Discusión:Arturo Frondizi

Arturo Frondizi es un artículo destacado, lo que significa que cumple con los criterios de calidad y es reconocido como uno de los mejores artículos de la enciclopedia. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, siéntete libre de hacerlo. Historial de eventos para este artículo Evaluación como artículo bueno realizada el 11/11/2009 sobre esta versión. Resultado: REPROBADO Candidatura a artículo destacado realizada el 6/05/2010 sobre esta versión. Resultado: APROBADO Este artículo fue redactado principalmente por Gelpgim22 (disc. · contr. · bloq.), Roblespepe (disc. · contr. · bloq.) y Paso del lobo (disc. · contr. · bloq.), y propuesto como candidato a artículo destacado por Gelpgim22 (disc. · contr. · bloq.). Fecha de aparición en la portada como artículo destacado: del 27 de septiembre al 29 de septiembre de 2010.

Se que quizas el artículo le falten algunas cosas para ser un AB, pero quiero saber que le faltaria, si con las refs y libros que hay esta, y bla bla bla... Sergio Panei Pitrau - (¿Alguién sabe donde esta Piñon fijo?) 03:08 24 oct 2009 (UTC)

revisión SAB

1. tenes que poner las referencias en formato WP:REF Hecho, creo
2. Hay muchos párrafos sin referenciar Hecho
3. La sección del fallecimiento son dos líneas que habría que fusionar. Hecho

Esteban (discusión) 18:49 26 oct 2009 (UTC) sigo...

1. Arturo Frondizi fue la síntesis más acabada del intelectual-político. Se convirtió en un destacado dirigente de la Unión Cívica Radical (UCR), y reputado analista económico. En 1945 fue uno de los firmantes de la Declaración de Avellaneda y uno de los fundadores del Movimiento de Integración y Renovación (MIR), que organizó la oposición al ala conservadora de la UCR.

Durante el gobierno de Perón, Frondizi adoptó una posición de apoyo a las medidas sociolaborales e industrialistas, pero de tenaz oposición a las prácticas no democráticas. Fue vicepresidente del Bloque de Diputados radicales, conocido como Bloque de los 44.

por el punto de vista neutral necesita una referencia. ref esta y lo otro también  Hecho

La frase que se graduo con diploma de honor también Hecho

1. En la sección Trayectoria política hay frases que no siguen un hilo, creo que  Hecho
2. En las obras que publico sobre todo la de 1983 sería interesante conseguir un ISBN(Buscando)
3. a la ref 16 le faltan mas datos, fecha de publicación, fecha en que la consultaste, etc. Hecho

eso es todo Esteban (discusión) 14:32 27 oct 2009 (UTC)

Esteban, o cualquiera, no me cierren la espera del AB, cierremelo el lunes o domingo, (por el maximo de 7 dias). Quiero hacerle algunos retoques. ;) Sergio Panei Pitrau - ())mensajes acá flaco(() 16:55 29 oct 2009 (UTC)

Listo, igual necesito la ayuda de otro revisor para tomar la decision Esteban (discusión) 20:46 29 oct 2009 (UTC)

Segunda opinión

Tengo algunas observaciones que hacerle al artículo antes de que pueda aprobarse:

• Necesita una exhaustiva revisión para detectar errores gramaticales. Corregí varios en las primeras secciones, pero todavía quedan muchos. Por ejemplo: "También hubo lugar para la educación multiplicación de escuelas de educación técnica", "También se dio un gran apoyo a la industria agropecuaria, comenzó la maquinización del campo gracias a una política activa", etc. Hecho

• Varias veces se mezclan los tiempos verbales. Ejemplo: "La red vial creció en 10.000 Km. La producción industrial aumentó un 10%.[2] Se inaugura la planta de SOMISA (Sociedad Mixta Siderurgia Argentina)." Hecho

• Se enlaza al artículo de Perón prácticamente todas las veces en que se lo nombra. Es suficiente con un enlace por sección. OK... Hecho

• También hay conceptos relevantes con relación al artículo que no están enlazados. Por ejemplo, Plan CONINTES, INTI, INTA, Consejo Nacional de Educación Técnica (CONET), CONICET, etc. Hecho

• Hay mayúsculas mal colocadas, como cuando dice "...la importancia de la Ciencia y Tecnología...". Hecho

• Hay muchas oraciones demasiado largas en las que faltan comas. Por ejemplo: "Las protestas populares fueron duramente reprimidas[,] llegando a utilizar el Plan CONINTES..." Hecho

Hay que revisar estos errores de redacción a lo largo de todo el artículo para que pueda ser calificado como bueno. Hecho

• Esta frase no se entiende y hay que reformularla: "En 1957 antes que asumiera Frondizi, el año siguiente, se vendían en el país 6.000 tractores, en el último año de Frondizi la venta anual de tractores era de 20.000 unidades." Hecho

• Dice "Durante el gobierno de Frondizi se sancionó la nueva Ley sindical Nº14455. En 1954 Frondizi había escrito: Petróleo y política, libro que sirvio para su campaña electoral donde su impronta fue antiimperialista." La ley no está enlazada, así que hay que aclarar de qué se trató; Frondizi se repite innecesariamente; los dos puntos están de más; sirvió lleva tilde; y los tiempos verbales están mal (debería decir "...libro que había servido para su campaña electoral, donde su impronta había sido antiimperialista". Hecho

• A todo el párrafo dedicado a los sindicatos hay que darle una revisión: se mezclan los tiempos verbales y les faltan comas y conectores a las oraciones. Hecho

• Lo mismo con la sección siguiente. También hay que hacer una exhaustiva revisión ortográfica. Dice, por ejemplo, "Esto se deve a la sanción de la Ley de enseñanza libre..." (Deber va con B) Hecho

• Dice "La ley de enseñanza libre, propuesta por el gobierno, permitía el establecimiento de Universidades privadas, que en su mayoría serían católicas." Universidades no lleva mayúscula y "católicas" está mal enlazado; hay que enlazar al concepto de universidad católica. Hecho

• Se menciona a la "Declaración de Bariloche" pero no está enlazada; hay que aclarar de qué se trató. Hecho

Hay que corregir todas estas frases:

• "que atravesaban conflictos por que entre ellos sospechaban que tenían armas nucleares escondidas". Hecho

• "Frondizi intento acercarse a ambos bandos de igual manera como para que la Argentina fuera el 'mediador'". Hecho

• "La actitud de Frondizi ante la Revolución Cubana de 1959, el recibimiento de Fidel Castro y el Che Guevara en la Argentina volvió más tensa la relación con los militares argentinos." Hecho

• "Frondizi tenía buenas relaciones con el presidente estadounidense John F. Kennedy, Frondizi quiso que Argentina sea el "mediador" y este de ambos bandos, con los Estados Unidos y Cuba, países que tenían conflictos por que este último poseía en secreto armas nucleares. Para esto se mostro neutral tanto con los Estados Unidos como con Cuba". Hecho

• "En el 18 de agosto de 1961 visito por sólo tres horas el comandante Ernesto Che Guevara, esta sería la última vez que el Che visitara la Argentina." Hecho

• Hay más frases, pero sería sobrecargar demasiado la discusión. Repito que hay que revisar todo muy bien, hay varias secciones que necesitan reescribirse por completo. Hecho

• La sección "Véase también" va antes de las referencias. Hecho

• La sección Fuentes debería titularse así:

== Fuentes == === Referencias === === Bibliografía === , o dejarlo como está y borrar el título Fuentes. Hecho

Es todo. Saludos. --Mel 23 mensajes 21:40 29 oct 2009 (UTC)

Hasta el viernes

Por favor si alguien lo quiere corregir, me podria esperar hasta el viernes, así averiguo lo de la declaracion de bariloche. Sergio Panei Pitrau - ())mensajes acá flaco(() 00:52 5 nov 2009 (UTC)

Bla bla

Sugiero que alguien del extranjero mire el artículo, para que no se arme bondi por temas de ideologia y eso. Y también que no lo vuelban a evaluar estaban o mel, a ver si el siguiente usuario que corrige el articulo le encuentra otros errores. Gonza - (Discuti) 06:49 21 nov 2009 (UTC)

Aviso de refs

Aviso a quien lo evalue que hay varios parrafos sin refs por que de esos parrafos saque informacion de los libros que aparecen en bibliografia consultada (que son 4), sobre todo el de Felix Luna y el de la editorial Aique, de los tros 2 tambien saque algunas cositas. Sergio Moises Panei Pitrau |\|/| @@Mjs@@ 07:01 2 ene 2010 (UTC)

Nombre legal de Frondizi

Estimados amigos: Tengo mis dudas sobre el nombre legal de Frondizi. El artículo dice que era "Arturo Frondizi Ercoli" y cita como referencia una página web de Miguel Orlandini dedicada a la Ciudad de Avellaneda. Sin embargo los sitios oficiales no dan ese nombre, sino simplemente "Arturo Frondizi", como lo hace la Galería de Presidentes de la Casa Rosada. Aquí también puede verse una carta de Frondizi, con papel membretado, donde él mismo imprime su nombre como "Arturo Frondizi". Personalmente no me extrañaría que en el acta de asunción Frondizi figurara con el nombre de "Arturo Frondizi Ercoli", aún sin que ese fuera su nombre legal, porque era (y aún sigue siendo) una costumbre de ciertos escribanos e instituciones incluir también el apellido materno, aunque el mismo no integrara el nombre legal. Sin embargo, de ser así, ese no es su nombre legal, que lo define su partida de nacimiento, sino sólo el nombre con el que asumió el cargo de presidente. Por lo tanto, amigos, propongo poner que el nombre era "Arturo Frondizi" y, si conseguimos una fuente oficial que lo confirme, informar que al asumir lo hizo con el nombre de "Arturo Frondizi Ercoli". Les envío un saludo cordial a todos(as), Pepe (x la ley de medios democráticos) 17:50 26 ene 2010 (UTC)

Se que no son los mejores lugares, pero hay varias paginas que aparece el apellido Ercoli, y ademas en todas las demas wikipedias esta con su segundo apellido. Sergio Panei Pitrau -- † --@@Mjs@@ 21:23 26 ene 2010 (UTC)

No se que diablos es pero aca esta su nombre completo y las fechas en el gobierno http://www.hicon.pl/~pothkan/hhwn/Argentina.html Sergio Panei Pitrau -- † --@@Mjs@@ 21:38 26 ene 2010 (UTC)

Estimado Sergio: justamente el problema que señalo es que ese nombre (Arturo Frondizi Ercoli) aparece en fuentes poco fiables, que vos mismo decís que "no son los mejores lugares" y "no sé que diablos es". Entre una fuente oficial, como la Galería de Presidentes de la Casa Rosada y el propio membrete de Frondizi, y otra fuente "que no se sabe qué diablos es", creo que no deberíamos optar nunca por ésta última. Ojo que Wikipedia es a su vez copiada por infinidad de sitios, y si la información es inexacta, estamos potenciando el error al infinito. Por eso repito que con este nivel poco confiable de referencias, no debemos poner un dato tan importante como el nombre legal de un presidente de Argentina. Aprovecho para mandarles un saludo afectuoso, Pepe (x la ley de medios democráticos) 23:17 26 ene 2010 (UTC)

Bueno amigos. Si nadie aporta en uno o dos días una fuente oficial que indique que el nombre legal de este presidente era "Arturo Frondizi Ercoli", voy a reponer el "Arturo Frondizi", que es el que indican las fuentes oficiales que tenemos. ¿Alguien se opone a esto? Mando saludos, Pepe (x medios democráticos) 22:29 31 ene 2010 (UTC)

Se me había olvidado de responderte, pero si, tenes razón pepín!!! me parece bien lo que hiciste! Sergio Panei Pitrau - Hablale a la mano 08:24 19 feb 2010 (UTC)

Copyvio

Estimados colegas: estuve revisando el artículo de Frondizi y he encontrado que tiene varias partes copiadas textuales de la biografía de Frondizi escrita por Felipe Pigna. Esto es inaceptable, para Wikipedia. Como no tengo en este momento tiempo de redactar nuevamente este artículo, voy a borrar los párrafos que sean copia literal del trabajo de Pigna. Les mando saludos, Pepe (x la ley de medios democráticos) 01:21 27 ene 2010 (UTC)

Otra cosita: poner el la infbx que fue "candidato" a vicepresidente

No me parece que haber sido candidato a vicepresidente sea un dato que merezca estar en la infobox. Ser candidato no es un "cargo". En todo caso, no coincide con los parámetros de la infobox: los candidatos no están precedidos ni tienen sucesión, a diferencia de los funcionarios que ocupan el cargo. No sé, así la información me parece muy desprolija. Yo la sacaría sin más. ¿Uds que piensan? Pepe (x la ley de medios democráticos) 04:44 27 ene 2010 (UTC)

Atentados

El último cambio de Gelpgim no me parece neutral. A mi entender estaba bien lo de Calvo. Alakasam 14:42 16 sep 2010 (UTC)

Que te parece ahora??? Gelpgim22 (Discusión) 17:08 16 sep 2010 (UTC)

Porsu, ahora sí. Igual no se tiene que tratar de lo que me guste a mí. Hay frases (terroristas, crispación) que se deben evitar salvo casos muuuy puntuales. Gracias por tu pronta respuesta. Alakasam 17:23 16 sep 2010 (UTC)

Sobre la nueva sección "Influencias y opiniones"

Hola!!! si alguien tiene alguna buena critica para hacerme sobre esta sección cosas como de neutralidad etc, ¡es bienvenida!, denme un poco de tiempo para buscar más citas, además de las citas de esos políticos quiero poner la de Felix Luna y Arturo Jauretche, la cual fue positiva en 1958, pero con la traición del pacto cambió. Gelpgim22 (Discusión) 01:36 19 sep 2010 (UTC)

Ah y si alguien me puede aconsejar otro titulo también =) Gelpgim22 (Discusión) 01:38 19 sep 2010 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.gathixml.com/info/List_of_honorary_British_Knights.html
• http://www.fundacionkonex.com.ar/premios/curriculum.asp?ID=2233
• http://www.calmagro.com.ar/Historia%201era%20parte_nueva%202.htm
• http://www.lahuella-internet.com.ar/huella/2009/08/06/frondizi-el-presidente-que-miro-al-futuro/
• http://www.radionacional.com.ar/audios/
• http://silelis.spaces.live.com/blog/cns
• http://www.puntoprofesional.com/P/0650/LEY_26479.HTM

Elvisor (discusión) 00:59 29 jun 2013 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.veranopinamar.com.ar/casitadefrondizi.php#arriba
• http://archivohistorico.educ.ar/sites/default/files/VII_10.pdf
• http://silelis.spaces.live.com/blog/cns!1D38536EC210FC6A!3461.entry
• http://www.kaosenlared.net/america-latina/item/86312-entrevista-de-ernesto-
• http://www.jpcoheteria.com.ar/Alfacentauro.htm
• http://www.jpcoheteria.com.ar/Historiapdf.pdf
• http://www.agencia-nova.com.ar/nota.asp?id=256&id_tiponota=11&n=2008_6_23
• http://www.acceder.gov.ar/es/buscador/creator:Frondizi,+Arturo/page:4
• http://www.diarioperfil.com.ar/edimp/0363/articulo.php?art=14347&ed=0363

Elvisor (discusión) 20:57 2 dic 2015 (UTC)

Formato de citas

Se ha añadido la plantilla citas porque considero que las citas libro no permiten verificar la exactitud de la información contenida dado que no indican número de página exacto, en la cual, el lector interesado puede acceder para comprobar su veracidad. Esto se da en las fuentes Altamirano, 1998 y Miranda 2007. En Luna (1995a y 1995b) y Alonso y Vasques se lista un intervalo de páginas, lo cual no es lo óptimo, pero hasta cierto punto es aceptable. Alguna Bibliografía consultada no se ha empleado en el cuerpo del artículo como Frondizi me dijo o Si Frondizi viviera. Si está en mi mano, colaboraré para arreglar esta situación. Triplecaña (discusión) 17:23 22 mar 2016 (UTC)

Correcciones ocultas

Hola.

Por haber hecho un salto de línea aquí, resulta que mis correcciones quedaron ocultas. Los cambios consistieron en el antedicho salto de línea entre «En dicha declaración el MID sostuvo:» y «{{cita|Sería absurdo suponer que en la Argentina hay quienes...»; en haberle puesto tilde a la primera palabra de la cita («Sería»); el haber puesto las palabras «destaca» y «considera» de la primera línea del siguiente párrafo en tiempo pasado; y el de haber cambiado la manera de poner en cursiva «[[La Prensa (Argentina)|La Prensa]]» del siguiente párrafo. --Paso del lobo (discusión) 17:59 16 may 2016 (UTC)

Borrado de la información que decía que Frondizi fue detenido por los militares golpistas

El colega Héctor Guido Calvo acaba de borrar la información que indicaba que Frondizi había sido detenido por los militares golpistas que lo derrocaron y mantenido preso por Guido, citando además si fuente la siguiente afirmación: "Un decreto del Poder Ejecutivo de Guido lo mantuvo detenido durante más de un año".

Más allá del pedido de individualización del decreto, el borrado de la información del hecho de la detención de Frondizi por los militares golpistas me parece muy negativo, porque se trata de un hecho muy conocido. Voy a buscar una referencia bibliográfica y a reponer la información. Me parece importante también referenciar cuál fue el decreto de Guido que dispuso su detención, para poder verificar la información.-- Pepe Robles (El trastornado) 22:07 16 may 2016 (UTC)

La versión decía que "...los militares...lo mantuvieron detenido un año". ¿Cómo iba a estar un año detenido sin un decreto que lo pusiera a disposición del PE (no de "los militares" como decía el texto)? (decreto que además fue sugerencia del propio Frondizi). Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 01:25 17 may 2016 (UTC)

No. El texto borrado no decía eso. La cita está intencionalente cortada. El texto borrado decía:

"Los militares y la dictadura de Guido lo mantuvieron detenido durante más de un año".

La edición que critico, borró a los militares y menciona un decreto que no se identifica.

"Un decreto del Poder Ejecutivo de Guido lo mantuvo detenido durante más de un año."

El hecho es claramente falso, porque es de público conocimiento que Frondizi no fue detenido legalmente por un decreto del Presidente (el Presidente era él), sino que fue detenido "de facto" por los golpistas que los desplazaron por la fuerza de la Presidencia y lo llevaron detenido a Martín García a las 8 de la mañana del 29 de marzo de 1962. Mal puede Frondizi haber sido detenido por un decreto de Guido, cuando Guido aún no era Presidente, sino un diputado y recién juró como Presidente a las 12:15, cuatro horas después de que Frondizi fuera detenido. A las 8 de la mañana cuando Frondizi fue detenido Guido no era Presidente. El hecho afirmado en el artículo es entonces falso.

¿Hubo un decreto posterior de Guido convalidando "de facto" la detención "de facto" de Frondizi? Es la primera vez que lo escucho. Sería un documento histórico de primer orden, porque en sus fundamentos Guido deberìa mencionar las razones por las que el Presidente interino detenía al Presidente titular. Por eso exijo dos cosas:

a) que se reponga el dato borrado de que Frondizi fue detenido por los militares. Es un hecho de público conocimiento, pero si exigís que cite una referencia cito las siguientes: Todo es Historia nº 59, Como y por qué fue derrocado Frondizi. Si necesitás más puedo aportar más.

b) si, como dice ahora el artículo, hubo un decreto de Guido (¿dictado cuando?) legitimando la detención de Frondizi realizada por las Fuerzas Armadas, explicando las razones de la misma y estableciendo los lugares de detención, exijo que se identifique qué número de decreto fue ese. O al menos el día en que fue dictado (con el día yo puedo encontrarlo facilmente en Anales de Legislación).

-- Pepe Robles (El trastornado) 03:47 17 may 2016 (UTC)

Creo que Pepe tiene razón, Frondizi no fue detenido por los militares, fue "secuestrado" y llevado a Martín García. También cabe destacar -y habría que incluir- que pese a las grandisimas presiones de los militares, no renunció, cosa que si lo hicieron Isabel, Illia, Castillo, y creo que Perón e Yrigoyen, estos últimos creo. Obviamente esa renuncia no tiene validez como tal por razones que ni hace falta esgrimir, pero es un dato curioso que habría que averiguar si es así, y si fue así es loco ¿no?.

El verbo usado en la frase era "mantener" detenido por un año y eso era inexacto: a) como dice Usuario: Gelpgim22 inicialmente no fue "detenido" por los militares; tampoco diría "secuestrado", entre otras razones porque es conocido que indicó el lugar y la hora en que debía ocurrir el hecho e, incluso, a qué lugar prefería ser llevado, por lo que pondría "privado de la libertad", más neutro y genérico; b) los militares no lo "mantuvieron" un año privado de la libertad porque es conocido el decreto de Guido del 3 de abril que el mismo Frondizi le sugirió. Propongo entonces "Frondizi no logró terminar su mandato presidencial, ya que fue destituido de hecho (uso la expresión de la comunicación de Guido a la Corte) por un golpe de Estado militar el 29 de marzo de 1962. Privado inicialmente de la libertad por los militares, un decreto firmado por Guido el 3 de abril a su sugerencia lo mantuvo detenido durante más de un año". Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 10:10 17 may 2016 (UTC)

"Secuestrar" es la acción de privar a alguien ilegítimamente de su libertad. "Detener" es cuando la privación de libertad la realiza una autoridad. La detención puede ser legítima o ilegítima. "Privar de libertad" en este contexto parece más un eufemismo, pero no es incorrecto. Antes de poner el texto que propone Héctor Guido Calvo es indispensable aportar alguna fuente seria, sobre todo sobre el tema de la sugerencia de Frondizi. Sobre el decreto, hoy voy a buscarlo en Anales de Legislación, a ver qué dice. De todos modos creo que ha quedado claro que fue un error borrar a los militares del acto de detención de Frondizi. Frondizi fue detenido por los militares, como lo señalé en las fuentes aportadas y como quedó en evidencia acá. Frondizi no pudo haber sido detenido por Guido y mucho menos por un decreto de Guido, porque Guido tomó el poder después de la detención de Frondizi, que fue detenido mientras era Presidente. Si el decreto de detención fue sancionado el 3 de abril, entonces HGC está reconociendo eso, porque Frondizi fue detenido/secuestrado el 29 de marzo, es decir cuatro días antes, obviamente por los militares golpistas, incluso antes de haber tomado el poder.-- Pepe Robles (El trastornado) 12:30 17 may 2016 (UTC)

¿El gobierno de Guido no fue una dictadura?

Aprovecho la discusión sobre el papel de Guido en la detención de Frondizi para informarme -y eventualmente establecer un criterio- si existe en Wikipedia algún consenso sobre no denominar al gobierno de Guido como dictadura o eventualmente con el eufemismo cuasi argentinista -técnicamente absurdo- de "gobierno de facto", como vergonzantemente aún siguen haciendo algunas personas.

Personalmente no tengo la menor duda técnica de que fue una dictadura cívico-militar, porque sus integrantes derrocaron al gobierno constitucional de Frondizi, derrocaron al Congreso, y derrocaron los poderes ejecutivos y legislativos de todas las provincias. Guido, por otra parte, luego de asumir como Presidente ante la Corte Suprema, firmó un Acta con los comandantes de las tres fuerzas armadas, supeditando su acción como Presidente a las indicaciones de las Fuerzas Armadas. Obviamente esa forma de gobierno, surgida de la violencia ejercida contra los poderes constitucionales elegidos en 1958, que concentraba todo el poder en las Fuerzas Armadas y el Presidente Guido, no era representativa, ni republicana, ni federal, ni se correspondía en modo alguno a la Constitución argentina, ni a ninguna definición de democracia. Técnicamente es lo que la RAE denomina "dictadura": "Régimen político que, por la fuerza o violencia, concentra todo el poder en una persona o en un grupo u organización y reprime los derechos humanos y las libertades individuales".

Es cierto que se puede -y se debe- matizar un poco más la secuencia, porque la asunción de Guido no fue una decisión de los golpistas, sino una maniobra de la propia UCRI apoyada por Frondizi, para limitar el poder de los golpistas. Pero eso no transforma a Guido en un Presidente Interino, al menos no desde que el momento que Guido se supeditó a las Fuerzas Armadas al firmar el Acta del 29 de Marzo, y sobre todo desde que Guido derrocó a los demás poderes constitucionales elegidos (legislativo nacional y ejecutivo/legislativo provinciales) y sumó todo ese poder en su persona. Es interesante la reflexión que hace Frondizi esa madrugada en la que es derrocado, sobre la "traición" necesaria de Guido. Guido de algún modo se inmoló. Tomó decisiones dictatoriales, disolvió la república y sumó dictatorialmente todo el poder que debía ser electivo, pero al mismo tiempo "se coló" en la dictadura, complicándole la vida a los golpistas, que no lo hubieran querido ahí.

Por otra parte y para complicarlo política y jurídicamente aún más, la decisión de Frondizi de no renunciar, impidió toda continuidad institucional, porque nunca hubo un acto institucional de finalización de su mandato. La acefalía que llevó a Guido a asumir el PEN, se produjo no porque Frondizi había dejado de ser Presidente, sino porque había sido secuestrado y estaba incapacitado para ejercer la Presidencia.

Todo esto hace que el gobierno de Guido tenga peculiaridades institucionales, políticas y jurídicas.

La pregunta creo que es: ¿hay una tercera denominación para este tipo de gobierno? Si el Presidente no había renunciado, estaba privado de su libertad en poder los golpistas, los golpistas tenían el mando, la república había sido disuelta y Guido concentró todos los poderes que por la Constitución debían ser ejercidos por gran cantidad de personas elegidas, ¿eso puede no llamarse dictadura?

Desde ya que no. Ese tipo de gobierno reúne todas las características de la definición del DRAE, sin duda alguna.

En esto el gobierno de Guido se parece a la Revolución del 43. En ambos casos las intenciones son antidictatoriales. Las intenciones, dije, pero no los medios. La Revolución del 43 pretendía terminar con un régimen fraudulento instalado por un golpe. Guido (con el apoyo de la UCRI) pretendía complicarle el golpe a los golpistas, metiéndose entre los golpistas. En ninguno de los dos casos dejan de ser técnicamente dictaduras, aunque sus intenciones sean legítimas.

La situación institucional también tiene analogía con la privación de libertad de Fernando VII que provocó la acefalía que llevó a la creación de juntas independentistas en América.

Supongo también que en la reticencia a designar como "dictador" a Guido, juega el hecho de que Guido fuera civil. En Argentina -y en América Latina en general- se asocia "dictador" con "militar", como si los civiles no pudieran ser dictadores. En este sentido, la dictadura de Guido, también se parece a la dictadura de Bordaberry en Uruguay, que empezó como presidente constitucional, pero después se subordinó a los militares y derrocó al Congreso.

Las fuentes que denominan "dictadura" o "gobierno de facto" al gobierno de Guido son abundantes: [1][2][3][4][5][6][7][8][9][10][11].

Bueno, me gustaría que pudiéramos definir esto. Y si ya hubiera un consenso al respecto, me gustaría examinarlo, por eso les pido que en este último caso me indiquen dónde se realizó ese consenso. Saludos muy cordiales a tod@s.-- Pepe Robles (El trastornado) 15:51 17 may 2016 (UTC)

No definimos nosotros, sino las fuentes: Tomo las tres primeras fuentes antes citadas por usuario:Roblespepe: “En ese contexto, los militares consideraron la posibilidad de establecer una dictadura. El Estado Mayor de Coordinación dio difusión interna, a comienzos de abril, a un documento secreto que analizaba la cuestión, llegando a la conclusión de que esa solución era imposible” “si bien el material de difusión histórica fluctúa entre tratar a su presidencia como una dictadura o un “paréntesis oscuro”, el carácter mixto de su gobierno invita a una conceptualización más compleja” “disyuntiva Guido o la dictadura”. Como se ve, ninguna de ellas califica al gobierno de dictadura. Agrego el sitio oficial de la presidencia de la nación “El derrocamiento de Frondizi puede considerarse un golpe a medias porque no culmina en un gobierno de facto”.. Agrego que si abundan las fuentes contradictorias debe preferirse las de mayor calidad. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 16:30 17 may 2016 (UTC)

Ok. Quiere decir que no hay ningún consenso en Wikipedia. Buen dato. Sobre las fuentes, no creo que haya fuentes contradictorias, al menos yo no las he visto. La gran mayoría de las que caracterizan el gobierno de Guido, lo caracterizan como "dictadura" y/o "gobierno de facto". En algunas ocasiones más raras, utilizan expresiones ambivalentes, como la primera fuente citada también por el colega Héctor Guido Calvo, que utiliza la expresión "dictadura democrática" y "falta de una autoridad legítima reconocida" (gobierno sin autoridad legítima).-- Pepe Robles (El trastornado) 18:55 17 may 2016 (UTC)

¿Decreto falso?

Acabo de consultar Anales de Legislación Argentina (Tomo 1962-A, pag. 353) y no figura ningún decreto sancionado el día 3 de abril. La secuencia es D. 2827 del 26/03/1962 (Suspensión de las actividades del mercado cambiario), firmado por FRondizi, y luego viene el D. 2902 del 4 de abril de 1962 (creación de un consulado general en Caracas), con la firma de Guido. Dudo mucho que sea real el decreto de detención de Frondizi citado por Héctor Guido Calvo. Hace falta alguna fuente seria para sostener eso. Lo que está claro es que Frondizi fue detenido antes de la Presidencia de Guido y permaneció detenido durante la Presidencia de Guido, hasta después de las elecciones de 1963.-- Pepe Robles (El trastornado) 19:08 17 may 2016 (UTC)

¿porque no lo encontraste en el único libro que miraste es falso?--Héctor Guido Calvo (discusión) 19:26 17 may 2016 (UTC)

Si leés todo lo que escribí, te podrías ahorrar el comentario. Repito otra vez: "Hace falta alguna fuente seria para sostener eso". Hace menos de quince minutos, en esta misma página de discusión dijiste "las que definen son las fuentes, no los usuarios". ¿Ahora te olvidaste? Te recuerdo que Anales de Legislación Argentina (ADLA), es la colección de normas argentinas más completa que existe, de uso generalizado por parte de jueces, abogados y funcionarios. Por supuesto que podría haber un Decreto que ADLA juzgó que no era importante publicar. O quizas podría haber sido un Decreto secreto, que por definición tampoco se publican. Pero para citarlo en Wikipedia vuelvo a recordarte que hace falta más que tu palabra. Es por eso que te vengo pidiendo que menciones la fuente, sin lograr nada. Me parecería interesantísimo que existiera ese decreto que mencionás y que según vos "es sabido" que Guido dictó. Yo nunca lo había escuchado. Sería un documento histórico de primer nivel. Pero te repito nuevamente, en Wikipedia hace falta que la información esté respaldada por fuentes. Lo que yo hice hoy fue tratar de encontrar una fuente típica para las normas jurídicas argentinas, para tratar de referenciar la información que vos citase sin ninguna fuente. Los ADLA. Bueno, ahí no está ese decreto. Por eso vuelvo a preguntarme y a preguntarte: ¿no será un decreto falso?-- Pepe Robles (El trastornado) 20:00 17 may 2016 (UTC)

No sólo no es falso sino que basta buscar en Internet el 2887 de 1962 para encontrarlo. Como dije más arriba ¿cómo iba estar un año preso si no había decreto? Yo lo conocía desde que estudié, hace tiempo, el habeas corpus, dado que se dictaron fallos apoyados en ese decreto. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 20:44 17 may 2016 (UTC)

Si conocías el decreto lo lógico era que lo citaras. Te repito que Wikipedia no acepta la palabra de los usuarios como fuente. Costó, pero finalmente lo logré. ¿Viste que no era tan difícil? Ahora voy a leer el decreto, a ver que se puede poner en el artículo.-- Pepe Robles (El trastornado) 01:36 18 may 2016 (UTC)

Duda: setiembre/septiembre en cita textual

Gelpgim acaba de realizar una edición corrigiendo la palabra "setiembre" por la palabra "septiembre" en un texto de Frondizi, citado textualmente. Yo estuve tentado a hacer lo mismo, pero a último momento me arrepentí, pensando que no era correcto "corregir" un texto textual. Sobre todo cuando la palabra "setiembre" está bien escrita, según la RAE. No se. Me parece que no corresponde, porque en la citas textuales hay que respetar estrictamente las palabras utilizadas por el autor. Traslado la duda a l@s colegas y especialmente al amigo Gelpgim, con quien compartimos la misma tentación correctora.

El día del sepelio, todavía enfermo, fui junto con mi mujer a formar parte como un joven anónimo, de la gran columna popular. Desde la esquina de Tucumán y Callao vi pasar a miles de argentinos que acompañaban al gran caudillo. Hombres y mujeres de todas las edades y de todas las clases sociales. El espectáculo era imponente no sólo por la multitud sino por su composición humana. Me emocionó profundamente ver a la gente humilde sollozante, y una nota totalmente inesperada para mí, la presencia de una multitud de negros. Los que el 6 de setiembre septiembre nos conmovimos por la soledad de Yrigoyen, pudimos advertir cómo el pueblo había ido a su sepelio a decir que el instinto popular es más fuerte que todos los poderes que lo encarcelaron, lo denigraron y lo atacaron. El caudillo era ya un mito de la Patria. Viendo pasar su féretro me sentí más yrigoyenista...

Arturo Frondizi

-- Pepe Robles (El trastornado) 20:27 18 may 2016 (UTC)

Es correcto corregir un texto puntual, mientras no se altere el resultado como en este caso. El tiempo pasa y algunas cosas quedan ambiguas. En las ediciones de Pensamiento del desarrollismo lo hicieron plenamente y te avisan, así que yo diría no calentarse por eso. --Gelpgim - disc. Vamos a buscar la luz. 21:22 18 may 2016 (UTC)

Duplicación Política petrolera/Batalla del petróleo. Fusión

Acabo de ver que el artículo tiene una duplicación de secciones tituladas respectivamente "Política petrolera" y "La batalla del petróleo". Esta última expresión fue la expresión que usó Frondizi para denominar a su política petrolera, por lo tanto ambas secciones tratan lo mismo y deberían fusionarse. ¿Alguien se opone?-- Pepe Robles (El trastornado) 20:37 18 may 2016 (UTC)

Mmmmm no. O por lo menos por el momento dejalo así, se puede considerar a "la batalla" como algo aparte, como el Plan Larkin, que fue parte de la frustrada política de transporte. Por el momento. --Gelpgim - disc. Vamos a buscar la luz. 21:22 18 may 2016 (UTC)

Estimadísimo Gelpgim. Por favor no me digas "no porque no". No tiene ni pies ni cabeza. Lo que Frondizi llamaba "Batalla del petróleo", era la batalla que tenía que dar la Argentina para alcanzar el autoabastecimiento. Es decir, su política petrolera. Se podría pensar, dándote una luz de razón, que el término "batalla del petróleo" se limitó al objetivo mismo de alcanzar el autoabastecimiento, y no alcanzaba a las concesiones petroleras, ni a la ley de hidrocarburos, la gestión de YPF y la totalidad de acciones que integran la política petrolera. O que la "batalla del petróleo" fue una campaña, dentro de su política petrolera, lanzada para convencer a la gente que estaba bien hacer todo lo contrario que había dicho en Política y petróleo. Está bien. Pero en-- Pepe Robles (El trastornáu) 22:01 18 may 2016 (UTC) cualquier sentido que se tome, no cabe dudas que la "batalla del petróleo" es parte de la política petrolera frondizista. No puede haber ninguna otra explicación. Y si la hay te pido por favor que la expongas. Te mando un saludo afectuoso.

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¿El gobierno de Guido no fue una dictadura? (2)

Héctor Guido Calvo: reinicio el debate sobre la caracterización en Wikipedia de la presidencia de Guido. Creo que el lugar adecuado el es artículo del propio Guido (¿acaso pariente tuyo?). Abro la sección allí.-- Pepe ^Mexips 01:45 7 oct 2017 (UTC)

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