Wikipedia discusión:Convenciones de nombres (buques)

Submarinos con nombre en código

Quisiera recordar que los puntos conflictivos de la conveción no se reducen solo a la aplicación del año como desambiguador. Existe también el problema de la infinidad de submarinos con nombre en código, que eventualmente pueden implicar otras cosas. Por ejemplo I-16, es un modelo de avión [1], un código de carreteras en EE.UU.[2] (las carreteras Interestatales en EE.UU. se abrevian I-n°) y un submarino japonés (. De acuerdo a la convención el submarino japonés debería titularse I-16, véase [3]. Lo mismo ocurre, por ejemplo con los submarino U alemanes, por ejemplo U2, U-2, U-2, etc. O con los tipos y clases de submarinos, véase: Tipo AM (el artículo es sobre una subclase submarinos, pero existen muchas cosas - por ejemplo en mecánica - que se conocen como Tipo AM [4]; y así sucesivamente. Todo se solucionaría simplemente añadiendo la palabra Submarino antes del código. Un nombre más claro, entendido por todos y que no se presta para ninguna clase de equivoco; si se quiere (aunque no estoy de acuerdo) puede incluso aplicarse la norma de la wiki en ingles que titula: "Submarino japonés I-2"[5] o "Submarino alemán U-2"[6].--Jcestepario (discusión) 21:17 9 nov 2010 (UTC)

Si os parece trasladamos estos asuntos a la discusión de la convención, para empezar a trabajar para «el día después». Para este punto concreto, la solución «Submarino [código]» me parece impecable ¿existe algún caso en el que esa solución genere ambigüedad? —Rondador 07:42 10 nov 2010 (UTC)

Es más, si por «Submarino [código]» se produjera alguna ambigüedad, siempre se puede arreglar indicando el país: «Submarino [gentilicio] [código]», por ejemplo, «Submarino alemán U-2». Otra solución, más en línea con la que he propuesto para barcos en general, sería «[Código] (submarino)», pero tiene el inconveniente de ser poco elegante (como también lo sería Huáscar (monitor) para referirse al Monitor Huáscar). Sabbut (めーる) 15:55 12 nov 2010 (UTC)

Desambiguación por años

Yo mismo he propuesto "Título ([tipo de barco])", y en caso de persistir la ambigüedad "Título ([tipo de barco] de [año])". Como los empecinados en indicar solamente el año argumentasteis que un mismo barco puede cambiar de tipo varias veces, se propuso "Título (embarcación)" y "Título (embarcación de [año])". Sería bastante simple como propuesta, ¿la sometemos a votación? Sabbut (めーる) 14:52 9 nov 2010 (UTC)

Seguro. ¿Cancelamos esta? --angus (msjs) 15:16 9 nov 2010 (UTC)

Por mi sometelá a votación....

Aunque sea imprecisa (ninguna de este tipo es válida al 100%.... pero Título (barco de [año]), sería quizás la más aceptable)...

Yo como he dicho, seguiré apoyando la convención actual con su actual redacción; pero si se aprueba esa reforma, a mi solo me quedará decir amén, y pasará a ser la que defienda.

Takashi Kurita ~ Hablame compañero 15:27 9 nov 2010 (UTC)

Si descartáramos sólo el año para los casos en los que lo usa la convención vigente, nos quedan tres opciones, con un desambiguador si sólo hay ambigüedad con otras cosas que no sean barcos o con ese desambiguador más el año si persiste la ambigüedad:

• Título ([tipo]), Título ([tipo] de [año])
• Título ([barco]), Título ([barco] de [año])
• Título ([embarcación]), Título ([embarcación] de [año])

Yo me decanto por «embarcación», porque el tipo ya se ha dicho repetidamente que es variable y no perfectamente definido y me gusta más que «barco», que se hace un poco rudo y quizá algo menos genérico, aunque esta última diferencia es de matiz. —Rondador 08:03 10 nov 2010 (UTC)

Adelante con lo de (embarcación de año) --Irbian (discusión) 16:33 11 nov 2010 (UTC)

No desambiguar nombres tradicionales no ambiguos

Primero se debe utilizar el nombre de uso mayoritario y si hace falta desambiguar, entonces entrar en las convenciones que se quieran. No olviden que los nombres históricos de muchos barcos representan sentimientos nacionales. Si un barco se hizo reconocido con cierto nombre, así debemos nombrar su artículo, aunque después o antes haya cambiado de bandera, tipo o lo que sea. La relevancia es un principio básico en el ordenamiento natural de la enciclopedia. Uniformar artificialmente cuando no hace falta es ir contra la riqueza natural de la enciclopedia. Saludos.--Nerêo (discusión) 15:32 9 nov 2010 (UTC)

¿Criterio para diferenciar lo que no es tradicional de lo que sí lo es? No me gusta ese argumento de que determinados artículos levantan sentimientos nacionales, hay cientos de buques que han cambiado de pabellón y cada nación diría que ese buque lo siente más propio que la otra. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 11:45 10 nov 2010 (UTC)

La relevancia es un criterio determinante, el crucero ARA General Belgrano fue antes estadounidense, pero lo que lo hace conocido es su artero hundimiento al comienzo de la Guerra de las Malvinas y no su estada en Pearl Harbour en la Segunda Guerra Mundial. El artículo no debe llevar el nombre Phoenix porque el nombre Belgrano es absolutamente más relevante. Esto no es un criterio nuevo, es seguir aplicando WP:CT. ¿Criterio para diferenciar? Los mismos criterios que se aplican en toda la enciclopedia, el uso mayoritario en la bibliografía, etc. y la relevancia. La convención debe respetar los nombres que el uso histórico general le da a ciertos barcos y su función debería ser para desambiguar entradas que concuerdan en el nombre y relevancia y no la de uniformar con un criterio artificial que lleva a llamar Santa María (1480) a lo que todos los niños hispanohablantes conocen como Carabela Santa María. Saludos.--Nerêo (discusión) 15:01 10 nov 2010 (UTC)

No pensaba volver a intervenir... pero me lo has puesto a huevo:

Para casos como el del USS Phoenix, la convención, articula la posibilidad de escribir dos artículos, ya que cumple la condición de haber participado en hechos relevantes en sus dos armadas (y no solo por estar en Pearl Harbour, participó en toda la campaña del pacífico, consiguiendo en total nueve estrellas de conbate).

Para un argentino, será más conocido por ARA Belgrano (C-5), pero para cualquier otro, puede que no sea así, ya que es mucho más importante su participación en un conflicto global, que su hundimiento en uno local.

En cuanto a la Santa María.... si te molestas en leer el artículo, verás que de carabela, tiene poco, por no decir nada.

Takashi Kurita ~ Hablame compañero 15:19 10 nov 2010 (UTC)

Es como el caso del en:USS Cabot (CVL-28) - en:Spanish aircraft carrier Dédalo. En la Wikipedia en inglés existen dos artículos, mientras que en la Wikipedia en español solamente contamos con el artículo Dédalo (R-01) con muy poco o nada de información de la historia estadounidense de la embaración.

La confusión de la Santa María (que era una nao) obedece a la frase "las tres carabelas de Colón", y poca gente refiere su hundimiento o encallamiento navideño de 1492. Ciertamente no tenía nada de "carabela", pero lo mismo pasa con Marilyn Monroe, cuyo nombre real era Norma Jeane Mortenson o Baker. Definir casos particulares como éste, nada de trabajo cuesta, tan sencillo como llamar al artículo Nao Santa María con su redirección Carabela Santa María o viceversa. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 15:42 10 nov 2010 (UTC)

Dos artículos para el mismo barco no tiene demasiado sentido, pero puede ser válido, el punto que estabamos tratando es como ejemplo de nombre y no de detalles particulares del ejemplo. Para un argentino y para muchos más allá de Argentina el barco se conoce como Crucero Belgrano y no como ARA Belgrano (C-5), lo cual es un tecnicismo que será muy válido para vos como para mí llamar por el nombre IUPAC a un compuesto químico más conocido por su nombre comercial. Lo que se está olvidando (algo muy grave) es que esta es una enciclopedia generalista, no una enciclopedia naval hecha para eruditos navales, es para gente común y corriente que llama las cosas por nombres comunes y corrientes. Obviamente sé que la Santa María era una nao, pero eso no importa, Colón tampoco era español, se trata de recoger el nombre con el que todos los conocen, ¿o acaso en las escuelas de tu país aclaran a los niños que no se trataba de carabelas y la llaman Santa María (1480)? Saludos.--Nerêo (discusión) 16:29 10 nov 2010 (UTC)

¿Y que tal esto que dice la convención?: Caso de no conocerse el año de entrada en servicio, se utilizará el de la botadura, si tampoco se conociese, el de la puesta en grada, si tampoco este, el de la primera acción que se le conozca. Es decir que si el editor no tiene claro el año de entrada en servicio, vale poner cualquiera que tenga a mano. Este criterio hecha por la borda toda la seriedad de la convención, pues si suponemos el caso de un barco de los tiempos antiguos (Incógnita) del cual no se conocen muchos datos y dos libros se contradicen en cuanto al año de entrada en servicio ¿que año va si no se saben los demás datos? ¿El año en que se hundió es considerado su primera acción si eso es lo más importante de su historia, o su participación en un viaje de descubrimiento? ¿Qué seriedad tiene llamar Incógnita (1502) o Incógnita (1504) o Incógnita (nn) a un barco que se conoce en los libros como Barco Incógnita sin ninguna ambigüedad, aunque no se sepan los años para darle nombre convencional? La función de la convención debe ser la de darle herramientas a WP:CT para cuando se llega a una ambigüedad. Saludos.--Nerêo (discusión) 17:19 10 nov 2010 (UTC)

No hace falta que sigas atacando una convención que a todas luces será derogada dentro de 6 días. Podés redactar la nueva de foja cero. --angus (msjs) 18:01 10 nov 2010 (UTC)

Al contrario: entiendo que nadie pretende obviar el trabajo realizado sino mejorarlo. Saludos, wikisilki 18:09 10 nov 2010 (UTC)

Me parece poco constructivo el comentario, mi participación aquí está bajo el entendimiento que ya estamos discutiendo el proyecto de convención que sustituirá a ésta, o caso contrario, discutiendo modificaciones a ésta convención si sigue en vigencia. Para mi es medular definir como punto de arranque si los nombres comunes y corrientes de los barcos van a ser suplantados por nombres que no respetan el uso general (como lo hace esta convención) o se respetarán si no hay necesidad de desambiguarlos (como era antes de que entrara en vigencia). Saludos.--Nerêo (discusión) 20:26 10 nov 2010 (UTC)

Te dejo que construyas. Saludos. --angus (msjs) 20:50 10 nov 2010 (UTC)

Estoy plenamente de acuerdo con Nerêo, el punto que el plantea es medular. Me parece de hecho, un buen punto de partida para construir una nueva convención. Luego, recogiendo algunas de las propuestas que se han ido lanzando, para los casos donde existe ambigüedad, se podrá ir avanzando de a poco.--Jcestepario (discusión) 22:56 10 nov 2010 (UTC)

Esta convención particular debe seguir la política

Después de darle más vueltas al asunto, y de leer y releer el texto, cada vez me doy más cuenta de que el problema de esta convención es «medular», de fondo, y que hasta ahora sólo han emergido los casos más chirriantes. Su problema es que hace tabula rasa de WP:CT y monta unas reglas de nomenclatura ad hoc, cartesianas y no excepcionables, que seguramente están muy bien y son muy exactas para un catálogo naval; en vez de desarrollar las singularidades de la convención de títulos necesarias para nombrar barcos en una enciclopedia generalista:

• Obvia la regla del título en español, dando preferencia al nombre de botadura sobre el español, aunque exista. Se podría excepcionar si el nombre en idioma extranjero fuera más conocido para los hispanohablantes que el español, pero no de manera general.
• Obvia la regla de usar los nombres más conocidos, dando preferencia a desambiguaciones «cabalísticas» por códigos o fechas aunque existan desambiguaciones naturales usadas en el «mundo real». Lo de Santa María (1480) [7] en vez de Nao Santa María [8] es de nota.
• Desambigua innecesariamente: se aplica el numeral aunque el nombre sin él no sea ambiguo. Nueva patada a WP:CT, y causa de que queden nombre en rojo para artículos que sí existen: si alguien busca en esta enciclopedia el USS St. Lo se creerá que el artículo no existe, y aunque sepa que existe, será incapaz de encontrarlo si no se sabe el numeral del barco. Eso es como poner una clave de acceso a los artículos.
• Se olvida de la regla del uso más común para desambiguar, marcada en la regla de precisión frente a ambigüedad, explicada en WP:AT y de uso secular en esta enciclopedia. Así, la solución muy habitual en otros campos y totalmente de sentido común de usar HMS Victory para el barco abrumadoramente más conocido de ese nombre y HMS Victory (desambiguación) para desambiguar no se contempla.
• A fuerza de pretender ser exacta resulta completamente imprecisa: considera más exacto usar una fecha que algo más natural, pero luego resulta que esa fecha puede ser la de botadura, la de asignación o... la de hundimiento si es la única conocida. No es serio. En esta línea lanzo una idea que no se ha planteado hasta ahora: cuando se desambigüe por fecha usar «[Nombre] (botado en [año])» o «[Nombre] (hundido en [año])», o lo que sea, de modo que se matan dos pájaros de un tiro: sabes qué narices es la fecha entre paréntesis y sabes que se trata de una embarcación... porque una película o un libro ni se bota ni se hunde ¿no?

Ya tengo en mente una propuesta para solucionar estos asuntos, que intentaré poner en breve negro sobre blanco para poderla debatir. En cualquier caso, estas reflexiones me confirman que ha sido buena idea intentar derogar lo vigente, porque creo mejor partir de cero (con el trabajo y los intentos previos a la vista) que parchear lo que hay. —Rondador 10:13 11 nov 2010 (UTC)

Resulta complicado encontrar tal cúmulo de despropósitos, medias verdades o directamente mentiras como el que hay sobre estas líneas. Lo único cierto es que el problema es de fondo, debido a la forma en que se nombran los artículos en esta wikipedia, porque lo cierto es que poco se ha innovado con la convención a la hora de dar nombres: todos los casos ya son empleados en wikipedia, y NADIE parece afectado por ello. Vamos a analizar los puntos en cuestión:

• En el primer punto, debe referirse a emplear el nombre original de la nave, en lugar del traducido. Objetar eso es directamente ridículo. Por lo visto, se sugiere que el Victory de Nelson debe llamarse Victoria, o algo así.

• Lo de los nombres más conocidos ya es más ridículo aún. Por lo visto hay que decir barquito pepito por que es más conocido de ese modo y sale en Google, aunque la Armada del país respectivo diga que el nombre es otro. Y por nombre más conocido, resulta evidente que gato lo es más que Felis silvestris catus, pero no hay problema, eso no es un barco, ¿verdad?

• ¿Que desambigua innecesariamente? ¿A esa conclusión se llega por que no se incluye una redirección incompleta del nombre de un barco? El USS St. Lo no existe. El identificador es parte del nombre. Por otra parte, si tan complicado resulta hacer una redirección, basta con buscar USS St. Lo... curiosamente wikipedia nos hace una búsqueda y el primer artículo que aparece es el buscado. Pensar que los usuarios son idiotas es una mal punto de partida.

• Precisión frente a ambigüedad. Ese debería ser el lema de la actual convención, y no lo que se está proponiendo.

• O sea, que proponer diferentes fechas es impreciso. Muy bien... si un barco no entra en servicio pero es botado, ¿como le ponemos el año de entrada en servicio, si no tiene? Pues en ese caso se usa el de botadura. ¿Y si se inició pero no se botó? Pues el de inicio. ¿Y si estaba autorizado y listo para empezarse, pero se canceló? Pues la de autorización. Simplemente se están cubriendo casos que otros ni se plantean... Ah, y ni siquiera en usar el año como desambiguador se innovó en esta convención. Es el sistema indicado en el Wikiproyecto:Cine.

Diría que tengo curiosidad por ver la convención de pandereta que va a salir, si sale algo, pero teniendo en cuenta algunos de los comentarios que se han hecho, lo cierto es que ya no tengo el más mínimo interés, porque lo que salga va a ser una broma. Y de mal gusto. --Gaijin (discusión) 13:43 11 nov 2010 (UTC)

Por favor, rebaja el tono de los comentarios, porque en ese no se puede debatir. —Rondador 14:14 11 nov 2010 (UTC)

No hay nada que rebajar, puesto que lo anterior es una meridiana exposición de tus previas palabras. Y por otra parte, yo no estoy debatiendo en absoluto. --Gaijin (discusión) 14:22 11 nov 2010 (UTC)

Analicemos pues:

• Si tiene nombre en español, a menos que el nombre original sea de uso muy mayoritario, debe usarse el nombre en español. Las convenciones específicas están para cubrir los casos y características que la general no puede cubrir, no para diferenciar estilos de titulado por temas. Si pueden seguirse los criterios generales, se siguen. Si al Victory se le conociese en español tradicionalmente como el Victoria, ése debería ser su título. Este es un tema muy imbricado con la historia, y tanto personajes como lugares como cosas que hayan recibido tradicionalmente una traducción que siga vigente deberían titularse bajo la forma española.
• Picasso tiene un nombre larguíiiiiiiisimo, pero usamos el más conocido Pablo Picasso para titular. En este ámbito, podía haber mejor y más claro ejemplo que el de la Santa María.
• Parece que el U.S.S. St. Lo sí existe, al menos en bibliografía sobre barcos y batallas Por lo que veo ahí (y he visto estos días), el uso de lo que llamas denominación incompleta es más habitual que el añadido del identificador.
• Los criterios no pueden tomarse individualmente: la precisión que obvia la naturalidad y lo más conocido produce títulos extraños y contraintuitivos. No pensar que los usuarios no son expertos en el tema es un mal punto de partida.
• Basar la desambiguación sólo en una fecha que se demuestra imprecisa no es buena idea. La fecha de las películas es una y sólo una, el año de estreno. Y se dice que es una película siempre que hay que desambiguar.

Lo que no es de buen gusto son el tono y las descalificaciones que condimentan tu mensaje. Y poco cívico. Saludos, wikisilki 15:11 11 nov 2010 (UTC)

Bueno, acabo de llegar despues de leerme todo lo que he podido (muchos de los argumentos han sido circulares asi que me he ahorrado bastante tiempo), y me gustaría intentar traer algo de aire nuevo a la discusión. Algunas cosas puede que ya se hayan planteado asi que ruego me disculpen si repito algo:

• Lo primero que he mirado ha sido el comentario de que "los animales tienen su nombre cientifico". Correcto, pero también es cierto que utilizan como guia los códigos internacionales de nomenclatura. En la actual nomenclatura de barcos no he visto ninguna mencion a algo así. Se habla de terminos más conocidos, prefijos, años de botadura, de accion... se esta intentando crear un estandar que solo existira aqui. No estaría encontra de que los barcos usaran siempre el nombre que le da una nomenclatura internacional... pero es que no existe.
• Segundo, los generos y especies... bueno, hasta donde yo se y por favor, corrijanme llegado el caso, no cambian. Canis Lupus Familiaris es asi siempre. Como vosotros decís, un barco puede sufrir muchos cambios a lo largo de su vida
• Tercero, no olvidar que independientemente del nombre elegido para el artículo, siempre se podran manejar mediante redirecciones y desambiguaciones otros nombres del mismo. Luego el problema de la convención es que nombre adjudicarle. Y dado que no existe esa nomenclatura internacional, miramos a la convencion de titulos para ver que debemos usar el mas conocido. Mal ejemplo el puesto en la convencion actual pero por RMS Titanic dudo que la mayoría lo conozca.
• Con respecto a que el año forme parte del nombre y las desambiguaciones, algunos estan obviando la confusión que puede generar que el año, que hasta ahora ha aparecido para desambiguar terminos del mismo nombre, ahora se utilice como identificador. Usar codigos ya es suficientemente confusos pero a menudo necesario, no añadamos la confusion del año. Con respecto a las desambiguaciones, es una cuestion de homogeneidad. No se puede tener Titanic (1970) y Titanic (pelicula de 1997) por un simple tema de coherencia.
• Aún no he encontrado que problema tiene el usar el término barco en el caso de las desambiguaciones.

En resumen, creo que el uso adecuado de redirecciones y desambiguaciones y no usar el año como parte del nombre (salvo que haya ambiguedad, en ese caso usar (barco de nnnn)), ya iriamos servidos.--Irbian (discusión) 15:52 11 nov 2010 (UTC)

El nombre como embrión del artículo

En algunas discusiones en las que he participado, he visto a unos pocos editores defender la idea del divorcio entre el nombre y el contenido de un artículo. Se aduce que no podemos pretender que el nombre de un artículo defina su contenido, algo que sin embargo, es precisamente lo que debemos buscar. Al ver un enlace azul o el contenido de una categoría, los ocacionales visitantes de la enciclopedia deben formarse una idea clara del artículo al que lleva ese enlace sin necesidad de hacer clic en él. Si el visitante ve un enlace azul llamado Corbeta Uruguay, ya sabe que el artículo al que lleva trata de un barco llamado Uruguay, pero si el enlace es Uruguay (1874), es posible que el visitante ya sepa que Wikipedia tiene una convención para nombrar así a los barcos, pero lo más probable es que resulte engañado pensando que se trata de algo que ocurrió en Uruguay en 1874. El nombre de un artículo debe ser el reflejo de la manera en que el objeto de ese artículo es conocido en general, teniendo entre otras ventajas que es la forma más fácil de dar con él. Las redirecciones ayudan a localizar artículos, es verdad, pero las redirecciones no aparecen en las categorizaciones, una de las maneras básicas de encontrar un artículo.

He visto como se objeta que el tipo del barco aparezca en el nombre, aduciendo que pueden cambiar de tipo (pero para eso existe la relevancia) o que en el resto de la enciclopedia no se nombra utilizando la morfología. Con esto último se anatemiza el uso en el título de barco, acorazado, corbeta, etc., pero no es así, la enciclopedia está llena de artículos llamados mar..., río..., monte..., etc. Saludos.--Nerêo (discusión) 00:48 12 nov 2010 (UTC)

Sobre la «mutabilidad» del tipo señalo otra inconsistencia: en la convención vigente se proscribe el tipo por ser variable, y sin embargo se fomenta el uso del identificador (hasta el punto de imponerlo cuando ni es necesario para desambiguar); y resulta que el identificador es casi tan mutable como el tipo: cada vez que un barco es destinado a otras funciones se lo suelen cambiar. Por ejemplo, Descubierta (F-31) y Descubierta (P-75) son el mismo barco, que cambió su uso de corbeta a patrullero de altura, y, por tanto, la Armada le cambió su identificador ¿Cuál es ahora la ventaja del sistema respecto a Descubierta (barco botado en 1975), por ejemplo? —Rondador 07:52 12 nov 2010 (UTC)

Y en ese caso, ¿qué tendría de pecado llamarla Descubierta (corbeta)? Si cambia de uso, pues tenemos Descubierta (patrullera) con redirección a la corbeta, artículo donde se expresa que cambió de uso a patrullera a partir de tal año. --Cratón (discusión) 16:04 12 nov 2010 (UTC) (conflicto de edición con Sabbut)

Otra pregunta relacionada: ¿cuál es la ventaja de Descubierta (F-31) frente a Descubierta (corbeta)? El código será más preciso, pero pasará a ser comprendido únicamente por un público especializado. Si el nombre del tipo (o sea, patrullero, corbeta, fragata...) es lo único que es necesario desambiguar, yo optaría por utilizar dicho nombre en lugar del código. En caso de que el nombre sea insuficiente para desambiguar (por ejemplo, hay varios acorazados con el mismo nombre pero posiblemente con distinto código), no veo inconveniente en indicar el nombre del tipo de barco seguido del código correspondiente o el año de botadura («corbeta F-31», «corbeta de 1930»). Sabbut (めーる) 16:01 12 nov 2010 (UTC)

Es complicado. >_< No podemos decir Descubierta (1930) porque no es homogéneo con el resto de la wiki. Además, son distintos años los que pueden ir ahí, lo que significa que el criterio sirve de poco. Tampoco podemos decir Descubierta (corbeta), ya que estaríamos desambiguando antes de existir la necesidad de dicha desambiguacion. Descubierta F-31 también tiene el problema de que la designación F-31 puede variar, como se ha comentado. Sin embargo, algo hay que hacer XD Mirando la actual convencion...:

• En el punto dos, hay que considerar que:
  • a) tener en cuenta el precedente existente en nombres de reyes y doctores en el que el prefijo se omite
  • b) que el titanic es un mal ejemplo como "barco mas conocido con el prefijo"
  • c) Ojo con las siglas, que segun la convencion de titulos deberían estar desplegadas
• El punto de desambiguar por año, usar lo que ya se ha comentado varias veces de (barco de nnnn) o (embarcación de nnnn)
• ¿Se puede simplificar la notacion a

Prefijo + Nombre + Código + (embarcación de nnnn) para las reales y Prefijo + Nombre + Código + (nombre obra principal) ? Donde prefijo, nombre y código pueden o no existir. Y si no, Nombre más comun + desabiguacion --Irbian (discusión) 16:50 12 nov 2010 (UTC)

Pero mirando CT dice:

A pesar de lo que puedan sugerir estos ejemplos, es preferible usar un nombre «más natural» para desambiguar. Por ejemplo es más natural titular Río Amazonas que Amazonas (río). El uso de paréntesis debe reservarse para aquellos casos en los que no sea posible esta opción, o en los casos en los que se usan habitualmente, como sucede en el caso de La Guardia (Toledo) para distinguirla de La Guardia (Pontevedra).

Por lo que en ese caso correspondería Corbeta Descubierta y luego, entre paréntesis, cualquier desambiguación necesaria. --Cratón (discusión) 20:56 12 nov 2010 (UTC)

Creo que deberíamos seguir un método:

• ¿Cómo llamar a un buque? Nos remitimos a los principios expresados en WP:CT

El problema y las cuestiones que debe contemplar la convención vienen a la hora de desambiguar:

• Desambiguaciones con artículos de otras temáticas: no hay problema en desambiguar con Tipología+Nombre.
• Desambiguaciones con otras embarcaciones:
  • Desambiguaciones con embarcaciones de otra tipología: se puede seguir usando Tipología+Nombre.
  • Desambiguaciones con embarcaciones de la misma tipología: Puede entonces aplicarse la fecha Tipología+Nombre (Fecha).

• Si no se pudiera determinar, entre las varias que pudiera haber tenido el barco, una tipología más relevante que el resto, se puede usar un genérico Nombre (embarcación) o Nombre (buque).

En la propuesta se realizó un estimable trabajo en torno a nomenclatura de buques que debería recogerse en un apartado de la convención. Creo que, títulos aparte, la primera denominación en los artículos debería ser la nomenclatura oficial que recibió el buque, y que este trabajo realizado debería constar en un apartado de la convención en este sentido. Saludos, wikisilki 21:25 12 nov 2010 (UTC)

Me pinchan y no sangro....

Vamos a ver.... creía que WP:CT, decía:

En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata.

Pues bien, en el caso de las corbetas descubiertas, sus nombres más conocidos, son Descubierta (F-31) para la de 1978 y Descubierta (F-51) para la corbeta homónima de mediados del siglo XX (las de los siglos XVIII y XIX, hay más variedad, pero en estas, no); ambas fueron posteriormente renumeradas y modificadas con una gran reforma como patrulleros de altura, y también tuvieron como parte de sus nombres otros numerales que las designaban como patrulleros.

En fin, cuanto más leo lo que quereis hacer, más me llevo las manos a la cabeza. Entiendo que puedan no quererse determinadas cosas que son propias de textos especializados; pero cuando hay numerales y/o prefijos, sumados a nombres, los recelos expresados por algunos, no tienen sentido.

Puestos a escoger una mala convención (que son las propuestas que aquí veo), me quedo con la inglesa

Takashi Kurita ~ Hablame compañero 21:40 12 nov 2010 (UTC)

Por eso precisamente quería apartar la discusión de los casos particulares y centrarla en los criterios que deberían seguirse. Tal y como lo veo, si el uso más extendido para esas corbetas incluye el código, tienes razón al decir que ese debe ser el título porque eso es lo que buscará la gente. Pero en caso de que no fuera así, el uso de prefijos, sufijos o numerales para desambiguar es convencional y restringe el campo de usuarios que lo entiendan a primera vista a los expertos o entendidos en la materia, siendo más natural (en especial para distinguirlo de otros temas) usar el tipo de buque que es. Saludos, wikisilki 22:26 12 nov 2010 (UTC)

Nuevo error.... Desde que aparecieron esos prefijos y numerales, que recuerdo que forman parte del nombre del buque, ese "nombre completo" (prefijo nombre numeral), es el nombre más conocido, y lo contrario, es la excepción.

Es más, vuelvo a repetir lo que tantas veces dije: Las armadas, repiten los nombres, y además, lo suelen hacer con la misma tipología de buque, con lo cual, la única manera en que un buque queda perfecta e inconfundiblemente identificado, es con su nombre completo, que además, en la inmensa mayoría de los casos, es el más conocido.

Takashi Kurita ~ Hablame compañero 22:38 12 nov 2010 (UTC)

No yerro, Takashi, léeme bien. He dicho que si la denominación más conocida y usada en las fuentes incluye prefijos y numerales ese debe ser su título. Si ese fuera todo el problema no habría necesidad de una convención específica, basta con seguir WP:CT, como tú mismo has señalado. Lo que digo es que cuando no es así, en las excepciones, que son los casos que una convención específica debe cubrir, añadir un prefijo, sufijo o numeral que para el común de los mortales no significa nada no es un buen sistema. Saludos, wikisilki 22:48 12 nov 2010 (UTC)

Desisto... quedaos la Perra gorda Takashi Kurita ~ Hablame compañero 23:05 12 nov 2010 (UTC)

Creo que el matiz viene de poner el código entre parentesis o no hacerlo. Si el barco se llama en la bibliografía Descubierta F-31, forma parte del nombre y punto, no vas a meterlo entre parentesis para desambiguar, es simplemente su nombre. Con respecto a la intervencion de Craton, por lo que he visto aqui, Corbeta no sirve para desambiguar, pero si sirviera es correcto que habría que ponerlo al principio, de forma natural, como en el ejemplo de Río amazonas. Así pues, tendríamos por un lado

• Descubierta F-31
• Descubierta F-71

Y si hubiera dos con el mismo nombre y codigo (recordando que el codigo forma parte del nombre)

• Descubierta F-31
• Descubierta F-71 (embarcación de 1990)
• Descubierta F-71 (embarcación de 1920)

--Irbian (discusión) 23:58 12 nov 2010 (UTC)

n-simos errores.... forma parte del nombre y se pone entre paréntesis: web de la armada, web de la US Navy

Los numerales no se repiten... Bueno, uno si se ha repetido en la Armada Española; el P-41, con el Cormorán (P-41) y el Meteoro (P-41), siendo el primero un buque alquilado a la entonces IZAR para su evaluación, pero que yo sepa, es uno de los dos únicos casos de numeral repetido (el otro, si repite además el nombre, y fue uno de los buque s hundido por Argentina, el RFA Sir Galahad (L3005) de 1966 y el RFA Sir Galahad (L3005) de 1987, pero estos dos, son casos únicos.

Takashi Kurita ~ Hablame compañero 11:42 13 nov 2010 (UTC)

Me temo que hay una cuestión de fondo al respecto de este tema que deberíamos aclarar. Ciertamente, la armada española, en los enlaces, muestra la nomenclatura que aplica oficialmente; por ejemplo, en los patrulleros de la Clase Barceló, muestra

• Patrullero Barceló (P-11)
• Patrullero Laya (P-12)
• Patrullero Ordoñez (P-14)

mencionando tanto el tipo de buque (patrullero) como su nombre (Barceló) y el numeral (P-11) entre paréntesis. Pero a lo largo del texto se refiere a los buques por su nombre solamente, "Barceló", "Laya" y "Ordóñez".

La cuestión de fondo es que, tal y como lo entiendo, nombre y nomenclatura no son lo mismo. De ahí que en libros de historia (sobre todo cuando nos remontamos en el tiempo) se refieran a los buques por su nombre o usando el tipo de buque, y se obvien los códigos. Por eso digo que debe usarse (si no hay que desambiguar) la denominación más común y usada por las fuentes; la denominación puede ser el nombre, el nombre con prefijo, el tipo de buque y su nombre... eso dependerá de las fuentes y del uso más extendido, como indica WP:CT.

La cuestión que puede debatirse y regularse en una convención específica es cómo desambiguar, los distintos casos de desambiguación que pueden darse y cómo solucionarlos. Y para ello, el trabajo realizado sobre los distintos tipos de nomenclatura existente y la colaboración de los proponentes, que sois expertos en estos temas, es primordial. Entiendo que venimos de una discusión que en ciertos momentos se ha agriado, pero deberíamos todos cambiar ese chip y disponernos a la tarea para que todo el trabajo que se ha llevado adelante, que es mucho, no sea en balde. Saludos, wikisilki 12:22 13 nov 2010 (UTC)

Con respecto a Takashi, no se a que refiere con "n-errores". Con respecto a lo que comenta wikisilki, tenemos que:

• A) se pide precision frente a ambiguedad, donde el numeral esta desambiguando de forma natural con otros buques del mismo nombre
• B) El nombre mas comun es, por lo que he leido en esta conversacion, el que incluye el numeral
• C) El precedente de que las especies y similar, usen el nombre especifico (aunque estos se apoyen en una convencion internacional bien establecida)

Basicamente tenemos dos posturas y las dos tienen sus pros y sus contras. Lo establecido solo nos sirve de guia, sin consenso no hay modo de sacar esto. Si lo llamamos Descubierta o Patrullera Descubierta, es un modo más natural después para enlazarlo en el texto. Sin embargo, tenemos que pensar en como escribiriamos el texto. No vamos a enlazar cada aparicion de Descubierta. Vamos a enlazar la primera. Y no solo eso, como el ejemplo que puso wikisilki, a lo largo del texto pone el nombre solamente... porque ya has establecido un contexto. Si no supieramos que se refiere a la P-71 no podrias hablar de la Descubierta (es posible que ignore lo de P71 porque por la fecha o demas se entiende, pero creo que se mencionaría igual). En resumen, creo que el nombre debería incluir el numeral si así aparece en la bibliografía y la desambiguacion, como con los demás items (embarcación) o (embarcación de 1990) Así, tendriamos los siguientes ejemplos inventados:

• Descubierta (F-31)
• Descubierta (F-71)

Y si hubiera dos con el mismo nombre y codigo (recordando que el codigo forma parte del nombre)

• Descubierta (F-31)
• Descubierta (F-71) (embarcación de 1990)
• Descubierta (F-71) (embarcación de 1920)

Un tercer ejemplo

• Descubierta (F-31)
• Descubierta (videojuego)

Aqui genera confusion, ya que no se entiende porque mientras uno usa algo para tipificarlo, el otro usa un codigo. Podria ser entonces

• Descubierta (F-31) (embarcación)
• Descubierta (videojuego)

Personalmente, desde un punto de vista estético, me parece hrrible el doble parentesis, pero si forma parte del nombre no puede hacerse sino aceptarse, como precedentes están los nombres de satelites.

Seguiria sin meter lo de Corbeta o Patrullero como parte del nombre.--Irbian (discusión) 12:50 13 nov 2010 (UTC)

Para algún bibliotecario

¿Podrían aclarar el estatus actual de la convención? Me refiero a que en la página de este proyecto siguen los carteles diciendo que el estatus es tema de discusión, que se ha abierto una votación y que fue aprobada por la comunidad en octubre de 2010. Nada de eso refleja que la votación se cerró y que el estatus actual es evidentemente el de derogada por consenso general. ¿Es así verdad? Saludos.--Nerêo (discusión) 00:06 13 nov 2010 (UTC)

Teoricamente la convencion esta en validez. Se ha votado para derrogarla, pero surgió un problema y se canceló dicha votación. Tal como estan las cosas yo esperaría a ver que se acaba decidiendo --Irbian (discusión) 12:27 13 nov 2010 (UTC)

Quien la cerró dejó este mensaje diciendo que la aplicación de ésta queda sin efecto y no ha sido contestado por nadie. Es un hecho que está suspendida/ derogada/ inaplicada o cualquier otra cosa que no sea en uso, pero sería bueno que algo de eso diga en la página del proyecto. Saludos.--Nerêo (discusión) 19:35 13 nov 2010 (UTC)

Totalmente correcto. Y parece que ya lo han indicado en la página. --Irbian (discusión) 16:29 15 nov 2010 (UTC)

Día Internacional para la Tolerancia

Adelantemos un dia el Día Internacional para la Tolerancia !! y extengamos el sentido de este día!!! Propongo que nuestros aficionados a las naves de todo tipo hagan una tregua y se dediquen a escribir artículos de barcos, naves, chalupas, portaviones, remolcadores, submarinos, entre otros, preocupándose de dejar la información suficiente en los mismos para que cualquier hijo de vecino (como yo) pueda encontrar el artículo que le interese, y que dentro de UN año retomemos el problema del titulo de los artículos. Siempre y cuando se hayan escrito por lo menos 10 mil articulos de barcos.... ¿se me fue la mano? Un saludo a todos :) --Alfredobi (discusión) 17:02 15 nov 2010 (UTC)

Siglas de motorización

Acabo de leer estas convenciones y me he fijado en esta línea: El acrónimo no debe indicar el tipo de motorización (SS, MV, MS...).

No entiendo cuál es el problema en ponerlas, al menos en algunos casos. Por ejemplo, si me pongo a crear el artículo sobre el barco Great Britain lo más correcto sería titularlo SS Great Britain, porque si se busca información en internet sobre dicho buque y solo se pone Great Britain la mayoría de resultados son sobre Gran Bretaña. Ocurre algo parecido con el SS Nomadic, poniendo sólo Nomadic muchas cosas no tienen absolutamente nada que ver. Y en algunos casos es mucho peor, por ejemplo con el SS Afric, en este caso uno está obligado a poner las siglas SS, porque sino no se encuentra nada de información sobre este barco. Creo que esa línea debería ser modificada. Marcos (discusión) 19:33 11 ago 2011 (UTC)