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Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Cristóbal Colón

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Candidatura a artículo destacado de Cristóbal Colón

Cristóbal Colón

Propuesto por
Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:45 22 may 2009 (UTC)[responder]
Plazo mínimo de discusión (7 días)
del 22 de mayo al 28 de mayo
Categoría
Cristóbal Colón, Exploradores.
Motivación
Después de varios meses trabajando en el artículo creo que ha llegado el momento de presentarlo a CAD. Suficientemente extenso, referenciado, recoge la mayoría de las teorías conocidas y controversias, tanto de su origen como de otros hechos de su biografía. Creo que ha quedado de fácil lectura y, aunque con muchos datos y referencias, creo que sigue una buena cronología. Datos historiográficos de muchos autores, entre los que cabe destacar los primeros cronistas de indias, pero también los más modernos como Consuelo Varela.
Redactor(es) principal(es)
MiguelAngel fotografo (disc. · contr. · bloq.)
Datos generales del artículo
Cristóbal Colón (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)
Opiniones
  • comentario Comentario Todavía no he leído el artículo completo, pero tratándose de un personaje tan importante históricamente tiene que profundizar en algunos aspectos que no están del todo desarrollados:
  • La tripulación que llevó en las carabelas durante el primer viaje a América. Se dice que Pinzón lo ayudó a conseguir buenos marineros, pero no se menciona que no llevó ningún sacerdote a las nuevas tierras y que gran parte de los marineros eran presos (a quienes les habían cambiado la condena por el viaje, debido a sus pocas posibilidades de éxito).
✓ Hecho una parte, el tema de los presos: aclarado que en el primer viaje no fueron presos, mas que esos cuatro. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 02:54 23 may 2009 (UTC)[responder]
✓ Hecho la segunda parte y finalizado. El tema de que no fue ningún clérigo en el primer viaje ya está aclarado y expuesto en el texto. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:06 23 may 2009 (UTC)[responder]
  • América no se llamaba así en 1492, y no se llamó así hasta mucho tiempo después. Por esta razón no me parece correcto titular así la sección "Viajes a América", por ejemplo. Tal vez sería mejor "Viajes al Nuevo Mundo" o algo que se adapte mejor. Esto es simplemente una opinión de lo que creo más correcto.
✓ Hecho Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:03 23 may 2009 (UTC)[responder]
  • En el artículo dice que Rodrigo de Triana dio el grito de ¡Tierra!, pero no dice que Colón le robó el mérito para cobrar la recompensa de diez mil maravedíes.
✓ Hecho. He aclarado que Colón se quedó con los 10.000 maravedis, pero lo he dejado neutralizado para no dar mas énfasis a ninguna postura. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:18 23 may 2009 (UTC)[responder]
  • Se habla muy, muy poco sobre la relación en particular de Colón con los aborígenes. Hay mucho que decir sobre este tema (como que Colón, junto a su hermano, les cortaba las manos a los aborígenes que no conseguían oro; sea o no cierto, hay que especificarlo) y variadas opiniones de distintos autores (personalmente me parece muy interesante la de Eduardo Galeano en Las venas abiertas de América Latina, y muy digna de figurar en el artículo).

Y también:

  • En ciertas partes se mezclan los tiempos verbales (véase Viajes a América como ejemplo).
✓ Hecho.Lo he repasado varias veces, y también veo que otros compañeros, y a mi parecer no creo que queden esos errores. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 09:36 27 may 2009 (UTC)[responder]
  • Hay algunos errores ortográficos (principalmente, ausencia de tildes).
✓ Hecho. Idem que antes. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 09:36 27 may 2009 (UTC)[responder]
  • Todos los epígrafes de las fotografías deben terminar en punto.
✓ Hecho. Encontré una imagen sin punto final. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:11 23 may 2009 (UTC)[responder]
  • Hay enlaces internos repetidos en la misma sección.

Luego sigo. Saludos :) -- Mel 23 mensajes 23:16 22 may 2009 (UTC)[responder]

comentario Comentario. Por partes:
  1. Es cierto que no llevo a ningún sacerdote ni clérigo en el primer viaje, y por eso no se menciona nada al respecto. Lo de que gran parte de los marineros eran presos es una falsedad, tristemente muy difundida pero nada documentada ni cercana a la realidad, y esto es debido por error de algunos historiadores que, dedicándose solo a mirar superficialmente algunos hechos se encargaron de difundir un bulo que no tiene ningún viso de realidad. Cuando llegó Colón a Palos con las reales provisiones, se encontró con el lógico rechazo de la gente libre, puesto que nadie se enrolaría con un desconocido y menos a una aventura por el océano, solo irían con alguien que les inspirara confianza, y Colón era un perfecto desconocido para aquellas gentes. Colón a ver el rechazo usó una de las provisiones que le permitían excarcelar a presos para enrolarlos y se les conmutaba la pena que tuviesen, se acercó a la cárcel de Palos y solo encontró a cuatro dispuestos, un homicida y sus tres cómplices. A partir de este hecho muchos historiadores se encargaron de crear una leyenda sin base documental que, como suele ocurrir -por desgracia-, se extiende mas rápido y mas veloz que la verdad. Por tanto no ha lugar sobre el tema de los supuestos presos, puesto que de hecho Pinzón descartó, si no a estos cuatro, creo recordar que a casi todos. El resto de hombres eran todos libres, y fueron aproximadamente 90, por tanto decir que la mayoría eran presos es un poco aventurado, y como ya he dicho sin base documental. de hecho si alguien se para a pensar fríamente sobre esto, ¿como se puede llevar una tripulación de mayoría presa y que no le hayan quitado el mando al capitán a mitad del camino y se hubieran hecho con la nave y escapado a cualquier parte? Como he dicho es una afirmación que carece de toda base documental.
  2. De acuerdo con el cambio, he puesto "Viajes a las Indias". Tacho y pongo el "hecho".
  3. De acuerdo con lo de Rodrigo de Triana, se puede poner una breve explicación al hecho. Miro como hacerlo.
  4. La relación particular de Colón con los indígenas hay una breve explicación en el artículo que, además, apunta hacía un AP donde se habla mas de ello. Pero además es un tema desarrollado en el artículo Descubrimiento de América. Sobre los hechos que comenta, y el autor y artículo que cita, no lo conocía, pero si conozco cientos de libros de temática parecida, sin embargo la mayoría incurre en el error de achacarle a Colón todas las culpas olvidándose de los que realmente si que hicieron mas daño que el, (y ojo, que conste, yo no soy defensor de Colón, ni muchísimo menos, mas bien al contrario), los conquistadores, y no solo españoles, sino también ingleses, franceses ...etc. En este aspecto, si lo crees conveniente, me puedes decir una redacción que creas conveniente, ponerla en la discusión del artículo, por supuesto con varias referencias, -y no solo al autor que has comentado, que como veo parece que es un pelín polémico-, y si llegamos a consenso se pone en el texto. Pero como ya he indicado creo que el artículo refleja parte de esas opiniones, de forma breve, pero apuntando a un Artículo Principal.
  5. y último, sobre el tema errores ortográficos, le paso de nuevo un revisor, y miro los tiempos verbales, (aunque de esto agradecería al revisor que me indicara posibles errores, o que el mismo lo arreglara -el artículo es de todos-).
Un saludo y muchas gracias por revisar. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 23:58 22 may 2009 (UTC)[responder]
Ok. Sobre los presos, entonces sería mejor aclararlo, no creo que sea la única que esté confundida. Y lo del sacerdote me parece imprescindible también explicarlo, ya que muchas veces se presenta la clásica figura de Colón llegando a América acompañado por un sacerdote (dado que se apoya la teoría de que simplemente querían enseñar los principios católicos a los aborígenes) para desmentirlo. Hago tanto hincapié en estos dos detalles porque este artículo es, sin dudas, uno de los más consultados de Wikipedia y para ser AD tiene que estar lo más completo que sea posible. Ahora, con respecto al trato de Colón hacia los aborígenes, no soy quién para juzgar que haya sido el mejor o el peor, pero lo cierto es que sí cometió muchísimos actos terribles contra ellos y hay que dar una idea más profunda sobre el tema. No importa que haya habido otros conquistadores más sádicos; aquí nos interesa Colón. Tampoco importa que haya un enlace; si el lector quiere enterarse en el artículo de Colón que fue lo que hizo Colón, no veo por qué tenga que pasar a otro artículo. Y me parece, también, sumamente importante incluir el hecho del tráfico de esclavos y de cuando Colón fue regresado a España engrillado, junto a su hermano Bartolomé, por las acciones de este último en La Española. Por último, mencioné a Galeano porque su obra es de las más significativas de la historia de América Latina y su punto de vista sobre Colón y la conquista en general es muy interesante, más allá de la polémica. Además así se pueden evaluar las opiniones de Colón desde el lado latinoamericano actual (en realidad de la década de 1970, cuando fue escrito el libro, aunque quien lo haya leído seguramente estará de acuerdo que, como bien se ha dicho, es más actual hoy de lo que fue cuando se publicó). Con respecto a los errores ortográficos, vi que dice "Cadiz", "participe" y si encuentro más los cambio yo misma. Seguiré leyendo. Se ha realizado un trabajo excelente, no lo dudo, pero ya que las CADs son para llevar a los artículos al punto de sobresaliente, es mejor no dejar nada librado ;) -- Mel 23 mensajes 00:46 23 may 2009 (UTC)[responder]
comentario Comentario. Agradecido por tus comentarios. Sobre el tema clérigos en el primer viaje, que no fueron, y sobre que no hubo presos, no tengo problemas en poner un pequeño texto y poner una nota aclaratoria al pie (que es lo que mas me convence), voy a a ver como sale. Sobre el tema de los indígenas, ya te digo que creo que la reseña que hay, a mi no me parece mala (no es mía), pero si crees que se puede ampliar, te ruego como dije antes poner un texto en la discusión y consensuamos. Pero como te he dicho, se le han atribuido cosas a Colón que no las hizo, sobre el tema del apresamiento en el tercer viaje también hay mucho que se ha dicho que no es del todo correcto, el apresamiento de el y sus hermanos no es solo por el trato a los indígenas, que también, pero es mayormente por su mal gobierno de las tierras de las que tiene que gobernar. Ya se dice algo en el texto en la sección del tercer viaje. Miraré de todos modos si se puede poner algo mas. Sobre la opinión de una parte de latinoamérica, estoy totalmente a favor, en europa también hay opiniones diversas, pero el hecho es no caer ni en la apología indigenista ni en la apología colombina. Creo, y lo digo sinceramente, haber dejado el artículo muy neutral en este aspecto, pero no obstante, como te he dicho, te ruego que propongas algún texto en la discusión del artículo. De nuevo gracias, Mel. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:58 23 may 2009 (UTC)[responder]
PD. Se me olvidaba una cosa, es cierto que una de las razones era enseñar los principios católicos, el problema era como interpretaron esta orden algunos de los primeros exploradores, y luego los conquistadores. Colón por supuesto que hizo una interpretación "sui géneris" de esta orden real, y por ello fue requerido a dar cuentas. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 01:25 23 may 2009 (UTC)[responder]

comentario Comentario. Me gustaría que Mel me pudiera dar alguna referencia sobre que Cristóbal Colón hubiera cortado manos a los indios, ya que sobre hacer esclavos encuentro refes, pero de ese hecho concreto de momento no he encontrado nada. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:53 23 may 2009 (UTC)[responder]

Yo lo obtuve de un libro impreso, por lo que no sé si hay referencias en línea. En mi libro (Los mitos de la historia argentina, de Felipe Pigna) cita al historiador Eliot Morrison, de Harvard, y a Howard Zynn en La otra historia de los Estados Unidos como fuente de este hecho específico. Por otra parte, la idea al mencionarte a Galeano y a otros autores como él no es desviar al artículo de su neutralidad, sino precisamente evitar esto señalando todos los puntos de vista. Con respecto a los indígenas, entiendo que no está "mal" lo que dice, pero prácticamente no dice nada, habla muy en general. Para ser artículo destacado tiene que profundizar en este tema tan importante. Sería muy complicado para mí escribir el texto ya formado en la discusión del artículo. Me gustaría que, como redactor principal del artículo (y por lo tanto experto en el tema) iniciases la idea de la explotación de Colón de los indígenas (no importan los demás conquistadores) basándote ya sea en el otro artículo o realizando una pequeña investigación, que abundan libros y sitios web sobre el tema. Después no tendré problema en complementarla, pero no creo que pueda empezarla yo desde un punto de vista neutral, ya que aunque conozco sobre el tema no soy experta. Saludos :) -- Mel 23 mensajes 17:54 23 may 2009 (UTC)[responder]
  • A favor A favor: Sobre las relaciones con los indígenas, creo que lo necesario es mejorar el artículo principal, cosa que no tiene que ver con que éste sea o no destacado. He leido las discusiones sobre el tema y el apartado antiguo, y creo que está mejor ahora. Quizá se podría ampliar, pero no con detalles sin referencias muy sólidas; en la wiki alemana han puesto una mención al informe de Las Casas con datos sobre el tema, si interesa lo traduzco. Me he tomado la libertad de cambiar de lugar unas imágenes; el resultado es el mismo, pero se evitan unos espacios en blanco que provocaban en su anterior ubicación: revertid si no os parece bien. Por lo demás, me parece un artículo muy completo y referenciado. Mercedes (Gusgus) mensajes 08:06 27 may 2009 (UTC)[responder]
Retirado comentario de usuario expulsado evadiendo bloqueo. HUB (discusión) 12:36 28 may 2009 (UTC)[responder]
La tesis que pretende que Pals fue el punto de partida de Colón el 3 de agosto de 1492, usurpando la historia de Palos de la Frontera, es pura pornografía. Hemos demostrado su falsedad hasta el punto que nos consta que han sido desmentidos por la propia Consejería de Cultura de la Generalitat catalana. No seguiremos el debate que pretenden porque sólo es echarle leña a un fuego que ustedes utilizan para su propia publicidad. El Palos del que partió Colón, según la documentación que ustedes también conocen, está en la ribera del río Tinto, cercana a La Rábida, a Moguer y Huelva. ¿Está Pals cerca de esos lugares? No. Está muy lejos. Tanto que Colón, a su regreso en 1493, desembarca en Palos y organiza una comitiva espectacular y exótica para ir por tierra hasta Barcelona, donde se encontraban los Reyes. Comitiva que, según los cronistas, pasó por Sevilla, Córdoba, Murcia, Valencia... ¿No le parece un rodeo excesivo para ir del Pals de Gerona a Barcelona? En fin, aconsejo a los lectores que no pierdan el tiempo con tesis absurdas que sólo pretenden una notoriedad a costa de lo ajeno. Saludos. JulioIzqdo Sugerencias 11:36 28 may 2009 (UTC)[responder]

comentario Comentario: Mis conocimientos sobre el tema son muy limitados, así que no puedo opinar sobre él. Sólo he podido corregir un tipo (Brititsh => British). Sin embargo, me ha sorprendido ver que en una wikipedia que considero seria se suprimen de este modo los comentarios de otros usuarios, aún conservando un enlace a la versión previa. Si bien es cierto que los usuarios XpoferenS y Miguel Ángel "fotógrafo" han tenido sus roces, y que el primero ha sido expulsado por motivos que ignoro, en este caso sus comentarios no me han parecido para nada una "troleada"; se trata de una verdad matemática y empírica (el número de citaciones de Palos en comparación con otras wikipedias), y una lista de referencias en las que se niega que Colón hubiese llegado a Palos antes de 1492. Podéis tener en cuenta los comentarios de este usuario, o podéis descartarlos como no válidos para mejorar el artículo, pero no veo justificación alguna para silenciarlo de este modo. Saludos. --Leptictidium (discusión) 19:10 28 may 2009 (UTC)[responder]

Nótese que tales "argumentos" fueron discutidos aquí, donde XpoferenS no aportó referencia alguna y en lugar de ello optó por cambiar y descontextualizar lo que decía Miguel Ángel "fotógrafo", lo cual sumado a los motivos indicados aquí fue motivo de que se le bloqueara. Evadió el bloqueo varias veces y se le expulsó, por lo que no puede editar aquí. El "argumento numérico" (por llamarlo de alguna manera) es un argumentum ad populum que consiste en indicar que los artículos de otros idiomas tienen menos imágenes y enlaces a Palos de la Frontera y ni siquiera tiene en cuenta que tales artículos son mucho más cortos que éste. Respecto a las "referencias" que señaló XpoferenS en esta página, sin ISBN ni número de página ni nada similar, sorprende sobremanera que todas sean en catalán y que no se haya aportado ninguna referencia de un investigador en español. Ruego que no sigan el flame iniciado por el usuario expulsado. Gracias. HUB (discusión) 21:56 28 may 2009 (UTC)[responder]
(conflicto de edición con HUB, pero a pesar de todo dejo el comentario porque lo creo conveniente).
comentario Comentario. Los comentarios se revierten por dos motivos, es cierto que es una trolada, ya que varios de los argumentos proceden de conjeturas y de un autor (Bilbeny) que no es nada reconocido por las autoridades colombinas y, además, dicho señor se ha quedado solo también entre los que en un principio le apoyaron, y a sea el Centre d'estudis Colombins o la Fundació d'Estudis Històrics de Catalunya, resulta que ahora no lo apoyan, el sr. Bilbeny no realizó su tesis doctoral en historia porque ningún profesor quiso dirigirsela, según parece por sus ideas sobre la historia y sus innovaciones que nadie le apoya, como el invento de Pals. Seguimos con los datos sobre el porqué del borrado de los comentarios, XpoferenS es un usuario expulsado por faltas a la etiqueta, está en el historial, lo puedes revisar, ahí no tengo nada que comentar, no aporta nada en esta CAD, pero como usuario expulsado no puede ni opinar ni votar en una CAD, vamos, no puede editar en la wiki, y el lo ha hecho, y además se ha creado una cuenta títere, que también ha sido bloqueada, por tanto por esas razones, como ya he dicho, no puede ni opinar ni votar. otra cuestión, esto es una CAD, no una cuestión personal, y por tanto no ha lugar a entrar a debatir la relación mía con XpoferenS. Y solo una contestación, en deferencia a Leptictidium, la palabra Palos aparece 14 veces en el texto (no cuento las de las fotos, porque es obvio el porqué está ahí), las justas para explicar las frases en las que está contenida, simplemente te pido que hagas una búsqueda en el texto y mires si hay alguna en la que sobre, y para la primera llegada a Palos en 1485, solo decir dos cosas, una que la mayor parte de esas referencias están manipuladas y sacadas de contexto, ha nombrado, por ejemplo, al P. Ortega, al P. Coll o a Juan Manzano como supuestas referencias a personas que no defienden la primera llegada a Palos en 1485, cuando estos señores son defensores precisamente de eso, simplemente ha puesto frases absolutamente sacadas de contexto y recortadas de sus párrafos, así también argumento yo; luego expone a reconocidos personajes que están en contra, pero que por ejemplo, uno de ellos es el sr. Bilbeny que, por razones obvia no sirve para esto ya que, como es bien sabido, este señor defiende que casi toda la historia de España no es de España sino de Cataluña pero robada y manipulada por España, con su teoría de la conspiración, además de estas cuestiones colombinas, este sr. Bilbeny afirma que el Lazarillo de Tormés estaba escrito en catalán por un autor de lengua catalana, y que Miguel de Cervantes era catalán y que escribió el Quijote en catalán, vamos, lo que algunos llamamos historia-ficción. Y el sr. Romeu de Armás, junto a otros, no aceptan lo de 1485, pero es que son una minoría frente al resto que han demostrado, tanto con documentos, como con lo mas importante de la historia colombina, los Pleitos Colombinos, que Colón entró en 1485 a España por Palos. De todos modos, le pido publicamente a un ACAD que borre estos comentarios, tanto el mío como el anterior, porque no aportan nada a la CAD y, como he demostrado en esta exposición, están lejos de ayudar a mejorar el artículo ni la CAD. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:04 28 may 2009 (UTC)[responder]

comentario Comentario ACAD Como ACAD he preferido dejar los comentarios en los que se dan las explicaciones pertinentes de por qué se deshecharon los argumentos previamente borrados. Sin embargo, pido que los revisores se centren en la evaluación del artículo y no en continuar discusiones estériles si no es necesario ni hay argumentos y motivos para hacerlo. Si otro ACAD considera que deben borrarse o se debe actuar de otro modo no me opondré a ello. Un saludo. Millars (discusión) 22:26 28 may 2009 (UTC)[responder]

Otro comentario Comentario ACAD Tal y como Millars, creo que lo más sano para el artículo, para la Wikipedia en general no era ocultar los comentarios, sino contra-argumentarlos y que de este modo se entienda que el tema ya fue tratado y no se han mostrado las referencias oportunamente. Apoyo la solicitud de Millars y que continúe la evaluación del artículo como tal, de cualquier forma también me ha parecido correcto la semi-protección de este CAD. r@ge やった!!!やった!!! 23:25 28 may 2009 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario ACAD Apoyo la restitución de tales comentarios. Vengan de quien vengan, son igualmente refutables y si los contra argumentos son válidos, simplemente nosotros lo evaluaremos de esa forma. Desde luego, la semi protección es adecuada. Pido que nos centremos en la calidad del artículo. Netito777 00:09 29 may 2009 (UTC)[responder]
Hubiera respondido en la discusión de esta CAD porque ni soy ACAD ni esto trata del artículo en sí mismo, sino sobre el desarrollo de la CAD, pero me han pedido que responda en esta página. El comentario fue reducido a un enlace mostrando de forma transparente lo que había ocurrido, dejando la posibilidad de verlo a quien lo deseara. Ese comentario, que denuncia una falta de ética en la presentación de esta CAD y acusa de boicot, insultos e inquisición, resulta incívico al acusar desconsideradamente tanto al proponente como a varios usuarios a los que el usuario bloqueado había insultado no hace ni un mes, por lo que todos sus nuevos títeres pueden ser bloqueados incluso sin necesidad de que intervengan en votaciones o discusiones. Tal comentario ofensivo se eliminó, dejando fácilmente accesible su consulta en el historial para poderse referir a él con posterioridad, opción que se prefirió a tachar las partes ofensivas, algo controvertido que podría interpretarse como reescribir y asignar las tachaduras al editor de ese comentario firmado. Por tanto, se puede refutar sus argumentos si se desea, como ya se ha hecho en parte en esta discusión, o modificar el artículo en respuesta. Para ello no hay necesidad de restaurar el comentario ofensivo procedente de un usuario bloqueado a quien no debe permitirse editar en Wikipedia en español porque ha sido expulsado por evadir el bloqueo varias veces de forma ofensiva y disruptiva y sigue creando títeres empeñado en que el artículo es "una publicidad encubierta de la población Palos de la Frontera" y ha llegado hasta el punto de insultar a su monumento a Colón. No obstante, no opondré resistencia si los ACAD deciden restaurar ese comentario, pues no quiero hacer de esto un motivo de discordia entre wikipedistas. HUB (discusión) 03:17 30 may 2009 (UTC)[responder]

comentario Comentario En primer lugar alabar la valentía del editor, pues no es pequeña hazaña atreverse nada menos que con Cristobal Colón y salir con bien del lance. Digo, que me parece un gran artículo y que lo votaré enseguida tenga el editor a bien explicarme la curiosa frase "Murió con unos 55 años el siguiente día"...¿el siguiente día de su muerte murió? ¿el siguiente día a cumplir los 55 años?..la frase da lugar a error....esta trade segurié con su lectura y votaré mañana. Saludos.--Marctaltor (discusión) 12:08 1 jun 2009 (UTC)[responder]

✓ Hecho. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 23:18 1 jun 2009 (UTC)[responder]
comentario Comentario. Gracias por la revisión Marctaltor (disc. · contr. · bloq.), la frase se refiere a que murió al día siguiente de redactar su testamento. Si lees ese apartado desde el comienzo verás el significado, por otro lado, si sigues creyendo que da lugar a errores la reformulo. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:50 1 jun 2009 (UTC)[responder]
A favor A favor Durante un tiempo edité en este artículo, pero terminé dejándolo por el tono empleado por algunos usuarios. He estado siguiendo las ediciones de Miguel Ángel "fotógrafo" y cómo ha ido dándole vueltas al asunto para hacer un buen artículo: completo, referenciado y, aunque ampliable, ya cumple para mi con los requisitos. Creo que el artículo puede ser un CAD digno. Saludos, rodrigo(Discusión) 15:33 1 jun 2009 (UTC).[responder]
comentario Comentario. En atención a Marctaltor he hecho esta edición para mejor comprensión del texto. Se ha eliminado una frase confusa y se ha retocado además una frase al comienzo de esa sección del testamento. Saludos y gracias. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 23:18 1 jun 2009 (UTC)[responder]

A favor A favor Hacer un artículo sobre un tema tan amplio y controvertido como Colón es una tarea titánica, así que felicito a Miguel Ángel por su coraje. Creo que además ha hecho un trabajo honesto y riguroso, con una lista pletórica de referencias. En particular me han gustado las secciones sobre el origen y sobre el enterramiento, que recogen de forma bastante equilibrada las diversas teorías.

Sin embargo, he identificado algunas omisiones que me parecen relativamente importantes (ej.: conflicto entre Colón y Martín Alonso Pinzón) y algunos puntos que me gustaría se tratasen más en detalle (ej.: obra y teorías cartográficas de Colón). También tengo sugerencias menores, relativas por ejemplo a la bibliografía. Para no saturar esta discusión, he detallado mis propuestas en la siguiente página auxiliar, en la que os invito a dejar vuestros comentarios. Creo que para llevar a cabo todas las mejoras propuestas, más las que puedan sugerir otros usuarios, sería bueno ayudar a Miguel Ángel en una tarea de equipo; si no va a tener que estar editando hasta el 2092. Hispalois (buzón) 07:21 2 jun 2009 (UTC)[responder]

comentario Comentario. Agradezco a Hispalois sus palabras y sus acertados comentarios, en la discu de su propuesta de mejora he dejado mis apreciaciones. Por otro lado, comentarle a Mel que creo que ya se ha arreglado el tema de las relaciones con los indígenas, pero no le coloco el ✓ Hecho porque me gustaría que lo revisara admitiendo que, en este asunto, ciertamente es muy difícil el equilibrio, pero como han comentado otros, quizá es tema para desarrollar mas profundamente en un AP aparte, aún así creo que el párrafo redactado por Julio y retocado por mi, puede ser perfectamente válido. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 09:45 2 jun 2009 (UTC)[responder]

  • A favor A favor Estoy de acuerdo con que se ha solucionado el tema de los indígenas. Mi idea era que este artículo fuese útil para quienes necesitasen conocer este tema en particular (al cual se le da mucha importancia en Latinoamérica) y no podía faltar una reseña en el mismo artículo. Por lo demás, está muy completo, impecable y bien referenciado. Felicitaciones a los autores y saludos :) -- Mel 23 mensajes 13:39 2 jun 2009 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario Buena elección para el proponente, sin duda alguna. Antes que nada, me he pasado por los primeros párrafos del artículo, y me encuentro con que existen términos manejados con las comillas inglesas (""), cuando lo más adecuado y conveniente es usar las comillas españolas o angulares («»). Checa esto al respecto:
La Real Academia Española al respecto dice «En los textos impresos, se recomienda utilizar en primera instancia las comillas angulares, reservando los otros tipos para cuando deban entrecomillarse partes de un texto ya entrecomillado». Si dentro de lo entrecomillado apareciera una segunda cita, se utilizarían otras comillas. El ejemplo dado por la RAE sigue este orden: «...“...”...»
Artículo correspondiente
--► - - - LINK•58 - - - ◄ | Alguna idea?? 20:00 2 jun 2009 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario En Origen, «La tesis, apoyada mayoritariamente, mantiene que Cristoforo Colombo nació el año 1451 en Savona, Génova.» El nombre propio no debiera estar en cursivas. Y aparte, en lo siguiente, dice "nació el año" cuando se supone que no fue el "año" quien nació en ese instante, sino Cristoforo.--► - - - LINK•58 - - - ◄ | Alguna idea?? 20:06 2 jun 2009 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario Más adelante: «Para Ulloa Cristóbal Colón fue un noble catalán que se llamaría realmente Joan Colom,». Nuevamente se escribe un nombre propio en cursivas; si lo que se quiere es resaltar un nombre ficticio (pues es más una sugerencia que un nombre propio), convendría mejor en colocarlo entre comillas angulares.--► - - - LINK•58 - - - ◄ | Alguna idea?? 20:10 2 jun 2009 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario ACAD.- De acuerdo a lo acordado por los 3 ACAD's que hemos participado, restituyo los argumentos del usuario expulsado por los motivos expuestos anteriormente. Para que no se pierda el hilo de esta CAD, lo pongo a continuación:
Es contrario a toda etica proponer que una entrada que ha estado tanto tiempo semiprotegida, y en las que se ha boicoteado e insultado a todo otro redactor que ha deseado participar, resultando que se ha redactado practicamente en exclusiva, se haga esta propuesta.
  • wiki-en: 3 veces en el texto; 0 fotos
  • wiki-fr: 4 veces en el texto; 0 fotos
  • wiki-it: 4 veces en el texto; 0 fotos
  • wiki-de: 5 veces en el texto; 1 fotos
  • wiki-pt: 0 veces en el texto; 0 fotos
  • promedio ext: 3,2 veces en el texto; 0,2 fotos, La diferencia es muy exagerada.
  • La llegada de Colon a Palos antes de 1492,es una leyenda local:
  • El P. Angel Ortega, sobre fra Juan Perez, diu “se sap molt poca cosa dels seus orígens. Més que la mancança de documents, tot i ser tant gran, la immensa confusió que regna en la transmissió de cognoms en aquesta època....
  • Jordi Bilbeny, al llibre Totes les preguntes sobre Cristòfor Colom. David Bassa entrevista a Jordi Bilbeny, 2003, Pag 56-78, Palos o Pals? Ens diu: “Fra Joan Pere, astrònom català que el 1498 va editar unes taules astronòmiques en llengua catalana, Els Pere, eren els propietaris del castell de Sant Miquel, a les afores de Pals., i també “Al 1500 Palos no era oficialment una Vila, i Pals si.”
  • Herrera diu a la seva Historia General que Palos era del conte de Miranda, i el Palos andalús era del comte de Niebla. El senyor de Miranda era el Comte d’Empúries.
  • Les reines catalanes eren per tradició, senyores de Pals d’Empordà.
  • Jordi Bilbeny, al seu llibre Cristòfor Colom, Príncep de Catalunya, Pag 95 afirma :“de Fra Johan Peres no hi ha un sol document que confirmi aquest nom (o com a Juan Perez) era un frare de La Rabida".
  • José Coll, Colón y la Rabida, Pag 99 “per mes que hem visitat els gabinets de diversos americanistes i escorcollat multitud de biblioteques i arxius; per mes que hem recorregut la capital i els pobles principals de la província de Huelva, i preguntat als marges solitaris del Tinto, on s’equipà i llevà ancores la flota descobridora d’un nou mòn, a penes hem aconseguit aixecat una punta del vel” “Qui fou Juan Perez?. Serem francs: no aconseguim de contestar categòricament aquesta pregunta, puix que s’ignoren els antecedents de la seva vida”.
  • Antoni Rumeu d’Armas, La Rabida y el Descubrimiento de Amèrica, Colón, Marchena,y fray Juan Perez, Ediciones Cultura Hispànica, Madrid 1968 “de l’actuació de fra Juan Perez com a franciscà, no se’n sap res”.
  • Jose Maria Asensio y Toledo, “Fray Juan Perez y fray antonio de Marchena”. La España Moderna, any II, num XXI, setembre 1890, p 213 “A fra Juan Perez no el conegué Colom, ni pogué tractar-lo en la intimitat fins a la seva segona arribada al monestir de la Rabida”.entre 1491 i 1492.
  • Antonio Rumeu d’Armas “l’estada suposada de Colom a la Rabida no té un altre suport textual que la vaga noticia transmesa per Ferran Colom a la "Historiae”, el text del qual, per si fos poc, fou transformat per una mà anonima”
  • Rumeu d’Armas “L’entrada de Colom (a Espanya) per Palos-La Rabida, al 1485, caldrà considerar-la un error històric, que ha perviscut per un espai de molts segles”
  • Rumeu d’Armas “L’estada de Colom a la Rabida, al 1485, i la seva rebuda per Joan Perez, cau per la pròpia base, sense defensa possible”.
  • Pedro Nimio. “¿Estuvo Colón en el monasterio de la Rabida?” El Dia Gràfico, Barcelona, 20-04-1930, p 11 “es possible que Colom no ocupés cap cel·la al Monestir, ni que prengués aigua, ......ni que preguès amb els seus companys a l’altar de l’edifici...”
  • Manuel Sales Ferré El Descubrimiento de América según las últimas investigaciones. Tipografia de Díaz y Carballo, Sevilla, 1893, p80-81 “A la Rabida en Colom hi anà no des de Portugal, sinó des de la Cort de Castella. Així ho diu clarament i terminantment el mateix Cristòfor Colom a les paraules que posa a boca seva el metge de Palos, Garcia Hernández. Digué en Colom, responent la pregunta de fra Juan Perez, que venia de la Cort de Ses Alteses”.
  • Adam Szászdi Nagy, “Colón no llegó a la Rabida en 1485”, Revista de Ciencias Históricas, XV (2000), p.77 “La escena de Colom agafat de la mà del seu fill Dídac, cap a la Rabida, no es produï mai, donat que ni Colom, ni el seu fill, arribaren el 1485 a la Rabida.” “No hi ha ni un sol testimoni als Plets Colombins, ni un sol testimoni que digués que havia vist o conegut a Colom a Palos abans de 1492”
  • Antoni Romeu de Armas, a “El cosmógrafo fray Antonio de Marchena, amigo y confidente de Colón"; Anuario de Estudios Americanos, XXIV, 1967, p.799 escriu; "Fray Antonio de Marchena mai no fou custodi de Sevilla, ni va desenvolupar cap càrrec conegut a Andalusia durant els anys què en Colom va romandre a Castella”
  • Juan Manzano Manzano, Cristóbal Colón, Siete años decisivos de su vida, 1485-1492, Ediciones cultura hispànica, Madrd 1964, p 67 “es cosa de meravellar quanta era la penúria i ignorància que sobre això (cosmografia) hi havia llavors per tot Castella”.
  • Antonio Maria Fabré “estudio histórico sobre fray Juan Perez de Marchena, por D José Ignacio Valentí, Boletin de la Real Academia de la Historia, XX (1892), p.30 “la conjectura d’un observatori construït a la torre de la Rábida és una invenció que no es fonamenta en res i que ben bé es podria prestar al ridícul”.
  • Jordi Bilbeny, al seu llibre Cristòfor Colom, Príncep de Catalunya,: "el fra Joan Perez andalús no te cap passat documentat, i en canvi en Johan Pera o Peres, era astròleg, publica un llibre de taules astronòmiques a Barcelona, i era propietari del castell de Sant Miquel a Pals".
Xpoferens!

r@ge やった!!!やった!!! 03:27 3 jun 2009 (UTC)[responder]

A favor A favor ya que me parece que cumple todos los parámetros para serlo. No soy un especialista en el tema, pues mi campo es bien otro, pero el artículo me parece serio, riguroso, en algunos momentos hasta ameno (jejeje). No siendo mi campo, no puedo opfrecer una opinión como me gustaría sobre los argumentos vertidos más arriba, pero me parece a mí que en su mayoría son más bien espurios...qué mala es la envidia, puche.--Marctaltor (discusión) 08:46 3 jun 2009 (UTC)[responder]

  • comentario Comentario a los ACAD. Y ahora ¿que hago con esos comentarios, espurios tal como ha indicado Marctaltor? ¿los tengo que contestar? ¿o ya se dan por contestados y rebatidos con mi intervención, la de Julio la de HUB y la edición especial que hice en respuesta al tema de la primera estancia de Colón en Palos? Recuerdo que los comentarios hechos por este usuario expulsado comienzan insultando y acto seguido diciendo una mentira sobre si la mayor parte de esta redacción está copiada de wiki-ca, cuando esto en cierto modo es hasta casi al contrario, porque quien comenzó en aquella wiki a editar antes de que llegara el sr. el XpoferenS fui yo, y las únicas partes si se pueden decir traídas de allí, son el apartado Orígen -que lo redacté yo para ambas wikis-, el apartado Portugal -que es idem de lo dicho antes-, un resumen de los cuatro viajes -que hizo Xpo y que yo retoqué y neutralicé para aquí-, y este sí al completo, previo permiso, del apartado En la cultura popular -que agradecí de forma limpia y transparente en el resumen de edición-. Saludos Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 09:11 3 jun 2009 (UTC)[responder]
comentario Comentario ACAD.- Pues la decisión se basó entre otras cosas para saber que se estaba contra-argumentando. Creo que quienes vean esos comentarios y toda la discusión entenderán que en su debido momento tanto tu, como Julio, como HUB han respondido ya, además de que entenderán del porqué de la "edición especial". Se que los revisores podrán valorar los argumentos esgrimidos por este ex-usuario en su verdadero contexto y forma, tal como lo ha hecho el buen Marctaltor. Creo que, al menos por tu parte, has aclarado y afrontado el asunto con civismo, a diferencia de la contraparte. r@ge やった!!!やった!!! 18:42 3 jun 2009 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario Según la propuesta de política de suspensión (aplicable a expulsiones) las ediciones de los usuarios expulsados se retiran independientemente de lo buenas que sean. Darles agua aquí es promover que ese sujeto siga troleando. RoyFocker 09:30 3 jun 2009 (UTC)[responder]
comentario Comentario ACAD A título personal reitero que la decisión se tomó en beneficio de la propia Wikipedia. Me hubiera gustado que tu posición hubiera sido establecida puntualmente desde que los 3 ACAD's participantes establecimos nuestra postura varios días atrás. Por otro lado es claro que "el troleo" no continuó debido a la sabia decisión de semiproteger la página. r@ge やった!!!やった!!! 18:42 3 jun 2009 (UTC)[responder]
comentario Comentario sobre los comentarios de Link58, lo primero agradecer la revisión, y ahora la materia:
  1. Sobre el tema de las comillas angulares o inglesas y la cita de la RAE, creo que nos encontramos ante textos "no impresos", y sobre el uso de una u otras comillas, es la primera vez que alguien me menciona esto en la wikipedia, me gustaría que un ACAD, o alguien que sepa del tema aclarara este asunto.
comentario Comentario ACAD.- Aunque es valiosa la posición de la RAE en este respecto, Wikipedia no establece como política todas sus sugerencias. En este punto, en lo de las comillas, hasta el momento es elección del redactor el uso de uno u otro tipo. r@ge やった!!!やった!!! 18:42 3 jun 2009 (UTC)[responder]
comentario Comentario. Gracias rage por tu respuesta, siendo así lo dejaré como está. No obstante si hay alguna opinión mas sobre este tema, por supuesto que la atenderé como mejor sepa hacerlo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 20:52 3 jun 2009 (UTC)[responder]
  1. Sobre el tema de los nombres en cursivas, creo recordar que se hace siempre que es un nombre que no está en español/castellano, y mas en este caso que se supone que Cristoforo Colombo sería su nombre en italiano. Ese uso lo llevo viendo en toda la wikipedia, y a modo de ejemplo véase cualquier nombre de ciudades españolas de Cataluña, Galicia, etc., y podremos comprobar que si no coinciden se pone primero en español y luego, en cursiva, el nombre en la lengua oficial o vernácula. De todos modos también pido información a otro que sepa mas que yo sobre este tema.
  2. Este tercer punto está contestado con los dos anteriores. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:47 3 jun 2009 (UTC)[responder]

A favor A favor Le he dado un repaso de arriba a abajo y he realizado correcciones menores, echo de menos una referencia, pero creo que no es impedimento para la nominación, saludos, Poco a poco...¡adelante! 12:32 6 jun 2009 (UTC)[responder]

✓ Hecho. Petición de referencia antendida. Gracias por tu revisión, Poco a Poco. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:48 6 jun 2009 (UTC)[responder]

A favor A favor Artículo ameno y bien estructurado. Buen trabajo Miguel Ángel. Por apuntillar algo indico que sería conveniente desambiguar las diferentes apariciones de Santo Domingo. — El comentario anterior sin firmar es obra de Bigsus (disc. • contribs • bloq).

Creo haberlo ✓ Hecho Bigsus, aunque creo que aún queda alguno, pero que estudiaré que Santo Domingo es para desambiguarlo correctamente. Gracias por la revisión. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:34 6 jun 2009 (UTC)[responder]

A favor A favor Te lo digo sinceramente y de antemano: no me agrada en lo particular que exista información tan redundante (entiéndase por "Cierta repetición de la información contenida en un mensaje, que permite, a pesar de la pérdida de una parte de este, reconstruir su contenido") acerca de un personaje histórico al que le debemos el descubrimiento del Nuevo Mundo. Pero vamos!! Respecto a la crítica sobre tu trabajo, Miguel, he de decir que haces lo extraordinario al dejar plasmada toda esa redundancia en un texto tan bien manejado (coherencia, lógica, lenguaje sencillo y ameno). Pausible resulta el contenido descrito en "Viaje a las Indias" para evitar largos párrafos y el de la tabla "Datos técnicos de los tres navíos". Nada más que señalar con tan eficiente proyecto final: hablar de un controvertido icono de la historia, es todo un reto por si mismo. Muchas felicitaciones,!!--► - - - LINK•58 - - - ◄ | Alguna idea?? 16:33 6 jun 2009 (UTC)[responder]

comentario Comentario.Gracias por tus palabras LINK, solo comentar que, por supuesto, el artículo no solo lo he realizado yo, es un cúmulo de editores que han ido dejando sus "granitos de arena" y, que gracias a todos ellos, se ha conseguido llegar al artículo que hoy tenemos. Mi labor ha sido mas de aportarle referencias, ampliar algunos textos, elaborar algún apartado, y ordenar un poco todo el contenido. Como te decía gracias a todos los editores que han colaborado en el mismo. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 17:26 6 jun 2009 (UTC)[responder]
comentario ComentarioY gracias a los que van a colaborar ;) Espero que el título de destacado no sea un punto y final sino un punto y seguido para este artículo y que con la ayuda de todos podamos ir realizando la lista de mejoras propuestas. Hispalois (buzón) 21:09 6 jun 2009 (UTC)[responder]
comentario Comentario. Por supuesto Hispalois, por supuesto. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 21:27 6 jun 2009 (UTC)[responder]

A favor A favor Completísimo artículo sobre este personaje que además abarca aspectos más amplios y da cabida a diferentes teorías. Por supuesto, como no podía ser de otra menera con Miguel Angel, está perfectamente referenciado. Creo que es un artículo a seguir por las demás Wikis. Rodríguez (antes Calapito) ( Di amigo y habla) 13:35 7 jun 2009 (UTC)[responder]

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