te invito a: Wikipedia:Encuentros/Editatón en el Museo del Bicentenario anotate --Esteban (discusión) 19:59 20 nov 2012 (UTC)

ArchivosEditar

¿Es esto lo que quieres?. Xt103 (discusión) 23:12 20 nov 2012 (UTC)

Al llegar a la página de Wipkipedia sobre el Síndrome de alienación parental esperaba una información objetiva,veraz y coherente. No puedo evitar dejar constancia de mi INDIGNACIÓN por lo que considero un grave caso de discriminación debido a la redacción de este articulo. En prácticamente cada párrafo que e leído,se acusa a la madre como parte instigadora en la manipulación ejercida hacia los menores en detrimento hacia el otro progenitor(el padre). Soy madre.Soy VÍCTIMA.Estoy indignada. En mi caso,el Síndrome de Alienación Parental fue a manos del padre de mis hijos.Para empezar,se trata de una manipulación psicológica dificilmente demostrable juridicamente(en un proceso que se alarga en el tiempo mas de lo debido,lo cual deja a los menores desprotegidos ante una situación de abuso o maltrato psicológico continuado),pues requiere de una evaluación psicológica a los menores,lo cual no siempre es facil debido a la negativa de los menores alienados. Aun así,superando el escollo,puntualizar que en los casos como el mío,a nivel judicial,con información NO OBJETIVA como el que se desprende de este artículo y claramente discriminatoria y acusatoria,dificilmente LAS MADRES,como yo,que hemos sufrido y padecido alienación por parte del padre de nuestros hijos ni siquiera contamos con el respaldo a nivel judicial ni social hacia nuestra causa. Que la mayoría de las veces es la madre la alienadora?Sí. Que existimos una minoría de madres alienadas?Tambien. Porque somos una minoría debemos salirnos del sistema? Deben acallar nuestra voz? Debemos sentirnos desamparadas a todos los niveles??? Lo mismo que en casos de Violencia de género son los hombres los que ejercen la violencia sobre las mujeres,tambien existen casos de mujeres que han maltratado a hombres, y el miedo de estos hombres maltratados y una sociedad que no admitía una situación así y los juzgaría erróneamente y discriminatoriamente les obligó callar en muchos casos. Somos una minoría,pero somos y existimos y además NADIE nos ampara. Desde aquí mi más profunda INDIGNACIÓN a un artículo retrógrado,que deja a una minoría desmaparada. Recordaré un caso de actualidad,en el que un padre hace daño a una madre con lo que má puede dolerle,sus hijos.Caso de José Bretón y Ruth Ortiz,por los niños desaparecidos en Córdoba. Mi caso es realmente injusto,puesto que en su momento nadie me amparó,nadie me creyó,por unas bases socialmente discriminatorias. Mi caso particular ocurrió hace 6 años y no puedo entender cómo un padre alienador puede salirse con la suya impunemente. Quiero dejar constancia de la falta de objetividad de este artículo en el que se acusa repetidamente a la madre como parte alienadora. Reivindico que para que este articulo sea fiable,veraz y objetivo se modifiquen los términos padre o madre por progenitor o parte alienadora y alienada.

— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.53.128.125 (disc.contribsbloq).

¿«En casos de Violencia de género son los hombres los que ejercen la violencia sobre las mujeres,tambien existen casos de mujeres que han maltratado a hombres, y el miedo de estos hombres maltratados»? Sinceramente, en momentos en que estamos discutiendo en consulta de borrado este tema, tu comentario, viniendo de un anónimo que ni siquiera firma para mostrar su IP, me resulta demasiado sospechoso como para tenerlo en cuenta. Dudo mucho que seas una madre cuyos hijos fueron alienados por el padre. Con respecto a la falta de neutralidad del artículo ya contesté en la página de discusión del mismo, que, además, está muy bien referenciado. --Jalu (discusión) 15:29 22 nov 2012 (UTC)

Re: WikicumpleañosEditar

¡Jalu, tantas lunas sin verte! Muchas gracias por tus saludos de wikicumple. La próxima semana ya regreso a Fráncfort y probablemente pueda avanzar un poco más con el alto de trabajos pendientes que se me han acumulado - también, pero no solamente - aquí en Wikipedia. Un abrazo grande. Mar del Sur (discusión) 11:18 22 nov 2012 (UTC)

GraciasEditar

Gracias por el aviso, no sabía que debía consultar antes de retirar alguna de esas plantillas, pensaba que corrigiendo el error era suficiente. Hace poco edito en Wikipedia y hay cosas que todavía no aprendí, de nuevo gracias y saludos. Mateo Boca (discusión) 19:54 23 nov 2012 (UTC)

Editatón en el Museo del BicentenarioEditar

Querida Jalu: te dejo esta invitación al Editatón en el Museo del Bicentenario que organiza Wikimedia Argentina. Patricio 21:57 24 nov 2012 (UTC)  

OreiroEditar

Hola Jalu. Lo de retirarlas del de Oreiro, ok, perfecto, concuerdo contigo (ver último renglón). En cambio, opino de manera distinta de hacer lo propio en el artículo Solamente vos. Mis argumentos.

  • Primero. Cuando alguien coloca un enlace en rojo, no significa que el que lo hace va a crearlo luego, simplemente lo coloca en artículos que podrían ser creados. ¿Hay que pinchar cada uno para ver si fueron borrados?. Yo he creado muchísimos artículos que previamente habían sido creados, pero que fueron borrados por bibliotecarios, y allí están.
  • Segundo. Los artículos se borran por múltiples causas (no sólo por no contar con relevancia), desconozco cada consulta de borrado que se hace, obviamente, y realmente no sé las razones por las cuales fueron borrados.
  • Tercero. Que quede claro, estoy totalmente en contra de la creación de artículos de personajes mediáticos, que su sola razón de estar en Wikipedia es ser muy conocido; para que guarde equivalencias con los actores que coloqué en rojo, pondré un ejemplo de ese mismo país: Karina Jelinek. Los que yo enlacé son actores reales, que además de ser muy conocidos, tanto en su ámbito como en el mismo país, actúan en obras de teatro o tv relevantes en ese país y son reconocidos por lo que hacen; ergo: cumplen las bases mínimas de relevancia para estar en el proyecto, y si los artículos se crean de manera neutral, con estilo wiki, y bien referenciados, considero que podrían mantenerse. Lamentablemente, aún no contamos con una normativa específica para actores. Esto no significa que si los borrados no cumplían con lo que digo deberían haber quedado y su borrado estuvo mal, ¿ok?. Los artículos escritos por fans que no suelen editar en Wikipedia frecuentemente generalmente deben ser borrados por los múltiples problemas que suelen padecer.
  • Cuarto. Creo que si les retiro el nombre en rojo igualmente volverán a ser creados; tal vez se motive menos, sí, pero el "problema" no se extingue sólo por eso, pues seguramente las anteriores veces no los tenían y fueron creados igual.
  • Quinto. La mayoría de los enlazados son actores jóvenes, en los cuales va aumentando su relevancia a medida que pasan los meses y años. En otras palabras, si no tenían relevancia antes no significa que no lo tengan ahora, por lo tanto, en casos así nos encontraremos con consultas de borrado cada cierto tiempo, y no estará necesariamente mal. Un buen número de los artículos de esWP de actores o cantantes suelen ser borrados cuando son creados por alguno de sus primeros fans, y sólo logran mantenerse aquí hasta que el personaje logra la adecuada trascendencia. Si WP habría existido en ese momento, seguramente el primer artículo sobre Robert De Niro también se habría mandado a papelera.

Espero que hayas comprendido mi manera de ver el tema. Igualmente, si no concuerdas conmigo y aún crees que sería adecuado eliminar la totalidad de dichos enlaces, puedes hacerlo que no me opondré a ello. Saludos.

  Hecho (lo de Oreiro). Saludos. --CHUCAO (discusión) 16:39 29 nov 2012 (UTC)

AvisoEditar

Hola Jaluj, quería avisarte que retire la plantilla {{referencias}} del artículo La pelea de mi vida, ya que coloque las referencias que creo son las adecuadas en el mismo. Si crees que no es así házmelo saber y volveré a colocarla. Saludos Mateo Boca (discusión) 20:32 29 nov 2012 (UTC)

Borraron Solamente vosEditar

Hola. No sé si fue por tu comentario pero el biblio BlackBeast borró de un plumazo el artículo Solamente vos sin ni siquiera crear una consulta de borrado por argumentación. Seguramente desconoce el tema de que trata la página. Te pediría si le puedes informar que revierta su decisión, y si aún cree que no debe estar, que presente una consulta de borrado por argumentación. Si el problema eran los enlaces en rojo, los sacaba en 10 segundos y ya. Estas no son las formas. Beso. --CHUCAO (discusión) 12:01 30 nov 2012 (UTC)

Se ha abierto una consulta de borrado para 8NEditar

Hola, Jaluj. Se ha abierto una consulta de borrado para un artículo en el que has colaborado, 8N. Una consulta de borrado es un proceso que se inicia para buscar la opinión de más wikipedistas para dirimir el futuro de un artículo. Si estás interesado en participar de la discusión, deja tus comentarios en Wikipedia:Consultas de borrado/8N. Gracias, Mapep (discusión) 20:08 30 nov 2012 (UTC)

primer fallido editón de Transexual MasculinoEditar

hola, jaluj, gracias. sí, tal cual:dejé pasar demasiado tiempo antes de volver entrar y completar con la bibliografía pertinente. lento pero seguro, la próxima espero que quede mejor.

un abrazo.

Leob katz (discusión) 17:58 1 dic 2012 (UTC)

Sobre mensaje en reversionesEditar

Hola: De casualidad vi tu pregunta en el tablón. Nos está pasando a todos. Hace varias semanas que dejó de funcionar la herramienta que permitía revertir comodamente. No será a corto plazo que se solucione, así que en los casos complicados tendremos que revertir a tracción a sangre: copiando la última versión estable y pegándola, etc. Una verdadera incomodidad. Aprovecho para saludarte que no nos habíamos cruzado antes. Que pases bien. --Fixertool (discusión) 01:02 2 dic 2012 (UTC)

Solución y problemaEditar

Hola Jalu. Se ha solucionado el problema del artículo Solamente vos. Lo he recreado en su totalidad, empleando parte del viejo más nueva información. El tema es que creo que una de las personas que editaba en el de Oreiro también ha actuado sobre el otro, y mediante una IP. El tipo de edición es idéntica, incluso colocan enlaces externos azulando a las personas sin artículo en esWP. Ya he revertido, pero te pido que lo coloques en tu Lista de seguimiento así impedimos que hagan lo que tú me pedías. Besos. --CHUCAO (discusión) 05:41 2 dic 2012 (UTC)

HolaEditar

Hola Jaluj, es un gusto hablar contigo, no hay problema en reconocer los errores, saludos.--Sergio Andres Segovia (discusión) 00:48 5 dic 2012 (UTC)

CategoríasEditar

Sí, a veces las categorías son redundantes y se encuentran fuera de lugar... para mí es un poco difícil discernir completamente hasta que punto se pueden aceptar, aunque en algunos temas, sí puedo opinar con más conocimiento de causa. Gracias por tu aportación. De momento ya retiré esas dos nuevas categorías del artículo de Van Gogh. --MarisaLR (discusión) 08:19 5 dic 2012 (UTC)

TritanomalíaEditar

He leído con interés este artículo y te felicito por abordar un tema que tiene bastante complejidad. No obstante he observado que contiene algunos errores de importancia, así en su comienzo dice que en la tritanomalía el individuo no logra distinguir el color azul. Esta afirmación sin duda tomada de otro texto, no es cierta, dado que las personas con esta alteración si son capaces de distinguir este color, su problema consiste en que en determinadas circunstancias, pueden confundir ciertos tonos de azul con otros colores, es una visión defectiva del color, como muy bien se comenta más adelante. En el siguiente enlace te dejo una definición de este trastorno que te puede ser util para completar el artículo. [4]

Un saludo de --Oftalmologo (discusión) 07:28 7 dic 2012 (UTC)

Hola y... contestoEditar

Hola Jalu. Gracias por tu nota. Está mucho mejor que la versión que había cuando coloqué la plantilla, pero acabo de hacer otro repaso (superficial) de la ortografía y de formateo, y creo que en la sección Tipos de conocimientos, sobre todo, todavía hace falta otro repaso para wikificarlo/formatearlo mejor. Solo conozco Piaget un poco por encima, así que no me veo capacitado para revisar el artículo a fondo. Saludos, --Technopat (discusión) 12:05 7 dic 2012 (UTC)

Hola de nuevo. Si lo ves muy, pero muy mal :( creo sería mejor ocultar el texto hasta poder dedicarte a ello, y dejar una nota en la página de discusión. Pienso que es mejor que falten datos en una enciclopedia, a que estos sean incorrectos o mal redactados. Saludos, --Technopat (discusión) 14:29 7 dic 2012 (UTC)

RE:Editar

Le puse el enlace de la consulta de borrado y nisiquiera así... a la próxima al TAB si la retira, la voy a poner de nuevo --Diegusjaimes ¡Búrlese aquí, como raro! 00:33 8 dic 2012 (UTC)

Otra más, lleva un año y pico en Wikipedia y y¿tiene rollback, por experimentado --Diegusjaimes ¡Búrlese aquí, como raro! 00:37 8 dic 2012 (UTC)
Está bien el denunciar ahí :) lo de saber si la IP es el mismo usuario se puede pedir en WP:SVU ;) --Diegusjaimes ¡Búrlese aquí, como raro! 00:42 8 dic 2012 (UTC)
Rollback = Reversores :) --Diegusjaimes ¡Búrlese aquí, como raro! 01:11 8 dic 2012 (UTC)

3 días le vendrían bien --Diegusjaimes ¡Búrlese aquí, como raro! 01:20 8 dic 2012 (UTC)

MalleusEditar

Hola Jaluj, cuando hay más de una referencia a un libro creo que está mucho mejor si está en la bibliografía y enlazamos con Plantilla:Harvnp, de esta manera los datos del libro sólo aparecen una vez y tenemos el enlace desde la referencia, pero si sólo aparece referenciado una vez la mejora es pequeño. No es que prefiera un libro sobre los demás (no he leído ninguno). Saludos, --Llámame Bibliotranstornado (discusión) 09:13 9 dic 2012 (UTC)

Editatón en el Museo del BicentenarioEditar

 
Editatón en el Museo del Bicentenario 2012

BorradoEditar

Hola Jalu! Te digo la verdad, con la experiencia que he tenido en algunos foros, y sin ir mas lejos acá mismo en Wikipedia, tengo cada vez la sospecha mas fuerte de que realmente estamos en una situación Orwelliana, con un Ministerio de la Verdad encargado de reescribir la historia, y montones y montones de Policías del Pensamiento pululando en los mas inesperados lugares.

Bueno, hasta hace un par de meses, como te contaba, la idea me daba vueltas por la cabeza, pero sin llegar a un nivel de alarma; sino mas bien en el nivel de broma privada. Aparte porque la idea de gente dedicada exclusivamente a este tipo de tareas chocaba con cualquier tipo de análisis racional.

Ejemplo de proceso mental: -A ver, ¿Existe un complot gubernamental con un alcance insospechado, permeando los órdenes mas inverosímiles de la vida cotidiana, con gente dedicada a reescribir la historia de acuerdo a la particular visión política del gobierno de turno; o simplemente estoy un poquito paranoico por tener algunas tendencias homosexuales reprimidas?!!

Hasta hace un par de meses ganaba la tesis mas sencilla, es decir yo y mis represiones. Bueno ahora no se si sentirme contento porque no soy tan trolo como pensaba, o realmente preocuparme porque El Gran Hermano nos controla :(

¿Qué diría usted doctora? :)

Bueno, no importa, en lo particular, en cuanto a Wikipedia, lo que nos queda es tratar de mantener una postura lo mas ceñida a WP:PVN que sea posible, y no descartar de momento ninguna posición, ni ningún punto de vista en cuanto al artículo, aunque nos parezcan francamente ridículas (por ejemplo la sección con respecto a los destrozos). En esto me parece que cometiste un error. Porque podría ocurrir que Comunicaciónsocial de verdad haya cometido un error honesto. Te recuerdo que muchos medios oficialistas en verdad omitieron la hora a la que se cometieron los actos de vandalismo, y en el contexto en el cual estaban comentados flotaba la idea de que en realidad fueron los manifestantes quienes los cometieron. En esto debería primar el principio de inocencia :). En todo caso lo que cabría hacer es expresar claramente que dijo cada medio y en que contexto. Y de nuevo, neutralizar añadiendo referencias y no quitándolas. Acá me parece que perdiste una posición fuerte (las convenciones de Wikipedia), en favor de una posición inestable (las apreciaciones personales con respecto a otro usuario), y el hecho de que yo la comparta, no la hace menos inestable. Va a ser una tarea ardua llegar a los consensos, pero si empezamos con ediciones "en caliente", tenemos la batalla perdida desde el comienzo, y si perdemos en un artículo como este, que relativamente hablando tiene una relevancia media, ¿Qué vamos a poder hacer en artículos relacionados con políticos argentinos, o con casos de corrupción y demás? Bueno, cuando menos es para meditarlo.

Como siempre es un gusto conversar con vos, por cierto, me llamo Esteban, J3D3 es un idiomático en japonés (también es una broma privada), pero es un poco difícil de pronunciar :). Un abrazo.J3D3   Escucho razones :) 22:31 11 dic 2012 (UTC)

No retirar contenido debidamente referenciadoEditar

 

Buenas noches Jalu. Te pediré que no eliminanes arbitrariamente contenido en las páginas de Wikipedia, como en http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=8N&diff=62115719&oldid=62112823, donde borraste referencias e información solo porque a tu parecer no es neutral, por favor te pediré que no lo hagas ya que puede ser considerado vandalismo. En todo caso si no te parece neutral ponlo a consideración en la página de discución.Comunicacionsocial (discusión) 06:20 12 dic 2012 (UTC)

Esto es una chicana Comunicacionsocial y no te lo voya permitir. Yo no eliminé nada arbitrariamente y lo sabés muy bien. Ese material lo eliminé porque el vandalismo, como dice la referencia, no fue durante la movilizacion 8N y nada prueba que hayan sido los manifestantes (fue muchas horas antes de la marcha).

El único que se dedica a eliminar arbitrariamente información sos vos. Lo hacés en el artículo del 8N así:

En vez de hacer aportes constructivos te dedicás a borrar arbitrariamente el trabajo de otros usuarios y borras también las referencias, como en:

Borrás todo lo que no te gusta. Ponés que son citas sin referencias cuando estaban todas referenciadas. ¿Quien es el que vandaliza?

--Jalu (discusión) 13:41 12 dic 2012 (UTC) Jaluj solo tomalo como una advertencia para que no realices ediciones arbitrarias, solo porque crees que algo que no te gusta es vandalizar n osignifica que así sea.Te agradecería que antes de andar acusando a los demás de vandalizar deberías primero fijarte en tus aportes. Que tengas un buen día. Comunicacionsocial (discusión) 15:06 12 dic 2012 (UTC)

Porque me parece ya son bastante discutiendo Esteban (discusión) 13:16 13 dic 2012 (UTC)

RE:posición depresivaEditar

Lo estaba leyendo y acomode un espacio en blanco Esteban (discusión) 13:31 13 dic 2012 (UTC)

Te deje un comentario sobre Suorni en Facebook --Esteban (discusión) 14:06 13 dic 2012 (UTC)
Ahora parece haber quedado bien Esteban (discusión) 14:28 13 dic 2012 (UTC)

Hola y... contestoEditar

Hola Jaluj. Gracias por tu nota. He pasado por la CdB de 8N para dejar mi opinión al respecto. Aunque creo que el problema es más de contenido que de la propia permanencia en la Wikipedia, no voy a perder tiempo con ello mientras esté en CdB porque creo que influirá más la relevancia enciclopédica del artículo que su contenido actual a la hora del cierre. Cuando se acaba dicha consulta ya habrá ocasión para mejorarlo y velar por su wikificación y PVN. Mientras tanto, como en la vida misma, aquí en la Wikipedia hay que armarse de muuucha paciencia. Saludos, --Technopat (discusión) 22:45 13 dic 2012 (UTC)

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