Usuario:Tomatejc/Pruebas/6

Sobre el CRC

Bien, comienza el tercer mandato del CRC, y quería aprovechar, ahora que estoy fuera, para hacer un par de sugerencias y comentarios sobre este primer año cerrecero.

En primer lugar, y con cierta decepción, me gustaría poder defenderme de aquellos que por medios más o menos descarados han llegado a afirmar que existía un "poder oscuro" que dilataba los procesos cerreceros (textual) o que la mano que mece la cuna estaba detrás de las resoluciones. Y digo que me gustaría defenderme, aunque no puedo. Son meras difamaciones, sin prueba alguna (ni indicio que se le acerque) y que tienen como mero objetivo el viejo "calumnia, que algo queda". Considero que es una falta a la etiqueta como un templo, especialmente deplorable si tengo en cuenta quiénes son los wikipedistas que los firman, gente con la que anteayer me he podido estar codeando en la redacción de un artículo o de alguna política, compañeros con los que he luchado contra trolls multirreincidentes con ip dinámica y muy mala hostia.

Y con todo ello, me encuentro que se hace un ataque totalmente infundado, sembrando una teoría conspirativa que seguro que no se creen ni ellos mismos. Qué queréis que os diga, por pura salud mental, voy a descartar que tengan algo personal contra mí, y por lo que he indagado, descarto lo mismo con respecto al resto de miembros del CRC. Y entonces, ¿qué es lo que les lleva a hacerlo? No sé si ahí ya estoy patinando, pero la única explicación lógica que encuentro es que el CRC ha sido víctima de esa guerra no declarada entre dos grandes bloques, tan mezclados que no tienen línea de frente. El CRC era una víctima colateral, un daño necesario para poder desgastar al oponente. En esta guerra, unos verán al CRC como un arma, otros como una herramienta. Y yo tengo que insistir en que de seguir así, será la víctima.

Cambiando de tema, se ha hablado bastante sobre la celeridad de los procesos del CRC. En cierto modo, me adhiero a la idea de que es un órgano lento, aunque lo hago con reservas. Está claro que cuanta más velocidad lleva el debate para resolver, peor resolvemos. Donde sí que se puede sacar tiempo es en el resto del proceso (y ojo, que el debate es lo que más tarda, con diferencia). En el tiempo que he estado dentro, he tenido muchas veces la sensación de que había cierta anarquía y falta de organización. Más de una vez me ha pasado que entraba a la wikicrc y no sabía por dónde empezar a trabajar, qué debates habían progresado, las propuestas que habían cambiado, etc. Dios sabrá cuánto tiempo habremos perdido por no tener un tarea clara ni un sistema de organización que nos permitiera concentrarnos en lo nuestro, es decir, en las deliberaciones.

Ya se lo comenté a los miembros del II CRC, e igualmente, se lo propongo a la comunidad en general. Creo que deberíamos incluir una octava figura dentro del CRC, una especie de secretario. Alguien dedicado exclusivamente a coordinar la actividad de los cerreceros, recibiendo las reclamaciones, realizando los trámites correspondientes y organizando la tarea, de manera que los cerreceros sólo tengan que debatir, pronunciarse y redactar resoluciones. Absorbería buena parte de las funciones que ahora están dispersas "para el que llegue" (en Wikipedia funciona, en el CRC no) o a cargo de los distintos instructores de cada reclamación.

Dichas las funciones de esta figura, y para ahorrar en lo posible toda la burocracia que pueda conllevar, creo que debería ser nombrada por los siete miembros del CRC, a propuesta de uno de ellos, y por votación (consintiendo el candidato, claro está). Como nota diré que en la práctica se actúa por consenso, y las veces que se usan las votaciones se pueden contar con los dedos de una mano. Por supuesto, la destitución se realiza por el mismo procedimiento, aunque con los resultados contrarios.

Esta figura me parece que puede tener mucho juego, pero no me quiero extender demasiado, sólo lanzar la idea a ver las sugerencias. Vamos con otras cosillas, que este mensaje ha sido un tres en uno.

Otra cosa que quería comentar, y que me parece completa y absolutamente necesaria. Hay que redactar una guía para ayudar a plantear reclamaciones al CRC. En reclamaciones, lo he visto todo. Y lo que es peor, he visto muy pocas que pusieran las cosas ordenadas y en su sitio. Cada uno de los cuatro apartados de una reclamación tiene una función. Todos ellos están interconectados y unos dependen de los otros. No se pueden presentar alegaciones si ellas no llevan a una determinada pretensión (y no vale, que el CRC haga lo que crea conveniente). Las pruebas no hacen mas que probar los argumentos que se muestren en las alegaciones, y al igual que no se tienen en cuenta los alegatos que no están respaldados con pruebas, no se pueden tener en cuenta pruebas que carecen del apoyo de un argumento, y que se dejan "por si cuela". Que sea el CRC quien piense dónde está la falta a la política, cuál es el perjuicio a Wikipedia y cómo actuar. Vamos a ver, no. El CRC no es una agencia de detectives, ni un bibliotecario de lujo. Se supone que es un órgano que resuelve las situaciones que no pueden ser resueltas por otra vía. Y precisamente por ello existen sólo cuatro motivaciones que te permiten acceder al CRC. Y esa motivación es la que se mete en el apartado "motivación", sin usarlo para nada más, y menos para soltar una perorata. Bueno, y ya no entro sobre lo que sirve y lo que no sirve como argumento ante el CRC, prefiero dejarlo para la guía. Pero vamos, que también es necesario entrar en el tema, porque he llegado a ver como argumento demoledor un "tiene muchos procesos pendientes luego es culpable".

En fin, para acabar este larguísimo mensaje, me gustaría destacar que sólo un 10% de los que han empezado a leer han llegado hasta aquí. Del 90% restante, más o menos la mitad habrán leído las primeras líneas y pasaran directamente a este último párrafo. Si perteneces al primer grupo, mis agradecimientos. Si perteneces al segundo, voy a ponértelo resumido para ver si te animas a ser como los primeros:

• Difamaciones
• Secretario del CRC
• Guía para reclamar

Feliz 2008, gente. Gaeddal 23:45 1 ene 2008 (CET)

Pues yo si lo leí todo, ¿porqué no se propone como secretario(s) a los suplentes?. Y pues de todo lo demás lo único es que me parece una gran labor el tan solo postularse al CRC y más el trabajar en tantos líos.

No conozco muy bien el procedimiento actual, pero ¿Están utilizando una plantilla para hacer las reclamaciones?, si es así dentro de la plantilla se pueden dar unas breves explicaciones de lo que NO hay que hacer.

Bueno, realmente no soy el más indicado para hablar del CRC pero ahí está mi granito de arena.

Feliz año a ti Gaeddal y a todos los compañeros wikipedistas. --- 3 3 3 --- 00:18 2 ene 2008 (CET)

Para hacer una guía de cómo presentar una reclamación, se puede partir de esto. Thialfi 00:27 2 ene 2008 (CET)

Gracias 333. Respecto a lo del tema de los suplentes, también lo pensé, pero me pareció más ventajoso permitir que eligieran a quien quisieran porque así se puede escoger al más apto para la tarea. Si consideran que uno de los suplentes es quien mejor lo puede hacer, que así sea. Pero es preferible pasar ese filtro, que no dejarlo en manos de una votación en la que se buscan buenos cerreceros (no buenos secretario). Y tengo claro que hay grandes cerreceros (justo, conocedor de las políticas, etc) que no serían buenos secretarios (organizados, trabajadores, responsables, etc). Y por cierto, tomo nota con las aclaraciones en la propia plantilla, aunque tengo cierta pega. Me huele que la gente terminaría incluyendo las explicaciones en las reclamaciones. Total, como vienen en la plantilla xD. Quizás con un sistema que se basase en un <noinclude>, podría funcionar. No sé, hay que pensarlo. Gaeddal 00:36 2 ene 2008 (CET) Pd: Conflicto de edición. Buena idea, Thialfi.

Largo el mensaje :P. Bueno me parece que se podría sortear entre los elegidos a la persona que cumpla la función de secretario. Supongo que las personas que se candidatearon, lo hicieron por que sabían que dispondrían del tiempo que requiere el CRC. Con respecto a la guía para reclamar, me parece que los que ya pasaron por el CRC, disponen de cierta experiencia, y podrían en base a eso, armar alguna mini-guía orientativa. Bueno la verdad no me quiero extender más, que tengan un muy buen 2008. Saludos, Leandro - Mensajes acá 03:46 2 ene 2008 (CET)

Pues quizá con texto escondido <!-- --> Gaeddal.

--- 3 3 3 --- 03:28 2 ene 2008 (UTC)

Leandro, veo un par de pegas a la elección mediante sorteo. La primera de ellas, que en caso de que el secretario lo haga mal no puede ser sustituido, y al contrario que en los miembros del CRC, no es necesario que exista una legitimidad mediante votación. Es decir, al no decidir nada, el secretario no tiene por qué contar con el beneplácito directo de la comunidad, bastándole con el indirecto (comunidad elige a quienes le eligen). Todo ello sin tener en cuenta que muchos de los buenos secretarios que se me ocurren no ganarían unas votaciones al CRC. Ya sabes, típico caso de la hormiguita tímida y trabajadora. La idea es que si permitimos que el CRC se gobierne acorde a su propio criterio, la cosa será más ágil y eficiente. Gaeddal 14:19 2 ene 2008 (CET) Pd: Ah! Se me olvidaba. Este sistema también implica que cuando cambia el CRC, el secretario no cambia (a menos que el nuevo CRC lo destituya). Daría bastante juego en cuanto a la continuidad del CRC, eliminando en lo posible los periodos de adaptación entre mandatos, que hasta ahora se han salvado por la ayuda de los miembros que repetían.

Quisiera hacer unos pequeños aportes al debate. Estoy de acuerdo con Gaeddal en cuanto a la necesidad de un secretario que ordene las tareas del CRC, mucho más tomando en cuenta que este secretario, al no tener que ser renovado obligatoriamente, podría ayudar a las legislaturas novatas a adaptarse rápidamente al sistema.

No considero buena idea lo propuesto por Leandro sobre elegir al secretario mediante sorteo pues es la manera más difícil de conseguir a una persona realmente apta para desempeñar esa función. Lo mejor sería que, tal y como propone Gaeddal, fuera elegido mediante consenso (o votación en el peor de los casos) por el CRC quienes evaluarían a los posibles secretarios según su responsabilidad, capacidad de trabajo y de organización, algo que un sorteo no podría hacer.

Supongo (no conozco el wikicrc) que el trabajo de este secretario sería bastante extenso y (casi) de tiempo completo, por ello considero que lo mejor sería extender el número a dos o tres secretarios y así si alguno no puede estar todo el día frente al computador seguro sus compañeros le podrían echar una mano. La otra alternativa sería pedirle a la Fundación un sueldito para que este pobre secretario pueda pagar las cuentas y la comida y así vivir para Wikipedia, pero supongo que esto no podrá ser ;).

Creo que no está de más aclarar, aunque parezca una obviedad, que el secretario no tiene voz ni voto en el CRC pues no es un miembro del mismo, mas bien sería una especie de asistente, ya saben, el que le lleva el whisky y el café a los cerreceros :P.

Sobre las difamaciones no opino pues no quiero ni tocar cualquier tema espinoso como ése. Lo del "¿cómo hacer reclamaciones en diez fáciles pasos y no morir en el intento?" es un tema que se le debería dejar a los cerreceros veteranos que al fin y al cabo son quienes entienden qué esperan los cerreceros al leer una reclamación.

Espero haber aportado algo útil. Saludos. Jonathan Alexander Ulianov 22:37 3 ene 2008 (CET)

Para los que estén siguiendo el debate, la respuesta aquí. Gaeddal 23:23 3 ene 2008 (CET)

Respuesta a la respuesta. Jonathan Alexander Ulianov 23:46 3 ene 2008 (CET)

Sin tanto rodeo, me parece una excelente idea que existan varios secretarios que ayuden y "organicen" un poco. Pero que sean elegidos de manera externa. Quizá el CRC podría preguntar a los que crea aptos, para ver si desean colaborar. —C'est moi ^Parlez 22:57 4 ene 2008 (CET)

Bueno... la figura de un secretario que se encargue del "papeleo" del CRC parece positiva y necesaria. Pero creo que debe ser una de las personas miembros del mismo, que se organicen ellos y que de ellos salga aquel compañero que realice esa labor (que puede rotar entre los 9 miembros electos). En cuanto a la continuidad entre una "legislatura" y otra, mientras haya compeñeros que perteneciendo a una pasan a otra no hay mayor problema, pero si no los hay se debe empezar de nuevo. Yo estimo que sería conveniente hacer lecciones parciales para renovar la mitad de los miembros de tal forma que hubiera siempre una continuidad entre uno y otro periodo. Un saludo Txo (discusión) 14:18 6 ene 2008 (CET)

Yo creo que habría que dar total libertad a los cerreceros para elegir a quien quisieran. Si deciden que debe ser un miembro del CRC, que así sea. Un suplente, pues adelante. O incluso un wikipedista, que ni siquiera tiene por qué ser biblio. Al fin y al cabo, el objetivo es que sea un tío eficiente, y cuanta más amplio sea el abanico para escoger, mejor que mejor. Respecto al tema de las elecciones parciales, yo fui y seré partidario, pero cuando se redactó la política del CRC, hubo fuerte oposición alegando excesos de burocracia y votaciones. Gaeddal 14:52 6 ene 2008 (CET)

Excusatio non petita, acusatio manifesta eso es lo que parece ese largo escrito, pidiendo ahora la figura de un secretario, cómo es posible que un reclamación prioritaria tardase mas de seis meses en resolverse.--88.22.200.134 19:17 7 ene 2008 (CET)

Obviamente, para que los trols no murieran de inanición. Gaeddal 22:19 7 ene 2008 (CET)

Luego reconoces que incumples por lo menos dos normas,la de tu icono, y wikietiqueta.Quot capita, tot sensus. buen 2008 para todos sin excluir a nadie.--83.44.103.210 00:24 8 ene 2008 (CET)

Yo creo que no, Cayo. Gaeddal 01:52 8 ene 2008 (CET)

Aprovecho este topic para informar que he creado una tabla resumen de las reclamaciones presentadas al CRC, que puede ser interesante para fines estadísticos, "registro histórico" y para el mismo funcionamiento actual del comité (al señalar cuáles se encuentran "pendientes" o "en proceso"): la pueden ver aquí.

Espero que sea de utilidad... Saludos, --Yakoo (discusión) 14:30 13 ene 2008 (UTC)

Hay seis meses por delante para corregir el CRC: si alguien opina que las elecciones debieran ser parciales o que tiene que existir una figura determinada, es el momento de preparar una votación. Mercedes (mensajes) 14:42 13 ene 2008 (UTC)

Yo creo que lo del secretario está bien, si los propios miembros del CRC estiman que es necesario. Estaría también muy bien que la gente que ha estado en el CRC realizara sus propuestas para mejorar el sistema, como ha hecho Kordas. :-) Otra cosa que se me ocurre es que se puede aumentar el número de cerreceros ¿12? ¿14?), y que haya un mínimo de 6 por reclamación o algo así, para que se pudieran atender dos reclamaciones al mismo tiempo. No sé cómo de factible será esto, pero vamos, lanzo la idea al viento, que hay tiempo hasta junio. :P Saludos Raystorm (Yes?) 15:21 13 ene 2008 (UTC)

Yakoo: sería interesante en tu table, mostar también qué período de CRC manejó cada reclamacion. -- m:drini 20:50 14 ene 2008 (UTC)

Nacionalismo y Testigos de Jehová

Perdón por el titulo tan rimbombante.

Quiero intentar mantener algunos cambios en ambos articulos. El primero es que he vuelto a aclarar que algunos consideran secta a los testigos, y lo he referenciado,(Pilar salarrullana, senadora y diputada española en los 70-80 el segundo que he vuelto a poner 2 fotos en nacionalismo.

Por cierto, esto lo he puesto en la pagina de discusión de nacionalismo:

Eso es una falacia. Son distintos nacionalismo, patriotismo y terrorismo. Pero curiosamente, los que no respetan a los demas suelen apelar a argumentos que justifican sus actos y solo ellos estan en posesión de la verdad. Guste o no, ETA es a la vez un grupo nacionalista y terrorista, como eran nacionalistas los nazis y deben figurar. Son distintos fascismos totalitarios, de extrema derecha y extrema izquierda, en el poder y reprimidos. 82.198.37.12 08:36 8 ene 2008 (CET)

Quizá hacer estos cambios son trolear, o ser intolerante, o simplemente una perdida de tiempo. Solo quiero hacer reflexionar sobre hasta que punto se está siendo demasiado benevolente con los puntos de vista marginales y sesgados. En mi tierra se dice: "estos lodos vienen de aquellas lluvias" "Quien siembra vientos, recoge tempestades" Quizá no debería hacer como aquella señora que recibía cartas y aun escandalizandose, las leía. Pero si vamos a permitir que Wikipedia escandalice por faltar a la realidad ¿De que sirven tantas horas invertidas por la gente que obra bien?

• Por cierto, el fascismo, no es nacionalismo etnico, es un movimiento revanchista, es anterior y distinto, pero que ahonde y lo corrija otro.

82.198.37.12 08:36 8 ene 2008 (CET)

Hola 82.198.37.12|82.198.37.12.- Cierto, los puntos bordean en el troleo. Porque los pones entonces? Uno puede encontrar citas "troleadoras" mas o menos acerca de cualquier cosa. Pero no basta que alguien tenga alguna critica a alguna otra cosa para ponerla aqui, en wikipedia la informacion deberia sea relevante. Me parece obvio que algunas personas a las que no les gustan los testigos de jehova van a tener algunas criticas acerca de esa creencia. Lo mismo se sucede con cualquier otra. Que se pueda citar a un diputado (senador, presidente, figura religiosa o filosofica, etc) diciendolo no lo hace necesariamente relevante a la religion en cuestion sino al articulo de esa persona. Acerca del asunto del nacionalismo y terrorismo, creo que tienes razon: son distintos. Tambien lo es el fascismo. Creo eso si que no es curioso que esos que no respetan a los demas suelen apelar a argumentos que justifican sus actos. Quizas podrias redactar mejor lo que quieres decir? Lnegro

• Hola, la cuestión, es que un diputado, o un senador es un representante del pueblo, en este caso, esta señora fue elegida por un partido politico mayoritario y por los ciudadanos de la comunidad autonoma de La Rioja, como el caso del informe al parlamento Europeo sobre sectas, es decir, no son personas particulares, sino que representan a la ciudadania y su legitimidad, les viene de la ciudadania y las iniciativas de control a las sectas, no estaba dirigida contra los testigos de Jehová, en España hay libertad de cultos y cada cual es libre de pensar lo que quiera y vivir como quiera respetando las leyes. Si que es relevante la referencia, porque de aqui a un tiempo desàparecen, no importa que las referencias sean legitimas, se borran de un plumazo y no hablo solamente de este articulo, controlado, porque es cierto que los TJ han producido animadversión a muchas personas que los "marcan" sino de otros sobre grupos sociales más discretos y al margen de las leyes. Quiero simplemente llamar la atención sobre este modo de obrar que sesga los articulos y no expone todos los puntos de vista, porque al paso de los meses, uno se acostumbra a que esten sesgados y es un mal habito. 82.198.37.12 11:51 8 ene 2008 (CET)

Wikipedia no es el lugar en donde hacer análisis sobre el nacionalismo o el fascismo, o decidir si son conceptos buenos o malos, o quién tiene derecho a apelar a ellos y quien no. Los debates se descrien, pero no se participa en ellos. Thialfi 14:58 8 ene 2008 (CET)

Esta discusión no está directamente relacionada con ningún artículo, y el café tampoco es un foro de opinión sobre temas arbitrarios. Propongo que alguien archive esta discu (para que no se alargue más de lo necesario), o de perdida la mueva a la discu de alguna página apropiada. -- m:drini 17:26 8 ene 2008 (CET)

• En el articulo Testigos de Jehová, he restaurado la entradilla que habia sido eliminada de un plumazo. No es un tema arbitrario, sino que está justificado que se deben cumplir las politicas de la Wikipedia y no permitir el proselitismo. BenoniBenjamín 02:42 9 ene 2008 (CET)

Con estas razones se ha eliminado la referencia y la información: (Tomado de la pagina de discusión)

Que vuelva la semiprotección del artículo

Hola quería pedir que volviera por favor la semiprotección del artículo, porque desde que se levantó ha sido frecuentemente vandalizado desde todos los puntos de vista, y se le ha eliminado información sin más. Gracias --Mrg2 10:13 8 ene 2008 (CET)

Bueno, vandalizar a lo mejor es una palabra un poco fuerte, pero la introducción ahora mismo es penosa, ¿se debe dar la introducción del artículo basándose en opiniones?. --Mrg2 10:46 8 ene 2008 (CET)

He semiprotegido el artículo de nuevo pues desde direcciones IP anónimas se estaba alterando la presentación. Lo he hecho teniendo en cuenta que es un artículo muy atacado. No digamos exactamente que son vándalos, aunque hay de todo. Hay quien quiere poner ideas personales y otros que verdaderamente actúan con propósito de generar confusiones y polémicas. --JQv4 17:17 8 ene 2008 (CET)

BenoniBenjamín 02:47 9 ene 2008 (CET)

Bueno, hasta siempre

Todo tiene su fin y este ha llegado, por desgracia. Gracias a todos y espero que el proyecto siga mejorando. Un abrazo. --Petronas 01:03 10 ene 2008 (CET)

No, no, y no, creo que eres uno de los más grandes editores en esta wiki, no me gustaría que te retiraras. O al menos ¿nos podrías decir por qué?. C'est moi ^Parlez 01:08 10 ene 2008 (CET)

No es caso de buscar ahora porqués. Solo desde aquí mi afecto y la consideración de que la wiki se queda huérfana sin ti. Ojalá sean solo los días de tus merecidísimas wikivacaciones, porque trabajo tan incansable era inhumano. Un fuerte abrazo. Escarlati - escríbeme 01:46 10 ene 2008 (CET)

Mis mejores deseos para todos los proyectos que emprendas. Las puertas están abiertas para cuando quieras volver, lo sabes. Saludos, Isha « 01:58 10 ene 2008 (CET)

Si no puedo hacer nada para que permanezca, le deseo lo mejor siempre. Su brillantez como editor no será olvidada. Nos hará mucha falta. --Cobalttempest, →mensajes← 01:07 10 ene 2008 (UTC)

Como dicen, los ciclos empiezan y terminan. Este termina acá. Espero que podamos tener más Petronas en el futuro. Un abrazo a la distancia y muchos éxitos en lo que viene. alhen [Æ] 02:14 10 ene 2008 (CET)

Aportaste mucho, muchísimo a Wikipedia en español —artículos, discusiones, políticas y el largo etcétera—. Los grandes editores no se olvidan, el recuerdo lo tenés ganado. El mío particular, más allá de los desencuentros que podamos haber tenido, y supongo que el de toda la comunidad. Por lo pronto, suerte en lo que emprendas. Como dijo Isha, acá siempre se puede volver. Saludos, galio... любая проблема? 03:41 10 ene 2008 (CET)

Hasta siempre, su "huella" ha quedado para siempre en Wikipedia. Sinceramente le deseo lo mejor. Humberto(Se aceptan consejos) 07:05 10 ene 2008 (CET)

Con tristeza me entero de esta lamentable noticia, y hasta con desesperación veo como todos parecen estar resignados con tu partida. Pues nada, sólo me queda decirte que has sido uno de los mejores wikipedistas, espero de verdad que algún día regreses. Poromiami Hablemos 7:19 10 ene 2008 (CET)

Maestro, yo prefiero no resignarme y esperar tu vuelta; mientras te deseo lo mejor. Un abrazo, Mercedes (mensajes) 09:48 10 ene 2008 (CET)

Lo dicho: si decides volver, será la mejor de las noticias; si no, buena suerte en todo, te la mereces. Un abrazo, Santiperez discusión 11:01 10 ene 2008 (CET)

Gracias a tí, Petronas, tanto por tu dedicación al proyecto como por la buena disposición que has mostrado siempre. Se te va a echar mucho de menos. Un abrazo, Urumi (discusión) 11:49 10 ene 2008 (CET)

Petronas : Siempres estarás con nosotros. --Igor21 13:50 10 ene 2008 (CET)

Igual que los demás y, Nueva Era, el título es el correcto, se debe poner en castellano, no en catalán. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 15:06 10 ene 2008 (CET)

Un abrazo, Petronas. Espero que siempre tengas la suerte que te mereces, que no es mucha: es toda. La admiración y el respeto que siento por ti los conoces: mi agradecimiento lo tendrás también siempre. No voy a intentar disuadirte, porque sé que en cualquier caso tomarás la decisión que resulte más conveniente para ti y para los tuyos, y lo aplaudo. Sólo espero que en un futuro no muy lejano (cuanto menos lejano mejor), lo conveniente para ti vuelva a coincidir con lo necesario para Wikipedia, este proyecto del que tu huella no va a borrarse ya nunca, y volvamos a disfrutar de tu presencia, de tu trabajo y de tu calidad humana. O sea, eso: un abrazo, Petronas. rupert de hentzau 15:05 10 ene 2008 (CET)

Es una pena que alguien que tienes en buena consideración de repente desaparezca. ¡Que te vaya bien! Xavigivax - (Habla conmigo) 15:15 10 ene 2008 (CET)

De acuerdo, es triste ver que alguien se aleja. Es de esperar que algun dia lo volvamos a ver. Lo mejor a Petronas y los suyos. - Usuario: Lnegro (aprendiz) 15:21 10 ene 2008 (CET)

Como dijo Mercedes, guardaremos la esperanza de volver a verte por aquí; mientras tantos, mis mejores deseos y bendiciones en tu vida. ¡¡Gracias por tu trabajo y apoyo!!. Un abrazo. Snakeyes - ¿qué ondas? 15:32 10 ene 2008 (CET)

En contra totalmente de que te vayas. Mi aprecio, mi admiración y mi más profundo respeto te lo has ganado a pulso. Respetaré tu decisión, como ya te dije, pero no la comparto. Has dado mucho a esta comunidad, has ayudado a muchas personas y desde luego eres de los que siempre estaban ahí cuando uno los necesitaba. Sea lo que sea que te haya alejado, no es justo. Esperaré que regreses, y sé - quiero creer que sí - lo harás. En el plano personal lo has dado todo (bien sabes cómo me has ayudado), y tanto Jorge, Emilio y tú fueron mis tres pilares en mis primeros días en el proyecto, cuando yo no era nadie. Y, que lo sepas, tienes todo mi apoyo en lo que necesites. No digo hasta siempre, pero sí "hasta ahora". Hoy por hoy no encuentro muchos motivos para seguir editando, por lo que me remitiré a desempeñar mi función dentro del CRC, nada más. El tiempo dirá si no soy de los próximos en irse. Saludos, GuS - ¡Dialoguemos! 15:55 10 ene 2008 (CET)

Una triste noticia y una gran pérdida, Petronas, en tanto que editor y en tanto que persona. Por favor, medítalo con calma, que somos muchos los que preferíamos que siguieras entre nosotros. A tu disposición, aquí y fuera dela Wiki, Manuel Trujillo Berges 16:11 10 ene 2008 (CET)

Después de tanto trabajo resulta injusto pedir justificaciones de tu decisión. Siempre me resultó extraño que alguien tan cercano a mí fuera uno de los principales motores de esta preciosa enciclopedia. Ahora me resulta extraño ver que de repente se ha convertido en lejano. Un sincero abrazo. Jarke (discusión) 16:39 10 ene 2008 (CET)

:(. Lo siento, pero el emoticono es lo mejor que he encontrado para expresar los sentimientos que esta marcha me evoca.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 19:00 10 ene 2008 (CET)

Uno de los mejores. Nada que añadir, como tantos otros espero que vuelva por aquí. Y si no, mucha suerte. Varano 19:07 10 ene 2008 (CET)

La enseñanza que deja huella no es la que se hace de cabeza a cabeza, sino de corazón a corazón. De corazón, gracias, muchas gracias por el trabajo realizado. --Camima 19:10 10 ene 2008 (CET)

Lo mismo digo. Me he quedado impresionado por esta salida tan brusca de un veterano, que realizaba aportaciones en positivo. Mucha suerte y te diría que lo medites, pero creo que la decisión esta tomada a tenor del cierre de la página de usuario. Un abrazo.--Jorab 19:19 10 ene 2008 (CET)

Me sumo a la tristeza de todos por tu partida, maestro. Con lo que te he dado la vara y siempre me has ayudado. Hasta que el editcount se fue al garete se podía ver que el mayor número de ediciones que hacía en una discusión de Usuario era en la tuya ;). Siempre te recordaré. Si algún día decides volver te recibiremos con los brazos abiertos. Un abrazo muy grande. Durero 20:34 10 ene 2008 (CET)

Bueno, Petronas, espero que no realmente para siempre. Echaré de menos tu página de usuario, tan inspiradora. --Fernando Estel ★ · 星 ^{(Háblame: aqui- commons- en)} 20:41 10 ene 2008 (CET)

No sé si voy a ser capaz de hilar alguna frase inteligible porque aquí estoy, balbuceante, preguntándome qué ha pasado. No salgo de mi asombro. ¿Nuestro Petronas se va? Todos, como novatos, aprendimos los cinco pilares a respetar de esta enciclopedia, pero además de esos cinco pilares escritos, a lo largo de la historia de esta wiki han ido creciendo pilares vivos, se han integrado tan bien en esta estructura que damos por hecho que siempre estarán ahí, para sostener, guiar, aconsejar, ayudar, seguir construyendo este invento con su esfuerzo y su trabajo diario. Nos acostumbramos tanto a contar con ellos que olvidamos agradecerles su dedicación total y desinteresada. Hoy se acaba de derrumbar uno de esos pilares de wikipedia y este edificio se está tambaleando. No sólo perdemos a un magnífico editor, sino a un hombre inteligente, sereno, justo, que ha resuelto innumerables conflictos, a veces tan sólo con unas pocas y bien medidas palabras. Perdemos a un consejero y, sobre todo, a un amigo con el que podíamos contar para cualquier cosa. Y yo no, no y no me resigno, caramba. Esto es un pataleo en toda regla, Petronas. Tómate un descanso, todo el tiempo que quieras, pero vuelve, te necesitamos. Esto no volvería a ser lo mismo sin ti, reconsidéralo, ¿vale? :( Un fuerte abrazo de esta bruja triste. Anna -> ¿preguntas, quejas? 22:16 10 ene 2008 (CET)

Fuistes uno de esos a quien se le suele copiar... relevante, sin duda, importante... de los que no se olvidan. Como dicen en América, que te vaya bonito y... Suerte, compañaro. Txo (discusión) 22:00 10 ene 2008 (CET)

Hasta cuando tú quieras volver. Ya sabes que Wikipedia en español te debe mucho y pierde con tu partida, tanto por esos grandes artículos que escribías, como por todo lo que hiciste en el de políticas y por tu hacer como bibliotecario y miembro del CRC. Entiendo que esto debes haberlo pensado bastante y que es una decisión "definitiva" en lo que se refiere al futuro cercano, así que le pido a los compañeros que no hagan manifestaciones afuera de tu casa :). Y a ti, un enorme gracias y ojalá que vuelvas. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:26 10 ene 2008 (CET)

Soy de los que opina que no todo tiene que tener un fin, pero si de verdad quieres o debes dejar de editar pues adelante, pero que sepas que tienes todo nuestro afecto. Espero que te vaya todo fenomenal en la vida y que seas feliz (y a todos los otros también, claro). Un abrazo. Millars 22:32 10 ene 2008 (CET)

Hasta siempre Petronas, y muchas gracias. Delphidius (Mensajes) 23:04 10 ene 2008 (CET)

Las palabras sobran. Lamento mucho esto ojala que puedas descansar muy bien. Muchas gracias por tu trabajo y si vuelves, te estaremos esperando. MilO Iñche allkütun 23:08 10 ene 2008 (CET)

Totalmente desconcertado quiero manifestarte, Petronas, que tu tristeza y desánimo es compartido por todos los que te admiramos. Sin duda, esta ENCICLOPEDIA puede devorar a sus hijos a no ser que sepamos tomar distancia. Te ruego encarecidamente que tomes toda la distancia que necesites para no ser devorado. Pero sin duda también es un gran proyecto solidario que muchos no podemos imaginar sin tí. Campeón, suerte con este toro.--Niplos-disc. 01:07 11 ene 2008 (CET)

Con gran dolor de mi corazón, no puedo sino tratar de plasmar, muy imperfectamente, la desolación que siento. Petronas, un ejemplo tanto en lo wikipédico como en lo humano, un pilar de esta comunidad como muy acertadamente ha descrito Anna, el miembro más respetado de la comunidad (como sus votaciones al CRC demuestran), una mano amiga, un apoyo, un maestro, en suma, nos ha dejado. Me gustaría decir más pero no puedo. Al final ganaron los malos :-( —Ecemaml (discusión) 13:41 11 ene 2008 (CET)

No te vayas Petronas. No así. No me creo que te hayas cansado sin más de esto. ¡Vuelve! Raystorm (Yes?) 13:58 11 ene 2008 (CET)

Solo hoy he podido articular un par de palabras para dedicarle a Petronas, aunque ya todos lo han dicho previamente. Se te echará de menos, pero tu legado en esta enciclopedia quedará. Lo único que me queda es dar las gracias por ser un compañero tan importante en esta comunidad. Suerte en todo lo que venga. --B1mbo (¿Alguna duda?) 16:22 11 ene 2008 (CET)

Muy mal que se vaya Petronas, pero muy mal. Ya leí a los que respetan las decisiones y a todos los demás, incluso su despedida, y la verdad me sigue pareciendo una mi@#da que Wikipedia pierda a Petronas. No tengo ni idea de que pudo haber pasado para tomar una vía semejante, y lamento mi falta de respeto por no respetar su decisión, pero creo que es un error. Rolf - 安 銳 靈 16:32 11 ene 2008 (CET)

Me acaba de llegar la onda de la noticia, como la de una pedrada en un estanque. Te repito el cariño de todos los que te lo mandan y te recuerdo que siempre tendrás aquí amigos: los que tu buen hacer hizo, y los que espero que en cualquier momento decidas seguir haciendo.Ángel Luis Alfaro 21:55 11 ene 2008 (CET)

Una lastima que decidas irte Petronas, pero tu decisión es absolutamente respetable. ojala en el futuro decidas regresar. Un abrazo a la distancia. Auryl (¿Si?) 00:40 12 ene 2008 (CET)

Aver que pasará. Lo veremos. Bucho Bla bla bla 01:16 12 ene 2008 (UTC)

Ya ves, Petro, todos estos comentarios son de oro. Recógelos y trasládalos a un álbum muy especial. Sólo me sabe mal que alguno se quede con la sensación de que tu marcha se debe a un cierto agotamiento por trabajo en wikipedia; ojalá fuera eso, porque con un descanso bastaría para volver. Un fuerte abrazo desde esta página del Café. Lourdes, mensajes aquí 17:09 12 ene 2008 (UTC)

Petronas, al marcharte se ha ido "libertad". Muchas gracias por todo y hasta siempre. —Sell 07:23 13 ene 2008 (UTC)

Hola Petronas, hacía mucho que no entraba en la Wikipedia y he visto esto. Sé que no soy apenas nadie aquí y probalemente ni sepas quien soy, pero bueno decirte que para mi era un placer saber que andabas por ahí, ayudando, corrigiendo y aportando. Espero que un día vuelvas y puedas volver a ayudar sin saberlo a un montón de "invisibles" como yo.

Un saludo. --Eladiorego 10:09 15 ene 2008 (UTC)

Realmente Petronas es de aquellos de los cuales se siente la falta, así que esperamos su regreso a este curioso lugar que es Wikipedia.
-- José "¿y usted qué opina?" 06:43 17 ene 2008 (UTC)

Wikipedia en el mundo real

Si queréis ver un anuncio simpático y que hará reir a los wikipedistas (otros ni lo entenderán) mirad una anotación de Microsiervos y esto. Saludos a todos, Lucien ~ Dialoguemos... 13:09 10 ene 2008 (CET)

Simplemente genial. Mushii (hai?) 16:50 10 ene 2008 (CET)

La cultura popular va asimilando la wikipedia^{[cita requerida]}.--Phirosiberia (disc. · contr.) 17:15 11 ene 2008 (CET)

Quizá se debería agregar algo al respecto en el artículo sobre Wikipedia. "Citación requerida: lo que es Wikipedia para el mundo". No, hablando ahora en serio, quizá debería tomarse en cuenta.--Greek 03:25 13 ene 2008 (UTC)

Motivaciones

Traido de la sección noticias

Hola a todos. Ya es viejo y muchos lo conocerán, pero creo que es muy interesante. ¿Qué nos motiva para colaborar con la Wikipedia? Según este blog, esto:

1. Altruismo y cuestiones humanitarias
2. Responder a las peticiones de amigos o intentar involucrarse en una actividad que se ve de forma favorable y como algo importante por otros
3. Posibilidad de aprender nuevas cosas
4. Prepararse para una nueva carrera, demostrar conocimientos antes posibles ofertas de trabajo
5. Como solución a problemas personales, tales como sentirse culpable de ser más afortunado que otros
6. Necesidad de alimentar el ego y exhibir públicamente conocimientos
7. Cuestiones ideológicas, tales como creer que la información debe ser libre
8. Diversión

Y tú ¿a cuál te apuntas? Yo me cojo casi todas... Un saludo, Lucien ~ Dialoguemos... 13:16 10 ene 2008 (CET)

1, 2, 3, 7 y 8, especialmente la 8 :D Hey! Hey! Jarisleif! (¡Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 18:38 10 ene 2008 (CET) Pd: Quién elegiría la 6? :S

s/c... xD, por cierto esto parece más una miscelanea que una noticia. Xexito (disc. · contr.)☺☻ 18:51 10 ene 2008 (CET)

Básicamente entré para arreglar un detalle en un artículo (me revirtieron ¬¬), y 8 me mantuvo al principio. Con el tiempo, la 3 entró a la lista, y la 2 también está presente (no lo sabía, pero otros lo ven como algo "interesante y bueno"). --Racso ^¿¿¿??? 19:22 10 ene 2008 (CET)

Hace ya tiempo, siendo bastante pequeño, puede que unos 5 años, estaba con mi padre en el parque. Me quedé asombrado: había un niño, mas mayor, que se estaba divirtiendo derribando a patadas una especie de castillo o fuerte construido con piedras, ladrillos y maderas, seguramente hecho con mucho esfuerzo por algún grupo de niños con anterioridad. Se lo señalé a mi padre, de asombrado que estaba. Y me dijo: "Hay dos tipos de personas, las que se trabajan y se divierten construyendo y las que trabajan y se divierten destruyendo. Tu eres de los primeros y espero que siempre lo sigas siendo." Esta frase se me quedó grabada hasta hoy. Definitivamente mi razón es esa, pero no sé que número asignarle (en parte, es el 8 pero hay mas). --Fernando Estel ★ · 星 ^{(Háblame: aqui- commons- en)} 20:02 10 ene 2008 (CET)

Uff, principalmente escribir de cosas que me gustan (y que de otra forma no tendrian publicidad :) MilO Iñche allkütun 23:14 10 ene 2008 (CET)

Esto es adictivo. ¿No es razón suficiente? —J.M.Domingo 05:46 11 ene 2008 (CET)

Por supuesto la mía es alimentar mi ego y hundir a las editoriales que hacen enciclopedias en papel, además de fomentar mi ideología haciendo artículos sesgados y si puedo hacer autopromoción y spam. Mwhahuahua (risa malévola), que maloso que soy. Millars 11:25 11 ene 2008 (CET)

Sobre nuestro funcionamiento ordinario

El reciente abandono de uno de nuestros principales pilares y la observación de los sucesos y conflictos recientes me llevan a formular una serie de reflexiones sobre el funcionamiento de nuestra comunidad. Soy un simple editor y quizás mi desconocimiento me lleve a cometer errores de bulto por lo que pido vuestra comprensión.

Los continuos abandonos de biblos reflejan la complejidad y dificultad de ese trabajo. Cada vez tenemos más artículos y el mantenimiento crece, al ser más conocidos el vandalismo también crece. El número de biblos debería estar dimensionado siempre en función del trabajo a realizar y siempre para que el trabajo fuera asumido de una manera razonable. Para mí es evidente que la plantilla está infradimensionada.

Debería ser una norma buscar la simplificación de todos nuestros procedimientos, simplificación equivale a menos trabajo. Me explicaré, aplaudí la formación del CRC, ahora observo su ingente trabajo y su desgaste y no dejo de preguntarme si tiene sentido que 7 de nuestros mejores elementos dediquen sus mejores horas a resolver 20 peloteras al año, ríos de tinta en el Café, para lo que en la mayoría de los casos no son más que conflictos personales que solo importan a los afectados. Aplaudí la modificación de los CAD y he observado el debate que se ha producido en él de Hentzau, pero mucho me temo que ese procedimiento se va a complicar en exceso. En fin, a 100.000 nuevos artículos al año, más lo que abramos la puerta a los bots exige que nuestra comunidad busque como objetivo su propia eficiencia, dinamismo y simplificación con la máxima calidad como objetivo pero no a cualquier precio.

Por último quiero referirme a la tensión, a estos compañeros agresivos llenos de buenas intenciones pero cuyos planteamientos llenan de tensión a la comunidad y nos hace entrar en espirales absurdas. Es evidente que esos procederes generan en nuestra comunidad una gran energía negativa y producen importantes abandonos. Debería ser un objetivo de esta comunidad el comportamiento sereno y debería rechazarse en nuestras políticas la agresividad por sí misma. Un saludo y gracias.--Niplos-disc. 12:27 12 ene 2008 (UTC)

Leer despacio los Cinco Pilares, sobre todo el segundo (punto de vista neutral) y el cuarto (etiqueta y buena fe) e intentar aplicarlos, así como guardar respeto al prógimo ayudaría mucho. Un saludo Txo (discusión) 12:57 12 ene 2008 (UTC)

Ver en esta argumentación faltas al punto de vista neutral, a la etiqueta, a la buena fe y al respeto al prójimo me parece sinceramente surrealista. Pacoperez6 13:17 12 ene 2008 (UTC)

Claro que sería subsealista ver eso que dices en lo que he puesto arriba porque lo que dice el compañero no es nada de eso ni tienen indicios de serlo. Señala problemas que todos podemos mirar (y estar o no de acuerdo en que existan). Yo solo señalo algo que podría ayudar a resolver esos problemas. Un saludo Txo (discusión) 14:24 12 ene 2008 (UTC)

O estoy interpretándote muy mal o dices que el mensaje de Txo va contra Niplos, cuando yo entiendo que en realidad es todo lo contrario, que está diciendo que lo comentado por Niplos es más o menos lo que buscan esas políticas. Saludos confundidos. Lin linao ¿dime? 13:45 12 ene 2008 (UTC)

Sobre todo falta a la neutralidad porque está dando su opinión ¬¬. Y con respecto a eso del prójimo, es que el mismo está sugiriendo una política que no sólo impida ataques personales, sino también el sarcasmo, comentarios que puedan ser hirientes y faltas a la etiqueta que suelen quedar impunes. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 13:38 12 ene 2008 (UTC) PD:Y sí, este comenario no es neutral, porque es mi opinión

La raíz de los problemas que tienen los bibliotecarios es la supuesta panacea que debía simplificarles las cosas, la Conjetura de Maldoror. Ese ensayo del viejo usuario Maldoror (que por cierto, también se retiró) plantea que no debería hacer falta redactar políticas detalladas, y llenar los huecos apelando siempre al sentido común. Bien en la teoría, pero no funciona en la práctica. Lo vemos a nuestro alrededor. Corregir sin normas que regulen la situación funciona con los vandalismos de "toco y me voy", pero no cuando uno se relaciona con otro usuario que vigila el artículo y vino a Wikipedia para quedarse. Para la visión de ese otro, la resolución que hace el bibliotecario por la fuerza, sin el respaldo de políticas concretas, es algo arbitrario. De hecho, lo es, y ésa es la carga que tienen que soportar los bibliotecarios: que la falta de normas los obliga a ser arbitrarios, y que sus acciones sean permanentemente cuestionadas.

Y el sentido común, ese ensayo que no sé quién ascendió equivocadamente a política, también es parte del problema. Si en un debate están la opinión A y la opinión B, elegir la opinión A aduciendo que es "sentido común" conlleva también la afirmación implícita de que la opinión B es ajena al sentido común. Ahí no hay respeto a la opinión contraria del cual pueda surgir un buen ambiente.

Si los bibliotecarios asumen el papel (o no tienen otra opción que asumirlo) de policías de mano dura que lo arreglan todo como mejor les parezca, es inevitable que haya separatismo, resentimiento, conflictos, teorías de conspiración, acusaciones de espíritu de cuerpo y un incómodo etc. que al final haga que se queden como biblos sólo los que disfruten con el rol de policías y que los que sean respetuosos y cordiales se cansen y vayan uno por uno. Mientras que si se recordara que ser bibliotecario no es gran cosa y las políticas fueran lo bastante claras como para que se las pueda aplicar expeditivamente y citar que se hizo tal cosa porque así figura en tal política, los conflictos van a ser muchísimo menos y va a haber más orden y tranquilidad.

Para más información, consulte Usuario:Thialfi/Conjetura de Thialfi. Thialfi 14:01 12 ene 2008 (UTC) PD: Vote Lista 3, Thialfi presidente

En una palabra, exageras. No sé si habrá bibliotecarios que deciden tan alegremente lo que les parece por seguir el "sentido común" y la "conjetura de Maldoror". Tampoco veo tan ambiguas las políticas como tú lo pintas. Es cierto que no hay (por suerte) un cuerpo que intente reglamentar cada situación, pero también es cierto que eso es saludable para el funcionamiento normal y que cuando los conflictos son extraños se recurre al CRC, que tampoco inventa políticas nuevas. Tu conjetura o más bien, las medidas que deberían adoptarse si la tomamos por buena, conducirían a la creación de tantas normas y tan complejas que serían letra muerta, porque nadie las podría manejar y los bibliotecarios seguirían usando su criterio, como siempre dentro del "marco" de los 5 pilares (esperamos). Saludos. Lin linao ¿dime? 14:07 12 ene 2008 (UTC)

Yo voy un poco por la línea de Lin linao. No hay que ser catastrofistas con la situación actual, y creo que hay que hilar más fino a la hora de ver los conflictos. Por ahí arriba ya han dado la primera división, entre conflictos de usuario/biblio contra anónimos; y conflictos entre usuarios o biblios con otros usuarios o biblios. Los primeros se arreglan sin demasiado alboroto, y la aplicación de USC y la conjetura de Maldoror tienen muchísimo peso, no dando problemas (porque normalmente el anónimo tiene menos sentido común wikipedístico que el wikipedista). En el segundo supuesto (biblios contra biblios en los casos más extremos) las cosas no son tan sencillas, y ahí sí que merece la pena aprobar políticas. Eso sí, con moderación, a ver si acabamos como wiki-en, que hay que hacer carrera aparte para entender sus normas. Gaeddal 14:33 12 ene 2008 (UTC)

No creo que sea un problema de bibliotecarios, ni de políticas, ni siquiera de sentido común... No hay duda que unas políticas más detalladas ayudarian en algunos casos, pero también serían perjudiciales en otros... la búsqueda del equilibrio siempre es importante. Yo creo (opinión personal) que es un problema de comportamiento o educacional. Imprescindible el repeto al prógimo y la buena fe, el intentar SIEMPRE la busqueda del consenso (¿difícil? si, ya lo se) pero si no respetamos a los demás, si pensamos que lo que hace el de al lado lo hace a "mala hostia" no podremos avanzar, ni nosotros ni el proyecto. Ah! no os preocupeis por los cereceros, desde ese organismo se hace una labor importante para solventar las cuestiones que llegan de la mejor forma. Además, para dejarnos tiempo libre para seguir patrullando o editanto... lo mejor es no generar conflictos ;) Un saludo Txo (discusión) 14:38 12 ene 2008 (UTC)

Sobre el incremento de vandalismo, "podríamos pensar" en crear una política, que ya he comentado antes, para evitar que usuarios anónimos editen o al menos, obligarlos (técnicamente) a previsualizar antes de grabar. En fin, "suena muy seco y discutible", pero se puede "manosear" la posibilidad. Saludos Humberto(Se aceptan consejos) 14:49 12 ene 2008 (UTC)

Lo segundo puede ser, pero evitar que editen los usuarios anónimos no es una opción Thialfi 15:08 12 ene 2008 (UTC)

Luego de decir que cada cabeza es un mundo, de ahí los conflictos entre los seres humanos, me gustaría profundizar mas la idea que tiene Humberto, me suena bien, pero quisiera conocerla mejor. Un abrazo Edmenb (Mensajes) 15:10 12 ene 2008 (UTC)

Pido perdón por malinterpretar las palabras de Txo. Pacoperez6 17:42 12 ene 2008 (UTC)

Errores

Hola , un saludo a todos los que navegan por esta poderosa web de información , les escribo para que de alguna forma puedan notar un error en un artículo llamado Francmasonería y puedan corregirlo.

Ante todo quiero presentarme , me llamo Jorge Andrés , cubano ,

El error está al final de ese artículo en el que se le atribuye a José Martí como el Padre de la Patria ( Cuba) , que en realidad es Carlos Manuel de Céspedes, Martí es el Apóstol de las luchas por la independencia de Cuba, y nuestro Héroe Nacional.

Gracias por su atención y quisiera hacer amigos por esta vía del conocimiento, mi email es interface (arroba)blaucolonial.co.cu Elguajiro

Piense que se trata de títulos honoríficos no oficiales, por lo que es probable que no todo el mundo los use de igual manera. Fíjese que al final del artículo dedicado a Carlos Manuel de Céspedes también se le llama a este Padre de la Patria. --Camima 20:55 14 ene 2008 (UTC)

Si tienes tiempo

puedes pasar por aquí a leer. Un abrazo Edmenb (Mensajes) 21:01 14 ene 2008 (UTC)

Realmente espero que Petronas no se vaya, es uno de los más dedicados a Wikipedia desde que la conosco. Frαлciscσ_~~~~Hαblαмe . 01:51 16 ene 2008 (UTC)

IP con ediciones curiosas

He visto las contribuciones realizadas desde esta IP 200.120.178.49 (disc. · contr. · bloq.) y parece que hace seguimiento de las páginas donde llaman dictadura al gobierno de Pinochet. ¿No se estuvieron marcando durante un tiempo algunas ips de organismos oficiales con intenciones dudosas? -=BigSus=- (Comentarios) 08:05 15 ene 2008 (UTC)

Son muy pocas ediciones para pensar en una "campaña", puede que sea simplemente una persona que quiere retirar la asociación entre dictadura y Pinochet (y Mussolini). Revertí 2 que eran inadecuadas, las otras me parecen discutibles. Saludos. Lin linao ¿dime? 08:19 15 ene 2008 (UTC)

Tampoco pienso que pueda ser una "campaña", pero convendría seguirle un poco en el futuro. -=BigSus=- (Comentarios) 11:26 15 ene 2008 (UTC)

Es lo típico que pasa con Pinochet. Un viejo problema de guerra de ediciones con IPs o usuarios que cambian dictadura por gobierno militar. Periódicamente aparecen, lo cual da la impresión de una campaña, pero en verdad son iniciativas individuales que responde a una visión colectiva del tema existente en algunos grupos den Chile.. JorgeGG 12:46 15 ene 2008 (UTC)

Quizás solo deberían hablar con la IP, y si continua un bloqueo de unos tres día, como prevención. Frαлciscσ_~~~~Hαblαмe . 01:49 16 ene 2008 (UTC)

Sobre la consulta de borrado de Dark Alex

Esta madrugada ha comenzado una avalancha de votos en la consulta de borrado Wikipedia:Consultas de borrado/Dark Alex. Ha debido ser enlazada desde algún foro, porque aunque algunos usuarios tienen poco más de 100 ediciones, otros se han registrado expresamente para votar. Se ha semiprotegido el artículo para evitar anónimos. Es la tercera consulta de borrado de este artículo por denunciarse la falta de relevancia, pero ya se han incluido algunas fuentes válidas. ¿Es necesario seguir con la consulta y gastar recursos en evitar que se desmadre? -=BigSus=- (Comentarios) 10:28 16 ene 2008 (UTC)

La noticia ha salido en Menéame, y la gente como tú dices está entrando a votar en contra, en muchos casos sin querer entender el funcionamiento ni los principios de Wikipedia, y echando pestes de todo el mundo, claro. Un saludo, Santiperez discusión 10:53 16 ene 2008 (UTC)

En las otras wikipedias este artículo tiene poca esperanza de vida por poco relevante. Véase mi voto por allá. --- 3 3 3 --- 11:14 16 ene 2008 (UTC)

Pero muchas otras personas que si que entienden el funcionamiento de wikipedia están votando en contra y como ya indiqué en la página de discusión del artículo, antes de que se publicara el post en meneame.net (q por cierto es algo totalmente ajeno a wikipedia por lo que entiendo que no se puede considetar como SPAM) el resultado era 21-10 a favor del borrado (hablo de memoria así que puede haber algún desvío) por lo que tenía todos los visos de que por tercera vez iba a salir la decisión en contra del borrado.

Además se está siendo muy escrupuloso (como por supuesto debe ser) con los usuarios que votan, depurando a todos aquellos que no tienen derecho a hacerlo por lo que no creo que la legitimidad de la consulta pueda ponerse en duda. --elemaki 18:09 16 ene 2008 (UTC)

Cuando se cierre voy con una por argumentación... a ve si es cierto que sobrevive esa chorrada. {Netito}~ ~{Diálogo} 18:13 16 ene 2008 (UTC)

No esperaba menos que esté artículo fuera directamente a argumentación y como allí no va a depender de la opinión de la comunidad sino de la del bibliotecario cerrador (que antes de que me caiga un aluvión de críticas digo que no me cabe la menor duda que va a actuar con toda la buena fé del mundo) es muy posible que se acabe eliminando, aunque ya nadie podrá quitarle el dudoso "honor" de haber necesitado de 4 consultas para su borrado (habemus record?). Un saludo a todos. --elemaki 18:18 16 ene 2008 (UTC)

Sin el SPAM en menéame habría 35-10, digo hablando de tu punto. --- 3 3 3 --- 18:27 16 ene 2008 (UTC)

Eso no es cierto pq ahora mismo hay 35 votos a favor del borrado. Varios de los cuales han llegado a la consulta por este hilo del café (lo cual es más spam que lo de memeame por cierto, ya que lo otro como he dicho es algo totalmente ajeno a wikipedia). Este es un hilo. Esta es una consulta de borrado que he seguido muy de cerca y te puedo asegurar que ayer antes de que se montara todo este revuelo ganaba el NO por un amplio margen. --elemaki 18:41 16 ene 2008 (UTC) Cuando digo ganaba me refiero a relativamente pq como ya he dicho la cosa era 21-10 o algo así. --elemaki 18:41 16 ene 2008 (UTC)

¡¡¡Pero si este hilo lo abrió alguien que votó en contra!!! --- 3 3 3 --- 18:55 16 ene 2008 (UTC)

Y no son "muchas otras personas que si que entienden el funcionamiento de wikipedia" elemaki, tan solo tres o cuatro con experiencia como tu y BigSus, el borrado masivo de votos lo comprueba. --- 3 3 3 --- 18:58 16 ene 2008 (UTC)

Pues a mi me parece que hay que cortar por lo sano:

En general, cuando en una consulta aparezcan muchos títeres (o meatpuppets) o cuentas de propósito particular, para la evaluación del consenso deberán tenerse en cuenta sólo las opiniones de los editores con un significativo historial de contribuciones en Wikipedia.

Política de borrado. Abuso del proceso de borrado.

Saludos. Mushii (hai?) 19:01 16 ene 2008 (UTC)

El hilo lo abrió claramente con la intención de que se archivara la consulta ya que desde su punto de vista había referencias que demostraban la relevancia del artículo. Tu mismo argumentaste en la discusión de borrado que los usuarios con más experiencia y los bibliotecarios estaban a favor del borrado por lo que creo no equivocarme que al aparecer en el café se favorece mucho más al borrado que a otra cosa. --elemaki 19:03 16 ene 2008 (UTC)

Precisamente eso que mencionas debió haber pensado alguien que votó en contra ¿No crees? --- 3 3 3 --- 19:07 16 ene 2008 (UTC)

Mushi: La cuestión es que esta es de las viejas consultas de borrado, las que se basan en número de votos, no la actual de argumentaciones, por lo tanto no hay política que sustente retirar los votos de los tales "metapuppets" --- 3 3 3 --- 19:08 16 ene 2008 (UTC)

Ya sé, pero la sección que cité es parte del sentido común básico, de todas formas. ^^ Mushii (hai?) 19:53 16 ene 2008 (UTC)

Elemaki, una mención en la BBC no te da relevancia per se. --- 3 3 3 --- 19:11 16 ene 2008 (UTC)

Con títeres, spam y otras mañas es muy fácil mantener un artículo de estos... qué bueno que acabará borrado de una u otra forma... y espero ser yo el que tenga el privilegio. {Netito}~ ~{Diálogo} 19:21 16 ene 2008 (UTC)

Si esto se considera SPAM habría que eliminar el voto de quien abrió este hilo, y de los que voten igual que el en esa consulta de borrado, después de abierto este hilo. ¿No es eso lo que se hace en esos casos de SPAM? --- 3 3 3 --- 19:23 16 ene 2008 (UTC)

333. Por favor, vuelve a echarle un vistazo al árticulo pq hay varias referencias más entre ellas una de MTV, que junto a la de BBC que tu me nombras hacen que el mismo esté más referenciado que la mayoría de los que hay en wikipedia con dos medios de absoluta solvencia. Eso sin contar con los 81.200 resultados que arroja Google que si bien son la mayoría a foros y medios "no convencionales", está claro que están dedicados al personaje en cuestión y que para muchos tienen su importancia.

Por otro lado Netito. Espero que no se te ocurra a ti cerrar una hipotética consulta mediante argumentación de este tema pq una vez que has manifestado la satisfacción que te daría el hacerlo creo que no sería ético. Además tb me gustaría decirte que tratases con más respeto las opiniones de otros wikipedistas (que creo que pueden ser tan válidas como la tuya) ya que si dices que este artículo es una "chorrada" ¿A qué altura dejas las opiniones de los que defienden su relevancia?. --elemaki 20:19 16 ene 2008 (UTC)

Lo que yo pretendía al crear aquí este hilo era que se viese un comportamiento irregular en una votación, punto. Ni spam ni historias. Se abrió la consulta de borrado porque no había referencias serias y eso ya lo han revisado. El artículo era un churro y lo he empezado a revisar. A mi parecer debería anularse la votación, dejar pasar un tiempo para poder mejorar el artículo y si se desea someterlo a una propuesta de borrado por argumentación. Aquí hay varios que se han obcecado en que lo quieren borrar si o si y no escuchan a nadie. -=BigSus=- (Comentarios) 20:54 16 ene 2008 (UTC)

Yo creo que la votación se contaminó con el spam. Mi opinión personal es borrar el artículo, porque sinceramente el mismo artículo ha traido problemas en Wikipedia. Y no importa si es más relevante que el Papa, un artículo nunca puede ser redactado de esa manera. Esto es una enciclopedia, no un panegírico de sujetos anónimos que quieren figurar en la historia.—Taichi - (*) 21:00 16 ene 2008 (UTC)

Pues eso, que la votación está contaminada y que, merced de títeres, trolls, spamers y otros mañosos, se mantendrá hasta que se abra la consulta por argumentación. No hay de qué preocuparse, no la cerraré yo, en realidad, poco importa quién la cierre, el resultado es obvio porque así lo mencione MTV, BBC y cualquier otro, no tiene cabida en wikipedia por irrelevante. La verificabilidad pasa por filtros mucho más estrictos que foros y otras menciones que pese a ser fuentes relevantes, no hacen relevante al personaje. Un día yo salí en un reportaje de Univisión sobre un proyecto de educación en mi país, entonces me merezco un artículo... quién se atreve eh??? Netito777, ahí os lo dejo; a quien quiera, le doy mi biografía y la de mi perro, que sería relevante porque también salió en el reportaje. Con lo de que es una chorrada, pues hombre, y qué otra cosa he de decir de una chorrada???; a lo que es bueno se le llama bueno y a lo que es malo se le llama malo, sin con eso rebajar a quien opine lo contrario. Lo mantengo y lo repito, es un chorrada que se sostiene gracias al sabotaje a wikipedia de titiriteros, trolls, spamers y de esa clase (sin acusar de eso a to dos los que votan en contra, claro). Un saludo y vamos, para ver el enlace en rojo de Dark Alex, solo es cuestión de tiempo. {Netito}~ ~{Diálogo} 21:13 16 ene 2008 (UTC)

Yo sigo insistiendo que un poco de tacto y de buenas formas nunca están de más, pero eso ya depende de cada uno ... y con lo que seguro se va a borrar, pues eso ya es entrar en vaticinios y predicciones del futuro y de momento no tengo esas habilidades. En cualquier caso ya se verá, pero cosas más raras se han conseguido salvar por relevantes. Saludos. --elemaki 22:51 16 ene 2008 (UTC)