Discusión:Jesús de Nazaret/Archivo 11

¿Artículo destacado?

por que Jesús es un articulo destacado,cuando creo que no tiene neutralidad,ni datos precisos, entre otros.

me explico: debido a la personalidad del mismo, Jesús no tiene historia en sí, no hay datos históricos de Jesús ni historiadores que hablen de él, los únicos historiadores nacieron 20 años después de sus muerte, y la biblia,ni los apóstoles ni los otros evangelios (apócrifo) no son evidencias de históricas, todo es probable: probablemente nacio en,probablemente murio en,probablemente tenia familia y así diciendo probablemente,probablemente,etc,etc.

Por otro lado la neutralidad, si alguien dice algo opuesto de lo tradicional,se le dice que lo compruebe, pero pruebas de donde?. Además gran parte del articulo está editado por cristianos y existe cierto fanatismo.

Claro que esto también dice que se le debería quitarle la categoría en los otros idiomas.

EEIM (discusión) 23:56 27 dic 2013 (UTC).

Entre quienes votaron a favor de que este artículo fuera destacado se encuentran wikipedistas de diferente extracción y pensamiento, entre ellos, 7 bibliotecarios actuales (Petronas, Taichi —también exACAD—, Netito —también exACAD—, Durero, Antur, Edmenb, y Filipo) y otros 3 que fueron bibliotecarios: (Escarlati, Robespierre y Bucephala). Difícilmente haya en toda la Wikipedia en español un artículo más analizado por bibliotecarios que éste, además de haber participado fuertemente en la redacción otro exbibliotecario cuya redacción neutra es incontestable, Rupert de hentzau, junto con Egaida, otro bibliotecario y exACAD de Wikipedia.

Antes de sembrar la duda sobre la neutralidad del artículo («[...] creo que no tiene neutralidad [...]»), sobre la presunta falta de datos precisos («[...] ni datos precisos [...]»), o sobre la presunta ausencia de datos históricos sobre Jesús de Nazaret —cuando difícilmente haya un texto antiguo más analizado por la «crítica histórica» para determinar el grado de historicidad de cada renglón que el Nuevo Testamento—, de despreciar la probabilidad estadística como herramienta científica de la Historia («todo es probable: probablemente nacio en, probablemente murio en, probablemente tenia familia y así diciendo probablemente, probablemente, etc,etc.») y de levantar juicios temerarios sobre los demás («está editado por cristianos y existe cierto fanatismo»), sugiero que tome un tiempo para leer la notable diversidad de libros escritos por historiadores, arqueólogos y escrituristas contemporáneos sobre el tema. Se sorprenderá de cuánto se ha avanzado por la aplicación del método histórico-crítico. De hecho, ya en 1999 se contabilizaron más de 17 000 obras acerca de Jesús de Nazaret en la Biblioteca del Congreso de Estados Unidos (Kettle, Martin (14 de septiembre de 1999). Peter W Dickson, ed. «When fame is an open book» (en inglés). The Guardian. ), lugar que no se caracteriza precisamente por la indexación de libros dedicados al mero ejercicio de la religión o de la piedad. Saludos cordiales,

--Gabriel (discusión) 12:42 28 dic 2013 (UTC).

Aunque no haya datos históricos, ni historiadores de la epoca que Jesús vivió este articulo tiene lo mejor del conocimiento humano sobre Jesús, no hay más porque no se sabe más,por eso este articulo es destacado.

--EEIM (discusión) 01:12 26 dic 2014 (UTC).

¿Sanador o curandero?

¿cual es la diferencia entre curador u curandero? posiblemente sanador y curandero sean sinonimos, ejemplo: hay muchos chicos de 3 años que mediante la imposicion de sus manos ayudan a aliviar sintomas a personas. ¿Eso como se explica? no fueron iniciados en ninguna practica como el reiki etc y aun asi lo hacen. y con respecto a la foto de Jesus http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Christ_Pantocrator_Deesis_mosaic_Hagia_Sophia.jpg se ve que esta haciendo un Mudra con su mano derecha el cual se utiliza en practicas como el yoga.

— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.172.238.126 (disc. • contribs • bloq). --Robert Laymont (disc.) 12:38 5 ene 2014 (UTC)

Curador: «Que cura». [1]

Curandero: «Persona que, sin ser médico, ejerce prácticas curativas empíricas o rituales» [2]

--Robert Laymont (disc.) 12:50 5 ene 2014 (UTC).

Es correcto y pueden llegar a ser sinónimos (un médico puede o no ser curador y un curandero también), sin embargo, la palabra curandero es mucho más precisa en cuanto al tema tratado y se presta menos a interpretaciones incorrectas o especulativas (que Jesús era buen albacea, o que era famoso por curar pescados y cárnicos u obras artísticas, o más peligrosamente, que practicaba con título de medicina de alguna escuela antigua). El curandero usa conocimientos empíricos y prácticas rituales, lo que se aproxima más al mensaje que se quiere transmitir. Por otro lado, en latinoamérica, curandero es mucho más común y su sentido es inequívoco, mientras que en el hablar común, curador se ve más en el ambiente artístico y museográfico. Emplear "curandero" precisa las palabras y neutraliza las latitudes del español.

--Wikiortes (discusión) 17:36 5 ene 2014 (UTC).

Si se cree que curador puede ser ambiguo, siempre se puede especificar diciendo curador de enfermos. O si se prefiere, sanador tiene una única acepción que creo no da lugar a dudas. Curandero en cambio trae consigo otras connotaciones.

--Robert Laymont (disc.) 17:58 5 ene 2014 (UTC).

Coincido con Robert. Tan preciso es decir que Jesús de Nazaret era «curandero», como decir que era un «medicastro» y un «charlatán», ambos sinónimos de la palabra «curandero» según el Diccionario Manual de Sinónimos y Antónimos de la Lengua Española Vox (Larousse Editorial, S.L., 2007). Federico Carlos Sainz de Robles (Ensayo de un Diccionario Español de Sinónimos y Antónimos, Editorial Aguilar, página 301) agrega «embaído» a los dos sinónimos de «curandero» antes citados. Y el Diccionario de sinónimos y antónimos (Espasa-Calpe, 2005) incluye como sinónimos «medicastro, matasanos, sacamuelas, ensalmador, curalotodo, hechicero, brujo, santero». Nada tiene de neutro.

--Gabriel (discusión) 18:29 5 ene 2014 (UTC).

Dudo que sea correcto decir eso Gabriel, ninguna de las acepciones que la RAE lista sobre "curandero" nos lleva a pensar que Jesús fue un charlatán, curalotodo, brujo o medicastro. Los sinónimos que empleas me parecen cargados de mala fe. Coincido con Robert que "sanador" será una mejor palabra, es muy empleada en latinoamérica y satisface la definición sin prestarse a malinterpretaciones. Ejecutaré el cambio. Buena discusión. Saludos.

--Wikiortes (discusión) 03:35 6 ene 2014 (UTC).

Solo se transcribieron los sinónimos que figuran en diccionarios conocidos, con referencia incluida, y cabe recordar la importancia de presumir buena fe como política básica de Wikipedia. Hay una larga discusión en el café titulada Considerar o no a la RAE como a un Dios Supremo. La RAE es una institución cultural reconocida, pero no es la única voz. Lamento si la transcripción de los diccionarios de sinónimos resultó demasiado vívida, pero es público y notorio que el término «curandero» conlleva connotaciones negativas de larga data y difusión en nuestra cultura, más aún en ambientes académico-científicos. No me opongo al significado del término «sanador», aunque preferiría el uso del verbo «sanar», al del adjetivo «sanador» que se usa como calificativo. Considero la expresión «sanar a los enfermos» como la más propia para este artículo. Saludos,

--Gabriel (discusión) 05:37 6 ene 2014 (UTC).

Lo sé Gabriel (lo veo), pero es que recuerdo que es fácil perderse en el juego de los sinónimos y luego de 7 transformaciones acabar en un antónimo o, en el mejor de los casos, con una palabra por entero irreconciliable con la original. Y descuida, navego con la buena fe como mi amiga, cuando dije "cargados de mala fe" no decía ni por ti, ni me refería a la tuya. Me quedo pensando que curandero no es una palabra tan negativa como supones (y ni tan positiva como yo asumo, ha quedado concedido). Desde el país de los curanderos orgullosos, saludos.

--Wikiortes (discusión) 04:27 7 ene 2014 (UTC).

En una conferencia a la que asistí, un biblista reconocido recordó que, en las versiones de la Biblia en español para Latinoamérica, no se traduce del griego koiné original que Jesús «curaba a los enfermos», sino que «sanaba a los enfermos». «¿Saben por qué?», preguntó. «Porque en Chile, "estar curado" significa "estar borracho", y... no respondería al espíritu del escritor del texto bíblico si así se expresara el resultado del encuentro de los enfermos con Jesús de Nazaret...», concluyó entre las risas de los oyentes. A menudo las diferencias no se deben tanto a falta de neutralidad, sino a la neutralidad vista desde culturas distintas... Wikiortes, creo que todos aprendimos algo aquí. Saludos para tí también y gracias por tu comprensión.

--Gabriel (discusión) 09:39 7 ene 2014 (UTC).

Jesús el Hombre

Ignorando por un momento la discusión de si es o no un personaje mítico, la sección de Jesus el Hombre hace referencias a la biblia como fuente histórica. Cuestiono la validez de usar a la biblia como fuente histórica (es, cuando menos, especulativo) y por lo tanto propongo, o eliminar esa sección, o retirar las fuentes cristianas y hacer referencia al artículo de https://es.wikipedia.org/wiki/Cristo.(Jesús desde el punto de vista cristiano). De lo contrario, corremos el riesgo de inundar esa sección con el nuevo testamento entero.

--Wikiortes (discusión) 01:32 4 ene 2014 (UTC).

Tercera posibilidad, mover las partes basadas en la biblia a la sección "Jesús en el Nuevo Testamento", que claramente previene al lector sobre las fuentes. De cualquier forma, en algún momento tendremos que proponer mover toda esa sección a la página de https://es.wikipedia.org/wiki/Cristo.

--Wikiortes (discusión) 01:49 4 ene 2014 (UTC).

La sección «Jesús según la investigación histórica» se incia con la sección «Fuentes», que antecede a las demás referidas al hombre, a su actividad, etc. La sección «Fuentes» comienza con estas palabras:

Fuentes - Son sobre todo las fuentes cristianas, obviamente parciales, las que proporcionan información sobre Jesús de Nazaret. Los textos cristianos reflejan principalmente la fe de las comunidades primitivas, y no pueden considerarse, sin más, documentos históricos.

En ningún lugar del artículo se dice que los pasajes del Nuevo Testamento sean «fuentes históricas», sino que se trata de fuentes cristianas, obviamente parciales. Eso no significa que los textos neotestamentarios no se puedan considerar fuentes primarias y, como tales, ser sometidos al análisis de la crítica histórica, algo que nada tiene que ver con ser «fuentes históricas». Saludos,

--Gabriel (discusión) 04:34 4 ene 2014 (UTC).

Concedido, en ningún lado se "dice que el Nuevo Testamento sean «fuentes históricas»", sin embargo el lector incauto podría asumir las referencias bíblicas como tales (como fuentes históricas primarias). El artículo Jesús el Hombre corre el riesgo de inundarse con referencias obviamente parciales. Aunque reflexionando, es muy posible que las personas no deseen referir secciones del artículo a Cristo, es por las corrientes que no ven a Jesús como el cristo. Eso complica mucho más las cosas. Por cierto, insistiré en que se coloque curandero en lugar de curador por a)ser más adecuada la palabra curandero (a reservas de que se encuentre evidencia histórica de que Jesús ejercía sus ritos con título de medicina) y b)ser más neutral entre el español ibérico y el latinoamericano. Saludos.

--Wikiortes (discusión) 14:21 4 ene 2014 (UTC).

¿Incauto (=ingenuo)? ¿Aúnque se explique que «las fuentes cristianas son obviamente parciales»? Más que ser incauto, sería no entender el español. Difícilmente se pueda encontrar una explicación enciclopédica que enfatice más el punto.

--Gabriel (discusión) 16:47 4 ene 2014 (UTC).

Nombre en hebreo

He deshecho esta edición, del 23 de diciembre, que había permanecido aunque luego se deshicieron las fechas y lugares de nacimiento y muerte. ¿Alguien puede comprobar que la transcripción y el nombre en hebreo sean correctos? En el artículo Yeshúa se transcribe otra como Yeshúa y no como Yeshu Ha.

--Robert Laymont (disc.) 10:17 9 ene 2014 (UTC).

Según la propia Wikipedia, Jesús y Josué se refieren a lo mismo: Yeshúa. Josué fue el caudillo elegido por Yavé/Jehová para encabezar la conquista de la tierra prometida de Cannán donde habitaban los descendientes de Canaán hijo de Cam hijo de Noé, como preparación para la instauración del reino de Israel. Siglos más tarde, los israelitas perderían el trono de Israel hasta que, según cuenta Lucas, en tiempos de la dinastía herodiana (Herodes I el Grande) Yavé envía al ángel Gabriel a María para decirle que la fecundará y dará a luz a su hijo al que ha de poner por nombre "Jesús", y que le dará el trono de David para reinar eternamente bajo la casa de Jacob. Así Yavé buscaba un nuevo Yeshúa (=Josué) llamándole "Jesús" como un nuevo caudillo para reconquistar el territorio y reino de Israel.

--87.221.195.107 (discusión) 19:54 26 may 2015 (UTC).

Sobre la fecha de nacimiento y las fuentes

Un saludo. Para evitar una guerra de ediciones, abro este tema. Un usuario está citando, sobre el posible año de nacimiento de Jesús, una fuente periodística. Para una voz como esta, es mejor escoger fuentes más seguras (libros, artículos serios, alguna página especializada en el tema, etc.) y no fuentes periodísticas. Por ahora, retiro la referencia mientras el tema está abierto.

--Tenan (discusión) 06:26 21 ene 2014 (UTC).

Ocurre que no veo mejora en una referencia procedente de una página de misioneros franciscanos sobre un artículo en prensa de un teólogo como Juan José Tamayo, aunque desde luego, y más para datos importantísimos como este, cierto que mucho mejor recurrir como fuente concreta a bibliografía o publicaciones especializadas (en la prensa, incluso los autores más fiables, a veces se aventuran con especulaciones o simplifican en exceso, aunque este no parece el caso). Supongo que para esto habrá miles; yo tengo Historia de la cristiandad de Diarmaid MacCulloch, donde explica más o menos lo mismo que esos dos enlaces con la importante diferencia que dice que es un error atribuirle a Dionisio el Exiguo la paternidad del Anno Domini, como se dice en casi todas partes, y le concede la precedencia a Sexto Julio Africano, de quien dice que tomó la cronología. Concluye que «es probable que naciera precisamente ese año, el 4 a.n.e». La cuestión es si nació en el último año de Herodes o algo antes, pero también sería interesante alguna referencia sobre autores que dan el intervalo mayor entre 7 y 2 a. C., como se explica en el artículo en inglés. Saludos.

--Halfdrag (discusión) 09:15 21 ene 2014 (UTC).

En efecto, como comenta Hafdrag, son varias las fuentes serias que dan fechas comprendidas entre el 7 y el 2 a. C., como este par citadas en la wikipedia en inglés y que creo que se podrían incorporar a este artículo:

• Vermes, Géza (2010). The Nativity: History and Legend. Random House Digital. pp. 81-82. ISBN 978-0-307-49918-9. 
• Dunn, James D.G. (2003). Jesus Remembered. Wm. B. Eerdmans Publishing. ISBN 978-0-8028-3931-2. 

En mi opinión, y habiendo tan magras pruebas para fijar la fecha de nacimiento de Jesús, es preferible proporcionar un rango acotado (en este caso entre el 7 y el 2 a. C.) que dar solo la fecha del 4 a. C., que no deja de ser una aproximación y una hipótesis.

--Qoan (¡cuéntame!) 17:13 21 ene 2014 (UTC).

Gracias por las ideas. Sí sería bueno lo de usar buenas fuentes (aquí se han citado algunos libros). No veo claro lo del 2 a. C. si Herodes habría muerto el 4 a. C. (¿o está mal esa fecha?), aunque sobre esto quizá hay división de opiniones.

--Tenan (discusión) 08:34 22 ene 2014 (UTC).

Me parece que no, creo que el año de Herodes se considera bastante seguro. Ocurre que los Evangelios se contradicen internamente y entre sí en varias cosas y depende de lo que cada autor considere más coherente. Supongo que los de la fecha del 2 a. C. se guían más por el dato de Lucas de que Jesús tenía 30 años al comenzar su predicación combinado con el dato del año 15 del reinado de Tiberio para Juan el Bautista. Al fin y al cabo tampoco cuadra ni lo del censo ni otras cosas, y como dice Qoan, aceptando algún tipo de historicidad básica, lo más que se puede afirmar es una fecha más o menos probable y un intervalo, y aquí recoger las estimaciones de los autores más fiables. Saludos.

--Halfdrag (discusión) 09:30 22 ene 2014 (UTC).

Sobre Lucas (3,23), el texto no dice que tenía 30 años, sino que tenía unos 30 años (deja, por lo tanto, abierto el tema de la edad), al menos según la Biblia de Jerusalén.

--Tenan (discusión) 09:45 22 ene 2014 (UTC).

Sí, si correcto, es "unos 30 años", pero vamos, hay que hacer las cuentas iniciales con 30 y naciendo en el 4 a. C. la cosa se sale un poco de los 15 años de Tiberio; y después se explicará de alguna forma el anacronismo con Herodes (o a lo mejor el autor sí pone en duda esa fecha). Realmente es una cuestión académica, porque con los datos de partida aquí dos años más o menos no significan gran cosa, se buscará la mayor coherencia posible y por eso el consenso anda más o menos sobre el 4 a. C. Todo esto especulando aquí, que es gratis, habría que presentar las fechas que consideren más probables cada autor usando sus argumentos, claro, solo digo que creo que por ahí deben ir los tiros. Saludos.

--Halfdrag (discusión) 10:22 22 ene 2014 (UTC).

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Si se cotejan los versículos de Lucas 2 1-2 con todas las crónicas históricas sobre el gobierno de Quirino en Siria y los empadronamientos que se hicieron bajo el mandato de Augusto, se llega al hecho de que se desconoce que se haya ordenado un solo censo que «abarcara a todo el mundo conocido bajo Augusto», y que el censo de Judea, que no incluía a Nazaret, y que se llevó a cabo bajo Quirino, ocurrió unos diez años después de la muerte de Herodes el Grande, es decir, en el año 6-7 d. C. y por lo tanto, presumiblemente, después del nacimiento de Jesús.

En efecto, la alusión de Lucas al censo de Quirino o Cirino plantea un problema histórico que sigue sin resolver. Se suscita principalmente a partir de Hechos de los Apóstoles 5:37 y Josefo, Antigüedades, 17.13; 18.1, donde se alude a un censo bajo Cirino siendo Coponio procurador de Judea (—» Historia de Israel, 75:136). Este censo habría tenido lugar ca. 6-7 d. C. En cuanto a que cada cual iba a su ciudad: un censo romano pudo efectuarse sobre la base de la residencia en la ciudad de la que cada uno era oriundo; un papiro egipcio contiene un edicto del gobernador de Egipto en 104 d. C. ordenando un «censo por familias» y estipulando que cuantos se hallen fuera de sus distritos regresen a su propio lugar de origen (A. Deissmann).

Todo esto no significa que el evangelista haya escrito de forma falaz. Probablemente post factum (es decir, tras la muerte de Jesús), su nacimiento quedó asociado a recuerdos dispersos de unos acontecimientos que ocurrieron unos años antes o después del nacimiento en sí. Esto se examina en El nacimiento del Mesías (Madrid: Ed. Cristiandad), un estudio muy respetado realizado por Raymond E. Brown. En general, y como ya se dijo más arriba en esta discusión, se considera como fecha bastante segura que la muerte de Herodes el Grande tuvo lugar en 4 AEC (o a. C.), por lo que la mayoría de los autores se decantan por un rango entre los años 7 y 4 a. C. para el nacimiento. La Escuela bíblica de Jerusalén considera entre 8 y 4 a. C. Antonio Piñero (Guía para entender el Nuevo Testamento, Madrid: Editorial Trotta, página 87) sugiere «en torno al 6-4 a. C.» y señala además: «No hay por qué negar el dato de Mateo y Lucas de que Jesús naciera en época de Herodes el Grande, poco antes de la muerte de éste, ocurrida el año 4 a. C.» (página 174). «La inmensa mayoría de los investigadores cree que Lucas se refiere «de oídas» al censo de Quirinio del 6 d. C, por tanto unos diez años después del nacimiento de Jesús» (página 164). Gerd Theissen y Annette Merz (El Jesús histórico, 1999. Salamanca: Ediciones Sígueme): «No hay referencias seguras del año exacto. Es cierto que Mateo y Lucas coinciden en afirmar que Jesús nació en vida de Herodes el Grande, es decir, a tenor de los datos de Josefo (Ant 17, 167.213; Bell 2, 10), antes de la primavera del año 4 a. C. Este terminus ad quem se considera probable pero no deja de ser discutido.» (página 179); «no es posible precisar el año del nacimiento de Jesús; hay una cierta probabilidad en favor de los últimos años de reinado de Herodes el Grande» (página 182). Saludos,

--Gabriel (discusión) 12:27 22 ene 2014 (UTC).

Agrego en igual sentido a John P. Meier, muy utilizado en el artículo (Un judío marginal. Nueva visión del Jesús histórico, volumen 1. 1998. Estella (Navarra): Editorial Verbo Divino, página 243): ubica el nacimiento de Jesús de Nazaret «hacia el final de ese reinado (en referencia al de Herodes el Grande), o sea, por los años 7-4 a. C.». Saludos,

--Gabriel (discusión) 16:21 22 ene 2014 (UTC).

Pues algo así, solo que mucho mejor explicado y documentado por Gabriel. No sé, me parece que entre todos ya tenemos material para ampliar y referenciar la sección de un modo más exhaustivo, sobre todo con las fuentes aportadas por Qoan y Gabriel. Yo tengo especial curiosidad, como Tenan, por los argumentos de las dataciones más tardías, y también agradecería si alguien tiene más datos para el tema de Dionisio/Africano (MacCulloch cita aquí como fuente a A. A. Mosshammer en The Easter Computus and the Origins of the Christian Era, aquí se puede leer bastante, aunque siempre tienden a faltar las partes críticas. También a G. Declercq en Anno Domini: The Origins of the Christian Era para las causas del error de Dionisio). ¿Alguien se anima a empezar? Saludos.

--Halfdrag (discusión) 21:58 22 ene 2014 (UTC).

Si me dan un poco de tiempo, puedo subir una primera versión, siguiendo el estilo de la referencia 1. Después se puede matizar, incluir más autores, o algún detalle adicional. Saludos,

--Gabriel (discusión) 13:03 23 ene 2014 (UTC).

Se puede encontrar una nueva versión del tema de la fecha de nacimiento de Jesús de Nazaret en un conjunto de ediciones. En razón de las anotaciones en las referencias, hice un tratamiento individual de las mismas y no de conjunto, lo que permite una verificación de algunos matices entre los autores. La bibliografía usada es del origen más diverso. Géza Vermes no incorporaba ningún análisis adicional a los demás, por lo cual incorporé en su lugar a Jack Finegan como ejemplo de quien sostiene la postura del año 2 a. C. como fecha de nacimiento. Saludos cordiales,

--Gabriel (discusión) 22:34 28 ene 2014 (UTC).

La verdad es que ha quedado excelentemente explicado y referenciado. Por comentar algo, si no es mucho pedir, echo de menos alguna explicación explícita de las dataciones tardías como la de Finegan: en qué elementos concretos de la tradición cristiana primitiva se basan y cómo soslayan la aparente dificultad del año de la muerte de Herodes. Hojeando a Sanders (y dicho sea de paso no veo claras cosas como que el 15.º año de Tiberio sea el 29, según los usos normales de la antigüedad casi siempre sería el 28 y en el artículo se da también como alternativa el 27 -supongo que por el correinado con Augusto, porque si no tampoco lo entiendo-, ni que entre la muerte de Herodes y el censo haya 10 años, claro que ya me duele la cabeza con el temade Dionisio y seré yo) incluso en el anexo se extiende más en el tema del probable año de la muerte. Cambiando de tema, y ya que este es el artículo del «Jesús histórico», se me ocurre si procedería y no sería polémica una «wikificación» en la entradilla del tipo:

Jesús de Nazaret (Nazaret, c. 4 a. C.-Jerusalén, c. 30 d. C.)...

Si se acepta más o menos el esquema histórico, y hay consenso claro entre los especialistas, no veo razón para no hacerlo, otros personajes con lugares y fechas más dudosos se presentan así. Por una razón parecida también cambiaría la primera imagen del artículo de sitio y la sustituiría, con o sin ficha, por alguna de cierta calidad lo más cercana posible a la época. Algo, aunque ya sale con barba, como el mosaico que sale en el artículo de Rávena. Esto ya cuestión de gustos o estilo particular de cada cual, por proponer ideas. Saludos.

--Halfdrag (discusión) 13:49 29 ene 2014 (UTC).

Te agradezco, Halfdrag, tu respaldo. Qusiera finalizar mi participación en este hilo respondiendo un poco tus preguntas:

1. En referencia a la entradilla, solo agregaría a lo que comentas, que nadie familiarizado con la Historia antigua se pondría nervioso al ver que las fechas principales de la vida de Jesús de Nazaret resultan solo aproximadas. Salvo en el caso de gobernantes importantes, autores o pensadores muy afamados, sucede lo mismo con la mayor parte de los personajes históricos importantes del mundo grecorromano. Ni siquiera las fechas de nacimiento de algunos emperadores romanos son seguras y, por dar un ejemplo, se desconocen por completo las del nacimiento y muerte de Poncio Pilato. Por eso, lo que debería sorprendernos es que las fechas relativas al nacimiento, ministerio y muerte de Jesús se puedan saber con semejante aproximación.
2. En referencia a la cita de Finegan, dice literalmente:

If we remember the prevailing tradition represented by the majority of the early Christian scholars dated the birth of Jesus in 3/2 B.C., and if we accept the time of Herod's death as between the [lunar] eclipse of Jan 9/10 and the Passover of April 8 in the year 1 B.C., then we will probably date the nativity of Jesus in 3/2 B.C., perhaps in mid-January in 2 B.C."

Finegan, Jack (1998). Handbook of Biblical Chronology.
Peabody, Massachusetts: Hendrickson Publishers. p. 319, §549.

1. En referencia al tema de la datación de 2/3 a. C., algunos autores buscaron rescatar esta datación surgida de escritos de algunos Padres de la Iglesia y escritores eclesiásticos. Los primeros escritores cristianos que informan de la fecha del nacimiento de Jesús son Ireneo de Lyon (siglo II), Clemente de Alejandría (alrededor de AD 200), y Tertuliano (principios del siglo III). Tanto Ireneo como Tertuliano ubican el nacimiento de Jesús en el año 41 de Augusto (por ese entonces... Octaviano).. Si esta fecha supone que el mandato de Augusto comenzó cuando fue elevado al consulado el 19 de agosto de 43 a. C., el año que señalan sería 2 a. C. Tertuliano confirma convenientemente esta conclusión mediante la adición de que el nacimiento de Cristo fue 28 años después de la muerte de Cleopatra y quince años antes de la muerte de Augusto. Choca, evidentemente, con la datación de la muerte de Herodes I el Grande, y conviene recordar aquí que ésta última también fue largamente discutida. En palabras de John P. Meier:

Los esfuerzos de unos cuantos hlstoriadores por demostrar que Herodes el Grande murió en algún otro año no han encontrado aceptación general. Por ejemplo, W. E. Filmer (The Chronology of the Reign of Herod the Great, Journal of Theological Studies 17 [1966] 283-98) recurre a argumentos retorcidos en su intento por probar que Herodes murió en el año 1 a C. Como muy acertadamente apunta Timothy D. Barnes (The Date of Herod's Death, Journal of Theological Studies 19 [1968] 202-9), la tesis de Filmer choca con dos hechos importantes:
(1) todos los sucesores de Herodes contaron los años de sus propios reinados a partir de 5-4 a C.
(2) los sincronismos con acontecimientos datables en el contexto más amplio de la Historia del Impeno romano -sincronismos establecidos gracias al relato de Josefo de las circunstancias que rodearon la muerte de Herodes- convierten el 1 a. C. en una datación casi indefendible. Barnes sugiere que diciembre de 5 a. C. es una fecha mas plausible para la muerte de Herodes que marzo/abril de 4 a. C. Como en el caso de otras propuestas alternativas, esta no encontró aceptación general.
La fecha de la muerte de Herodes es una cuestión abordada también en vanos ensayos de Chronos, Kairos Christos, obra de la que son editores literarios Vardaman y Yamauchi. Ernest L Martln (The Nativity and Herod’s Death, 85 92) resucita la teoría de que Herodes murió en el año 1 a. C., y situa el nacimiento de Jesús en 3 o 2 a. C. Esta opinión no encuentra apoyo en otros colaboradores de la obra que tocan el mismo tema. Douglas Johnson (And They Went Eight Stades Toward Herodeion, 93 99) defiende la fecha tradicional del 4 a. C. para la muerte de Herodes, alegando que Martin ha traducido mal un texto clave de Antigüedades judías 17 8 3 ~ 199, relativo al funeral de Herodes. Harold W. Hoehner (The Date of the Death of Herod the Great, 101-11) se inclina tamblen por el 4 a. C. Paul L. Maier (The Date of the Nativity and the Chronology of Jesus' Life, 113-30) habla asimismo en favor del 4 a. C., aunque sus ullteriores reflexiones sobre el año exacto del nacimiento de Jesus delatan una utilización acrítica de los relatos de la infancia (De hecho, la mayoría de los autores nunca encaran las importantes cuestiones abordadas por Brown en su Birth of the Messiah). En general, los intentos dispersos de invalidar el 4 a. C. como año de la muerte de Herodes se deben considerar un fracaso.

Meier, John P. (1998). Un judío marginal. Nueva visión del Jesús histórico. Volumen 1: Las raíces del problema y la persona.

Saludos a todos, --Gabriel (discusión) 10:49 30 ene 2014 (UTC).

┌─────────────────────────────┘
Mil gracias Gabriel, con algo de retraso, no tengo mucho tiempo estos días para repasar todo lo que hay que leer. Me interesaban datos concretos sobre todo para el tema del origen de la era cristiana, porque estos temas cronológicos son muy complicados y es delicado hasta fiarse de las «fuentes secundarias fiables» sin revisar (y no es que lo diga yo, es un clásico: por ejemplo Mosshammer dice que los estudiosos modernos perpetúan errores y que la Enciclopedia Católica y la Británica están llenas de inexactitudes, a ver si conseguimos que no pase lo mismo con la Wikipedia. Otro autor decía que Dionisio de Halicarnaso le da mil vueltas a la mayor parte de los autores actuales en conocimiento del suelo que pisaba, supongo que con cierta exageración). En el caso de Herodes MacCulloch también cita el artículo de 1968 de Barnes como la argumentación de más peso, a ver si lo encuentro completo, solo le he echado una ojeada parcial. En fin, gracias de nuevo y un saludo.

--Halfdrag (discusión) 15:00 5 feb 2014 (UTC).

++agregado sobre Cirino: un dato menos conocido es que Cirino ya había estado en Siria como jefe militar a las órdenes de Quintilus Varus, y toma fuerza en cuanto Lucas habla de "un primer empadronamiento" lo que nos estaría hablando del censo de habitantes romanos decretado por César Augusto en el 8 ac., y que situaría a Cirino en Judea para las fechas de las que hablamos.

¿Jesús judío, Jesús palestino, Jesús Galileo?

Quiero plantear dudas contrastadas sobre este párrafo:

"Jesús de Nazaret fue un predicador judío que vivió a comienzos del siglo I..."

Los predicadores judíos son los rabinos. Sin embargo Jesús de Galilea no era un rabino. En la obra de Pagola, J.A "El Jesús histórico" (p.208) podemos leer: "... nadie lo confunde con los intérpretes de la ley o con los escribas que trabajan al servicio de la jerarquía sacerdotal del templo. Jesús no se dedica a interpretar la ley. Jesús nunca emplea la terminología tradicional entre los rabinos:"Así dice la Torá" [Borg, Chilton]. Apenas recurre a las Escrituras sagradas y no cita nunca a maestros anteriores a él. No pertenece a ninguna escuela ni se ajusta a ninguna tradición. Su autoridad sorprende. La gente tiene la impresión de estar escuchando de sus labios un camino de vida radicalmente diferente".--Fjat19 (discusión) 15:45 30 mar 2013 (UTC).

Me gustaría reflexionar sobre en qué se fundamenta exactamente la condición de judío de Jesús. Para dar respuesta a esta pregunta sería posible establecer dos tipos de consideraciones:

a) Punto de vista geográfico-gentilicio: "Jesús nació en la provincia de Judea y en base a tal circunstancia debe ser considerado como judío". Respuesta: El nacimiento de Jesús en Judea es un hecho que ya pocos autores sostienen desde un punto de vista histórico. En los textos cristianos se conoce a Jesús como "Jesús de Galilea" y no "Jesús de Judea". La familia de Jesús pertenecía a la región de Galilea. La infancia de Jesús transcurre en Galilea. El propio evangelio de San Mateo (Mt 4, 15) nos habla de una "Galilea de los gentiles". En este sentido sería más apropiado decir "Jesús fue un predicador galileo", en lugar de "judío".

b) Punto de vista religioso-cultural: "Jesús profesaba una defensa incuestionable de los principios de la ley judaica y de la Torá, así como de sus tradiciones antropológicas y en base a esta circunstancia debe ser calificado como judío". Respuesta: Las enseñanzas transmitidas por Jesús y recogidas en el Nuevo Testamento evidencian profundas divergencias con las costumbres y principios nucleares de la Torá. Por ejemplo, un principio básico del judaísmo sería el carácter de "pueblo elegido por Dios" para la comunidad de creyentes judíos. El mensaje de Jesús, por contra, habla de que Dios Padre no tiene elegidos por razón de nacimiento, etnia o creencia. No hay un pueblo elegido sino una fraternidad universal entre todos los seres humanos de la Tierra. Jesús pone en cuestión muchas tradiciones y ritos propios del judaísmo (el carácter sagrado del día de fiesta, la consideración del adulterio, el tipo de alimentos que pueden ingerirse, las enseñanzas superficiales transmitidas por sus rabinos, su propia consideración de mesías, etc.). En esta web de teología judaíca se cuestiona de una forma perfectamente fundamentada, en base al análisis de multipud de pasajes bíblicos, que la predicación de Jesús de Nazaret pueda ser congruente con el Judaísmo de la Torá. --> [3]

Teniendo en cuenta los puntos anteriores creo que no hay fundamentación suficiente para adjudicarle el calificativo de "judío". Pienso que sería más acertado definirlo en base a un gentilicio relacionado con el territorio en que desarrolla la mayor parte de su vida (su "matriz espacial y familiar primaria") es decir "Galileo" o, simplemente "Palestino" (Territorio que designaba al conjunto de provincias bajo dominación romana en aquella época, según los mapas anexos en la mayoría de ediciones impresas de La Biblia cristina y/o el Nuevo Testamento). Propongo, por tanto esa modificación en la edición castellana de este buen artículo.

--Fjat19 (discusión) 11:00 8 mar 2014 (UTC).

No me referiré al tema, pues he visto que fue tratado in extenso con anterioridad. Solo señalo mi no conformidad con la definición: «Los predicadores judíos son los rabinos». La definición de predicador es, simplemente, «aquél que predica», haya sido honrado con títulos o no.

Titus (discusión) 11:22 8 mar 2014 (UTC).

"predicador judío" desliza la idea de que predicaba el judaísmo de la época (es decir, lo que ha venido a llamarse La Torá, junto con la La Misnah, fundamentalmente). Las evidencias disponibles apuntan en la dirección de que no era eso exactamente lo que predicaba el personaje de Jesús de Nazaret, existiendo importantes contradicciones como ya se apunto en la web de teología judaíca israelect Was Jesus a Jew?. Si con judío quiere hacerse alusión a un rasgo gentilicio tampoco tiene mucho sentido ya que los judíos de la época eran los de Judea y Jesús no nació en Judea. Jesús es de Galilea (de la "Galilea de los gentiles" utilizando las palabras del evangelista Mateo (Mt. 4, 15). Quizás se intente hacer referencia a una matriz cultural propia de la época, pero la forma de vida de Jesús, las ideas que el propagó y sus pautas de conducta tampoco cazaban demasiado bien con las establecidas como normativas por esa matriz cultural de la época histórica.

"Desde el principio Jesús y quienes normalmente le rodeaban eran vistos por los judíos más religiosos, como gente poco avenida a las normas de piedad y religión de su tiempo y de su pueblo. Eran capaces de priorizar lo humano sobre el sábado, presentaban una imagen cercana y amorosa de Dios, especialmente con los pobres y enfermos, desafiando las leyes del levirato (purificación). La palabra con que se expresaba esto, además de consignar el lugar desde donde provenían, era Galilea. Galilea de los gentiles, era la frontera, el lugar donde la fe del pueblo de Dios, recibía, otras culturas y con ellas las luchas y las esperanzas, las alegrías y tristezas de otros pueblos. Esto los hacía singularmente heterodoxos a la fe de Israel. El Verbo hecho hombre, eligió estar y crecer y posiblemente nacer, allí en la frontera" La Galilea de los gentiles

El término judío, asociado a predicador aporta, por tanto, más ambigüedad que claridad al artículo desde un punto de vista histórico, más si cabe cuando en el párrafo anterior se acaba de hacer alusión a que "El judaísmo niega su divinidad, que es incompatible con su concepción de Dios".

--Fjat19 (discusión) 16:55 8 mar 2014 (UTC).

Como ya dijo Titus, el tema ya fue discutido hace tiempo. Y no se ve el caso de convertir esta página en un copiado de textos largos, algo que puede ser visto como spam. No es este el lugar para ello. Y es bueno no confundir la pertenencia a un pueblo con la actitivdad de un predicador "salido" de ese pueblo.

--Tenan (discusión) 14:24 9 mar 2014 (UTC).

Bien bien, pero Jesus de Nazaret "salió" del pueblo de Galilea, la Galilea de los gentiles, no de Judea. Galilea era mucho más heterogénea que Judea, además estaba ya fuertemente helenizada en la época histórcia de Jesús. Su visión de la cultura y la religión era muy distinta a la de Judea. Las diferencias entre el espíritu de los galileos y el de los judíos de la época debería ser considerado en el texto, de hecho los galileos eran mal vistos por los judíos. Tampoco se hace un desglose suficiente de la visión que algunos autores dan de Jesús como un filósofo o predicador cínico. Estos autores dejan en un plano muy secundario el trasfondo judío de su predicación y de su ministerio. Crossan habla de un “campesino mediterráneo” y F. G. Downing (Christ and the Cynics, Sheffield 1988) de una “combinación de filosofía cínica y de tradición cultural judía”, pero el citado elemento judío desaparece casi por completo en sus interpretaciones.

Solo decimos que el "judaísmo" de Jesús debería ser bien explicado y matizado si realmente se pretende que el artículo se atenga a la realidad del contexto histórico y a la pluralidad de visiones existentes.

--Fjat19 (discusión) 18:14 9 mar 2014 (UTC).

En relación con la teórica condición judía de Jesús también está la cuestión de si fue o no rey de los judíos, es decir rey de Judea (Judá) y de Israel, y también hijo de David. Lucas, en 1:33 cuenta que el ángel Gabriel le profetiza a María que el Señor Dios le dará el trono de David, su padre, y reinará sobre la casa de Jacob (Israel). Es lógico que el lector involucrado con los personajes y sus categorías lo interprete como "palabra de Dios" y por ello "indiscutible", pues más allá de una narración de Lucas, es una declaración de un personaje llamado "Dios" a través de su enviado Gabriel. Pero según Juan, en 18:36 Jesús declara a la autoridad romana que su reino no es de "este mundo", e Israel es un reino de "este mundo". Así, el objetivo de la visita de Gabriel, enviado por "Dios", es decir por Yavé/Jehová, dios de los hebreos, habría sido el de ungir otro caudillo (a modo de Josué) para recuperar la tierra prometida, el territorio, casa y reino de Jacob/Israel que desde David y otros 20 reyes llevaba 7 siglos en poder extranjero (asirios, persas, babilonios, aqueménidas, egipcios ptolemaicos, helénicos del imperio de Alejandro Magno, seleúcidas y macabeos/asmonitas) y entonces estaba ocupado por la dinastía herodiana. Por su lado, Jesús declara que su reino no es de este mundo.

Así mismo, de ser judío también tendría que ser hijo (descendiente) de David. En la propia visita de Gabriel a María, Lucas cuenta que Gabriel especifica que David es padre de Jesús, o sea que Jesús es hijo de David. Pero según Mateo 22:45, Marcos 12:36 y Lucas 20:44 Jesús plantea la cuestión de que los maestros de la ley llaman hijo de David al mesías, pero ¿cómo, si David le llama Señor? Y la condición de mesías como salvador del reino de Israel, pueblo de Yavé, sólo tenía sentido para quien le creía hijo de David, rey de los judíos, y judío.

— El comentario anterior sin firmar es obra de [[Usuario:{{{1}}}|{{{1}}}]] ([[Usuario Discusión:{{{1}}}|disc.]] • [[Special:Contributions/{{{1}}}|contribs]] • [[Special:Block/{{{1}}}|bloq]]).

La crucifixión como pena

Hola: si no recuerdo mal, hubo algún comentario en la página pricipal sobre el tipo de penas que aplicaban los romanos, y sobre la posible relación entre los 'levantamientos políticos' y la crucifixión. La crucifixión era el peor tipo de pena que aplicaban los romanos, y por eso el haber sido crucificado era señalar a un reo como especialmente infame, o serlo sus delitos, era la señal de la vergüenza. Los Evangelios dicen sin lugar a dudas, que los dos que fueron crucificados con Jesús eran 'dos bandidos', pero no autores de levantamientos políticos, esa referencia a Cristo sobra, porque jamás ejerció violencia alguna contra quienes en su tiempo tenían algún poder. A los ciudadanos romanos nunca les crucificaban, por eso san Pablo fue decapitado, era ciudadano romano, además de fariseo y nacido de fariseo, e hizo valer cada una de esas dos cosas en su momento, mientras san Pedro, hebreo sin ciudadanía romana, fue crucificado. La referencia evangélica a: 'Otras muchas señales hizo Jesús ante sus discípulos, que no están anotadas en este libro', es pertinente, está en su lugar, se acompaña de la cita para poder consultarla. Entre los hebreos 'señales' eran los milagros, que les probaban la condición de enviado de Yahveh de los que aparentaban ser profetas. La 'lista' de milagros es un lugar adecuado en el artículo para esa cita.

Copio las primeras definiciones del diccionario RAE para 'Nazareno':

3. adj. Hebreo que se consagraba particularmente al culto de Dios, no bebía licor alguno que pudiera embriagar, y no se cortaba la barba ni el cabello. U. t. c. s.
Nazareno, na.
(Del lat. Nazarēnus)
1. adj. Natural de Nazaret. U. t. c. s.
2. adj. Perteneciente o relativo a esta ciudad de Galilea.

Esa acepción de 'Nazareno', ayuda a comprender la naturaleza de la traición de Judas Iscariote, debía haber otros hebreos haciendo de 'nazarenos' en la época de Jesús, y no habiendo fotografía, si alguien no les llevaba a Jesús, no podían distinguirle de otros nazarenos y así detenerle.

El comentario, que ratifica la realidad de que la vida de Jesús fue en el tiempo de la ocupación romana del reino de Judá (se conocen las fechas de la ocupación con precisión), sobre las circunstancias de la propiedad de la tierra en el derecho romano, 'hasta los cielos', y 'hasta los infiernos', que explica la parábola del que encuentra un tesoro en el campo y se compra el campo para hacerse con el tesoro, también es adecuado.

No puedo aportar la cita, pero algún estudio forense indica que la muerte del crucificado era por asfixia, la postura dificulta el mover la caja torácica para hacer entrar y salir el aire a los pulmones, y al hacerse en esa postura una parte importante de los movimientos de la caja torácica con musculos auxiliares, no acostumbrados a un trabajo contínuo, se fatigan pronto, también movían la caja torácica los crucificados con pequeñas y subidas y bajadas del cuerpo apoyándose en los pies, eso explica que quebrasen las piernas a los dos ladrones para acelerar su muerte, que de otro modo podría durar días. Los corderos degollados, al quedar exangües, levantan la cabeza, dan un fuerte balido, e inmediatemente cae su cabeza por haber muerto, ese tipo de muerte es idéntica a la que relatan los Evangelios que sufrió Cristo: 'Dando una gran voz, entregó su Espíritu'. Todo esto ya lo anoté; por insistir no pasa nada, borrar algo es un asunto serio, alguien tendría siempre que explicar lo que hace, con qué autoridad y por qué. Salut †

--Jgrosay (discusión) 17:14 11 mar 2014 (UTC).

Textos históricos sobre Jesús de Nazareth

Petronas ha impedido que aporte citas sustanciales de los textos que cita el artículo como pruebas históricas de la existencia de Jesús de Nazareth que están adecuadamente documentados por un excelente artículo en Abc de M. Arrizabalaga, "Testimonios no cristianos de la existencia de Jesús de Nazareth", en Abc de Madrid, 17/04/2014 http://www.abc.es/sociedad/20140417/abci-testimonios-cristianos-existencia-jesus-201403101319.html Sería una pena que la censura de Petronas diera fruto y empobreciera el artículo, pero dice que hay que consultarlo previamente en la página de discusión, y eso es lo que hago. ¿Quién tiene que autorizarlo? A mí me cansan estas formalidades y si no se me contesta pronto y bien, prefiero dejar de perfeccionar artículos y dedicarme a cosas más provechosas.

--212.122.104.58 (discusión) 06:27 19 abr 2014 (UTC).

Estimado usuario anónimo, he revisado la liga al artículo referido. Coincido con aquellos que no lo consideran una fuente fidedigna, es un texto parcial publicado en un periódico militante por una autora sin antecedentes reconocidos. Como ejemplo de la parcialidad del artículo referido, podemos mencionar que da por válido el texto atribuido a Flavio Josefo sin siquiera mencionar que está en tela de juicio su autenticidad, o bien, da por válido el texto de Tácito que fue escrito hasta el siglo I, el cual no es prueba de la historicidad de Jesús de Nazareth, sino sólo el primer documento que da cuenta de la existencia del mito de Cristo. Por lo tanto, en mi opinión, debe desecharse la inclusión de dicha "fuente" para abonar a la seriedad que quiere imprimírsele a los artículos de Wikipedia.--Antoniolz (discusión) 00:05 4 jun 2016 (UTC)

Protección

He protegido contra toda edición el artículo en la versión del 14 de mayodel 5 de junio, solo por un día para que tratéis el tema aquí de la cabecera y se resuelva. Petronas (discusión) 00:37 8 jun 2014 (UTC).

Se me pasó comentarlo a aquí. Independientemente de las intenciones de los editores que incluyen otros enlaces, como le expuse a Robert Laymont, en mi opinión el actual es un uso no estándar de la plantilla {{Otros usos}}, que creo que no se debe utilizar como un análogo de plantilla de navegación o como asociación de ideas, por evidentes que sean (estos usos alternativos también causan otros problemas). Si se quisiera «desambiguar posibles redirecciones» se podría incluir en Jesús de Nazareth (desambiguación) —página que aparentemente pide un traslado— algo así:

• Jesús de Nazaret es según el cristianismo...
• Jesús de Nazareth es según el islam...

Para el resto ya se incluyen los enlaces más importantes en la introducción, obviamente Jesucristo es la figura central del cristianismo y más secundario para otras religiones, por eso debe aparecer inmediatamente y el resto, si procede, más tarde. Pero creo que las plantillas de otros usos (y {{Redirige aquí}}) están para otra función. Saludos.

--Halfdrag (discusión) 08:26 10 jun 2014 (UTC).

No estoy de acuerdo; considero apropiada la solución actual. Ya que ha decidido por razones estrictamente enciclopédicas dedicar un artículo al punto de vista histórico y otro al punto de vista cristiano, lo razonable es indicarlo claramente, pues no es algo que tenga que ser conocido de antemano por nadie. "Cristo" y "Jesús" se usan de manera indistinta para hablar de la misma persona tanto en el ambiente histórico como en el cristiano, por lo que la indicación parece necesaria.

--Robert Laymont (disc.) 08:47 10 jun 2014 (UTC).

Pues es una opinión pero también está el uso normativo y lógico de la plantilla: creo que no sería correcto poner en el artículo España un otros usos que dijera «Este artículo tarta sobre el país como un todo, para la antigüedad véase Hispania», el enlace ya aparecerá en la sección correspondiente, y ambos artículos tienen sus otros usos y redirecciones diferentes. Y es que de hecho, también en mi opinión, «Cristo» y «Jesús de Nazaret» raramente se usan como sinónimos en un contexto digamos laico o estrictamente histórico (y si lo leo me espero un contenido diferente en cada caso... y por eso hay dos artículos), pero insisto que esto es otra discusión, la utilización de estas plantillas es un tema estrictamente técnico, precisamente que se produzcan estas guerras de ediciones y/o discusiones indica que algo no marcha de ese modo. Por sus explicaciones me da la impresión que el otro usuario que revirtió inicialmente, Technopat, también lo ve de forma parecida, aunque desde luego no hablo por él si me desmiente. Saludos.

--Halfdrag (discusión) 09:07 10 jun 2014 (UTC).

Un saludo. No vi lo que pasó y que motivó esta discusión. Al ver el artículo como está ahora me pareció bien y ayuda al visitante a tener claro de qué se trata y que, si busca otra cosa, puede encontrarla en los enlaces ofrecidos. Por lo mismo, y en bien del visitante, creo que es mejor mantener la sección inicial como está.

--Tenan (discusión) 09:30 10 jun 2014 (UTC).

«La plantilla {{otros usos}} se usa para enlazar, desde un artículo de título ambiguo, otras posibles acepciones para ese título (o bien la página de desambiguación correspondiente), para que el lector pueda acceder a ellas fácilmente cuando no busque la acepción principal». Creo que el uso de la plantilla es perfectamente válido de acuerdo a esa descripción. ¿Por qué no te lo parece a ti, Halfdrag?

--Robert Laymont (disc.) 09:32 10 jun 2014 (UTC).

Porque la ambigüedad de la que aquí estamos hablando (a la que se refiere la plantilla y WP:PD) es a la ambigüedad léxica, no a la semántica; y si hay un solo artículo que colisiona se indica en la cabecera y si hay más se crea la página de desambiguación, no se lista cada uno. Es en este sentido en el que Hispania es un título ambiguo con Hispania (Antioquia) pero no con España y por eso me parece correcto que no estén las plantillas en la cabecera. Y no me parece más cómodo hacerlo de otra manera, aunque hay infinidad de casos, porque la casuística de la ambigüedad conceptual es tan complicada que es peor el remedio que la enfermedad, habría cabeceras de artículo más largas que el artículo, y la plantilla no está concebida para eso. De hecho, aunque hay opiniones en contra, tampoco las páginas de desambiguación se deben utilizar así, de ahí el sentido en que utilizamos el término, porque se convierten en un diccionario de significados o de sinónimos. Puede ser «útil», pero no es la finalidad primaria de las páginas de desambiguación, dejan de cumplirla y... hay hilos en el café y en consultas de borrado más largos que un año sin pan a cuenta de este tipo de cosas. Saludos.

--Halfdrag (discusión) 10:14 10 jun 2014 (UTC).

Es que aquí no colisionan artículos ni hay ambigüedad, sino que por su extensión se han tratado separadamente dos ámbitos del mismo personaje. El texto "Este artículo trata sobre Jesús de Nazaret como personaje histórico. Para más información sobre Jesús desde el punto de vista cristiano, véase Cristo" es claro y avisa al lector de lo que se va a encontrar, a pesar de que el nombre pueda ser confuso. Como ves, no habla de "otros usos"; si el problema lo tienes con la plantilla, se puede quitar la plantilla y conseguir el mismo resultado con wikitexto.

--Robert Laymont (disc.) 10:22 10 jun 2014 (UTC).

Evidentemente tampoco sería solución. Es que así ya no es la plantilla el problema, si la plantilla no se usa para eso, mucho menos está contemplado en ningún manual de estiulo o en WP:EA esa utilización del espacio anterior al artículo para las asociaciones que a cualquiera se nos ocurran. Por ser tan importante, precisamente ya lo enlacé yo en la mismísima primera línea del artículo. Saludos.

— El comentario anterior sin firmar es obra de Halfdrag (disc. • contribs • bloq). 10:31 10 jun 2014‎

┌─────────────────────────────┘
Saludos cordiales a todos. Leí las objeciones, las respuestas, el debate. Y entiendo lo comentado, desde el punto de vista del uso estricto de la plantilla. Con todo, me parece que el hecho de que algo no se explicite en el manual de estilo no significa que esté prohibido, siendo la razón de uso el principal indicador de la existencia o no de un abuso o de un exceso en la práctica.
Me parece razonable admitir que este artículo no es precisamente común, sino que trata un tema sensible para muchos lectores, más allá de cual sea la línea de pensamiento que tengan. La plantilla cumple aquí una función de aviso al lector, para indicar la diferencia de tenor entre este artículo, con énfasis en el análisis de la historicidad de la figura de Jesús, y el que se escribió bajo el título Cristo, que prioriza contenidos teológicos/eclesiológicos. ¿Que el título no es ambiguo como para colocar la plantilla? Quizá, pero el enfoque del artículo no queda claro desde el solo título, y eso ya amerita un aviso. Cabe recordar que esta misma cuestión se planteó ya en tiempos de la CAD de Jesús de Nazaret, y no se objetó el uso —si se quiere algo más laxo de lo habitual— de la plantilla en la versión distinguida como AD.
Por supuesto, siempre queda la opción de prescindir del uso de la plantilla, y colocar sin plantilla ese mismo aviso previo. O no colocar ningún aviso y anexar otra nota en la entradilla que trate el punto, posición que objeto por insuficiente, ya que interpreto como carente de eficacia la inclusión de esa advertencia en medio de toda la información que entraña la introducción, ya saturada de notas harto complejas, todas de calibre.
El centro de mi opinión es la consideración al lector: considero justo y necesario advertir al lector qué es lo que ha de esperar de este artículo antes de que se embarque en su lectura. En cualquier caso, se puede abrir aún más la valoración haciendo llegar la pregunta a los bibliotecarios y ACADs (en total, más de una docena que siguen activos) que participaron en la evaluación de este artículo cuando era CAD, y que supongo tendrían también sus razones para presentarlo de esta forma. Nuevamente, mis saludos,

--Gabriel (discusión) 12:26 10 jun 2014 (UTC).

Pues sí que me parece una excepción a los usos habituales, y el problema con las excepciones es que lo que a unos les parece obvio puede serlo no tanto para otros, sobre todo cuando redirigimos un artículo a «para la figura de X desde el punto de vista Y véase...» y somos selectivos con el punto de vista Y. Y si al que incluye otro punto de vista se le responde que «Que es Z según W ya se menciona unos párrafos más abajo», yo estoy de acuerdo con la respuesta y por eso digo que «que es X para Y ya se dice en la primera línea con el orden de importancia que corresponde» (o debería decirse, creo que ahora no está bien explicado y se presentan las alternativas aparentemente como exactos sinónimos, o se podría entender así). Pero es que además en Isa (Jesús de Nazaret) sí se redirige a los otros dos artículos y en Cristo también, ¿es esto coherente? Es que también podría existir Joshua (Jesús de Nazaret) para el punto de vista judío (hay para eso bastante más contenido del que se explica ahora en nuestros artículos... y bastante más lío) y vamos multiplicando las combinaciones aceptables y no aceptables en la cabecera. A mí todo este conjunto me presenta problemas de neutralidad y, desde el punto de vista del mantenimiento, no puedo darle una explicación honesta al que lo cambie de por qué lo hago salvo remitirle a un diktat previo y a la discusión, sabiendo que va a recibir la misma respuesta. Y si me pongo en el punto de vista del lector, que «sepa lo que debo esperar», una de dos: o se me está diciendo algo obvio que ya está explicado y enlazado en la primera línea, o bien no es tan obvio y para eso está el cuerpo del texto, para explicar con detalle puntos problemáticos que no pueden resumirse en una frase. Saludos.

--Halfdrag (discusión) 08:17 11 jun 2014 (UTC).

Nuevamente, volvemos a lo mismo. Jesús y Cristo se usan indistintamente en castellano para referirse a la figura de Jesús de Nazaret, como el propio artículo indica, mientras que Isa o Joshua tienen un significado distinto al referirse a la visión de Jesús de Nazaret en otras dos religiones. Ya que Cristo y Jesús se emplean para referirse a lo mismo, lo lógico sería que llevasen a lo mismo.

Sin embargo, por una cuestión estrictamente enciclopédica, se ha decidido emplear una voz para la visión histórica y otra para la visión cristiana. Eso no es algo evidente para cualquier lector, ni una separación natural, y ni siquiera completamente académica, por lo que si hay una «excepción a los usos habituales», es esa separación de artículos. Si bien es necesario la separación por motivos de extensión (como indican las políticas de Wikipedia), es tan antinatural que se hace necesario avisar al lector de antemano. El uso de la plantilla "otros usos" no es una política; lo que sí es política es que debemos ignorar las normas cuando sea necesario en pos de hacer una enciclopedia.

--Robert Laymont (disc.) 08:53 11 jun 2014 (UTC).

Ya para empezar, y esto ya es cuestión de contenido, no estoy para nada de acuerdo en que «Jesús y Cristo se usan indistintamente en castellano para referirse a la figura de Jesús de Nazaret», y si eso se dice en el artículo hay que cambiarlo. Esto es algo perfectamente referenciable además en las primeras páginas de cualquier libro al respecto:

Su mensaje central [del cristianismo] es la historia de una persona, Jesús, de quien los cristianos también afirman que es el Cristo (por la palabra griega que significa «el Ungido»).

Las cursivas son mías. Saludos.

--Halfdrag (discusión) 09:04 11 jun 2014 (UTC).

Para no irnos mucho por las ramas, seré breve: «Jesús de Nazaret, también conocido como Jesús, Cristo o Jesucristo».

--Robert Laymont (disc.) 09:15 11 jun 2014 (UTC).

Pues por eso dije en el comentario de arriba «(o debería decirse, creo que ahora no está bien explicado y se presentan las alternativas aparentemente como exactos sinónimos, o se podría entender así)». Un musulmán también puede decir «Cuando el Profeta...» y todo el mundo a su alrededor entiende a quién se refiere, son términos que se pueden usar a veces como sinónimos, cosa que además harán principalmente solo los creyentes, de ahí a decir que se usan «indistintamente en castellano» hay un abismo. De hecho en la intervención de la IP yo estaba más centrado en los «problemas» del artículo de Mahoma, esto me parece (o me parecía) un asunto menor fácilmente solucionable. Saludos.

--Halfdrag (discusión) 09:24 11 jun 2014 (UTC).

Estimado Halfdrag,

Existe una diferencia entre el uso que deriva del significado original del término Χριστός (el cristo, como el ungido) y el uso personalizado. Usted refiere al primero, y en tal sentido se podría decir que para los judíos, Jesucristo no es el cristo. Cuando se usa así, se coloca el artículo delante («el cristo», es decir, el ungido). Pero también es cierto que se usa el término «Cristo» con mayúscula inicial al referir a la persona de Jesucristo, y en ese caso se coloca además sin artículo previo. De esa forma es usado no solo en la teología católica, sino también por personas que no son católicas o cristianas (hay infinidad de ejemplos, el título del libro Buda viviente, Cristo viviente, escrito por Thích Nhất Hạnh es solo uno de ellos. Saludos,

Titus (discusión) 11:33 11 jun 2014 (UTC).

Expulsión por hábitos escandalosos

La nota sobre las acusaciones de que los cristianos: 'tenían hábitos escandalosos' se repitió en la Galia romanizada, donde se les acusaba de tener cenas en las que se practicaba el incesto y se sacrificaban niños, lo que indujo una esperable animadversión, que en ocasiones llevó a algunos al martirio, por parte de los que no estaban bautizados y continuaban los cultos paganos, que 'pagano' viene de: 'pagos', campos, por la reticencia a la aceptación de la predicación y la continuidad en prácticas de religiones pre-cristianas en el medio rural, como algunas celebraciones cercanas a lo orgiástico. La palabra que en la Biblia designaba a los que eran ajenos a la religión mosaica era: 'Gentiles', es decir, simplemente: 'extranjeros', pagos viene del griego, y 'paganos' es un término de incorporación posterior a Cristo, y propio con carácter de exclusividad de los medios religiosos cristianos.

--Jgrosay (discusión) 11:44 11 jul 2014 (UTC).

Un saludo. Esto no parece encajar aquí, quizá para la voz de historia del cristianismo, y con fuentes.

--Tenan (discusión) 12:59 11 jul 2014 (UTC).

Gracias por tu interés: si he puesto este comentario ha sido porque en el artículo sobre 'Jesús de Nazaret' se cita que existían esas acusaciones contra los cristianos, me he limitado a explicar alguna de esas acusaciones, la fuente son las reseñas breves de vidas de santos que algunas instituciones de la iglesia católica como evangelizo.org publican junto con las lecturas de la misa de cada día, se refieren concretamente a algún martirio en el sur de Francia, la 'Galia Narbonense', pero ahora no puedo precisar exactamente en la reseña de qué santo se citan esas 'cenas'. Si explicar cosas del artículo sobre la vida de Cristo en las que se comenta alguna cosa sobre sus seguidores, los cristianos, es algo inoportuno en ese artículo sobre 'Jesús de Nazaret', ya me dirás donde, pero 'Que hablen de mí, aunque sea mal'. En otro lugar ya se ha señalado la frecuente confusión que hay en el significado de 'Jesús Nazareno', que para unos significa que 'viene de Nazaret', y para el diccionario de la academia de la lengua española, Nazareno designa también: 'Hebreo que se consagraba particularmente al culto de Dios, no bebía licor alguno que pudiera embriagar, y no se cortaba la barba ni el cabello. U. t. c. s.', y esa acepción cuadraría más con todo el contexto del Evangelio, e incluso explicaría por qué Judas tuvo que guiar a los soldados hasta el huerto donde estaba Jesús, pues en la época debió haber unos cuantos 'nazarenos'.

--Jgrosay (discusión) 13:32 11 jul 2014 (UTC).

De las reyertas entre ellos como causa de expulsión de un lugar de algunas gentes, se relata el caso de un grupo de españoles discutiendo mientras tomaban copas en un bar alemán, que dado el alto tono de voz que utilizaban, infundió en otros clientes, estos alemanes, la sospecha de que estaba punto de organizarse una pelea con violencia física, por lo que avisaron a la policía, que llevó a todos los españoles a la comisaría. No recuerdo la fuente, algún medio de comunicación o texto español, quizás: 'El español y los siete pecados capitales', de Diaz-Plaja, o alguna obra de L Carandell, pero no actúo como 'fuente primaria'. Cito el caso para hacer ver lo amplio del concepto 'altercados', y su distinta apreciación en una u otra cultura y en unos u otros tiempos.

--Jgrosay (discusión) 13:37 11 jul 2014 (UTC).

Sección de opiniones

He retirado por segunda vez la contribución de Hiperfelix, por ser irrelevante para el propósito del artículo, que versa sobre el Jesús histórico. Si quiere introducir un texto, que lo consensúe aquí primero. Saludos. Εράιδα (Discusión) 19:52 27 dic 2014 (UTC).

Otras opiniones

He colocado la plantilla de falta de acuerdo sobre la neutralidad de esta sección, teniendo en consideración la historia de la sección y del artículo.

En esta edición se introdujo material referido a "otras opiniones" sobre Jesús de Nazaret, bajo la justificación de que se traduce de otra Wikipedia, la inglesa. Ese material fue retirado en esta otra edición en la que se aclara que el artículo trata explícitamente sobre el Jesús histórico y las opiniones vertidas son irrelevantes en relación con ese tema. Adicionalmente, se retiró la sección sobre Jesús en el budismo en la edición inmediata posterior por carecer de interés al análisis del Jesús histórico. Seguidamente, se volvió a insertar el material insistiendo en la justificación de que se encuentra en la Wikipedia inglesa, y seguidamente se procedió a fusionar ambas secciones.

En primer lugar el tema central del artículo viene marcado por la frase inicial: «Este artículo trata sobre Jesús de Nazaret como personaje histórico. Para más información desde el punto de vista religioso, véanse Isa (Jesús en el Islam) y Cristo (Jesús en el cristianismo).» De allí que todo lo que no tenga que ver con Jesús de Nazaret como personaje histórico es pasible de eliminación, tal como marcó Egaida, uno de los redactores del artículo. Nada obsta que se redacte otro artículo sobre Jesús y el budismo, si se cuenta con las fuentes apropiadas (y por favor, si lo hacen, aclaren que el budismo no es una religión...).

En segundo lugar, el agregado de opiniones, conceptos y dictámines sobre Jesús de Nazaret implica más de un problema. No se trata, por supuesto, de si el material se encuentra en otra Wikipedia o no, porque el artículo en la Wikipedia inglesa no fue redactado bajo los mismos presupuestos que el de la Wikipedia en español. Aquí se analiza al Jesús histórico. Opiniones sobre el Jesús histórico hay innumerables, a favor y en contra, y una enumeración listada (que anticipo, será interminable) de jueces y de juicios favorables y desfavorables no agrega nada a la calidad. Cualquier citación aislada es sesgada por incompleta. Tomemos el caso de Friedrich Nietzsche. ¿Cuál es el defecto de introducir su opinión en un par de renglones? El sesgo. Sesgo por parcial (se incluye una opinión y no se cita ningún análisis de la misma), por incompleto, y por fuente primaria. Por incompleto, porque Nietzsche no atacaba a Jesús solamente (ni siquiera principalmente) por sus enseñanzas a las que «consideraba "contranaturales" en su trato con asuntos como la sexualidad» como dice el agregado al artículo; eso es un simplismo que raya lo grosero. Se sabe que el paradigma antropológico cristiano concretizado en Jesús le fue completamente repugnante a Nietzsche, al decir que el hombre realmente querido por él era el «superhombre», «los señores de la tierra», la «bestia rubia», porque para Nietzsche, «Nada es menos sano, en medio de nuestra nada sana modernidad, que la compasión cristiana». Compasión cero.

Es impropio en tal artículo destacado comenzar con una lista inabarcable de personalidades que hablaron a favor o en contra de Jesús de Nazaret o de su mensaje, con apostillas sin contexto. ¿Por qué Bertrand Russell y no Marx, o Freud, o Voltaire? Y, en las antípodas, ¿por qué Nietzsche, y no Tolstoi, o Fiódor Dostoyevski, o Paul Claudel, o Carl Gustav Jung? Y hay literalmente miles, todos con entrada enciclopédica... La falta de consideración a estos principios simples crean mejunjes indigestibles como los de esta sección, que cita a Krishna, Buda Gautama, Lao-Tsé y Confucio, Sita Ram Goel, Christopher Hitchens, Bertrand Russell y Richard Dawkins. Y también a «un maestro zen del siglo XIV»... Nunca mejor ejemplificado el tango de Discépolo.

La opinión de Bertrand Russell, literato notable, fundador de la filosofía analítica, merece un tratamiento aparte. Porque Russell ignora (o pretende ignorar) todo análisis histórico-crítico de las fuentes sobre Jesús de Nazaret. ¿Acaso analiza Russell si las palabras sobre el infierno puestas en labios de Jesús de Nazaret son del Jesús de Nazaret histórico? No. La frase de Russell lo pone de manifiesto: «uno halla repetidamente una furia vengativa contra los que no escuchaban sus sermones». Al hablar de furia vengativa, Russell raya toda ignorancia, porque si algo caracteriza como fuera de lo común las enseñanzas del Jesús de Nazaret histórico según el análisis historiográfico moderno es el ejercicio del perdón y mansedumbre hasta el amor a los enemigos... De manera que concuerdo con Egaida, por más de una razón. Este es un artículo destacado de una enciclopedia, no un contenedor para depositar en él cualquier opinión descontextualizada o sesgada por ausencia de todo análisis secundario y crítico, por más encumbrado que pueda parecer quien la emita. El de Russell es un buen ejemplo de sesgo por fuente primaria, al emplear un pasaje de su autoría como fuente sin más análisis, lo que merece la siguiente consideración de Wikipedia:

Las fuentes primarias pueden considerarse fiables en algunas ocasiones, pero no de forma general. Cuando se usen fuentes primarias, deberá hacerse con precaución, pues es fácil, por ejemplo, tomar varias de ellas de forma selectiva, intencionalmente o no, y construir a partir de estas una investigación original que contradiga o sustituya a las fuentes secundarias fiables.

Wikipedia:Fuentes fiables.

--Titus (discusión) 20:02 27 dic 2014 (UTC).

Diferenciar entre un 'mito' y una 'realidad'

Se debe comenzar por lo básico ¿no? ¿Que es un mito? ¿Que es Historia? Aún Josefo deescribiendo solo en un párrafo y Tácitus otro; los hechos no son muy lejos en cuanto a referencia Histórica se refiere. Aquí cito a Einstein, quie una vez dijo en 1929 " (sobre Jesús)... ningún mito puede tener ese pulso y lleno de vida".

Manufacturapr (discusión) 18:46 24 feb 2015 (UTC).

Milagros

Falta el primer milagro de Jesús, transformó el agua en vino en las bodas de Caná

Ministerio Sacerdotal de Jesús en el cielo

Saludos a todos los autores de este artículo. Escribo para sugerir que se agregue una sección titulada: "Ministerio Sacerdotal de Jesús en el cielo", que trate sobre este tema, ya que pienso es central en la vida de Jesús. Hay sificiente literatura al respecto y pienso que la podríamos redactar entre todos, tal vez, aquí mismo, y que cuando este aprovada por todos. Sea agregada al artículo, esto para que se eviten, los conflictos de edición, guerras de ediciones y demáses. Espero sus comentarios. Saludos cordiales,

--Cristian >> Discusión 11:54 28 feb 2015 (UTC).

Hola, Cristian. En la primera línea del artículo se señala que el mismo trata sobre Jesús de Nazaret como personaje histórico. Para aquellos temas —como el sugerido en esta sección— que presuponen la fe, existe otro artículo, Cristo, que trata in extenso sobre su significación para los creyentes. Saludos cordiales.

--Gabriel (discusión) 13:03 28 feb 2015 (UTC).

Neutralidad de "tradición cristiana utilizada para la composición..." y "como mínimo"

Me parece que la siguiente frase (encontrada en el tercer y último párrafo antes del índice) favorece la opinión de que hubo una sola fuente para los tres evangelios:

"Lo que se conoce de Jesús depende casi exclusivamente de la tradición cristiana (aunque se le menciona en fuentes no cristianas), especialmente de la utilizada para la composición de los Evangelios sinópticos"

¿No sería mejor dejar únicamente la referencia y el enlace al artículo interno "evangelios sinópticos," y así dejar que los lectores se informen y formen su propia opinión acerca de éstos?

Quedaría algo así:

"Lo que se conoce de Jesús depende casi exclusivamente de la tradición cristiana (aunque se le menciona en fuentes no cristianas), principalmente expuesta en los Evangelios sinópticos" [..etc]

El subsiguiente "unos treinta o cuarenta años, como mínimo" también parece carecer de neutralidad y al mismo tiempo parece supérfluo.

--Capikiw (discusión) 04:41 3 mar 2015 (UTC).

Ficha de persona

si es un articulo biografico de una persona, porque borran la ficha de persona de jesus de nazareth que hize hace poco y lo borro no se quien? la maquina...dense cuenta en el articulo biografico de mahoma el profeta del islam tiene su ficha de datos personales como jesus de nazareth debe tener

— El comentario anterior sin firmar es obra de ‎Abel sp (disc. • contribs • bloq). 15:09 20 oct 2015

Esa persona a quien tú llamaste «no se quien» soy yo, un reversor (no una máquina), y resumiré las razones por las cuales retorné a la edición anterior, lo que en parte ya expliqué en el resumen de mi edición.

El tema de la inclusión o no de la ficha en este artículo fue comentado en varias oportunidades. No se trata, por supuesto, de que el artículo amerite o no la ficha por referir a una persona, siempre y cuando los datos contenidos en la ficha sean precisos. Ese punto, que alcanza a todos los artículos de Wikipedia, no es negociable y se vuelve aún más crítico cuando se trata de un artículo destacado como éste, que debe ser ejemplo de precisión.

Como resultado de tu edición, que se puede ver aquí, además de algún error ortográfico fácilmente subsanable en el título de la ficha, la misma dice:

1. Que Jesús de Nazaret nació en el año 6 o 7 d. C. Eso no es avalado por casi nadie: imagino que se habrá querido decir que nació en el año 6 o 7 a. C.. Pero la mayoría de los investigadores señalan hoy como más probable entre el 6 y el 4 a. C., tal como indica el propio artículo.
2. Que Jesús de Nazaret nació en Belén. Esa es la información que brindan dos de los Evangelios sinópticos, Mateo y Lucas. Y aunque las Iglesias históricas y algunos investigadores como Raymond Edward Brown tienen esa postura, muchos estudiosos señalan que en realidad nació en Nazaret, lo que motivaría su nombre (aclaro que yo tengo la primera postura, pero lo que yo piense en particular no cabe a la hora de editar en una enciclopedia). Por lo que, en este punto, la información tampoco es segura.
3. Que Jesús de Nazaret murió el 7 de abril de 29 o 30 d.C. Esto discrepa con los varios matices que señala el artículo: «Si se acepta como cierta la información que aportan los sinópticos, la muerte de Jesús pudo haber ocurrido en el 27 ó el 34, ya que en estos dos años el 15 de Nisán cayó en viernes. Si se cree, en cambio, que la información más fidedigna es la aportada por el Evangelio de Juan, las fechas posibles son el 30 y el 33, años en los que el 14 de Nisán fue viernes».
4. Que Jesús de Nazaret nació y murió «en el actual Estado de Palestina». Eso no corresponde a una ficha de persona, en la que se debe encuadrar la persona en cuestión en el contexto en que vivió sin buscar introducir un «equivalente» actual.
5. Que Jesús de Nazaret tuvo por nacionalidad «Imperio romano». Pero en verdad no tenía ciudadanía romana, ni era romano.
6. Además, la ficha introdujo automáticamente de Wikidata un conjunto de datos desajustados. Por ejemplo, que el ministerio cristiano (Uhm... no había un ministerio «cristiano»; el nombre de «cristianos» aparece en Antioquía, aproximadamente una década y media después de la muerte de Jesús; Hechos 11, 25-26) de Jesús de Nazaret es parte de su «información profesional» (!). Que tuvo una «familia nobiliaria» (!). Que tuvo dos padres: José de Nazaret y Dios Padre (!). Además, incluye una ficha en IMDb que ni siquiera enlaza correctamente.

La comparación con otros personajes históricos no aplica: se trabaja con los datos precisos con que se cuenta, según los estudios histórico-críticos.

La ficha en un artículo no es obligatoria. La precisión, sí. Saludos cordiales.

--Gabriel (discusión) 18:33 20 oct 2015 (UTC).

Enlaces rotos

• http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1684
• http://books.google.com.ar/books?id=c2T2TqdwAl0C&printsec=frontcover&hl=es&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Elvisor (discusión) 09:47 3 dic 2015 (UTC)

Nacimiento

¿Acaso se sabe el año de nacimiento de Jesús? Él nació en el año 0, es sabido que el año existe, pero por otra parte, no existe, entonces no se sabe cuando nació, quizás pudo haber nacido en ese año, no sé, digo yo, en un año tuvo que haber nacido, porque sino, no iba a existir. Él nació en el año 0. --181.197.225.234 (discusión) 16:51 31 mar 2016 (UTC)

 No, no existe el año 0 y además cuando se hizo el calendario gregoriano se cometieron errores de cálculo. --Jcfidy (discusión) 17:03 31 mar 2016 (UTC)

¿Dios o Jesús?

¿Es cierto que Jesús es el mismísimo Dios? ¿O es Jesús Jesús? Porque estoy confundido, parece que algunos lo confunden con Dios. --190.1.17.155 (discusión) 14:40 1 dic 2016 (UTC)

Este artículo trata el tema desde el punto de vista del personaje histórico. Para ese asunto tendría que consultar el artículo Cristo, que lo trata desde el punto de vista teológico. Recuerde que Wikipedia no es un foro.--Rodtico21 (discusión) 16:13 1 dic 2016 (UTC)

Fuente cuestionable

No estoy seguro de que esta fuente sea del todo válida. Se trata de un libro autopublicado. Grabado (discusión) 10:15 17 dic 2016 (UTC)

 Resuelto por Gabriel Sozzi --Grabado (discusión) 18:32 11 mar 2017 (UTC)

Nazarenos

En la sección sobre las sectas judías se menciona al final, citando a la RAE, que:

Los nazarenos eran hebreos que se consagraban particularmente al culto de Dios, no bebían licor alguno que pudiera embriagar, y no se cortaban la barba ni el cabello

En esa sección se habla de que hay únicamente tres sectas (saduceos, fariseos y esenios), por lo que queda rara esa frase al final. No se sabe muy bien si se trata de otra secta, si es un subgrupo de esenios (pues justo antes se dice de estos que "constituían una especie de monacato") o si es otra cosa.

Dado que un poco más abajo, en la sección sobre el nombre de Jesús, se dice...

El Diccionario de la lengua española (de la Real Academia Española) recoge para la palabra «nazareno» la descripción: ‘Hebreo que se consagraba particularmente al culto de Dios, no bebía licor alguno que pudiese embriagar, y no se cortaba la barba ni el cabello’. Muy posiblemente, en tiempos de Jesús hubiese unos cuantos hombres más que actuasen de esta manera como servicio religioso.

...quizá se pueda prescindir de la primera mención a los nazarenos, en la sección sobre las sectas, y evitar la confusión. Eso, o explicar con mejores fuentes quiénes eran este grupo de consagrados, más allá de la definición de un diccionario. Grabado (discusión) 10:55 17 dic 2016 (UTC)

Última aportación

Sobre la última edición de Hiperfelix, que le agradezco, tengo algunos comentarios:

• El anterior título de la sección, "Jesús en otras religiones", me parece más apropiado que el que se ha puesto ahora, "Perspectivas", ya que la sección previa se titula justamente "Jesús en el cristianismo".
• En la subsección "Otras", debería hablarse de Jesús y evitar el título de "Jesucristo" en la religión sincrética Cao Đài, ya que este es un título exclusivamente cristiano que reconoce a Jesús como el Cristo, el Mesías de Dios. Del mismo modo, habría que asegurarse de que "Cristo" es un título apropiado para hablar de los teósofos.
• Sobre la frase "Los ateos rechazan la divinidad de Jesús, pero no todos tienen le tienen en negativa estima": da la sensación que rechazar la divinidad de Jesús implica tenerle negativa estima (y por eso se señala que "no todos", como si fueran una excepción). En su lugar buscaría algo más neutral. En cualquier caso, la fuente que se ha empleado para esta parte [4] es una entrevista a Dawkins, no una fuente sobre el ateísmo y las distintas aproximaciones a Jesús dentro de esta corriente. No creo que Dawkins sea representativo de todo el ateísmo ni que se pueda generalizar su opinión a un grupo tan heterogéneo.
• Por último, tengo dudas sobre la necesariedad de la cita textual de Russell sobre el infierno, que es excesiva en comparación con la extensión que se le dedica a otros autores o religiones en esa misma sección. --Grabado (discusión) 10:56 8 mar 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Hace algo más de dos años, una incorporación de similares características motivó que se colocara una plantilla de falta de neutralidad, con la consiguiente explicación por parte de Titus en la discusión. El asunto finalizó con el retiro del pasaje por parte de Egaida. --Gabriel (discusión) 11:43 8 mar 2017 (UTC)

En dicha oportunidad no me encontraba con Internet, por lo que no pude participar de la discusión. Solucioné los dos últimos puntos. El primero, no me parece adecuado pues también se habla de una perspectivas no religiasas. En el segundo, lo dejo a tu criterio. --Hiperfelix (discusión) 02:31 9 mar 2017 (UTC)

Gracias Gabriel por apuntar eso, que no sabía. Y gracias a Hiperfelix por hacer algunas correcciones en base a lo que yo planteé. En cualquier caso, los puntos que en su día propuso Titus Flavius en contra de dicha sección siguen estando ahí sin respuesta. Y como al final Egaida retiró la sección discutida, lo mejor sería no volver a añadirla (porque la de entonces y la añadida ahora son prácticamente idénticas, en muchos fragmentos exactamente iguales incluso en caracteres) hasta que no se discuta previamente.

Porque si alguien volviese a añadir un texto después de haber sido retirado tras una argumentación, sería una acción polémica ya que parecería que pasado el tiempo se intenta imponer algo sin pasar por el debate y la discusión. Entiendo que no es tu caso, Hiperfelix, porque cualquiera puede estar un tiempo sin conexión a Internet y porque yo soy el primero que tras unos meses no recuerdo en qué artículos edité y no me extrañaría que yo mismo volviese a editar algo que incluí previamente con toda la buena fe. Pero para que no queden dudas y hacer las cosas bien, creo que lo mejor es retirar la sección que se ha incluido, dejar el artículo como estaba antes y que se discuta en primer lugar la pertinencia de incluir dicha sección, atendiendo a las razones que dio Titus Flavius en su día (con las que yo en parte coincido tras leerlo). Así, si resolvemos esta cuestión, evitamos que pueda surgir nuevamente al cabo de los años (como ha pasado ahora). --Grabado (discusión) 08:58 9 mar 2017 (UTC)

Lo que sostiene Titus es que no se debiese tomar en considerar en consideración la opinión de budistas, hinduistas, maestros zen, religiosos del Cao Dai, teósofos, cienciólogos ni ateos, pues según él no son relevantes para el artículo, a diferencia de las perspectivas de los judíos, musulmanes y gnósticos que al parecer son más importantes. --Hiperfelix (discusión) 17:34 9 mar 2017 (UTC)

No. La opinión de Titus es que «Opiniones sobre el Jesús histórico hay innumerables, a favor y en contra, y una enumeración listada (que anticipo, será interminable) de jueces y de juicios favorables y desfavorables no agrega nada a la calidad. Cualquier citación aislada es sesgada por incompleta. [...] ¿Por qué Bertrand Russell y no Marx, o Freud, o Voltaire? Y, en las antípodas, ¿por qué Nietzsche, y no Tolstoi, o Fiódor Dostoyevski, o Paul Claudel, o Carl Gustav Jung?»

Además se insiste con la inclusión de la opinión de Bertrand Russell. El hecho de que sea un literato notable sin dudas, no significa que se tenga que incluir una necedad como algo digno de mención. Titus escribió: «Russell ignora (o pretende ignorar) todo análisis histórico-crítico de las fuentes sobre Jesús de Nazaret. ¿Acaso analiza Russell si las palabras sobre el infierno puestas en labios de Jesús de Nazaret son del Jesús de Nazaret histórico? No. La frase de Russell lo pone de manifiesto: «uno halla repetidamente una furia vengativa contra los que no escuchaban sus sermones». Al hablar de furia vengativa, Russell raya toda ignorancia, porque si algo caracteriza como fuera de lo común las enseñanzas del Jesús de Nazaret histórico según el análisis historiográfico moderno es el ejercicio del perdón y mansedumbre hasta el amor a los enemigos...» Y no me cabe ni atisbo de duda de que la mayor parte de los estudios historico-críticos modernos aceptan al amor a los enemigos como propio y distintivo del Jesús histórico, tal como puede leerse en ese artículo. Gabriel (discusión) 19:37 9 mar 2017 (UTC)

Sí lo dice: "Las opiniones vertidas son irrelevantes en relación con ese tema", lo cual al parecer solo aplica a opiniones desfavorables. Por otro lado, el que la opinión de un filósofo nobel de literatura por "luchar por los ideales humanistas y la libertad de expresión" sea "necia" o "irrelevante" es solo una apreciación tuya, pero no es labor de la Wikipedia censurar y juzgar las opiniones, sino presentarlas. --Hiperfelix (discusión) 18:07 11 mar 2017 (UTC)

Pero, ¿por qué hay que presentar la de Russell y no la de cualquier otro? Y dentro de toda la obra u opinión de Russell, ¿por qué es relevante esa cita concreta? Cito ahora yo a Titus: «Este es un artículo destacado de una enciclopedia, no un contenedor para depositar en él cualquier opinión descontextualizada o sesgada por ausencia de todo análisis secundario y crítico, por más encumbrado que pueda parecer quien la emita. El de Russell es un buen ejemplo de sesgo por fuente primaria, al emplear un pasaje de su autoría como fuente sin más análisis, lo que merece la siguiente consideración de Wikipedia»:

Las fuentes primarias pueden considerarse fiables en algunas ocasiones, pero no de forma general. Cuando se usen fuentes primarias, deberá hacerse con precaución, pues es fácil, por ejemplo, tomar varias de ellas de forma selectiva, intencionalmente o no, y construir a partir de estas una investigación original que contradiga o sustituya a las fuentes secundarias fiables.

Wikipedia:Fuentes fiables.

Eso, que ya se apuntó en su día, no se ha resuelto aún. --Grabado (discusión) 18:29 11 mar 2017 (UTC)

"Las fuentes primarias que han sido publicadas por una fuente fiable pueden usarse en Wikipedia, pero con cautela, porque es fácil emplearlas mal." ¿En qué modo está "descontextualizada" o "sesgada"? Russell no es en ninguna medida el único citado y definitivamente es relevante en cualquier enciclopedia. --Hiperfelix (discusión) 19:14 11 mar 2017 (UTC)

Pues, entre otras cosas, no sabemos (en el sentido de que hay que justificarlo con fuentes) si esa cita de Russell es representativa de su pensamiento, no sabemos si la relación que se hace con el tema de este artículo es adecuada, etc. Por cierto, la fuente de la frase por la que, según Russell, Jesús «no era tan sabio como han sido otros, y desde luego, no fue superlativamente sabio» es el propio libro de Russell. Eso es fuente primaria de manual y cualquier interpretación que hagamos sobre ella (por ejemplo, la que se hacía al asociarla al hecho de que Russell fue «detractor» de Jesús) es investigación original, una interpretación nuestra, a no ser que haya una fuente secundaria que sea quien la emita. Y con la otra cita, proveniente de Selections from the Writings of Bertrand Russell, pasa lo mismo. --Grabado (discusión) 19:46 11 mar 2017 (UTC)

«"Las opiniones vertidas son irrelevantes en relación con ese tema", lo cual al parecer solo aplica a opiniones desfavorables.», tal lo comentado por Hiperfelix.
Mi respuesta es: «No». Porque junto con borrar la frase del nobel de literatura Russell, yo no avalaría tampoco que se introdujeran frases de la larguísima serie de literatos de primer orden que hicieron referencia a Jesús de Nazaret y pusieron de manifiesto su pensamiento favorable respecto de él, entre ellos León Tolstói o Fiódor Dostoyevski (por citar los máximos exponentes del realismo ruso), o Miguel de Cervantes, Lope de Vega, Tirso de Molina, Calderón de la Barca y Francisco de Quevedo (por referir a los máximos representantes del Siglo de Oro español), o Rubén Darío (padre del modernismo literario), o Gabriela Mistral —premio nobel de literatura igual que Russell— y cuya prosa religiosa y sus referencias a Jesús son bien conocidas. Una lista de opiniones favorables y desfavorables no es el objetivo del artículo. --Gabriel (discusión) 21:54 11 mar 2017 (UTC)

Russell no fue un escritor de ficción, ni se ganó un nobel en un sorteo. Es un ateo destacado, cuya influencia en su análisis de Jesús y el cristianismo es tanta o mayor como cualquiera de los autores citados en sus respectivas áreas. --Hiperfelix (discusión) 01:03 12 mar 2017 (UTC)

«[...] es solo una apreciación tuya [...]», me dijo usted a mí. Ahora le retorno esas palabras. La influencia de Russell en el análisis de Jesús llega hasta no saber diferenciar entre las expresiones que tuvieron origen en el Jesús histórico y las que incorporaron los evangelistas o la Iglesia primitiva. ¡Vaya conocimiento del tema! --Gabriel (discusión) 04:46 12 mar 2017 (UTC)

Y esta edición suya es por demás discutida aquí. Porque ya se dijo que una lista de opiniones favorables y desfavorables no es el objetivo del artículo. --Gabriel (discusión) 04:54 12 mar 2017 (UTC)

Las credenciales de Russell no son una opinión. Hiperfelix (discusión) 05:53 12 mar 2017 (UTC)

¿Qué credenciales tiene Russell sobre el tema del Jesús histórico, objeto de este artículo? Le ruego que mencione un solo escrito de Russell sobre el tema específico del «Jesús histórico» (obviamente, no me refiero aquí a la opinión de Russell sobre las religiones en general o sobre el cristianismo en particular, o a su declaración de por qué no es cristiano o a su opinión sobre Jesús tal cual lo presentan los evangelios: me refiero específicamente a lo que los estudiosos llaman el «Jesús histórico»). Veamos sus credenciales entonces.
¿Usted piensa que yo me opongo a la inclusión de Bertrand Russell y de otros por su ateísmo/agnosticismo? No. Antonio Piñero es agnóstico, y es citado más de una docena de veces en este artículo sin que nadie aquí lo cuestione, sencillamente porque se especializa en este tema. Nadie discutiría que Russell es mucho más conocido e influyente como figura pública que Piñero, pero eso no aplica porque la inclusión en un artículo no depende de la fama, el prestigio, el buen nombre o incluso la influencia que se tenga, sino sobre el reconocimiento en el tema específico: Piñero tiene credenciales aquí porque estudió toda su vida el Israel del siglo I y es citado con mucha frecuencia por sus pares del área, y Russell no aplica porque su aproximación al tema no pasa de ser generalista. No es una crítica a la figura de Russell, es la realidad: nunca estudió al «Jesús histórico», ni siquiera aparece esa expresión en sus escritos. Se podrá seguir insistiendo sobre la importancia e influencia de Russell, pero al final del día estaremos ante la misma realidad de un hombre que expresó brillantemente sus convicciones personales, pero que jamás se especializó en ese tema. --Gabriel (discusión) 07:01 12 mar 2017 (UTC)

No es un artículo objetivo

El artículo no es objetivo, a lo largo de él, se sugiere la existencia (real) de Jesús, con fuentes cuestionables, apenas se menciona su probable estatus mitológico y siquiera se menciona esto último, diferenciar entre mitología e historia. Esto claramente no es objetivo, imparcial o riguroso. Uchutenshi (discusión) 08:49 2 may 2017 (UTC)

El artículo recoge que, según el consenso académico, la existencia de Jesús es bastante probable. No es cierto que no se mencione la teoría del Jesús mítico; al contrario: tiene una sección dedicada a ella en la que se expone dicha posición en su justa medida, sin obviar el hecho de que la mayoría de los estudiosos consideran esta teoría como minoritaria y bastante inverosímil. Por favor, si consideras algunas fuentes cuestionables, señala cuáles son; si tienes fuentes académicas solventes, apórtalas. --Grabado (discusión) 10:58 2 may 2017 (UTC)

El artículo no es objetivo, da a entender que la mayoría de académicos da por real la existencia de Jesús, lo cual es absolutamente falso. Me gustaría que se aportasen las fuentes académicas que dan por probable la existencia de Jesús. En cuanto a las que no, pueden buscar en la mayoría de textos académicos de historia antigua. — El comentario anterior sin firmar es obra de 213.60.64.230 (disc. • contribs • bloq).

En esta enciclopedia, este artículo no solo se consideró objetivo sino además destacado: aprobó las valoraciones de calidad que esta enciclopedia establece. Las referencias están en este artículo y además en el artículo Mito de Jesús, y en otros varios, como Jesús histórico, Fuentes de la historicidad de Jesús, Jesús según Josefo, Cristo según Tácito, etc., etc. La «no historicidad de Jesús» es una teoría que colapsó hace un siglo y hoy casi nadie la sostiene. Como dice Van Voorst: «La hipótesis de la no historicidad [de Jesús] [...] ha fallado consistentemente en convencer a los estudiosos de muchas disciplinas y credos religiosos. Además, tampoco ha logrado convencer a muchos que, por razones de escepticismo religioso, se hubiera esperado que la tomaran en consideración, desde Voltaire hasta Bertrand Russell. Russell, en su Por qué no soy cristiano (Nueva York: Simon & Schuster, 1957) acepta implícitamente la historicidad de Jesús.» También el historiador agnóstico Antonio Piñero escribió que, desde la década de 1920, «no se considera científico negar la existencia histórica de Jesús debido a la cantidad de pruebas directas o indirectas de su existencia» (Piñero, Antonio (2006). Guía para entender el Nuevo Testamento. Madrid: Editorial Trotta. pp. 152-154). Y podría seguir. --Gabriel (discusión) 22:35 8 may 2018 (UTC)

Notas en la introducción

Me parece que el primer párrafo del artículo se ve un poco recargado y difícil de leer. ¿Sería posible simplificarlo con algunas notas?

Actual:

Jesús de Nazaret, también conocido como Jesús (en griego antiguo: Ἰησοῦς, Iesous; en arameo: ܝܫܘܥ, Išo; en hebreo antiguo: יְהוֹשֻׁעַ, Yehošuaʕ, o יֵשׁוּעַ, Yešuaʕ), Cristo (en griego antiguo: Χριστός, Christós; en arameo: ܡܫܝܚܐ, Mʕšiha; en hebreo antiguo: מָשִׁיחַ, Māšîaḥ) o Jesucristo

Propuesta:

Jesús de Nazaret, también conocido como Jesús,​ Cristo​o Jesucristo

Notas

Feliz Navidad. --Grabado (discusión) 09:41 25 dic 2017 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Jesús de Nazaret. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20120730023021/http://www.watchtower.org/s/20050915/diagram_01.htm a http://www.watchtower.org/s/20050915/diagram_01.htm

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 02:29 28 mar 2018 (UTC)

Pequeño error

Falta un espacio después de la primera vez que aparece el nombre "Cristo". Este error causa que los lectores ciegos que escuchan Wikipedia a través de un lector de texto, TTS, escuchen "Cristoo" debido a que hay una nota después de Cristo, pero no el correspondiente espacio antes de la siguiente palabra.

--Mikkoluque (discusión) 09:10 6 may 2018 (UTC)

Puse una coma. No sé si así se evite el error. Gracias, y quizá mejor poner una nueva discusión al final y no al inicio.--Tenan (discusión) 16:01 6 may 2018 (UTC)