Discusión:Instituto Nacional de Estadística y Censos de Argentina

Actualización 2007

Se debería hablar en el artículo sobre la controversia que pasó hace poco, eso de que el gobierno reemplazó a parte del personal y ahora las mediciones ya no son tan confiables Thialfi 05:30 15 sep 2007 (CEST)

Actualizo por ahora hasta juliodel 2007. Ruper 17:56 15 sep 2007 (CEST)

Corregí reemplazando verbos que estaban en afirmativo por potencial en los asuntos que están sujetos a investigación judicial y aún no están dilucidados. Agregué información apoyada en documentos para que no quede solamente la versión de ATE-INDEC.

Protección por guerra de ediciones

Vistas las continuas reversiones protegí el artículo por un tiempo prudencial. Discútanse los cambios propuestos acá antes de realizar cualquier modificación que pueda alterar la redacción previa al conflicto. Saludos, galio... любая проблема? 14:18 12 ene 2008 (UTC)

Como ya expliqué en su momento en esta misma sección corregí reemplazando verbos que estaban en afirmativo por potencial en los asuntos que están sujetos a investigación judicial y aún no están dilucidados. Agregué información apoyada en documentos que obran en sede judicial para que no quede solamente la versión de ATE-INDEC. Ambas mejoras fueron revertidas por quien se presenta como presidente de Wikimedia de Argentina, quien volvió a poner los verbos en un incorrecto modo afirmativo de manera de que quede la versión ATE-INDEC como si fuera una verdad comprobada, es decir pretendiendo burlar la razón de ser de los órganos de administración de justicia argentinos. He agregado ahora más arriba un texto titulado ¿Protección o censura? Asimismo estoy denunciando ahora estas prácticas en mi portal [1] desde donde haré un seguimiento del tratamiento que de ahora en más le vaya a dar Wikipedia al tema de la crisis institucional de 2007 en el INDEC. --R.A. 09:44 20 ene 2008 (UTC)Ricardo Patricio Natalucci.

Estimado, aquí nadie revirtió tus cambios haciendo referencias a Wikimedia Argentina. No confundas los tantos: esto es Wikipedia en español. No se está censurando nada ni negando la posibilidad de hacer cambios, sino protegiendo el artículo para evitar una guerra de ediciones contrapuestas. La dinámica de edición en Wikipedia contempla un proceso de propuesta y discusión de los cambios o modificaciones que se planteen al artículo, especialmente cuando pueden generar polémica o visiones encontradas. Servite plantear en este espacio punto por punto los cambios propuestos para que puedan discutirse y, cuando se llegue a acuerdo y se verifique cumplimiento de las políticas, hacerse efectivos. Por otro lado, la política oficial sobre lo que Wikipedia no es dice lo siguiente: "Los wikipedistas deben evitar contribuir en artículos sobre sí mismos, sus familias o asuntos que estén personalmente implicados". Si es tu intención trabajar seriamente en el desarrollo del artículo, por favor retirá de tu página personal esa acusación infundada contra Wikipedia. --galio... любая проблема? 20:15 20 ene 2008 (UTC)

Actualización del artículo

El artículo parecería estar desactualizado. Habría que agregar algunos datos de lo que va del 2008, y las diferencias con otras consultoras. — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.250.31.97 (disc. • contribs • bloq). 16:58 1 mayo 2008 (UTC)

Totalmente de acuerdo: eso y mucho más.--200.126.248.150 (discusión) 20:41 1 may 2008 (UTC)

En vista de lo evidente se coloca la plantilla de desactualizado. Invito al colega que le interese a colaborar con información reciente.--Nikkeric (discusión) 17:49 18 may 2008 (UTC)

Nombre

¿Cuantos Instituto Nacional de Estadística y Censos conocen? porque sinó este artículo tiene que volver al nombre anterior, sin "de Argentina". Alakasam 15:33 2 may 2009 (UTC)

Los de Nicaragua, Ecuador y Costa Rica se llaman exactamente así, con la diferencia de que en vez de "INDEC" usan el acrónimo "INEC".

Lo que sí, yo hubiera preferido que lo llamaran "de la Argentina".

Ruper (¿Un mate? ) 01:30 3 may 2009 (UTC)

Acabo de hacer la desambiguación en Instituto Nacional de Estadística y Censos para que no queden dudas, saludos Shooke ^(Discusión) 22:33 25 jul 2009 (UTC)

Actualización

Aprovecho para decir que este no puede ser el nombre del artículo. Tiene que cambiarse a Instituto Nacional de Estadística y Censos (Argentina) ya que el "de Argentina" hace referencia a que el nombre original es así y no lo es. Por tradición en Wikipedia los paréntesis se usan para desambiguar. Alakasam 01:08 4 nov 2009 (UTC)

Puede ser. Pero yo aprovecho para decir que es lamentable que nadie actualice este artículo. Hay artículos actualizados sobre el conflicto del campo, las papeleras, Patito Feo y Maradona. Pero de este no se ocupa nadie.

Yo soy parte del conflicto ahí adentro, así que me hago a un lado. Rúper (Dime ) 01:44 4 nov 2009 (UTC)

Nombre

Definamos el nombre porque este no puede ser. Yo ya propuse Instituto de Estadística y Censos (Argentina). Alakasam 15:54 3 mar 2010 (UTC)

Sugiero que el nombre sea completo: Instituto Nacional de Estadística y Censos (Argentina). Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 02:18 5 mar 2010 (UTC)

Sisisi eso quise decir. Alakasam 02:27 5 mar 2010 (UTC)

Estoy muy de acuerdo con el traslado. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 02:45 5 mar 2010 (UTC)

Ley de Medios.

¿que tiene que ver que el conflicto del INDEC se haya dado mientras se debatia la ley de medios? — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.138.121.12 (disc. • contribs • bloq). Rúper (tu comentario aquí) 23:19 13 ago 2010 (UTC)

La frase fue colocada por un usuario que agregó otras cosas por el estilo (que no tienen referencia ni tienen que ver con el conflicto). Las demás fueron revertidas, pero por un error técnico esa frase no fue detectada. Gracias por corregirla. Rúper (tu comentario aquí) 23:19 13 ago 2010 (UTC)

Calidad

La calidad de este tema esta en esbozo, y, sinceramente, quisiera saber cuales son los puntos que se pueden ampliar, ya que me gustaria ayudar a mejorar este tema, ya que me parece de vital importancia para cualquier argentino (No solo por el ambito politico) debido a que gran parte de la economia del pais se basa en esos indices. Soy nuevo en wikipedia, y todavía no me llevo con los estándares, pero soy bueno buscando y catalogando información, y considero que eso es útil para ampliar los temas.

--Desaroll (discusión) 16:29 12 mar 2011 (UTC)

Ahí te dejé un mensaje de bienvenida en tu página de usuario. Si lees los links que tiene vas a estar a la altura que querés para empezara trabajar. Saludos y gracias. Alakasam 17:15 12 mar 2011 (UTC)

Nombre

No se discutió tampoco. Saludos. Alakasam 14:45 9 may 2011 (UTC)

Neutralización

Comparto aquí los cambios que estoy realizando para neutralizar el artículo.

• Apartado "Crisis institucional y manipulación de índices" agrego el "supuesta" porque no debemos afirmar algo que no está probado por la justicia.
• Quito el siguiente párrafo. No se demuestra cómo es relevante que el gobierno pida una información y no desde el INDEC no se la hayan dado. Si se la hubiesen dado eso sí sería relevante.

En octubre de 2006 la Secretaría de Comercio de la Nación, a cargo de Guillermo Moreno, le solicitó a Graciela Bevacqua, que conducía la dirección de Índice de Precios al Consumidor (IPC), los nombres de los comercios que se encuestaban para calcular el índice de precios minorista. La mencionada directora, con el aval de su jefa Clyde Trabuchi, se negó a hacerlo, aduciendo que se lo prohibía la ley de secreto estadístico.<ref>{{cita publicación | autor = | coautores = | título = Graciela Bevacqua renunció al INDEC | url = http://www.pagina12.com.ar/diario/ultimas/20-119515-2009-02-04.html | editorial = [[[[Página/12]]]] | fecha = 4 de febrero de 2009 }}</ref><ref>{{cita publicación | autor = Lucrecia Bullrich y Francisco Jueguen | coautores = | título = Sin puntos de referencia | url = http://www.lanacion.com.ar/1247872-sin-puntos-de-referencia | editorial = [[La Nación (Argentina)]] | fecha = 21 de marzo de 2010 }}</ref><ref>{{cita publicación | autor = Por Agustín Álvarez y Natalia Donato | coautores = | título = La crisis del Indec sale de control y podría ser usada electoralmente | url = http://www.diarioperfil.com.ar/edimp/0165/eco_001.html | editorial = [[Perfil]] | fecha = 23 de febrero de 2007 }}</ref><ref>{{cita publicación | autor = Sebastián Campanario | coautores = | título = Conflicto Indec: un club de mujeres es el mayor dolor de cabeza para Moreno | url = http://www.clarin.com/diario/2007/09/27/elpais/p-01001.htm | editorial = [[Diario Clarín|Clarín]] | fecha = 27 de septiembre de 2007 }}</ref>

• Elimino el siguiente párrafo. Una denuncia que fue desechada va en clara oposición a la política de WP:BPV cuando se hace una acusación a Guillermo Moreno cuando fue desechada:

En febrero el fiscal de Investigaciones Administrativas, Manuel Garrido, citó a declarar a Graciela Bevacqua y a Clyde Trabuchi. Dicha investigación fue abierta a partir de una denuncia realizada por el bloque de senadores del radicalismo, en la que se solicitaba que se investigue si Moreno quiso violar el secreto estadístico al exigir que le entregaran la nómina de 8000 comercios en los que los encuestadores del Indec relevan precios.<ref>{{cita publicación | autor = Maximiliano Montenegro | título = Dos citas para hablar del Indec | url = http://www.pagina12.com.ar/diario/economia/2-80792-2007-02-24.html | editorial = [[Página/12]] | fecha = 24 de febrero de 2007 }}</ref>

• Por las mismas razones, una denuncia, un informe que es usado mediáticamente y luego no se sustenta legalmente es contrario a las normas de WP:BPV. Por tal, elimino los párrafos a continuación:

En abril, el fiscal federal Carlos Stornelli, abrió una causa por violación y manipulación del secreto estadístico, involucrando al secretario Guillermo Moreno, a la nueva interventora Beatriz Paglieri y a Ana María Edwin<ref>{{cita publicación | autor = | título = El fiscal Stornelli pidió la indagatoria de Moreno | url = http://www.pagina12.com.ar/diario/economia/2-88040-2007-07-13.html | editorial = [[Página/12]] | fecha = 13 de julio de 2007 }}</ref>

En mayo se conoció el informe del fiscal Manuel Garrido, de la Fiscalía de Investigaciones Administrativa, donde se pedía al Procurador General de la Nación la separación de sus cargos del secretario de Comercio Interior, Guillermo Moreno, y de la directora de Indices de Precios de Consumo del INDEC, Beatriz Paglieri, también por la supuesta violación del secreto estadístico. Dicho informe se elevó al fiscal federal Carlos Stornelli, y se lo adjuntó a la causa penal que Stornelli había abierto ante el Juzgado de Canicoba Corral.<ref>{{cita publicación | autor = Ismael Bermúdez | título = Piden que Moreno declare como sospechoso por la crisis del INDEC | url = http://edant.clarin.com/diario/2007/07/13/elpais/p-01201.htm | editorial = [[Grupo Clarín|Clarín]] | fecha = 13 de julio de 2007 }}</ref>

• Se introduce a continuación a que fue despedida una directora, denuncias que estaba haciendo, indirectamente marcándolo como la razón para el despido, cosa del todo falta de neutralida. Elimino esa oración:

La directora venía formulando fuertes denuncias sobre la situación en el INDEC. "No podemos hacer mediciones con insumos que están sospechados de haber sido manipulados", había dicho.<ref>{{cita publicación| autor = Sebastián Campanario | coautores = | título = Conflicto Indec: un club de mujeres es el mayor dolor de cabeza para Moreno | url = http://www.clarin.com/diario/2007/09/27/elpais/p-01001.htm | editorial = [[Diario Clarín|Clarín]] | fecha = 27 de septiembre de 2007 }}</ref>

• Se dan por sentadas las denuncias de los funcionarios del Indec, lo neutralizo.
  

Continuaré con la neutralización más tarde. G M ^{Esta no es una panza de cerveza...} 23:02 5 may 2013 (UTC)

¿De que neutralización hablás? Lo único que haces es blanquear páginas con información referenciada. Eso no es neutralizar y podría llegar a ser considerado vandalismo cuando existen usuarios que se oponen. Yo me opongo al blanqueo sistemático de cualquier información solo por el hecho de que no te guste. ¿Que opinan los demas? --Jalu (discusión) 23:55 5 may 2013 (UTC)

El primer párrafo eliminado es relevante porque es una anomalía que un organismo del estado pida a otro información y éste se haya negado. Justamente, existe la sospecha de que esta negativa haya sido el motivo de la remoción de Bevaqua. Francamente, no veo dónde está el motivo para quitar el párrafo, pues no se afirma que haya sido la causa. No hay nada probado en las cortes, pero sí una anomalía y el comienzo de la mentada “crisis institucional”.

El segundo párrafo tampoco debe borrarse, justamente porque sin él puede inducirse a pensar que hubo un delito, algo que la propia justicia determinó -por lo visto- que no. ¿Cómo, entonces, va a ser irrelevante?

El tercer párrafo no es más que la introducción de datos que, siendo o no utilizados mediáticamente -y no es de ninguna manera la tarea de wikipedia juzgar sobre ello-, esclarecen un poco lo que ocurrió después sobre lo antes dicho. Lo mismo sobre las presentaciones de los fiscales: es pertinente sobre el tema y de ninguna manera se acusa a los imputados, sino que se afirma que fueron involucrados en una causa.

Por otra parte, no es legítimo escudarse en WP:BPV para ocultar información sobre personajes públicos, pues se trata de agentes públicos en su labor política. Puede revisarse la redacción respecto de la neutralidad, de si hay suficientes puntos de vista expresados, sobre la presunción de culpabilidad sin pruebas, etc., pero no el quitar información sobradamente referenciada. En WP:BPV se dice que deben seguirse los tres puntos WP:PVN, WP:VER y WP:FP. Quitar información sería, justamente, privar de información suficientemente referenciada y que no es un punto de vista minoritario, algo que no permite PVN. Además, todo lo que se quiere quitar es relevante para el INDEC, y sólo tangencialmente se habla de personas vivas, en tanto es inevitable hacer mención de ellas al hablar sobre tales aspectos, pues se trata de hechos cercanos en el tiempo (y la mayor parte de los implicados siguen vivos).

Por último, G M, me sorprende y desagrada que en un tema que parece tan delicado no hayas acudido primero a la página de discusión sino simplemente podado información referenciada. Hubiera sido no sólo una muestra de cortesía, sino también una muestra de conocimiento de la delicadeza que ciertos temas requieren. Abajo estaba el pezen el anzuelo 04:53 6 may 2013 (UTC)

Los criterios utilizados para neutralizar el artículo me parecen válidos y la edición correcta, yo extendería la neutralización a frases bastante subjetivas como:

Hacia mediados de 2008, el descreimiento social y empresarial en el funcionamiento del Indec y sus estadísticas se ha profundizado a tal extremo que ha motivado su público reconocimiento por el propio jefe de Gabinete, Sergio Massa. (Esta frase es claramente subjetiva ya que se da por supeusto que existe un descreimiento y que este descreimiento es total por parte de la sociedad y los empresarios).

Economistas, industriales y agencias independientes estiman que la inflación real acumulada de enero a julio de 2008 supera el 25%, en fuerte contraste con la determinada por el Indec en sólo un 5%. (Aquí nuevamente aparece la subjetividad donde se habla de INFLACIÓN REAL, claramente wikipedia no puede decir que la inflación real es X%, ya que poner el calificativo REAL implica que la otra medición es NO REAL o ficticia)

Lo correcto seria poner: De Mendiguren dijo que la inflación era superior al 25% anual (ya que la misma fuente, el diario La Nación solo nombra y reproduce la opinión de Mendiguren, por lo tanto hablar de industriales (en plural) cuando la misma fuente reproduce la opinión de uno solo es incorrecto, tambien debe borrarse la frase agencias independientes, ya que tampoco habla de ninguna agencia particular. Y por otro lado la nota tampoco dice que el INDEC estimo la inflación al 5%. Por lo tanto al haberse incluído datos inexistentes debe modificarse la frase y en todo caso quedar asi:

Según de Mendiguren, presidente de la UIA la inflación de ese año sería superior al 25% anual.En reemplazo de Economistas, industriales y agencias independientes estiman que la inflación real acumulada de enero a julio de 2008 supera el 25%, en fuerte contraste con la determinada por el Indec en sólo un 5%.18 (frase anterior)

Otra frase para correjir: Con la difusión del índice de precios al consumidor del mes de julio de 2008 (estimado por el Indec en sólo un 0,4%, mientras las cifras calculadas por consultoras y entidades bancarias la sitúan en más del cuádruple) y que ha creado la mayor crisis financiera en los últimos siete años por El índice de precios al consumidor del mes de julio de 2008 fue del 0,4%, mientras las cifras calculadas por consultoras es del 1.5%. (aquí se elimina lo de entidades bancarias ya que nuevamente la fuente no habla de entidades bancarias, y también la frase: que ha creado la mayor crisis financiera en los últimos siete años, ya que otra vez es información falsa ya que la nota no habla en ningún momento de crisis financiera, y siquiera habla del sistema financiero. Veo que se repite constantemente en el artículo el invento de frases y datos sin respaldo de las fuentes) Marianoraport (discusión) 13:42 6 may 2013 (UTC)

GMoyano, usted no puede editar tanta información sin consensuar y a Discreción. Sobre todo usando su juicio personal y su opinión personal para quitar o agregar información. Primero se discute aquí, luego se consensúa, se llega a un acuerdo consensuado y LUEGO se agregar al artículo. Wikipedia no será una Democracia como siempre usted dice en varios de sus mensajes, pero tampoco es una Burocracia WP:NOBUROCRACIA. Espero que quede clarito para evitar este tipo de ediciones en semejante dimensión y unilateralmente. Hasta lueguito. --Bastian2013 (discusión) 07:29 7 may 2013 (UTC)

• Jalu, aquí en wikipedia nos manejamos con argumentos no con impresiones personales. Lamentablemente no puedo tomar en serio una acusación personal como "Lo único que haces es blanquear páginas con información referenciada", de un usuario que viene dejando impresiones cercanas a la paranoia sobre otros usuarios a lo largo de wikipedia (como aquí, aquí o aquí) y después tiene que andar pidiendo disculpas por no presumir buena fe.

Dado que no has dado ni un sólo argumento, pasaré a ignorar tu ataque personal hacia mi persona.

• Bastian2013, lo mismo que dije a la usuaria Jaluj, va para su usuario con ataques personales tan mentados como los que ha realizado usted (por ejemplo, aquí, aquí o aquí, sólo para mencionar algunos de los vertidos en los días recientes) Sin embargo, por ser un usuario novato le pasaré a citar uno de las conveciones de wikipepia, conocida como Sé Valiente:

Si quieres editar un artículo sobre un tema controvertido, es muy deseable que primero te leas todo el artículo por completo, los comentarios de su página de discusión, y veas el historial de cambios para hacerte una idea de cómo ha llegado el artículo a su estado actual. También es aconsejable dar un vistazo a otros artículos relacionados; a veces en lugar de añadir, basta con poner un enlace para completar una información.

• Abajo estaba el pez, lamento mucho que le haya "desagradado" mi edición. Lamentablemente, a mi me desagrada la neutralidad y la facilidad con que, en esta enciclopedia, se toma la naturalidad para sostener ciertas afirmaciones como reales cuando no están probadas. A veces parecería que se tiene más consideración de no llamar criminar a un genocida que en afirmar que un político contemporáneo lo es.

No debería de tener que recordarte yo que en la política de WP:BPV se habla de tener extremo cun lo que es llamado "c

ulpabilidad por asociación".

En cuanto a los argumentos de la neutralización:

• No parece que nadie haya notado que se haya restaurado en la edición actual del artículo, la certeza de la "manipulación de índices", o no se habrán dado cuenta ninguno de los usuarios o será que no les molestará afirmar más allá de lo realmente conocido. Vuelvo a poner en el artículo el término "supuesto" porque aquí en wikipedia (y afuera en la realidad) no tenemos nada probado con esa verdad absoluta.
• En cuanto a la "anomalía" de que una parte del estado pida información a otra y esa la rechace por ser secreto, no sé realmente de dónde lo saca. No hay ninguna fuente que lo diga. Por mi parte, si dme algo sirve hablarle de persona a persona, le comento que es algo bastante usual en el estado, según mi experiencia, pero esto no es un argumento, ya que carece de fuentes.
• El párrafo borrado del apartado 2006 contiene 4 fuentes: 1 está caida, en 2 de ellas ni se nombra lo dicho en el artículo. Sólo lo contiene la cita "exacta" de lo dicho por el Diario Clarín. Es decir, se repite como realidad (sin atribuir esa "información") lo dicho por un diario declaradamente opositor. Esto dista largamente de ser neutral.
• Acusaciones no corresponden aquí a wikipedia. Si no se aclara cuál es el estado o la resolución que ha tenido una investigación, se está violando la neutralidad.
• No hay argumentos en esta discusión para revertir la eliminación de los dichos de Cynthia Pok.
• Tampoco hay argumentos aquí para revertir la neutralización de los dichos de los "funcionarios del INDEC".

Viendo que han sido revertida mis ediciones sin ton ni son. Es decir, aún cuando no hay expresados argumentos aquí en la discusión, y que hay una violación flagrante a la neutralidad, se han revertido los cambios. Marco el artículo como no neutral y aguardo las respuestas de los usuarios intervinientes.

Me gustaría aclarar que, en todo caso, se puede seguir con la discusión de si corresponde a la neutralidad poner la investigación no resuelta y como sospecha, pero que esto no debe alterar a que se pueda neutralizar el artículo en el resto de los aspectos.

Saludos. G M ^{Esta no es una panza de cerveza...} 12:04 7 may 2013 (UTC)

GMoyano, a tí y a mí nos desagradan muchas cosas, pero tal vez lo mejor sea discutir sobre esta entrada de WP, y no sobre nosotros, será el mejor modo de evitar polémicas estériles. Una IP agregó lo que habías quitado, y dices que “han sido revertida mis ediciones sin ton ni son“. No sé por qué lo habrá hecho, pues no fui yo, pero supongo que fue porque en casos de discusión no deben hacerse cambios antes de llegar a un acuerdo. Habiendo dicho esto, paso a algunas aclaraciones.

1 Afirmas “Acusaciones no corresponden aquí a wikipedia. Si no se aclara cuál es el estado o la resolución que ha tenido una investigación, se está violando la neutralidad”. Es cierto que no es un sitio para acusaciones, pues vulveraría el principio de WP:FP, pero es diferente en el caso en que tal principio no se vulnere, y siempre atendiendo a que WP:BPV dicta, pero lo del estado o resulución sólo puede darse en aquellos casos en los que haya resolución, o novedades sobre el caso, pero no en aquellos en los que los procesos correspondientes aún no hayan culminado.

2 Afirmas “se puede seguir con la discusión de si corresponde a la neutralidad poner la investigación no resuelta y como sospecha, pero que esto no debe alterar a que se pueda neutralizar el artículo en el resto de los aspectos“. Desde ya, estamos de acuerdo en esto.

3 Del año 2006 la fuente de perfil está caída. La saqué pues en el archivo de Perfil on line no aparece. Si alguien la puede rastrear, sería interesante agregarla. Reubiqué otra, de P12.

4 ¿Qué propuestas concretas tiene, GMoyano? Extiendo la pregunta a cualquier otro usuario. Abajo estaba el pezen el anzuelo 19:03 7 may 2013 (UTC)

Antes que nada, me disculpo con usted si mi anterior mensaje fue muy crudo, se imagina que después de una persecusión por cada tema en el que aporte sobre mis motivaciones y con diversos ataques personales, hacen que uno contesté tal vez inconscientemente de la misma manera a quienes lo están realizando y a quienes presentar argumentos y se disponen a discutir civilmente.

Los "aportes" (o cambios mejor dicho) que he realizado en el artículo han sido revertidos por el usuario Bastian.

Mientras terminemos de discutir aquí la relevancia y si corresponden las "denuncias", tengo varias propuestas para neutralizar el artículo:

• El párrafo sobre el pedido de información de Moreno, el apartado 2006, ya lo dijo y di mis argumentos de que debe ser borrado.

Mientras busquemos el consenso aquí, propongo que se consigne la fuente de esa información, agregando en el comienzo del párrafo "Según el Diario Clarín'.

Esto contribuiría a lograr un poco de neutralidad en el apartado, máxime si se tiene en cuenta que se consigna que se abrió una investigación sobre ese hecho. Entonces, no hay nada que diga que la justicia lo tome como real, pero en Wikipedia figura como si o hubiese sido.

• Y Puse anteriormente los argumentos para borrar las "críticas" de cyntia Pok, ya que al concatenarlas con su desvinculación se vinculan ambas, cuando no hay nada que diga que esto fue así.
• También di antes mis argumentos sobre el párrafo que comienza con "Como han denunciado reiteradamente..."

Esos son los cambios que ya he planteado, que se han excluido, y siguen sin ser respondidos.

Después seguiré agregando cambios aquí porque la sección entera esta falta ce neutralidad, dando como ciertos datos que no se tienen la certeza de que hayan ocurrido

Saludos.--G M ^{Esta no es una panza de cerveza...} 23:37 7 may 2013 (UTC);

Por mi parte GMoyano creo que los últimos cambios propuestos por usted deben ser llevados a cabo, yo mismo neutralice ciertas partes recien, en especial borrando frases inventadas (aunque parezca soprendente encontre más de 3 frases inventadas que no correspondían con la fuente o que la fuente ni siquiera hablaba de esos temas), por otro lado ya que usted puso el cartel de no neutral sugiero que lo mueva a la sección "crisis institucional y supeusta manipulación de indices" ya que el problema de neutralidad esta allí y no en todo el artículoMarianoraport (discusión) 23:55 7 may 2013 (UTC)

Marianoraport: lo que Ud. califica como “frases inventadas” son frases no avaladas por las referencias. ¿Cómo sabe Ud. que no llevaba 10 años en la dirección? Por favor, indique qué es lo que necesita referencias en lugar de borrar lo no explícitamente referenciado, porque de acuerdo a ese principio wikipedia se quedaría en menos del 1% de lo que es hoy. No estoy proponiendo que WP sea fuente primaria, sino que haya cierto orden procedimental. Primero se piden referencias y luego de un tiempo prudencial se quita la información si no se agregaron (Desde ya, no en casos de injurias).

GMoyano: No aceptaré sus disculpas... porque no hay nada que disculpar. Pierda cuidado, estoy convencido de que podremos llegar a acuerdos sobre lo platicado. No creo que haya que eliminar el párrafo del año 2006, pero sí modificarlo. He buscado referencias, pero aún no tengo nada que aportar. Y si bien Clarín estuvo en el comienzo de este asunto, tales cuestiones tengo entendido que han sido presentes también en otros periódicos y, francamente, no veo muy relevante en qué difiera que lo haya publicado un medio u otro. Sobre lo de Pok, más que eliminar, bastaría con desligar a WP de esto. Es decir, quitar el párrafo es tan injusto como hacerlo una afirmación de WP. Por otro lado, se afirman dos elementos que parecen relevantes y se induce por ello a que hay unión entre ellos. Es cierto que WP no debe hacer eso, pero sí puede reflejarlo con una redacción más neutra. Veré si propongo alguna en los próximos días. Creo que la eliminación puede ser inapropiada porque en esta crisis (lo sea o no, me da igual) estos son los elementos que consituyen indicios de tal cosa. Abajo estaba el pezen el anzuelo 03:22 8 may 2013 (UTC)

Abajo estaba el pez, he decidido deshacer una parte de su última contribución ya que la información añadida es controversial, por un lado wikipedia no es una página de noticias donde se pone lo que dijo cada persona acerca de un tema solo porque genera impacto mediático, y por otro lado debemos tener cuidado con las fuentes, no es bueno para el artículo agarrar sin criterio lo que dice una medición privada como la de la UCA y más también es cuestionada. En su resumen de edición pone: Más datos del 2013, con referencia internacional (esto debería evitar suspicacias respecto al color político de un medio local) veo que tambien esta interezado en lograr una neutralidad para el artículo, es por ello que sugiero tomar cifras de organismos respetados y que esten libres de cuestionamientos como la CEPAL, o el BM, para lograr unificar criterios y evitar datos de fuentes que son igualmente cuestionadas por su credibilidad, o de personas practicamente desconocidas. Por otra parte poner cada critica hecha al organismo desvirtuaría el artículo, ya que se podrían poner decenas de críticas que solo alargarían el texto, creo que ya esta claro que el organismo esta cuestionado por lo que seguir agregando más criticas serían innecesario. Creo que deben limitarse a las críticas de organismos como el FMI y no poner cada critica que le haga una consultora anónima, un intendente, un profesor o un periodista. Por otro lado me gustaría recordar a todos los que participamos en el proyecto que según las reglas del W, las secciones con críticas deben ser acordes al texto y no desproporcionadas (criterio que aquí no se cumple y deberiamso trabajarlo) y que ante una crítica se deben incluir ambas posiciones (esto se podría lograr incluyendo alguna fuente RESPETADA que respalde los indices).Recordando las palabras de wikipediaEscribir texto neutral es un arte que requiere práctica. Es crucial que todos los wikipedistas trabajen juntos para lograr que los artículos sean neutrales. propongo antes de seguir incluyendo información ponerla a consideración aquí, a ver si podemos entre todos llegar a un buen texto.

Marianoraport (discusión) 06:33 8 may 2013 (UTC)

La neutralidad no se logra retirando información bien referenciada. Eso no es ser valiente, eso es entrar en un bazar como si fueras un elefante rompiendo todo. --Manzanares1831 (discusión) 19:19 12 may 2013 (UTC)

¡Que gran aporte a la discusión, Manzanares! -- G M ^{Esta no es una panza de cerveza...} 20:51 12 may 2013 (UTC)

Índices de pobreza

Cabe recordar según Ayuda:Punto de vista neutral:
“Un artículo puede escribirse en lenguaje neutral y aún así omitir importantes puntos de vista. Tal artículo debería ser considerado un punto de vista neutral en desarrollo, no un panfleto propagandístico irreparable. Con frecuencia un autor presenta un punto de vista porque es el único que conoce bien. La solución es añadir al artículo, y no borrar de él.”
“Algunos wikipedistas, en el nombre del punto de vista neutral, intentan evitar hacer cualesquiera afirmaciones que otra gente pudiera encontrar ofensiva o cuestionable, incluso si son objetivamente ciertas. Este no es el propósito del punto de vista neutral. Muchos grupos preferirían que ciertos hechos fueran expuestos eufemísticamente, o sólo en su propia terminología, o suprimidos por completo. Tales deseos no deben ser satisfechos.”
He repuesto la información sobre índices de pobreza porque ella es procedente, está referenciada y no contiene términos ofensivos, por lo cual en caso de desacuerdo sólo debe sacarse si se llega a un consenso en tal sentido y no al revés.
Señalo además que la divergencia en los índices de pobreza es consistente con la que se registra respecto de los índices de precios pues unos y otros están interconectados.
Como señalé al comienzo, las informaciones con críticas no violan la neutralidad pues los usuarios pueden añadir otros puntos de vista al artículo.
En cuanto a la extensión de la sección de la controversia, ello obedece a la peculiar situación del INDEC respecto de los organismos similares de otros países, que se refleja en que es la primera vez que el FMI advierte que puede sancionar al país por la persistencia de las inconsistencias de sus estadísticas. Clamobio (discusión) 14:15 8 may 2013 (UTC)

Se debe respetar la verificabilidad de las fuentes, y por otro lado las fuentes agregadas no responden a los siguientes criterios La reputación del experto, la reputación de la disciplina en la que trabaja, la reputación del grupo o institución para la que trabaja. Si el experto usa los métodos comunes en su campo u otros completamente diferentes.

Siendo que los informes de pobreza que elabora la UCA también son cuestionados no se cumplen las dos primeras condiciones para incluirla como fuente confiable, y en segundo lugar "Si el experto usa los métodos comunes en su campo u otros completamente diferentes" aquí tambien se vuelve a fallar para comparar dos estadísticas iguales los métodos deben ser comunes a sus campos, si una encuesta mide la pobreza segúun necesidades básicas insatisfechas y otra según el nivel de ingresos son completamente distintas y por lo tanto inconmensurables. Este no es un detalle menor, para editar un artículo acerca de un organismo de estadisticas se deben tener conocimientos mínimos acerca de la metodología utilizada, no es cuestión de poner cada cifra de pobreza que aparezca en google para contrastarla, debemos fijarnos que esas cifras sean fiables, verificables, que no esten cuestionadas, que provengan de organismos con reputación en la elaboración de estadísticas y además que sean conmensurables (si se miden dos cosas diferentes los resultados serán diferentes y no tiene sentido contrastarlos), si en este caso se mide la pobreza con un método cualitativo no se puede contrastar con otra que lo mide por un método cuantitativo. Respecto a en el nombre del punto de vista neutral, intentan evitar hacer cualesquiera afirmaciones que otra gente pudiera encontrar ofensiva yo mismo he apoyado la inclusión de fuentes como la del FMI ya que es una fuente seria y confiable ya que entre sus funciones la elaboración de estadísticas es primordial, además de trabajar con un método cuantitativo al igual que el INDEC. Puede sonar mal pero, editar sin tener mínimos conocimientos en la materia y luego quejarse porque alguien reforme la edición, no contribuye en nada al artículo. No debemos olvidarnos que wikipedia es una Enciclopedía y no una página web más.Marianoraport (discusión) 16:38 8 may 2013 (UTC)

Estimado Marianoraport: Dices que “se deben consensuar los cambios antes de añadir“, lo que es inapropiado. Lo que se deben consensuar son más bien las quitas de información referenciada que no sean explícitamente inadecuadas. Considero que lo que agregué no es vandalismo ni nada que se asemeje a tal cosa. Dices que “se debe consensuar cambios antes de añadir“, y no recuerdo ninguna política de WP sobre eso. ¿Me dices dónde lo has leído? Dices que introduje “información controversial“ y es cierto, pues quiero mostrar que hay una controversia entre dos partes, que de eso se trata el apartado. Si lo que pretendes es decir que lo hago de modo no neutral... pues neutraliza, pero no quites. También dices que la información fue agregada unilateralmente cuando otro usuario repuso mi contribución. Dado que somos diferentes usuarios, al menos somos dos que consideramos que tal información es adecuada. El unilateral eres tú. Por favor, ten más cuidado en las formas.

Sobre los motivos que alegas aquí en discusión, que “no es una página de noticias donde se pone lo que dijo cada persona acerca de un tema solo porque genera impacto mediático“, respondo que no es un tema de actualidad, y que también agregué datos del año 2007 (que no eliminaste), que son consecuentes con la edición que sí eliminaste. También dices “sugiero tomar cifras de organismos respetados y que esten libres de cuestionamientos como la CEPAL, o el BM“. Creo que sugerencia es buena, pero hazlo tú, yo busqué referencias y no tengo conocimiento de que no sean fidedignas. Si consiges mejores, cámbialas, pero no elimines lo que hay. Además, no estoy seguro pero, ¿el CEPAL y el BM tienen índices sobre pobreza, población, y economía que no provenga de los institutos de estadística de cada país? No lo sé, pero como lo que está en cuestión es ello, no hay más remedio que tomar las otras referencias, que es probable que no dispongan del mismo respaldo técnico, estrucutural y académico que un organismo nacional. Dices que los datos del investigador de la UCA (que también lo es de la UBA) está discutido. Pues no lo sabía, por favor trae la referencia sobre ello y podremos eliminarla. También dices que la extensión del apartado es improcedente, pero eso es fácil de solucionar, haciendo un breve resumen y trasladando lo que en INDEC abulte demasiado en Controversias sobre el INDEC, o similar. Sobre que “ante una crítica se deben incluir ambas posiciones“, pues me encantaría dedicar mi tiempo a ello, en lugar de dedicarlo a justificar largamente un párrafo. O también puedes hacerlo tú, en lugar de eliminar. También mencionas que “Se debe respetar la verificabilidad de las fuentes“ pero lo que he puesto está suficientemenre referenciado, creo que no hay ninguna afirmación mía (desde ya, involuntaria) no avalada por la referencia. Mencionas como relevantes de las fuentes “la reputación del experto, la reputación de la disciplina en la que trabaja, la reputación del grupo o institución para la que trabaja” y ante eso debo decir que no parecen ser inexpertos, ni submarinistas, feriantes o vendedores de seguros de incendio, ni que trabajen para grupos o reputaciones inadecuadas (pues son consultoras y universidades). Es cierto lo que dices respecto a metodologías de medición, y la solución puede ser una nota aclaratoria al fina, por ejemplo. Si me equivoco, dime en qué. Por otro lado, lo que quise agregar, lo mismo que en esta edición es el grado de supuesta distorsión del que se habla. No es tanto quiénes lo que me interesa, sino qué nivel de distorsión hay en la acusasión (un 5,4% frente a estimados de 19,9%, 21,1% o 24,5%). Si por último mi redacción te parece inadecuada, acepto sugerencias.

Habiendo respondido a todos los puntos, esperaré un par de días antes de reintroducir el párrafo, para que podamos consensuar cambios en base a otros aportes. Abajo estaba el pezen el anzuelo 06:44 9 may 2013 (UTC)

Dado que Marianoraport (disc. · contr. · bloq.) fue bloqueado in aeternum por ser un títere, procedo al cambio. Abajo estaba el pezen el anzuelo 02:04 10 may 2013 (UTC)

Me prometí a mi misma no editar más en el artículo, pero no puedo dejar pasar esto porque se trata de juego limpio: tanto el Usuario:Marianoraport que está vandalizando el artículo, como la IP 24.232.154.52 que también blanqueó información en este artículo son títeres según esta resolución en el TAB. Por lo tanto sus comentarios carecen de todo valor en cualquier discusión. Además, al tratarse de una evasión de bloqueo, sancionable con la expulsión, todos sus aportes, contribuciones y comentarios deberían ser borrados o revertidos en el artículo y tachados en esta página de discusión. --Jalu (discusión) 16:07 10 may 2013 (UTC)

No sé porqué has tomado la decisión de no editar más en este artículo, pero la suma de editores hará mejor el artículo. Vamos, que lamentaré tu retiro si persiste. Abajo estaba el pezen el anzuelo 17:29 10 may 2013 (UTC)

Cambios propuestos sin responder

Como arriba se ha desvirtuado, pongo aquí los cambios propuestos que no han sido respondidos para poder trasladarlos al artículo, y agrego otros.

• Quitar el apartado intitulado 2006, debido a que no se demuestra cómo es relevante que el gobierno pida una información y no desde el INDEC no se la hayan dado. Si se la hubiesen dado eso sí sería relevante. Sólo lo contiene la cita "exacta" de lo dicho por el Diario Clarín. Es decir, se repite como realidad (sin atribuir esa "información") lo dicho por un diario declaradamente opositor.
• Eliminar la frase La directora venía formulando fuertes denuncias sobre la situación en el INDEC. "No podemos hacer mediciones con insumos que están sospechados de haber sido manipulados", había dicho.. Se introduce a continuación a que fue despedida una directora, denuncias que estaba haciendo, indirectamente marcándolo como la razón para el despido, cosa del todo falta de neutralida.
• Neutraizar todo el apartado utilizando los condicionales para todo aquello que no ha sido probado. Este apartado revela como realidad cosas que no han sido de ninguna manera probadas.
• Neutralizar la frase "Conforme lo han denunciado reiteradamente funcionarios de carrera en el Indec, la gravedad de la intervención del ente en el transcurso de 2008 se ha incrementado, llegando incluso a contratarse grupos de choque para intimidar y disolver físicamente cualquier manifestación de descontento u oposición". Se dan por sentado las denuncias, la "gravedad" (¿?) de la intervención y demás acusaciones. Propongo cambiarlo por:

Ciertos funcionarios del INDEC han denunciado que la gravedad de la intervención del ente en el transcurso de 2008 se ha incrementado, llegando supuestamente incluso a contratarse grupos de choque para intimidar y disolver físicamente cualquier manifestación de descontento u oposición

• Eliminar la frase "El representante de la Unión Argentina de Inquilinos denunció que en enero de 2007 los alquileres subieron un 70% más que la inflación promedio del mes según el INDEC." Un sólo rubro (que ni siquiera es representativo en el IPC) no puede tener ponderación por sobre otros. No hay razón para que esto sea relevante, que los alquileres pueden subir 10.000% y aún ser relativamente baja la inflación por el peso dentro del IPC.

De cualquier manera hay que agregar que se nota que este artículo está basado en fuentes periodísticas y no fuentes especializadas (y encima basado en períodicos opositores), hay grandes errores de conceptos (por ejemplo se habla de "indice de inflación" nacional, cuando e INDEC mide el IPC (índice de precios al consumidor) del área metropolitana) y se omite cualquier mención al meollo del conflicto que fueron los cambios implementados a a metodología con que se mide ese IPC. [De por cierto, los cambios en el IPC se dieron primero en 2001 con De La Rúa que se hizo una primera modificación al método]. Todo esto me propongo agregarlo.
Dado que la crisis institucional del INDEC había comenzado ya en el año 1999/2000 cuando desde ciertos sectores se comenzó a hablar del sesgo plutocrático del IPC y de las graves manipulaciones de los índices, no me parece correcto realizar una crónica separando anualmente los temas, más bien se podría hacer un separación entre los hechos y las investigaciones y las denuncias (dejo sólo una fuente -para muestra basta un botón-) Saludos. G M ^{¡¡¡NO OLVIDAMOS, NO PERDONAMOS, NO NOS RECONCILIAMOS!!!} 05:48 25 may 2013 (UTC) Tomo cada párrafo para examinarlo:

1. “Quitar el apartado…declaradamente opositor”

Es información de fuente fiable que está en su referencia. La relevancia radica en que el Secretario de Comercio del cual depende el INDEC hizo a sus autoridades un pedido de datos que viola la ley de secreto estadístico.

1. “Eliminar la frase La directora …. falta de neutralidad.

Son dos hechos –las denuncias y el desplazamiento- correctamente consignados, que se encuentran separados por un punto. Si se relacionan o no entre sí lo debe decidir el lector y se violaría la neutralidad indicar una u otra posibilidad..

1. “Neutralizar todo el apartado…de ninguna manera probadas”.

En principio, creo que la enciclopedia no puede introducir condicionales si no están en la fuente debidamente citada, pero para poder contestar en forma pormenorizada debe aclararse en concreto de qué condicionales se trata.

1. “Cambiar a: Ciertos funcionarios…. del INDEC han denunciado que la gravedad de la intervención del ente en el transcurso de 2008 se ha incrementado, llegando supuestamente incluso a contratarse grupos de choque para intimidar y disolver físicamente cualquier manifestación de descontento u oposición

• Lo siento pero no encuentro esa frase. Pero, si es así, se modifica lo que dice la fuente: la palabra “Ciertos” no figura en la fuente; el adverbio “supuestamente”, tampoco. Por otra parte se suprime el adverbio “reiteradamente” que figura en la fuente.

La violación de la neutralidad se produciría, justamente, si la enciclopedia introduce esos cambios respecto del texto de la fuente.

1. “Eliminar la frase "El representante de la Unión Argentina de Inquilinos… dentro del IPC.

No se discute que el rubro alquileres integra el índice de precios, de modo que la frase es pertinente y no hay razón para sacarla ya que está correctamente atribuida a quien la dijo. Si es o no representativo lo debe decidir el lector sería fuente primaria agregar un argumento al respecto.

1. “De cualquier manera hay que agregar--- mide ese IPC.”

Supongo que este párrafo no contiene ninguna propuesta ya que agregar algo del mismo sería fuente primaria.

1. “[De por cierto, los cambios… agregarlo.”

Es indispensable decir en concreto qué se propone agregar, para poder examinarlo.

1. “Dado que la crisis institucional… y las denuncias”

La afirmación que relaciona lo ocurrido luego de 2006 con hechos anteriores no se encuentra respaldada por fuentes. En esta forma si hay una propuesta concreta de agregado al respecto es necesario la propuesta concreta con fuente. La sola mención de que en 2001 un funcionario dijo que se había alterado la cifra del comercio exterior no permite hacer tal vinculación.

Por otra parte, tal como se encuentran las secciones tituladas por año es la forma más neutral de presentar la información. Qué son hechos, investigaciones o denuncias resulta de la redacción de cada ítem de mo que no sólo no hay necesidad de agruparlos sino que se podría incurrir en fuente primaria al tratar de hacerlo.--Clamobio (discusión) 20:08 26 may 2013 (UTC)

Realmente puedo en serio la respuesta. Le recomiendo que vuelva a pegarle una leída a las políticas, ya que decir que no es neutral decir que según un diario algo fue ilegal, cuando luego se dice que la justicia investiga si eso ocurrió o no. Es como mínimo incongruente. Sobretodo le recomiendo WP:NO y WP:PVN.

Además, le recomiendo que lea el WP:SV antes de solicitarme que especifique el texto que he de introducir en el artículo.

Espero respuestas basadas en las políticas.

Saludos. G M ^{reconocerse parte de algo colectivo} 22:10 26 may 2013 (UTC)

Imagen

Traigo aquí la imágen que se encontraba en el artículo.

En enero de 2007 la dirección de índice de precios fue intervenida.

No corresponde con la realidad lo que dice esa fotografía y no se sabe de cuándo es esa escena de los policías custodiando el INDEC.
En cuanto tengamos alguna idea de donde proviene esa imágen, podremos retornarla al artículo.
Saludos. G M ^{reconocerse parte de algo colectivo} 17:10 27 may 2013 (UTC)

Cambio Revertido

Dado este cambio en las redacciones y mejoras que he realizado en el artículo, se ha realizado esta reversión. Para evitar las idas y vueltas sobre el artículo, paso aquí el argumento en contra.
Si bien, hay una parte que se debe mantener, hasta tanto pueda mejorarla ("y, luego de anunciar el resultado del monitoreo, no obtuvieron respuesta sobre el mismo."), no creo que se deba mantener la frase "Poco después de su conformación las universidades denunciaron que el INDEC les negaba información necesaria para hacer el informe".
El argumento es simple, eso se basa en una fuente que está dada por al actualidad (es una noticia de ese momento). Luego, tal y como se dice en el informe final, la información que fue solicitada se proveyó, por lo que esa "denuncia" no queda más que en anécdota.
Sin embargo, en el informe mencionan que hubo cierta información que el INDEC no proveyó, eso es lo que sí incluiré en el artículo, y que es relevante (más que cuando entregaron la información). Lamentablemente, todavía no llegué a redactar esa parte.
Por último, algo que no tiene que ver con lo anterior, pero vi que se corrigió y que no debería es cambiar "Indec" por "INDEC". Esta es la forma en que está expresado en todo el artículo, por lo que corresponde seguir con esa denominación o cambiar todas las apariciones, no sólo las nuevas.
Saludos. G M ^{reconocerse parte de algo colectivo} 04:52 29 may 2013 (UTC)

De acuerdo en quitar lo que ya no tiene actualidad. Para mayor claridad, tal vez sea mejor hacer todos los cambios juntos, es decir, quitar eso cuando se indiqué que el INDEC no proveyó cierta información.

Sobre el otro punto, menor, que es si corresponde INDEC o Indec, corresponde que sea en mayúsculas si son siglas, y mayúscula sólo cuando las siglas originales tienen uso de nombre propio. Dado que sólo en un uso argentino pueden tener uso de nombre propio, considero que es mejor mantener la grafía que corresponde a siglas, es decir, INDEC. Lo modificaré en todo el artículo en unos días, si no hay oposición. Abajo estaba el pezen el anzuelo 16:49 31 may 2013 (UTC)

Perfecto, lo que haré es reemplazarlo con la nueva redacción.

Lo que sí dejo aclarado que no dejaré fue "que no tuvieron contestación", ya que en ningún momento se plantea que la tengan que tener, ni el decreto, ni en el informe.

En cuanto a lo de la grafía, concuerdo.

Saludos. G M ^{reconocerse parte de algo colectivo} 19:19 31 may 2013 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.ieco.clarin.com/economia/INDEC-universidades-informacion-negarles-acusaron_0_90300001.html
• http://www.infobae.com/notas/nota.php?Idx=364020&IdxSeccion=0

Elvisor (discusión) 01:00 26 nov 2015 (UTC)

Wikinoticias

El artículo es casi un compendio de noticias, por cada mes que las consultoras privadas tenían un dato diferente de inflación hay dos o tres párrafos enteros al respecto y decenas de referencias que poco aportan, hasta citas de lo que dijo un intendente en un pueblo respecto a un dato (si ponemos cada opinión de cada persona el artículo sería interminable) el organismo tiene décadas en el país y sin embargo solo se centra en la historia desde 2008 a 2015, poniendo polémicas. Casi todo el artículo es un compendio de noticias acerca de polémicas. Propongo quitar casa polémica sobre los datos de cada mes y dejar simplemente una mención de que los datos de las encuestadoras privadas durante años fueron diferentes a los del Indec (hacer dos o tres párrafos con la polémica para cada indice de cada mes como tiene actualmente es repetitivo), hasta hay párrafos que hablan que X revista dejo de publicar los datos del indec, y otras nimiedades sin demasiada relevancia. Propongo crear en vezde una sección para cada año desde 2008 una general que hable de la intervención del organismo. Que incluya los hechos más relevantes ( y no cada opinion de un intendente de un pueblo en Chaco o si una revista decidió dejarlo de publicar o volverlo a publicar) o lo que dijo x gremialistas respecto a una nueva directora que estuvo una semana (hasta se dice que x persona era amiga de moreno, como si las amistades tuviesen relevancia). De este modo creo yo lo más importante sería la intervención de 2008, el alejamiento de Bevaqua, el informe de las universidades del 2010 y el informe de la Auditoria en 2011, y la moción de censura del FMI de 2013, y la firma para la corrección de indices lanzada en 2014 y el nuevo ipcn-uc del2015 ya auditado por el FMI (todos ellos datos objetivos, relevantes) y quitar decenas de opiniones de cada persona o cada intendente de un pueblito o de una revista, o de un ex trabajador para cada dato y de cada mes (dato de hay criticas a los indices colocar que fueron cuestionados durante años, explicar el porque; en vezde tener 24!! párrafos para cada mes y donde cada periodista, político, o miembro de la farandula opina cada dato de cada mes). El articulo tiene pocos datos objetivos y muchas polémicas repetidas.

Estoy de acuerdo en que el articulo requiere una gran reformulacion para ajustarse al estilo de Wikipedia y tener interes enciclopedico. Respaldo que se permita la edicion aqui planteada. --Razmujin (discusión) 02:53 17 feb 2016 (UTC)

¿INDEC o Indec?

Según la RAE, cuando se trata de un acrónimo: (Ver 5b))

Las siglas presentan normalmente en mayúscula todas las letras que las componen (OCDE, DNI, ISO) y, en ese caso, no llevan nunca tilde; así, CIA (del ingl. Central Intelligence Agency) se escribe sin tilde, a pesar de pronunciarse [sía, zía], con un hiato que exigiría acentuar gráficamente la i. Las siglas que se pronuncian como se escriben, esto es, los acrónimos, se escriben solo con la inicial mayúscula si se trata de nombres propios y tienen más de cuatro letras: Unicef, Unesco; o con todas sus letras minúsculas, si se trata de nombres comunes: uci, ovni, sida. Los acrónimos que se escriben con minúsculas sí deben someterse a las reglas de acentuación gráfica (→ tilde2): láser.

Por lo tanto entiendo que se escribe Indec.

--Rúper (discusión) 16:52 13 oct 2017 (UTC)

@Rúper: Si tomáramos como válidas las recomendaciones de RAE sí, pero en el uso y costumbre se escribe INDEC. Además, en este caso están dando una explicación algo confusa y que se contradice con esta otra subpágina.[2] Para mí está claro que los acrónimos son términos formados por dos o más palabras, y que pueden partir de siglas si derivan de una castellanización (como en el caso de láser o radar). En nuestro artículo se menciona que las siglas pueden convertirse en acrónimos en función del uso, pero también se basa en la RAE, por lo que es igualmente impreciso. En este caso, se trata de la sigla de un organismo gubernamental, que incluso en su sitio web se escribe con mayúsculas.[3] Un saludo. Mártir Peperino (plegarias) 20:51 16 mar 2018 (UTC)

@Mártir Peperino, en esa misma página del Indec podés ver el logo del Indec y leer: "indec" (todo en minúscula). Lo que hace todo mucho más confuso aun.

A la inversa, La Unesco, tanto en su página [4] como en su logo, escribe su nombre todo en mayúscula (y me parece que el grueso de la gente hace lo mismo) pero la página de Wikipedia dice "Unesco".

Pero no hay drama, yo solo mencionaba lo de la RAE a título informativo.

Saludos --Rúper (discusión) 14:01 17 mar 2018 (UTC)

@Rúper: En realidad ese logo con todo en minúsculas es más bien una licencia creativa del diseñador. Si te fijás en el resto de la página está todo en mayúsculas (por ejemplo acá:[5]). Un saludo. Mártir Peperino (plegarias) 15:06 20 mar 2018 (UTC)

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Crisis institucional

En la sección de crisis institucional de la página del Instituto Nacional de Estadística y Censos (INDEC) hay una discusión manifiesta al hacer un uso parcial de las fuentes. En los últimos párrafos, desde 2016 en adelante, se vislumbra el uso de fuentes parciales. Por ejemplo:

"A poco de asumir Todesca diversos especialistas advirtieron este martes que el Gobierno nacional alteró la medición de la Canasta Básica Alimentaria (CBA) y la Total (CBT) para exagerar los nímeros de la pobreza de 2015" / Primero, la referencia temporal pierde referencia y, segundo, la palabra "números" está mal escrita.

"En enero de 2016 Todesca,​ decidió no publicar más estadísticas hasta que no se construyan nuevos métodos para la medición de las variables macroeconómicas; Todesca y Bevacqua sugirieron que hasta tener un índice propio utilizarán los elaborados por la Ciudad de Buenos Aires y la provincia de San Luis, lo que fue llamado «apagón estadístico».​ En febrero de 2016 desplazó a Graciela Bevacqua como directora general del organismo​ lo que fue calificado como «un golpe a la credibilidad del INDEC».​ Fabio Peñalba, delegado adjunto de ATE en Indec, señaló que «continúan las patotas» dentro del instituto, amenazando a los trabajadores y que desde mediados de enero de 2016 son «amenazados y presionados». Voceros del organismo indicaron que Bevacqua «fue separada de su cargo» y que Todesca «le ofreció permanecer en otra área del organismo» aunque no en la Dirección de Precios. Bevacqua recibió el respaldo de los delegados de ATE pero Todesca la desplazó junto a otros directivos" / Se observa que no hay neutralidad y se percibe una libre interpretación de la información contenida en las fuentes citadas.

"A mediados de 2016 Jorge Todesca alteró el índice de cálculo de pobreza los cambios metodológicos aplicados por el INDEC de Todesca, que consistieron en modificar la composición de la Canasta Básica Alimentaria para una familia tipo, integrada por dos adultos y dos niños" / Hay enlaces que no contienen información y que tienen una interpretación no neutral.

--Gonzalograndis (discusión) 21:58 22 nov 2019 (UTC)

Hola Gonzalo, concuerdo totalmente. Toda la sección de "Crisis institucional" es deplorable. El mismo nombre es confuso. Debería ser algo como "Intervención" o algo similar. La sección empieza mencionando hechos inconexos desde 1999 totalmente irrelevante para la intervención de 2006. A mi juicio, la intervención del INDEC debería tener un artículo más amplio separado. Aquí sólo debería haber un resumen de unos párrafos.

Al mismo tiempo, ¡las fuentes! Los diarios sólo deberían usarse como crónicas, para relatar los hechos, pero no para proveer análisis. Wikipedia es una enciclopedia por lo que las fuentes primarias deben ser científicas no periodísticas. Hay papers de historia y economía publicados al respecto.

En resumen, esta sección merece una cirujía mayor.

1. Cambiar el título por "intervención" o similar. Crisis institucional es muy amplio y vacío.
2. Fechar el período desde 2006 o primer trimestre 2007, ambas fechas en las que poca duda existe.
3. Reducirse a unos párrafos con referencia a un artículo completo.
4. Limitar el uso de fuentes periodísticas a crónicas de hechos. Hay mucho mejores crónicas que las periodísticas como documentos oficiales del Indec, informes del FMI y de economistas de la Asocación Argentina de Economía.

Saludos,

Emi Carlevaro (discusión) 12:40 25 nov 2019 (UTC)

Enlaces externos modificados

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 02:42 22 dic 2019 (UTC)

Supuesta manipulación de índices

Se solicita la remoción completa de la sección "Supuesta manipulación de índices" de la página del Instituto Nacional de Estadística y Censos (INDEC). En principio, las fuentes carecen de rigurosidad al hablar de "algunos economistas" o "también se denunció" ¿a quiénes hace referencia? A su vez, las declaraciones de funcionarios opositores no deberían utilizarse para proveer análisis. La sección es una interpretación e incorpora, de manera forzosa, distintas declaraciones para fundamentar su hipótesis sobre la "supuesta manipulación de índices".— El comentario anterior sin firmar es obra de TCleimbosky (disc. • contribs • bloq). --Silviaanac (discusión) 17:22 22 feb 2020 (UTC)

La sección argumenta que dado el cambio de metodología realizado por el INDEC en 2016 se esta en presencia de una manipulación política del Organismo con el objetivo de publicar estadísticas falsas (i.e, no producidas bajo una metodología pública y aceptada por la comunidad científica) de forma análoga a lo ocurrido durante el período 2007-2015. Para esto, el texto citas diarios de circulación nacional como Página 12, El Cronista COmercial, Ámbito FInanciero y dos sitios webs Huarpe y Minuto Uno. Con la excepción de la nota de Alfredo Zaiat ninguna de las otras notas estan firmadas. Una de las notas cita al sociólogo Diego Born.

La sección contiene un error conceptual grave: hay una confusión entre la manipulación discrecional durante el proceso de producción de una estadística y un cambio metodológico. Los cambios metodológicos ocurren frecuentemente en cualquier oficina de estadísticas, son públicos y estan fundados en criterios de eficiencia y/o calidad de la estadística producida. La manipulación política de estadística, por el contrario, suelem implementarse a través de un cambio metodológico pero sus fundamentos son propagandísticos. Más aún, la manipulación política no sigue una metodología estándar (de ahí la discrecionalidad) e importa otros cambios como la remoción de personal.

Afirmar que una oficina de estadísticas manipula sus estadísticas es una afirmación seria, por lo tanto, la calidad de las fuentes debe estar en sintonía a la potencia de la afrimación. No sucede esto en este caso. En ninguna de las fuentes citadas aparece un artículo científico de un journal con revisión por pares siendo ésta fuente la quintaesencia de una encilopedia.

Si bien Alfreo Zaiat y Diego Born son académicos, sus expresiones en medios de comunicación no importan necesariemnte opiniones científicas en tanto los sujetos actúen como sujetos políticos apoyando/criticando un proyecto político.

Por último, como Wikipedia es una enciclopedia para el público general mas no para especialistas en un área científica, el objetivo es la publicación del consenso científico en un tema. No encuentro en la sección ningun elemento que haga pensar que el cambio metodologico en el INDEC en 2016 constituye una manipuliación política de estadísticas es un consenso científica. Por el contrario, sí existe consenso al respecto sobre la falsificaicón de estadísticas entre 2007-2015 (véase Berumen Beker 2011, Cavallo 2012, Coremberg 2014, 2017, entre otros).

Al mismo tiempo, los académicos citados no reflejarían un punto de vista neutral habida cuenta de su manifiesto apoyo político opuesto a la administración Macri. Esto puede avasayar el principio de neutralidad en Wikipedia.

Desde el punto de vista empírico en la sección no se provee ninguna evidencia de la divergencia entre la estadística producida por el INDEC y otras fuentes creíbles.

En resumen, la sección confunde cambios metodológicos con la falsificación de estadísticas con fines propagandísticos, propone una afirmación muy seria para el INDEC que es soportada por fuentes de muy baja calidad, existen dudas sobre el punto de vista neutral de las fuentes y/o afirmación; no se aporta ninguna evidencia empírica de la divergencia entre las estadísticas supuestamente manipuladas y otras comparables, y por último, no refleja el consenso científico sobre el tema.

Acuerdo con en que la sección debe ser eliminada.

Saludos,

Don Ema Valecirro (discusión) 07:39 20 feb 2020 (UTC)

Hola:

Lo siento pero no entiendo el mensaje anterior ni la retirada de la sección.

Las críticas a los cambios en los índices existen y las personas que las hacen son relevantes. La redacción puede no ser neutral, pero la retirada completa es excesiva porqué tiene arreglo y se puede hacer otra redacción.

Lo que no se puede obviar es que existen las críticas cuando estas vienen de personas reconocidas.

Los cambios metodológicos se pueden realizar con fines políticos, y se pueden criticar tanto desde la opinión pública como desde una perspectiva más seria.

El problema no es si existen las críticas que existen. Pero ¿Son relevantes? Teniendo en cuenta la extensión de toda esa sección parece que si, porqué cualquier crítica al instituto parece relevante. Es más, me sorprende que de los censos del siglo XIX no haya subsección de críticas.

Además esa es la redacción actual, no sé si sin este cambio o sin estos la redacción era mejor.

Propongo volver al 8 de enero y revisamos lo que hay que cambiar.la edición es mía, pero no sé porqué, no pertenece aquí Bcoto (discusión) 18:00 22 feb 2020 (UTC)

Un saludo Bcoto (discusión) 03:33 22 feb 2020 (UTC)

Hola Bcoto, gracias por sumarte a la discusión. Añadí la plantilla sust:discutido al inicio de la sección.

En primer lugar, la sección eliminada no refiere exclusivamente a una crítica a la metodología sino a la manipulación política de las estadísticas. Teniendo en cuenta la falsificación estadística que se produjo en el INDEC entre dic-2006 y 2015, dicha distinción debe hacerse clara. La sección no es una crítica a si el desempleo se debe medir con referencia al último mes o a las últimas 2 semanas (dos criterios estadísticos atendibles) sino a la manipulación de estadísticsa con fines de propaganda política. Cosas notablemente distintas.

Coincido en varios puntos con tu criterios para determinar que críticas deben aparecer en Wikipedia. No todas las críticas a una oficina de estadística pueden estar en Wikipedia porque los artículos serían infinitos y Wikipedia se convertiría en un diario, no una enciclopedia. Ergo, sólo las críticas metodológicas que tengan relevancia enciclopédica.

Ahora bien, considerando el segundo y tercer párrafo ¿incluir las críticas de políticos de segunda línea (un gobernador y un dirigente sindical) a una oficina de estadística? Creo que en este caso esas críticas no son relevantes para una enciclopedia. No son generalizadas, no representan un consenso (i.e, no son varios gobernadores o una institución de peso que critica la metodología). Imaginemos incluir todas las críticas del Presidente Trump a la Fed. Al mismo tiempo, leamos las críticas. No dicen nada fundado, es sólo la observación que hay saltos en las series de pobreza. No hay ninguna fundamentación o explicación de por qué eso estaría mal (muy por el contrario, sería esperable que lso errores de muestreo sean grandes dado que estaba reconstruyendo las mediciones y máxime cuando la inflación cambió drásticamennte en el período). La explicación de los por qué es precisamente lo que hace interesante a una enciclopedia y la ciencia en general. Caso contrario Wikipedia sería una crónica de hechos. No encuentro relevancia encilcopedia en dichos párrafos.

El primer párrafo merece un tratamiento distinto. Aquí sí hay cierta explicación y fundamento a la crítica. Se objeta que la nueva medición de la canasta de alimentos (CBA) es mayor a la anterior. ¡Pero eso es justamente la razón del cambio de metodología! Dada la falsificación de estadísticas hasta 2015, la medición de inflación era aproximadamente la mitad de la real (véase CAVALLO 2012 Online and official price indexes JME y los papers mencionados arriba). Por lo tanto es natural que la medición de la canasta sea mayor luego de finalizado el proceso de falsificación que subestimaba el valor de la canasta. En todo caso, justamente el hecho de que la CBA sea mayor precisamente es prueba en contra de la manipulación política del índice: si no hubiese sido mayor significa que se continúa con la falsificación.

Además de la contradicción anterior, otro problema del primero párrafo es que refleja un punto de vista minoritario. La pobre calidad de las fuentes fiables de la sección son prueba de ello: no tiene buenas referencias porque no es un punto de vista mayoritario ni hay buenos papers publicados luego del proceso de revisión por pares que avalen la hipótesis de que el INDEC manipula políticamente sus estadísticas.

Saludos,

Don Ema Valecirro (discusión) 04:57 23 feb 2020 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Instituto Nacional de Estadística y Censos (Argentina). Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20191022182730/https://aaep.org.ar/espa/anales/works/works2017/zack_schteingart.pdf a https://aaep.org.ar/espa/anales/works/works2017/zack_schteingart.pdf
• Se añadió la plantilla {{dead link}} a https://agenciacta.or/spip.php?article23745

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 05:21 27 mar 2020 (UTC)

Adhesión a recomendaciones internacionales

Considero que las secciones Adhesión a recomendaciones internacionales y El INDEC en el marco del proceso argentino de adhesión a la OCDE podrían unificarse y convertirse en una. La temática es redundante.

Sucede que la sección "Adhesión a recomendaciones internacionales" es una subsección de describe el estado de cosas actual del INDEC: "el INDEC hoy". Cuenta como el INDEC subscribe ciertas normales internacionales de producción y difusión de estadísticas.

La sección "El INDEC en el mercado del proceso..." es una subsección sobre la historia del Organismo. La secci'on comparte la temática de la anterior pero no es idéntica. Más aún, la subsección de historia cobra relevancia por el propósito de reestablecer credibilidad internacional de la Institución luego del proceso de falsificación en los períodos anteriores.

Unificar ambos textos confundiría al lector.

Sugiero que la subsección "El INDEC en el marco del proceso argentino de adhesión..." sea resumida y cambiado el título. El texto contiene detalles irrelevantes (como fechas exactas). El título podría ser algo más breve y explícito, algo como "Adhesión a las normas de la OCDE".

Don Ema Valecirro (discusión) 01:28 4 abr 2020 (UTC)

Propuesta: Cambio de nombre a Indec o INDEC

Tanto en el habla común como en todas las referencias se refieren a esta institución como INDEC o Indec, por lo tanto deberíamos cambiar el titulo de la página a Indec o INDEC, después podemos decidir cual de los dos, dá igual. @Malvinero10: @Marcelo: @NapoliAzzurro:--TZubiri (discusión) 22:26 15 ago 2020 (UTC)

 A favor --TZubiri (discusión) 22:26 15 ago 2020 (UTC)

Esto no es una votación. El estándar de dichas instituciones es con el nombre completo (ver los INES). --Aitorembe (discusión) 22:40 15 ago 2020 (UTC)