Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Barroco

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Candidatura a artículo destacado de Barroco

• Resultado: APROBADA
• Candidatura cerrada por Nixón 「თ」 20:07 29 abr 2013 (UTC)
• Comentarios:

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Barroco

Propuesto por

Canaan (discusión) 18:51 24 mar 2013 (UTC)

Plazo mínimo de discusión (7 días)

del 24 de marzo al 30 de marzo

Categoría

Categoría:Barroco

Motivación

Hemos ampliado notablemente este artículo, uno de los más visitados en la Wikipedia en español. Se han tocado todos los aspectos relacionados con este movimiento cultural, desde una amplia introducción y definición tanto del término como del análisis estilístico, hasta una relación de todas las facetas representadas por esta corriente, desde el arte hasta la literatura, música, teatro, danza, etc.

Redactor(es) principal(es)

Canaan (disc. · contr. · bloq.), Niplos (disc. · contr. · bloq.), Wikisilki (disc. · contr. · bloq.)

Datos generales del artículo

Barroco (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)

Fuentes

el artículo es una redacción original, por lo que se han tocado fuentes de primera mano, generalmente bibliográficas y de grandes expertos en la materia.

Referencias

se incluyen abundantes referencias, en las que hemos utilizado el estilo Harvard, complementadas con algunas referencias en línea de páginas web sobre el tema.

Manual de estilo

se cumplen todas las directrices de WP:ME: está bien escrito, es completo, está basado en hechos, es neutral, es estable, no contiene desambiguaciones y contiene imágenes.

Para verificar enlaces rotos

Redacción

se ha repasado varias veces para comprobar la redacción y la ortografía.

Contenido

presenta todas las facetas relacionadas con este período cultural.

Opiniones

•  A favor Un buen trabajo compilatorio, bien escrito y completo. Escarlati - escríbeme 21:52 24 mar 2013 (UTC)

Gracias, Escarlati.--Canaan (discusión) 18:46 25 mar 2013 (UTC)

•  A favor completamente. He quedado admirado con el artículo. Además de tratar un tema destacado de por sí, como se desprende del elevado número de visitas del artículo, lo hace de forma rigurosa, completa y amena. La amplitud del tema tratado obliga a que el artículo sea muy extenso, pero la adecuada sistematización ofrece un índice adecuado para orientar al lector que busca un determinado apartado. El cometido de estos artículos con temas tan amplios suele ser el de ofrecer unidad y sistematización a un tema que, luego, es tratado con más profundidad en otros artículos dedicados a aspectos concretos. Sin embargo, la extraordinaria calidad del presente artículo hace que sea superior a muchos de los artículos a los que enlaza como principales de una determinada sección. No obstante, cada uno de los numerosos apartados está tratado con la extensión y profundidad adecuadas. No se olvida ninguna de las facetas artísticas: arquitectura, escultura, pintura, música, literatura (la decisión de segregar el teatro de esta última puede resultar polémica, pero me parece justificada). Particularmente útil en esta función de ofrecer unidad a temas diversos pero relacionados es la primera sección del artículo. Sitúa perfectamente el tema en el contexto histórico en el que se desarrolla y, algo fundamental, explica el sustrato ideológico del barroco como herramienta de la Contrarreforma. En un artículo dedicado al arte, es imprescindible insertar imágenes que ilustren adecuadamente lo narrado; también en este aspecto el triunfo es absoluto, ofreciendo una excelente y variada muestra del arte barroco de diversos países e incluyendo una pieza musical (por cierto, ¿no deberíamos incluir en ciertos artículos enlaces con piezas musicales al principio del artículo para que los lectores pudieran escuchar una musica ambiental al tiempo que leeen el texto?). Un artículo de temática tan ambiciosa y necesariamente tan comprimido requiere de multitud de enlaces a otros artículos relacionados. En ese sentido, considero que se ha hecho una gran labor que, me consta, lleva tiempo. Como también lo requiere la minuciosa referenciación de los contenidos. Podría seguir manifestando mi admiración y envidia, pero creo que ya me he puesto bastante en evidencia. Simplemente añadir que me he tomado la libertad de realizar dos cambios en el artículo; el primero se refiere a uno de los enlaces que creo resulta más apropiado; el segundo es meramente formal y se refiere a la visualización de los enlaces de la sección "véase también". Son sólo sugerencias y no cuesta nada revertirlas si se consideran inadecuadas. Enhorabuena a los editores.--Chamarasca (discusión) 18:18 26 mar 2013 (UTC)

Gracias, Chamarasca, un gran elogio. Lo del teatro segregado de literatura es por su consideración de «arte escénica» y no simplemente el género literario del drama. Saludos.--Canaan (discusión) 18:56 27 mar 2013 (UTC)

•  A favor. Un artículo muy completo con una buena redacción y neutralidad, he realizado una pequeña edición. Un gusto leerlo. Saludos.--Nobody Knows Me 03:12 29 mar 2013 (UTC)

Gracias, Waka.--Canaan (discusión) 18:45 29 mar 2013 (UTC)

•  A favor. Después de leerlo en profundida y analizarlo no puedo más que estar a favor. El artículo es de gran calidad, sobre todo me gustó lo bien expuesto y analizado que está el contexto histórico y como a lo largo de los párrados este se va conjugando continuamente con las explicaciones, sin dejar lagunas de contenido. Mi enhorabuena por el gran despliegue de medios multimedia (imágenes, archivos de sonido) del que hace gala el artículo, una faceta que deberíamos potenciar si Wikipedia quiere ser algo más que las enciclopedias tradicionales. - El Ayudante-Diga 01:32 31 mar 2013 (UTC)

Gracias, Ayudante.--Canaan (discusión) 17:32 31 mar 2013 (UTC)

•  A favor Amplia cobertura, presencia de imagenes bien ubicadas, incluyendo imagenes centradas en miniatura

, sin faltas. --Alejandrocaro35 (discusión) 00:15 16 abr 2013 (UTC)

Gracias, Alejandro.--Canaan (discusión) 15:31 16 abr 2013 (UTC)

•  A favor Un gran artículo, da gusto leerlo. Es neutral, muy bien referenciado, es muy extenso y centrado en su cobertura y las imágenes son muy apropiadas y correctamente ubicadas. Felicidades al redactor. by---->Javierito92 (Mensajes aquí) 20:44 18 abr 2013 (UTC)

GRacias, Javierito.--Canaan (discusión) 17:56 19 abr 2013 (UTC)

Referencias

• Comentario Me gustaría ver referencias en momentos donde la redacción hace juicios de valor, como por ejemplo (en un apartado de un tema que he estudiado, por eso lo solicito sin haber leído el resto del artículo). Pongo negrita en el texto que debería estar bien referenciado:

La principal modalidad constructiva fue la iglesia, por lo general de dos cuerpos —siguiendo el modelo de la Iglesia del Gesù de Giacomo della Porta (1572)—, de formas dinámicas

Su primer representante fue Carlo Maderno, autor de la fachada de San Pedro del Vaticano (1607-1612)

Espero luego poder leer toooodo el artículo. --Roy 08:41 4 abr 2013 (UTC)

 Hecho Aunque creo que era correcto, he relativizado las frases (una de sus principales modalidades constructivas, uno de sus primeros representantes) y he añadido referencias. Gracias por tu revisión.--Canaan (discusión) 16:00 4 abr 2013 (UTC)

Es que yo también creo que al menos la primera frase — sobre la Iglesia del Gesù — es correcta y así me fue dicho en clase. De hecho bastaría mirar con atención la fachada de esa iglesia, la fecha de construcción y luego comparar. Pero dado que no somos una enciclopedia tradicional, donde los articulistas tienen autoridad para hacer pesar tales afirmaciones sobre su propia responsabilidad, aquí hay que dar referencias. Y por eso no me gusta la solución que has dado, porque si la frase es exacta debe haber forma de referenciarla. --Roy 19:22 4 abr 2013 (UTC)

Hombre, lógicamente la frase no es exacta, sino sería plagio; es la deducción que se desprende del texto referenciado, por no hablar de un simple vistazo a la arquitectura italiana de la época, cuyas mejores y mayores obras, tanto de Bernini como de Borromini y otros arquitectos, son iglesias. ¿Qué propones entonces? ¿Lo dejo como estaba? Al fin y al cabo, pedías referencias y se han añadido.--Canaan (discusión) 19:34 4 abr 2013 (UTC)

Cuando digo «exacta» me refiero a que sea verdad lo que se afirma. Si miras el artículo de la Iglesia del Gesù encontrarás una referencia que podría usarse y que al parecer Joane pudo consultar y no solo traducir de la Wikipedia en inglés ya que añade la página exacta de la frase que entrecomilla sobre la fachada del Gesù. --Roy 19:57 4 abr 2013 (UTC)

Tendrás que disculparme, Roy, pero me da la sensación de que no acabamos de entendernos. Quizás el problema sea de la frase en cuestión, que a lo mejor no está bien redactada. Cuando digo «La principal modalidad constructiva fue la iglesia, por lo general de dos cuerpos —siguiendo el modelo de la Iglesia del Gesù», yo entiendo dos partes diferenciadas: primera, La principal modalidad constructiva fue la iglesia, con lo que me refiero a iglesias en general; segunda, por lo general de dos cuerpos —siguiendo el modelo de la Iglesia del Gesù, me refiero a que muchas iglesias (no todas) siguieron el modelo del Gesù. Por tu anterior crítica, y como lo subrayabas en negrita, pensaba que lo que cuestionabas era la parte de la iglesia como principal modelo constructivo. Pero por tu último comentario, entiendo que lo que cuestionas es que muchas de las iglesias barrocas siguiesen el modelo del Gesù. ¿Es eso? Perdona por todo y gracias por tu colaboración.--Canaan (discusión) 17:20 5 abr 2013 (UTC)

Buscando entre la biblioteca del colegio encontré alguna fuente útil. Te dejo el texto por si lo quieres añadir por lo de la "principalidad" del Gesù:

La Chiesa del Gesù a Roma, iniziata su progetto del Vignola nel 1568, divenne il modello diffuso universalmente dalla Compagnia nel primo terzo del XVII secolo, sino all'apparire delle differenti proposte barocche, sviluppatesi a partire dal 1630.

La Iglesia del Gesù en Roma, comenzada a partir de un proyecto de Vignola en 1568, llegó a ser el modelo difundido universalmente por la Compañía de Jesús en el primer tercio del siglo XVII, hasta que aparecieron las diferentes propuestas barrocas, desarrolladas a partir de 1630 (la traducción es mía)

Milicua 1989:28

Y la fuente que es una obra publicada originalmente en español (pero que no poseo en esa lengua sino solo en italiano):

• José Milicua (dir.), Barocco e rococò. Architettura, scultura e pittura, en Storia Universale dell'Arte, Istituto Geografico De Agostini, Novara 1989

Inmediatamente se habla de las iglesias de planta combinada. Creo que se debería explicar al menos en nota qué es eso de "dos cuerpos" para el el lector novel. Sobre la "primariedad" de Maderno todavía no encuentro referencia... --Roy 10:28 7 abr 2013 (UTC)

Bueno, veo que pese a mi anterior comentario sigues relacionando "principalidad" con el Gesù. He cambiado la redacción, separando ambas frases, a ver si así se entiende mejor. Sobre Maderno, como decía en el "hecho" de más arriba ya había añadido una referencia; si quieres la frase exacta del libro de Azcárate-Pérez Sánchez-Ramírez Domínguez es esta: «Carlo Maderna [sic] es el primer arquitecto que encarna abiertamente estos nuevos ideales».--Canaan (discusión) 17:07 7 abr 2013 (UTC)

• Comentario Más frases que requieren una referencia por contener juicios de valor:

Pero su principal exponente fue el arquitecto y escultor Gian Lorenzo Bernini, el principal artífice de la Roma monumental que conocemos hoy día

(además de la repetición de principal que debería evitarse)

En este período fue Juan Gómez de Mora la figura más destacada

He acabado de leer el apartado de arquitectura. --Roy 10:50 7 abr 2013 (UTC)

 Hecho--Canaan (discusión) 17:07 7 abr 2013 (UTC)

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Música barroca

• Comentario He cogido el artículo con muchas ganas, pero en determinado momento he saltado a la sección de música (que es la que me interesaba más) y lamento decir que ya no me ha gustado tanto y que no puedo dar mi visto bueno al artículo globalmente mientras no mejore ese apartado. El principal fallo que le veo es no estar centrado en el tema: en el barroco temprano parece que realmente se esté hablando más bien solo de la ópera, en el periodo intermedio la exposición se va por las ramas con los violines de Cremona, y en el barroco tardío no entiendo por qué la mitad del texto comprende la vida de Bach, mientras que otros compositores representativos como Telemann o Purcell ni siquiera se llegan a mencionar en todo el texto. Por otra parte, echo en falta que se presentaran de una forma general los puntos de vista mayoritarios antes de que se indiquen las posiciones particulares de determinados estudiosos. En general, creo que Música del Barroco sería un buen modelo a seguir. Lobo (howl?) 19:00 4 abr 2013 (UTC)

Gracias por tu valoración, Lobo. El apartado de música es el que hizo Niplos, a ver si se puede hacer cargo. Un saludo.--Canaan (discusión) 19:34 4 abr 2013 (UTC)

Saludos Lobo. Como redactor de la parte de música explico como procedí. Seleccioné entre la bibliografía musical que encontré la que consideré más adecuada. Intenté resumir las ideas fundamentales, los logros y avances del periodo. Los avances del periodo creo que quedan bien reflejados, entre ellos, lo que supuso la ópera, la mejora de instrumentos y lo que la biografía de Bach representa en la música. Quiero decir que solo soy aficionado a la música, pero mi resumen no ha sido precipitado, más bien dediqué tiempo y reflexión en elaborarlo y quedé satisfecho con el resultado. Tu crítica es clara y dice que mi resumen no es adecuado e insuficiente. He pedido a Obelix y Casio de Granada que son expertos en música el favor de que den su opinión sobre mi redacción y sobre la crítica que tu haces del mismo. Desde luego lo que yo deseo es que quede el mejor apartado posible, incluso en el caso que hubiese que eliminar todo lo que he escrito. Gracias por tu crítica.--Niplos-disc. 20:40 4 abr 2013 (UTC)

También yo soy mero aficionado a la música, y no he querido insinuar que la redacción no tenga trabajo detrás, que seguro que lo tiene para haberlo presentado a destacado junto al resto del artículo, ni mucho menos que sea un trabajo precipitado o desechable. Y cierto es que el impacto de los Stradivarius o de Bach bien vale de sobras su mención, pero me parece que el texto se centra demasiado en detallar estas cuestiones, que dan contexto pero en detrimento de descentrar el tema principal, que es el barroco. Insisto en que no quiero desmerecer el trabajo, pero personalmente no me convence del todo el resumen y creo que es mejorable. En todo caso, solo es mi opinión.Lobo (howl?) 23:19 4 abr 2013 (UTC)

Mi opinión, Lobo, es muy diferente a la tuya. El tema principal es la música barroca y no es descentrar el tema sino precisamente centrarlo hablar suficientemente de los aspectos claves del periodo. La mejora de los instrumentos de cuerda hasta unos niveles que hoy en día no se ha podido igualar (por eso se valoran tanto los instrumentos de esta época) supuso una mejora del sonido, implicó también mejoras muy considerables en la técnica de los instrumentistas y, sobretodo, los compositores italianos se encontraron con un nuevo universo sonoro que les supuso desarrollar una explosión de gran música basada en los instrumentos de cuerda con lo que la música instrumental igualó a la vocal que hasta entonces había sido predominante. Bach fue el compositor cumbre del periodo (y para muchos el mayor compositor de todos los tiempos), explicar como y en que circunstancias compendió los estilos italiano, francés y alemán, como compendió toda la música barroca en suma que a todas las generaciones posteriores ha servido de guía me parece que no solo da contexto sino que explica bien a las claras como se llegó a ese culmen, es decir, el meollo de la música barroca. Respecto a los compositores del barroco tardío he seguido el libro Historia de la música y sus compositores del musicólogo Giulio Confalonieri que denomina su capítulo XI, en el tomo 2, Los cuatro evangelistas del siglo XVIII y cita profusamente a Vivaldi, Domenico Scarlatti, JS Bach y Haendel. No cita a Telemann que tu encuentras a faltar, como otros podríamos echar en falta a Pergolasi, pero ese ha sido el criterio de Confalonieri en al obra mencionada. Evidentemente en un resumen tan breve se quedan muchas cosas en el tintero y se puede completar, igual que no he considerado adecuado citar el perfeccionamiento en Francia de la trompeta y el oboe que les permitió entonces entrar a formar parte de la orquesta, pero por algún sitio había que cortar. En cuanto al formato que prefieres Música del Barroco quiero decirte que yo veo muchas similitudes con mi resumen (en el fondo hablan de lo mismo). Pero es cuestión de criterios, en Música del Barroco por ejemplo dedica la misma extensión a la ópera que al conjunto de motete, cantata y oratorio. En el libro La música clásica: 101 preguntas fundamentales que he seguido con profusión y está escrito por profesores del Conservatorio de Colonia y que lleva un montón de ediciones dedica hasta 13 preguntas a la ópera y solo 1 a hablar del oratorio y otros géneros. La ópera fue un invento exclusivamente barroco donde se desarrolló plenamente y luego escribieron óperas desde Mozart, Beethoven, los románticos, los posrománticos, la música nacionalista y los compositores del XX. Es fundamental hablar de la ópera con cierta extensión en el apartado de música barroca. Esta es mi opinión. En cualquier caso y para no polemizar si vale o no vale, si es insuficiente, muy mejorable, etc y sobre todo si cumple la función didáctica, espero la opinión de Obelix y Casio de Granada. Y luego decidimos, con más opiniones encima de la mesa. Gracias.--Niplos-disc. 08:47 6 abr 2013 (UTC)

Comentario He continuado leyendo el resto del artículo, aunque todavía no al completo. He de decir que me gusta cómo está presentado y expuesto, y a pesar del vasto trabajo de compilar la complejidad del periodo a través de las distintas artes, creo que se ha conseguido un resultado digno. Solo unos pequeños detalles:

• "el tópico horaciano delectare et prodesse («deleitar y aprovechar»), por el se produce una simbiosis entre los recursos estilísticos y el proselitismo a favor del poder establecido"

Hay algo mal, pero no consigo sacarle significado a la frase ¿quería ponerse “por el que”?

• En la introducción sobre el teatro falta conexión entre las frases cortas.

• Sobre la fórmula de Lope, se explica después de haberla mencionado como si el lector ya la conociera ¿podría cambiarse de alguna forma el orden para conseguir una exposición más clara?

Sin embargo, sigo teniendo el mismo problema respecto al apartado de música, voy a intentar detallar un poco más el porqué no me gusta cómo está presentado actualmente el apartado:

• Si los expertos no se ponen de acuerdo y las fechas resultan heterogéneas (y seguirá siendo así porque en cada país la implantación de cada nuevo estilo, género o innovación fue diferente, al tener distintas situaciones sociopolíticas), entonces se debería reflejar eso en la exposición en búsqueda de neutralidad, y no dar solo una interpretación concreta de algún experto o grupo de expertos en particular. Por ejemplo, mencionar que “se extiende aproximadamente desde 1600 hasta mediados del siglo XVIII”. Por otra parte, sería bueno realizar una introducción de las épocas en que algunos subdividen el barroco antes de pasar a desgranarlas, como por ejemplo: “algunos autores subdividen el barroco musical en tres periodos: temprano, hasta mediados del siglo XVII; intermedio, hasta finales del siglo XVII; y tardío, hasta las muertes de Bach y Händel”.

• Más adelante, se dice esto: “El bajo continuo se consolidó como el método de acompañamiento predominante durante todo el periodo barroco. Este nuevo género recibió el nombre de ópera.”

O hubo una confusión al redactar, o me parece un patinazo juntar ambos conceptos de esta manera: no todas las composiciones del barroco son ópera, aunque sí comparten por lo general el bajo continuo. Tampoco veo correcta la asociación entre bajo continuo y clavicémbalo, ni veo bien explicado aquello de unir las voces altas y bajas.

Me explico a lo que me quiero referir sobre esto último: aunque el bajo continuo se asocie principalmente con el clavicémbalo, los instrumentos del continuo no se solían especificar, y otros instrumentos de teclado como el órgano (especialmente para música sacra) o de cuerdas punteadas podían realizar la armonía además del clavicémbalo. Además, no se mencionan los instrumentos de refuerzo de la linea de bajo como podían ser el cello o el fagot. Sobre esto aprovecho para anotar que precisamente Agostino Agazzari escribió que había dos clases de instrumentos en el continuo: los “instrumentos de cimiento”, o instrumentos de armonía (por ejemplo órgano, clavecín, laúd, tiorba); y los “instrumentos de elaboración” (sistro, chitarrone, arpa, mandore, lirone, etc.) La cuestión sobre qué instrumentos usar en el continuo es objeto de debate, aunque de todas formas todo esto es una cuestión menor. Lobo (howl?) 20:03 9 abr 2013 (UTC)

• Además del continuo, echo en falta la mención de características estilísticas como la búsqueda del contraste (estilo concertante, polaridad entre la línea melódica y el bajo, voces agudas-graves, solo-tutti, fortissimo-pianissimo, lento-rápido... ) o la música como medio para expresar y provocar emociones. Y el caso es que ambos aspectos están ya mencionados, pero solo circunstancialmente, y parece que se traten como características puntuales.

• Sin embargo, se menciona el recitativo como característica general de la música barroca, lo que puede confundir al lector al no hacer distinción entre música vocal e instrumental (separación que tampoco estaría de más enfatizar). En cualquier caso, no está explicado el por qué el estilo recitativo sea una característica general del periodo. Igualmente podría aprovecharse quizás para mencionar otras características, como el paso a la tonalidad, ritmo peculiar, nuevo lenguaje y notación para nuevos géneros...

• “La música sonaba en todos los lugares, palacios, teatros, iglesias, conventos, colegios, etc”

A pesar de que la música se extendía en ámbitos más mundanos y seculares, también tuvo mucha importancia el mecenazgo de la corte y la Iglesia, como ya viene anotado en el artículo para las otras artes, y creo que sería necesario apuntar de nuevo estas dos esferas de influencia para que el lector no se lleve una idea equivocada.

• Bach fue el compositor clave del barroco, pero eso no justifica que prácticamente solo se hable de él. Al igual que se ha indicado en el resto de las artes, sería bueno intentar mencionar otros compositores relevantes de cada periodo que no se hayan tratado (o listar también a los que ya se mencionó), quizás separando por países (Frescobaldi, Gabrieli, Torelli, Albinoni, Alessandro Scarlatti, Couperin, Purcell, Rameau, Telemann...). Esto ayudaría a no dejar tantos compositores en el tintero, además de cohesionar la sección con el estilo del resto del artículo. Que digas que solo te has basado en el criterio de Confalonieri no es precisamente un punto a favor sobre dar una visión global de lo que dicen los expertos.

• También echo en falta algo de énfasis en qué estilos o formas aparecieron o fueron desarrollándose en cada periodo, la evolución a través de ese largo siglo y medio, etc.

Efectivamente, el tema principal es la música barroca y hablar suficientemente de los aspectos claves del periodo no es descentrar el tema sino precisamente centrarlo. Pero al centrarse principalmente en la ópera, los luthiers de Cremona y Bach, dejando por el camino los puntos que he mencionado, no considero que realmente se hable suficientemente de muchos de los aspectos claves del periodo. Es fundamental hablar de la ópera, y es fundamental hablar de Bach, es cuestión de criterios tal y como dices, pero apenas mencionar cualquier otro género ni cualquier otro compositor no creo que sea un criterio bueno para dar una visión amplia del barroco musical o de los periodos en que muchos lo subdividen. De nuevo, es solo mi opinión, y estás en tu derecho a pensar lo contrario y a no aceptar la crítica ni tomar ninguna de las sugerencias, pero no es necesario que otras personas den su opinión para que yo decida que tal y como está  no doy una valoración a favor. Lobo (howl?) 15:29 9 abr 2013 (UTC)

Sobre la primera frase, evidentemente faltaba el "que", ya está corregido, gracias por darte cuenta. Sobre lo del teatro, he dado aviso a Wikisilki, autor de la sección, a ver si puede hacerse cargo. Sobre lo de música, es una lástima llegar a esa valoración, creo que aún hay tiempo para el consenso. Por un lado, como digo más abajo en relación a la arquitectura italiana, te pediría que valores que este artículo es sobre el Barroco en general, por lo que se ha tratado someramente cada sección, que sin duda debe estar mejor expuesta en artículos más especializados. Puedo estar de acuerdo en muchas de las cosas que mencionas, y si hablásemos del artículo Música del Barroco sin duda tendrías toda la razón, pero entenderás que aquí no podamos extendernos a fondo sobre un tema tan complejo. Aún así creo que se podría llegar a un consenso, por supuesto si Niplos está de acuerdo, no quiero pisar su terreno: de lo que hay, ¿detectas algo que sea erróneo, incorrecto? ¿O es solo que falta alguna información, como los músicos que mencionas? Porque si es lo último se pueden añadir, aunque sea una breve reseña. Gracias de nuevo por tomarte la molestia de valorar el artículo.--Canaan (discusión) 16:55 9 abr 2013 (UTC)

Sí, por supuesto Canaan, lo de que no doy una valoración a favor es sobre la sección de música en particular tal y como está ahora, lo que no es óbice para valorar positivamente el resto. Tengo en cuenta que el artículo cubre de forma extensa muchos otros campos y que no sería justo valorar todo el conjunto en contra solo porque esa sección no esté como a mí me gustaría, y no pretendo hacerlo. Más que datos incorrectos lo que me parece es falta de completitud y algunas inexactitudes, tal y como he intentado explicar. Voy a ver si termino de leer el artículo, que me falta poco. Lobo (howl?) 20:03 9 abr 2013 (UTC)

Hola Lobo. Intentaré incorporar los 7 puntos que señalas de música. Lo voy a hacer de la siguiente forma: revisaré la bibliografía a la que tengo acceso (parte de ella está en la biblioteca universitaria de Zaragoza, ahora a casi 200km de donde trabajo); veré si en esa bibliografía dice lo que señalas, en ese caso la incorporaré. En caso contrario o en el que mi nula formación musical no alcance, lo haré saber aquí. Esto me llevará tiempo, pero si se me espera, lo haré. Saludos.--Niplos-disc. 18:41 11 abr 2013 (UTC)

Por mi parte, como los artículos no tienen fecha de entrega prefiero que al aprobar un artículo como destacado esté lo mejor posible, aunque se tarde un tiempo en conseguirlo. Soy consciente de que es mucho más fácil criticar que construir, y me siento responsable de cargarte con ese trabajo de revisar la sección de música; como también tengo acceso a algunos libros sobre el tema, si puedo ayudar de alguna forma lo haré encantado, así que para lo que quieras tienes mi discusión también disponible. Saludos. Lobo (howl?) 22:56 11 abr 2013 (UTC)

Debo reconocer que la crítica de Lobo es acertada y que mis argumentos de defensa del apartado no han respondido a las dudas planteadas por Lobo. Lo único que puedo decir sobre el porqué de mis argumentos es que yo estaba convencido de los mismos. Estos días, dentro de mis limitaciones actuales ya señaladas, he releído mi bibliografía disponible y no he podido responder de una manera eficaz a lo señalado por Lobo. Sin embargo ayer pude consultar dos amplios diccionarios de música (las traducciones de en:The Oxford Companion to Music y Harvard Dictionary of Music) y en ellos al buscar Barroco y Bajo continuo encontré la contestación a las 3 primeras cuestiones planteadas por Lobo y además fui consciente de que mi planteamiento de resumen del barroco musical no es adecuado. Yo he leído varios textos sobre el Barroco y he hecho mi resumen. Mi equivocación ha sido no acudir directamente a resúmenes ya hechos por especialistas. Quiero dar las gracias a Lobo por mantener su planteamiento de una manera firme (y también educada). En estos días incluiré el material aludido suprimiendo algunos párrafos del artículo. Sobre el resto mantengo mi palabra de reformarlo en la línea señalada (ya he hablado de mi importante limitación de tiempo). Sobre la oferta de Lobo de mejorar la sección, por supuesto es bienvenida pues has demostrado tener mejor criterio que el mio. Un abrazo.--Niplos-disc. 10:10 20 abr 2013 (UTC)

Gracias, Niplos, por tu encomiable esfuerzo.--Canaan (discusión) 17:48 20 abr 2013 (UTC)

• Doy por terminada la renovación del apartado de música. He incorporado mucha información de las dos enciclopedias señaladas anteriormente. He disminuido bastante el peso de la ópera, los luthiers y Bach, de forma que ahora ya no aparecen como los protagonistas del apartado. Varias de las indicaciones de Lobo las he incorporado, otras no porque no he encontrado soporte bibliográfico suficiente. Este es el trabajo que he reformado siguiendo la nueva bibliografía que he encontrado y muchas de las indicaciones de Lobo. Hasta aquí he llegado, doy por concluido mi trabajo. Saludos.--Niplos-disc. 10:45 27 abr 2013 (UTC)

Un gran trabajo, gracias de nuevo.--Canaan (discusión) 16:15 27 abr 2013 (UTC)

Contenidos y esquema

Algo semejante a lo que creo que anota Lobo (espero haberlo entendido) se nota en algunas parte del artículo. Por ejemplo, cuando se habla de la arquitectura barroca en Italia se presentan algunos autores con sus aportes o características pero no se ofrece una visión de conjunto que permita entender el motivo de la evolución o los "problemas" arquitectónicos a los se hacía frente. Creo que se debería dar primacía a lo primero buscando que lo expuesto ahora en el artículo se inserte en ese contexto, pues de otro modo parecen nombres reunidos por un concepto de barroco que parece difuminado.

Y esto me lleva a una segunda anotación: el apartado inicial sobre el concepto de barroco también me parece confuso. Se debe distinguir, creo, entre el término y lo que es el concepto que —siempre según mi opinión— es una periodización y que por tanto, hay que explicar: características y duración (es decir, la periodización propiamente dicha). Quizás ya está toda la información necesaria ahí, pero la forma en que se presenta le deja a uno la sensación al final de preguntarse «y entonces, ¿qué es el barroco?». No sé si logro explicarme. --Roy 10:51 7 abr 2013 (UTC)

Imaginemos, Roy, que pongo un nombre al último periodo de nuestra wikipedia, porque yo soy un crítico que creo encontrar una características comunes y lo bautizo como periodo negro o gris claro. Es algo artificial y salido de mi mente. Imaginemos que el nombrecito tiene éxito y se impone. Luego vienen los teóricos y empiezan a analizar, unos dirán que pasó A y otros B.«Y entonces, ¿qué es el periodo negro?», algunos dirán A y otros B. Alguna similitud tiene lo que acabo de decir con cualquier periodificación artificial como el Barroco. Por ejemplo, las fuentes donde yo he bebido hablan de tres periodos en la música y si miras en el artículo Música del Barroco no están acotados igual esos periodos. Unos especialistas lo ven de una manera y otros en su análisis lo ven de otra. Si en algo tan simple como cuando empieza y cuando termina no coinciden imagina en el resto. ¿Qué hay que hacer para explicar que es Barroco?. Exponer lo que dicen los especialistas. ¿ Y la visión de conjunto?. En cualquier periodo no es que el concepto parezca difuminado es que, en realidad, es difuminado. Saludos.--Niplos-disc. 15:14 7 abr 2013 (UTC)

Siento que tengas esa impresión, Roy, nosotros hemos intentado sintetizar y ofrecer una visión de conjunto de un período muy rico en todos los aspectos, muy complejo y, especialmente, muy heterogéneo (como digo en el texto, «Cabe destacar que el Barroco es un concepto heterogéneo que no presentó una unidad estilística ni geográfica ni cronológicamente, sino que en su seno se encuentran diversas tendencias estilísticas»). Ciertamente, dar una visión global es una labor muy difícil, y yo no diré que lo hayamos conseguido, aunque sinceramente creo que nos hemos aproximado. No cabe duda de que luego cada lector tiene su propia idea o imagen del Barroco, habrá quien echará cosas a faltar, habrá para quien sobran cosas, pero se ha intentado exponer lo más relevante en base a la bibliografía utilizada, que como puedes comprobar es bastante profusa y basada en expertos en la materia. A partir de ahí, si el concepto de Barroco te parece confuso... como dice Niplos, es que es confuso, los propios historiadores no se ponen de acuerdo ni en conceptos ni en fechas ni en nada. ¿Cómo puede hablarse de forma homogénea de tendencias tan contrapuestas como el realismo de un Caravaggio o el clasicismo de un Poussin? No tienen nada en común, aparte de coincidir en el tiempo. En el fondo, el Barroco no deja de ser un cajón de sastre donde meter todo lo producido culturalmente en el siglo XVII. En cuanto a la arquitectura italiana, puedo estar de acuerdo en lo que planteas, o lo estaría si estuviésemos hablando del artículo Arquitectura del Barroco (donde acabo de ver que ni siquiera hay una sección para Italia, incredible) o Arquitectura del Barroco en Italia; pero como comprenderás, aquí no puede ofrecerse más que una visión somera, con unos parámetros generales y una relación de artistas y obras. Una visión más profunda, repito, debe ir en un artículo más especializado. En definitiva, ¿qué es el barroco? Yo, que he escrito parte del artículo y he leído todos esos libros no podría decirlo así en una frase. No se puede definir de otra forma de la que se ha hecho, exponiendo las diversas tendencias y teorías al respecto, las múltiples definiciones y contradicciones que encierra (fíjate en el título de uno de los apartados Barroco: un concepto polisémico). Y que cada uno se forje la idea que pueda al respecto.--Canaan (discusión) 17:27 7 abr 2013 (UTC)

 A favor Vaya por delante el voto positivo, porque aunque llevo mucho sin pasar por las CAD, me parece que el artículo tiene méritos sobrados para considerarse destacado. El breve comentario que voy a hacer aquí no tiene en ningún caso como fin más que sugerir un ligero cambio o aportar mi opinión sobre uno de los problemas suscitados, particularmente por Roy. El esencial es la definición que pueda deducirse de cómo se configure la primera línea (¿qué es el Barroco?): El Barroco es una época (la "época del Barroco") denominada a partir de un estilo artístico (el "estilo barroco" en las artes visuales) definido inicialmente de forma peyorativa (por el academicismo del siglo XVIII) y posteriormente revalorizado (por la historiografía del arte del siglo XIX). Por extensión, se identificó el Barroco como un movimiento cultural en todos los ámbitos (literatura, música), identificado con distintos procesos históricos, contradictorios entre sí (la Contrarreforma y la monarquía absoluta en Europa meridional, la construcción de una sociedad burguesa en Holanda o Inglaterra).--Ángel Luis Alfaro (discusión) 11:16 11 abr 2013 (UTC)

Gracias por tu voto, Ángel. He cambiado la entradilla, a ver qué te parece. Saludos.--Canaan (discusión) 15:51 11 abr 2013 (UTC)

Comentario A la vista de diversas críticas que se hacen a varias secciones del artículo, quisiera volver a lo que ya dije en mi comentario inicial. Este es un artículo relativo a un tema muy genérico y abarca muchos subtemas interrelacionados. El verdadero desarrollo de esos subtemas (arquitectura barroca, música barroca y otros) debe ser hecho en otros artículos que traten esas materias con mayor profundidad. De lo contrario, lo que obtendremos será un interminable tratado con pretensiones exhaustivas cuya misma extensión disuadirá a los lectores (muchos de ellos estudiantes de estudios secundarios) de comenzar su lectura. No solo creo que es lógico dejar parte de la materia para los artículos más especializados en distintas submaterias; es que creo que es imprescindible hacerlo así. Para eso existen los enlaces a dichos artículos, visiblemente insertados a lo largo del presente artículo. Que un artículo sea destacado no quiere decir que sea perfecto. Ningún artículo de WP lo es. Es tarea de todos completarlo y mejorarlo en la medida de lo posible. Pero sigo pensando que el presente artículo destaca dentro de su contexto.--Chamarasca (discusión) 17:38 13 abr 2013 (UTC)

Gracias por tu opinión, Chamarasca, es la misma petición que he hecho yo un poco más arriba, no perder de vista la vastedad de un tema como el Barroco, tratado aquí en sus conceptos básicos, y no caer en la pretensión de que cada tema se trate de forma exhaustiva, para cuyo caso existen artículos más específicos. Saludos.--Canaan (discusión) 17:46 13 abr 2013 (UTC)

Solo decir que comparto también que el sitio para tratar los temas de forma exhaustiva es el artículo específico para cada caso, pero eso no quita que en el artículo general se prporcione en lo posible un resumen que de una visión lo más completa y centrada posible de cada tema. Y como creo que en el apartado de música se han dejado unos cuantos conceptos básicos sin mencionar (por supuesto no hablo de desarrollar), mi crítica es en base a eso. Tampoco pretendo que se traten en detalle todos los puntos que he mencionado, pero están ahí para dar una idea del fundamento de mi opinión. Lobo (howl?) 14:39 14 abr 2013 (UTC)

Sin duda, todo es cuestión de encontrar una solución de equilibrio. Saludos.--Canaan (discusión) 16:05 14 abr 2013 (UTC)

Yo me retiro de la revisión. Pueden proceder, pues, ya que hay suficientes a favor. --Roy 08:51 22 abr 2013 (UTC)

Creo que las acertadas sugerencias de Lobo han permitido mejorar el artículo mediante el buen hacer de Niplos. Debemos dar las gracias a ambos por su contribución, que demuestra lo positivos que pueden ser estos procesos de revisión de candidaturas cuando se desarrollan con corrección.--Chamarasca (discusión) 11:32 27 abr 2013 (UTC)

• Comentario ACAD En vista de que ya se han solucionado los problemas que impedían que el artículo fuese aprobado, procedo a marcar la candidatura para su cierre dentro de 48 horas, tiempo que le permitiría a Lobo aportar algún comentario adicional si es de su parecer. Saludos y gracias por su gran esfuerzo en este artículo. Nixón 「თ」 16:46 27 abr 2013 (UTC)

Menudas prisas por aprobar ¿por qué tanta precipitación? ¿tenemos fecha tope y no me he enterado?... Acabo de leer de nuevo el apartado de música y debo felicitar a Niplos por el esfuerzo realizado, ahora sí que me parece excepcional y creo que ha redundado con creces el esfuerzo invertido. Solo puedo decir bravo, y no solo doy un a favor, sino un  Muy a favor. Sobre el resto del artículo, también quiero felicitar a Canaan y wikisilki por lo que me parece un estupendo trabajo. Por otra parte, antes de cerrar la CAD me gustaría todavía que se atendiera al par de detalles que dejé más arriba sobre el teatro, de la introducción y la fórmula de Lope. Lo que comenté sobre la fluidez de la introducción creo que podría atajarse uniendo las frases tal que así: "Si bien resulta complicado literariamente hablar de teatro barroco en Europa, el Barroco supuso un periodo de esplendor del teatro como género literario y como espectáculo que se extendió desde Italia al resto de Europa en el siglo XVII." Lobo (howl?) 17:30 27 abr 2013 (UTC)

Por cierto, otro detallito menor: sería recomendable utilizar de forma homogénea en todo el artículo periodo o período, una de las dos. Lobo (howl?) 17:47 27 abr 2013 (UTC)

Por la parte que me corresponde, gracias por tu comentario Lobo :-) . ¡Me quitas un peso de encima!. Saludos.--Niplos-disc. 09:37 28 abr 2013 (UTC)

Hace días que pedí a Wikisilki que atendiera esta petición, pero no ha contestado; espero que le vaya todo bien. En todo caso —y espero que no le importe la intromisión— he atendido a tus dos peticiones, espero que de forma satisfactoria. Gracias por tu evaluación y por tu voto.--Canaan (discusión) 16:22 28 abr 2013 (UTC) PD: de lo del período ya se ha encargado Niplos.

Ferpecto, solo faltaba un periodo, ya lo he cambiado yo mismo. Y nada más que decir por mi parte, enhorabuena a los tres por el artículo :) Lobo (howl?) 20:00 28 abr 2013 (UTC)