Discusión:Partido Justicialista

La Justicia Convalida el Congreso Nacional Justicialista de Potrero de los Funes

En virtud de dicha convalidación, la conducción del Pj se encuentra en manos de los compañeros Puerta, Menem, y Rodríguez Saá, únicos autorizados a llevar el logo a estas eleccíones, los Kirchner estan expulsados del partido, ya que formaron su partido el Frente para la Victoria. Ahora empezarán las reclamaciones judiciales por los daños y perjuicios sufridos por la proscripción.

Se debería fusionar con peronismo; es un movimiento que trasciende la partidocracia liberal ;-) ejrrjs 19:56 23 oct, 2004 (CEST)

Sin embargo es diferente el partido como institución, que la supuesta ideología justicialista que tenía Perón, ¿no te parece? Galio 00:58 11 jul, 2005 (CEST)

Partido Justicialista vs La Corriente Peronista

Creo que habria que diferenciar la Corriente Peronista de Kirchner, del Partido Justicialista ya que no es lo mismo, son 2 poderes distintos, aparte el Pj ahora se fue para Frente para la victoria con Macri

Mirá, la problemática surgida al catalogar a tal o cual político de Peronista, antiperonista, o dentro de diversas corrientes dentro del mismo Movimeinto y Partido, se trató bastamente en el artículo de Peronismo. Yo estoy a favor de que, si se logra encontrar algún tipo de criterio objetivo para hacer tal catalogación, (tal como citas de autoridad, u opiniones académicas consensuadas), se plantee la categorización; de lo contrario, terminariamos discutiendo y argumentando inutilmente por tiempo indefinido, y siempre contrarrestarían con la espuesta de siempre, (ahunque a mi criterio inaplicable a este caso): Políticas de la Enciclopedia.

El tema para este tipo de clasificaciones, (y sobre todo en el caso de Kirchner), subayace en la diversidad de posturas y la falta de nombres importantes, o relevantes academicacmente que las respalden; de ahí a que en wikipedia se opte por calificarlos a todos, burdamente, de Peronistas, para no incurrir en errores teóricos, o parcialidad. Por ponerte un caso, en un artículo publicado en el diario Perfil, del 5 de marzo del 2006, en Argentina, el periodista Juan José Sebreli, plantea una nueva visión sobre como definir a la inclinación política e ideológica del Kirchnerismo; tras describir brebemente varias ideologias que se le atribuyen al ya mencionado presidente, (entre las que cuentan el Socialismo, Populismo, Peronismo, etc), acaba por categorizarlo como un Neo-Bonapartismo.

En cocnlusión, secundo tu idea de categorizar al Kirchnerismo, y de hacerlo, creo que seria prudente que tal modificación se efectuara cobre el resto de la nómina de políticos peronistas. Saludos --Lancaster politburó 23:02 3 abr 2006 (CEST)

Estás confundiendo las cosas, Lancaster. Lo que dice Cristianrock2 (disc. · contr. · bloq.) es, entiendo yo, que debe dejarse en claro que el Partido Justicialista no está en el poder actualmente como tal, sino que gobierna oficialmente el Frente para la Victoria, surgido a su vez de una facción interna del PJ. Eso es un tema estrictamente administrativo y afortunadamente no da lugar a valoraciones personales ni tiene conexión alguna con la catalogación o no de tal o cual político como peronista. Saludos, galio hablemos 00:24 4 abr 2006 (CEST)

Si por un segundo, asumiéramos que Kirchner llegó al poder bajo otro signo que no fuera el del Partido Justicialista como tal, estáriamos asumiendo implícitamente que o bien Kirchner no es estrictamente peronista, o bien, se encudra bajo un línea interna dentro de la misma doctrina. Por tanto, si aceptáramos comletamente lo antes expuesto, seria preciso reabrir la discusión anterior, intentando establecer un criterio común para definir las vertientes internas del Peronismo.--Lancaster politburó 02:54 4 abr 2006 (CEST)

Kirchner es miembro del Partido Justicialista, ese es el denominador común de todos los políticos peronistas se presenten por el partido que se presenten. Nada que discutir acá, sólo presentar en el artículo las tantas variantes actuales del PJ. Saludos, galio hablemos 04:35 4 abr 2006 (CEST)

Totalmente de acuerdo, pero esto supone de una u otra forma, tener que encuadara a Kirchner y a otros políticos, en una vertiente.--Lancaster politburó 06:26 4 abr 2006 (CEST)

Habria que identificar a los politicos por los nombre de los partidos administrativos,, segun creo yo, para diferenciar--Cristianrock2 19:22 4 abr 2006 (CEST)

Lancaster, ¿qué problema hay con encuadrar a Néstor Kirchner en el Frente para la Victoria y el Partido Justicialista si es miembro de ambas organizaciones? Como no supone un juicio de valor, no hay discusión posible simplemente porque no hay ningún tema sobre el que dar vueltas. Saludos, galio hablemos 23:14 4 abr 2006 (CEST)

No hay ningún problema en "encuadrarlo" como vos decís. Lo único que quiero dejar en claro es que si aceptamos que Kirchner forma parte tanto del Frente para la Victoria, como del Partido Peronista o Justicialista, debemos convalidar también que el primero, es en cierto modo, una "facción interna" o vertiente del segundo; sostener lo contrario, seria tan absurdo como tomar por cierto, que un militante del partido comunista, está al mismo tiempo afiliado al partido nacional socialista. De esta forma, estaríamos dando lugar a la estipulación de las tan criticadas corrientes internas, (mayoritarias o dicidentes), haciendo extensiva la medida a todas las figuras del peronismo que fueron enlistadas en el artículo, y aceptando finalmente, nuestra tan negada posibilidad de tipificar que políticos pertenecen a ´tal o cual facción del peronismo, como tanto se discutió en figuras como Carlos Menem o Lopez Rega. Eso ni mas ni menos --Lancaster politburó 05:56 5 abr 2006 (CEST)

Estás mezclando los tantos, me parece. El Frente para la Victoria es un partido político en sí mismo, no sólo una corriente interna del Partido Justicialista; eso no quita que sus miembros sean militantes del PJ y de hecho no sea más que uno de sus nombres electorales. Salvando las distancias y tomando como ejemplo la elección de 2005, donde Hilda Chiche Duhalde era candidata por el PJ y Cristina Fernández por el FPV, no es tan diferente a las elecciones en que competían la UCRI y la UCRP como vertientes de un mismo partido. El caso del PJ es más complejo en lo administrativo y menos profundo en lo político, pero queda claro que no es esto una rareza o algo imposible de catalogar.

La pertenencia o no de un político a determinada corriente interna de un partido jamás la podemos sacar por ósmosis, como entiendo que expresás en tu mensaje, porque sería investigación original. Diferente es si es información verificable, que esté documentada por alguno de los partidos o facciones en cuestión, por la misma persona, o por alguna fuente considerada confiable como trabajos de historiadores reconocidos que no hayan tenido réplica, en este último caso siempre dejando en claro quién lo afirma. No se trata de encuadrar —el término es tuyo— a nadie arbitrariamente, y por ende seguir discutiendo sobre nada lo veo bastante improductivo. Saludos, galio hablemos 00:11 6 abr 2006 (CEST)

Veo que vos, no hacés mas que esgrimir los mismos argumentos que en la discusión anterior, sin atender a los que yo te estoy dando, y que del mismo modo, se reconfirman en lo que vos mismo tomás por válido, y decís, se ajusta a las políticas de la enciclopedia. El hecho de que Kirchner, integre el "Frente para la victoria" y el "Partido Justicialista" simultáneamente, le atribuye al FV en forma tácita, el caracter de "corriente interna", o como mínimo "facción minoritaria" del PJ, ya que, empero, el hecho de que forme parte de las dos agrupaciones políticas, (ahunque formalmente separadas y autárquicas), y que no exista objeción al respecto por ninguna de las dos agrupaciones, supone forzosamente el caracter ideológicamente vinculatorio antes mencionado. Si el Presidente, se encuentra oficialmente designado como referente del Peronismo, (corriente ideológica del PJ), y ha manifestado en reiteradas oportunidades, representar a un "nuevo peronismo", o un "peronismo heterodoxo", y pertenecer al mismo tiempo, al FV, puede suponer solo una cosa: que esta agrupación representa a la corriente que Kirchner defiende, (que se solapa dentro del marco general Justicialista), y por ende se encuentra enrraizada en su partido originario, aún sin ser oficialmente parte de la misma.

Reitero de la misma forma en la que lo hice en la discusión pertinente, en el artículo de Peronismo: Al establecer cuales son las corrientes internas, facciones minoritarias, o "partidos paralelos", que se hallan en consonancia general con ideario justicialista, y dependen de el, no se está haciendo investigación original, sino que se está estableciendo un criterio calificativo objetivo, que permita al lector, obtener una idea integral sobre el inmenso y heterogéneo espectro político que integra el universo del Peronismo. Al "encuadrar" a los políticos Justicialistas, dentro de estas corrientes, facciones, o partidos, solo nos estamos limitando a adoptar ese criterio objetivo, antes mencionado, inspirado en fuentes tales como registros oficiales, opiniones partidarias internas, y opiniones de críticos, políticos y periodistas, que han expresado su postura frente al tema, y en varios casos resultaron contar con un importante aval que respalde sus posturas. No estamos "discutiendo sobre nada"; estamos mejorando la rigurocidad académica de cada artículo, como en cualquier otra edición. Saludos --Lancaster politburó 01:23 6 abr 2006 (CEST)

Sumo aqui la diferenciación que falta:

La misma que en el caso de "Peronismo": El "peronismo" es un Movimiento, que representa una filosofía política (válida o no). Justicialista es el Partido. No son intercambiables. Identificarlos como sinónimos es un error conceptual muy difundido, por cierto, pero error al fin. Sería lo mismo que decir: Partido Comunista y Marxismo son sinónimos. Es obvio que no lo son.

un abrazo

hendrix

Los sinónimos son justicialismo y peronismo, salvo que se tome al primero como un término relacionado al partido. La distinción entre marxismo/peronismo como aspecto filosófico y comunismo/peronismo como aspecto político es totalmente válida para el marxismo, pero en el caso del peronismo no tengo entendido que se haga a menudo tal distinción. Y, por más lógico que suene, Wikipedia no puede innovar. Saludos, galio... любая проблема? 06:55 19 jun 2006 (CEST)

Creo que la diferencia se hace clara cuando pensás que una persona puede ser peronista sin pertenecer al PJ. Mi humilde opinión. --Jfa 16:39 20 jun 2006 (CEST)

Y también puede afirmarse justicialista si persigue los ideales de la doctrina política de Perón, así como alguien puede afirmarse comunista o socialista vote al PC, al PCR, al PO, al MST o al partido que sea. Saludos, galio... любая проблема? 22:32 20 jun 2006 (CEST)

Disiento, Galio. Resulta que "peronismo" y "justicialismo" no son sinónimos. Vamos por partes:

a) el Movimiento Peronista es anterior (y mucho) al Partido Justicialista.

b) La distinción que quise simbolizar es entre marxismo/peronismo y Partido Comunista/Partido Justicialista. Y por supuesto que Justicialismo es un término que históricamente se refiere al partido. Me parece, aunque respeto tu opinión, que el tema no es si se suele hacer o no la distinción, sino si históricamente es correcta. Existen numerosos escritos de Perón en los que califica al partido Justicialista como "herramienta electoral", e inclusive dice más o menos esto: "si el partido no nos sirve más, le haremos un entierro con cuatro caballos negros y crearemos otra herramienta...", de manera que creo que marcar la diferencia no sería una innovación.

c) Concuerdo con Jfa cuando señala que se puede ser peronista sin estar en el PJ. Y desde luego también concuerdo contigo en que cualquiera puede afirmarse comunista y votar al MST. Pero allí tendríamos que decir "aunque se manifiesta comunista, vota al MST". No podríamos afirmar: "es comunista", ya que el MST no lo es.

d) La realidad nos marca que existe una enorme masa de personas que, si bien reivindican su pertenencia ideológica al peronismo, no rescatan ni la actividad, ni las posiciones, ni la ideología neoconservadora del Partido Justicialista. Esta es una diferencia objetiva, y que está basada en la contradicción existente entre los primeros postulados del peronismo 1945-1973) y la filosofía liberal imperante en el Partido (no así en el Movimiento) en etapas posteriores (1983-1999).

e)Si en el caso del marxismo habláramos de Trotsky ¿lo englobaríamos en el mismo paquete que Stalin? ¿Diríamos sin más aclaraciones que ambos fueron "marxistas"? No obstante, Stalin sin duda pensaba que lo era, y así se proclamaba. De hecho, todos los "justicialistas" se proclaman "peronistas", pero no todos los peronistas reconocen al Partido Justicialista. En la medida que no hablamos de 100 personas, sino de la mitad del país, o poco menos, me parece que la distinción no es menor, aunque concuerdo en que debe buscarse la manera de explicarlo lo más objetivamente posible.

¿Logré convencerte? Si no, sigamos hablando. Un abrazo —hendrix 23:38 20 jun 2006 (CEST)

No discuto lo que decís, estoy 200% de acuerdo. El asunto es que las normas de Wikipedia en muchos casos nos obligan a apartarnos un poco de la realidad por tangible que sea con tal de apegarnos estrictamente a ellas. De no ser así, cualquiera podría usar metodologías empíricas con mala intención o en artículos más polémicos. Y el juicio valorativo que nos lleva a decir que Menem se dirá peronista pero no lo es, o que la pertenencia al PJ no implica ser peronista, por cierto que parezca, no deja de ser en esencia un juicio valorativo. Mal que pese no podemos basarnos en ellos, siendo la única forma de darles cabida la referencia explícita a trabajos anteriores.

Ok. La única diferncia es que yo no planteo que "la pertenencia al PJ no implica ser peronista",(que sí es un juicio valorativo), sino que ser peronista no implica la pertenencia al PJ. Esto no es un juicio valorativo, ya que no es lo mismo la ideología que la militancia partidaria.

Te entendí mal entonces. En la medida en que una persona se considera peronista y hay referencias en ese sentido que estuviera afiliado o no al PJ es irrelevante. --galio... любая проблема? 18:54 21 jun 2006 (CEST)

Ahora sobre la parte interesante. Es cierto que Perón se cansó de repetir que el PJ era un medio y no un fin, lo que estoy diciendo es que el adjetivo justicialista puede referirse tanto a la doctrina de Perón —el peronismo— como al Partido Justicialista, y por honor a la primera acepción no podemos dar la segunda por universalmente válida. Se empezó a hablar de justicialismo antes de la formación del PJ, aunque vistos a la distancia todos los hechos estén muy cerca. Una cosa es Justicialismo, y otra que alguien sea justicialista. La corrupción del PJ o la primacía de la segunda acepción durante las últimas décadas no permiten que nos carguemos el resto, con lo que por lo demás no ganaríamos nada. Basta con evitar usar justicialismo como sinónimo directo de PJ, aunque pueda aclararse que en la mayoría de los casos se lo usa en ese sentido. Lo importante es no dejar nada librado al azar, no dar nada por sobreentendido y —aunque tenga que ver— no establecer relaciones en base a criterios personales; en la medida en que estén extendidos y reflejados en referencias, cambia la cosa.

Si. No usar Justicialismo como sinónimo de PJ podría ser una solución.

Quedamos así entonces, es una forma de evitar confusión a un lector que, como apuntás más abajo, no tiene por qué tener conocimiento previo del tema. --galio... любая проблема? 18:54 21 jun 2006 (CEST)

Sobre Stalin, no puede decirse que no sea marxista si hay quien lo niegue, empezando por él. Puede decirse quién lo niega y quién no, en base a qué y dónde, pero nunca volver parcial la voz narrativa de la enciclopedia. Ojo, si algo no quiero es defender a un personaje tan nefasto como Stalin. Pero si nos permitimos violar las políticas de la enciclopedia por el mero hecho de coincidir sobre Stalin, estamos dando pie para que alguien convierta el artículo sobre Perón en un compendio de informaciones sesgadas, y lo mismo para cualquier caso donde se expresen posturas enfrentadas. A esto hacía referencia en el primer párrafo.

Desde luego, lo que decís es correcto. Confúndame Satán si me animara a quebrar las reglas. Simplemente planteé una analogía porque si hiciéramos un artículo sobre la URSS, no podríamos contentarnos con decir que Stalin y Trotsky eran "marxistas" que pertenecían al mismo partido comunista, ya que su distinta concepción del marxismo influyó (y mucho) en los hechos posteriores, y esto es un hcho objetivo.

Lo del MST se nos escapa, pero definiendo qué entendemos por comunismo tranquilamente puede tomarse por comunista. Que sea trotskista no quita la base marxista, y fueron Marx y Engels quienes popularizaron el hoy trillado término para hacer referencia al socialismo científico, que no sería otro que el socialismo a secas a no ser por la deformación terminológica que nos regala la socialdemocracia. Lapsus. La cuestión es que aunque el partido no se llame Comunista, sí puede ser comunista. La diferencia está entre el adjetivo y su nunca anterior conversión en sustantivo propio. Saludos, galio... любая проблема? 01:27 21 jun 2006 (CEST)

Bueno, me parece que si lo hiciéramos así estaríamos dando por sobreentendido que el lector conoce las diferencias entre marxismo leninismo, trotskismo, maoísmo, etc. Y francamente no tengo claro si una enciclopedia (que no es un diccionario) no debe tomar en cuenta eso.

Por otra parte, si un partido no se define como "comunista", para la enciclopedia no es (no debería ser) comunista, porque si no somos nosotros los que hacemos juicios de valor.

Y aquí el chistecito: Si el PJ eligió llamarse "justicialista" y no "peronista" ¿no da para pensar? (Ojo, no es un argumento, es un chiste).

saludos—hendrix 14:11 21 jun 2006 (CEST)

Llamarlo comunista en el artículo podría implicar una violación al NFP, aunque el razonamiento es tan lineal que tengo mis dudas. Lo nombré como ejemplo ilustrativo de que hay partidos que pueden ser considerados comunistas sin llamarse Comunista. Para mi abuela no habría distinción entre unos zurdos y otros, por ejemplo ;). Del PJ mejor no hablemos, es meterse en la boca del lobo. Saludos, galio... любая проблема? 18:54 21 jun 2006 (CEST)

Veo que en este tópico se abordaron antiguos asuntos sujetos a discusión que se encontraban supuestamente "enterrados", y que aofrtunadamente, veo que reflotaron; por esto, (y solo por esto), es que paso a incluírme en la discusión.

Si bien es cierto que está generalmente aceptado que ciertas figuras pertenecen al Partido Justicialista/Peronista, y que por ende, la Enciclopedia debe adoptar tal postura, (en relación a aquello de que "pertenecer al partido peronista, no implica ser peronista"), está claro, (como en su momento manifesté), que existe una importante fracción dicidente del mismo partido que se oponer a aceptar la posibilidad de incluír a aquellas figuras dentro de la nómina de integrantes, por no representar EN NADA a la auténtica doctrina justicialista, (los que el mismo Perón llama "peronistas solo de nombre"), y es por esto que entiendo que esta la opinión de esta abultada fracción "dicidente", (por demás representativa de una gran cantidad de partidarios, autores, doctrinarios, etc.), debe ser tenida en cuenta, y dejar constancia de su postura en el artículo.

Por otro lado, y ahora en relación a la dicotomía Peronismo/Justicialismo, entiendo que la diferenciación ha quedado clara en otros comentarios. Pese a las diversas diferencias que se prentenda establecer aplicando un criterio político, cronologíco, o cualquiera que se le asemeje, es evidente que la diferencia primordial entre ambos términos, radica en que con el nombre de "Justicialista", se denomina a la Doctrina y filosofía con las que Perón y deseaba dotar al Partido y al Gobierno Nacional,(pese a que mas tarde, el mismo partido del creador del movimiento recibiera este nombre), mientras que por otro lado, se emplea el término "Peronismo" o "Peronista" para designar a aquellos movimientos o personas que concuerdan con los lineamientos y políticas del mismo Perón. Para comprender tal concepto, basta leer de las conocidas "20 verdades", las número 13, 14, 15, 16, 17, que definen sucintamente a la Doctrina y su nombre:

13. Un gobierno sin doctrina es un cuerpo sin alma. Por eso el Peronismo tiene su propia doctrina política, económica y social: el Justicialismo.

14. El Justicialismo es una nueva filosofía de vida simple, práctica, popular, profundamente cristiana y profundamente humanista.

15. Como doctrina política, el Justicialismo realiza el equilibrio del derecho del individuo con la comunidad.

16. Como doctrina económica, el Justicialismo realiza la economía social, poniendo el capital al servicio de la economía y ésta al servicio del bienestar social.

17. Como doctrina social, el Justicialismo realiza la Justicia Social, que da a cada persona su derecho en función social.

Entiendo que con lo dicho, el concepto queda por demás claro, pero si se deseara corroborar con mayor profundidad la diferenciación entre Peronismo y Justicialismo, (sin recurrir a los libros y escritos del ideólogo del movimiento), basta solo con releer las pugnas de ciertas facciones del mismo Partido, que por años persiguieron la renovación del partido en base a la neta doctrina justicialista, pero desprendida de la mítica figura de su líder, por considerar que este último se habría desvíado hace tiempo de aquellos lineamientos tan claros con los que cimentó las bases de su movimiento popular, (basta recordar el famoso "Peronismo sin Péron" de Vandor).--Lancaster politburó 07:34 9 ene 2007 (CET)

En realidad las discusiones no "reflotaron", terminaron hace medio año. Ahora salió de pronto en las listas de seguimiento porque había unos de los temas que empezaba 2 veces y se lo seguía en una, así que borré la otra (es decir, simple mantenimiento), pero no hay discusiones nuevas y seguro que los que discutieron esto hace medio año ya dieron por terminado el tema. --Thanos 14:03 9 ene 2007 (CET)

Siendo entonces que el tema no quedó del todo claro, tal vez sería conveniente "reflotarlo", (y con el "reflotarlo" anterior, me refería a que pese ya había discutido con otros usuarios este tema en dos comentarios de mas arriba, uno nuevo reabrió el tópico en la siguiente), para poder llegar a una conclusión definitiva.--Lancaster politburó 21:25 9 ene 2007 (CET)

Revierto

He cambiado algunas frases que hacen pensar que a los Montoneros los hecharon de la plaza, cuando en realidad, ellos se fueron. FurioFuser (discusión) 18:28 28 abr 2008 (UTC)

He revertido el ultimo agregado, no por una cuestión de opinión,sino porque contiene afirmaciones inexactas:

"El partido se halla actualmente en un período incierto, tras la creación por parte del actual presidente Néstor Kirchner de un partido paralelo al PJ, el Frente para la Victoria, que agrupa a la mayor parte de los peronistas afines al Presidente..."

El Frente para la Victoria no es un partido paralelo al PJ, de hecho en varias provincias el PJ es su único integrante. En otras,en las que el PJ es el partido gobernante, funciona como aglutinante de fuerzas menores.

"...sus seguidores abandonaron la estructura partidaria sin dejar de utilizar la retórica y los métodos del peronismo".

Esto no es cierto, los seguidores de Kirchner no han abandonado la estructura partidaria y varios de ellos son actuales gobernadores de sus provincias y presidentes de esas estructuras provinciales (Ej: Das Neves en Chubut).

Solicito que no se tome esto como una defensa del partido Justicialista, ni del "kirchnerismo". Es simplemente que las afirmaciones vertidas son discutibles y no se ajustan a la realidad. Saludos —hendrix 23:31 29 ene 2007 (CET)

Espectro politico

El partido justicialista de que es? Derecha, Centro o centro izquierda? por que esta unido a la internacional democrata cristiana, a si que supongo que deberia ser de centro derecha.

Estimado desconocido: Se ruega firmar los textos, para poder individualizarnos y debatir cómodamente. En cuanto a tu pregunta: El partido justicialista (no confundir con el Movimiento Peronista) como todos los demás partidos institucionales, varía en sus lineamientos generales de acuerdo a las tendencias de sus conductores. En la época de Menem era de centro derecha. Ahora, parece ser de centro izquierda (aparentemente se afiliará a la socialdemocracia). En resumen, lo único que no varía nunca es el "centro" (al igual que en todos los demás partidos del stablishment) ;-))). Saludos —hendrix (discusión) 11:54 12 mar 2008 (UTC)

No tengo claro, pese a tu comentario, de qué fuentes bebe el peronismo, en un primer momento, para configurar su ideología. DJ [(no soy el de la consulta anterior)16.04.08] — El comentario anterior es obra de 88.16.21.3 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Si piensan entender la política como de derecha o izquierda, empiecen a estudiar otras cosas, porque esto es un poquito mas complejo que eso. El peronismo siempre tuvo un ala conservadora de derecha (con Menem; el traicionero, Lopez Rega, Isabel de Perón, Duhalde, los Saa, etc.) pero en general se caracteriza por un partido de centro izquierda que aboga por los derechos de los trabajadores, sus sindicatos y la justicia social (como los primeros gobiernos de Perón, el de Cámpora, el de Kirchner y Cristina Fernández). FurioFuser (discusión) 18:35 28 abr 2008 (UTC)

Según el propio Peron, el peronismo tiene ala izquierda y ala derecha. Es decir, trasciende al espectro ideologico, si no, se puede apreciar en la confluencia simultanea de los Montoneros y las AAA en el peronismo... Eso es muy claro. Lo único esencial del peronismo, como decía su conductor, es "lo popular"

El PJ no es más miembro de la Unión Internacional Demócrata

Véase la lista de afiliados.

http://www.idu.org/member.aspx

--Bubito Liga (discusión) 23:15 15 oct 2008 (UTC)

Democracia Cristiana

Creo que esta de más que el PJ, figure en la categoría de Partidos Demócrata Cristianos, dado el hecho es la desafiliación de la Unión Internacional Demócrata, y la futura afiliación a la Internacional Socialista. Sin olvidar Internacional Demócrata Cristiana y a la Organización Demócrata Cristiana de América, que a un siguen afiliados pero esta es una afiliación “legal” y no ideológica. En el tiempo de Menem la ideológica era claramente esta o cercana, pero entrado los Kirchner esto dejo de ser así, para encumbrarse en rumbos ideológicos diferentes, claro es el hecho del rechazo al neo-liberalismo por parte del los Kirchner y el “amor” que Menem le tenia a los mismo cuando se afilio a dichas organizaciones. Por eso creo, importante sacar al PJ de la ya mencionada categoría, por que creo que es mas importante lo ideológico de un partido que lo “legal”. Creo que seria correcto un debate al respecto.

--Bubito Liga (discusión) 16:34 20 nov 2008 (UTC)

Como le decia a Bubito en su página de discusión, comparto lo que él expone y creo que debería ser quitada la categoría. Quizá abrir una subsección que explique esto de lo que hablamos. Saludos. --ElNegro (discusión) 16:48 20 nov 2008 (UTC)

Es así, Bubito, tiene Ud. razón. Creo, como usted,que hoy día es inaceptable categorizar al Partido entre los Demócrata Cristianos. Gracias, Bubito, por llamar la atención sobre el tema.—200.125.75.86 (discusión) 01:42 7 dic 2008 (UTC)

Perón,desprecio al comunismo

Lo de Perón aprendiendo del discurso fascista de Mussolini es mas para la biografía (en la cual habla del tema), y lo de desprecio de Perón al comunismo es así pero no tan exagerado, como lo muestra el texto. Si lo despreciara tanto no hubiese opinado tan bien del Che Guevara.

Vease: http://www.elhistoriador.com.ar/documentos/america_latina/el_asesinato_de_ernesto_che_guevara.php

Bubito (discusión) 14:37 1 ene 2009 (UTC)

"Peronismo" no es una ideología

Si bien el término "Peronismo" define a un perfil ideológico determinado, no es una ideología en si misma y no corresponde ser mencionada como tal.--NicoBolso (discusión) 19:05 19 abr 2009 (UTC)

quien te dijo que no es una ideologia? a mi me parece que si lo es, y que de hecho es la ideologia preponderante en nuestro pais.--camr (discusión) 12:40 22 may 2009 (UTC)

Corresponde explicar si el peronismo reune las características del concepto de ideología que le permitan dejar de ser una mera tendencia política. --NicoBolso (discusión) 22:54 31 may 2009 (UTC)

Estimados colegas. En la infobox, el concepto de "ideología" está tomado en su sentido más amplio, incluyendo definiciones ideológicas de gran amplitud, como "conservadurismo", "izquierda", "derecha", "radicalismo". Teniendo esto en cuenta no me cabe duda que el peronismo es una ideología, en el sentido definido por el DRAE: "conjunto de ideas fundamentales que caracteriza el pensamiento de un movimiento político". Aprovecho para enviarles saludos muy cordiales, Pepe (UTC-3) 23:10 31 may 2009 (UTC)

Falta aún definir sus atributos propios que no correspondan a ideologías preexistentes. --NicoBolso (discusión) 23:29 31 may 2009 (UTC)

en ideologia deberia ir "peronismo", creo que en un momento estuvo asi. el articulo "peronismo" ayudaria a quienes no son argentinos a entender al movimiento y al partido, ahora y antes. aunque kirchner sea de centro-izquierda, la ideologia de un partido trasciende a un politico, por lo que poner "centro-izquierda" es confuso y sumamente temporal.--camr^{firmame el muro} 00:24 2 jun 2009 (UTC)

No deja de ser académicamente incorrecto. Esto es una enciclopedia, no la página de un partido; se requiere una objetividad conceptual. --NicoBolso (discusión) 00:43 2 jun 2009 (UTC)

me parece que poner "centro izquierda", ademas de ser erroneo, es poco objetivo. precisamente en la pagina del partido diria socialdemocracia...

por otra parte, tenes idea de que es una ideologia? si no podemos salir del espectro extrema izquierda-extrema derecha, estamos en el horno. el peronismo no se puede reducirse a un punto determinado de este espectro, ya que desde el principio tomo elementos de varias ideologias. tanto su lider como sus seguidores fueron sumamente pragmaticos, y su especificidad, vigencia y el hecho de que sea el partido/movimiento mayoritario de la argentina le dan legitimidad como ideologia, mas alla de las evaluaciones valorativas que se puedan hacer del movimiento en si o de sus lideres. por eso tampoco creo que se pueda separar a menem de kircher, sus similitudes y diferencias hacen de la ideologia del partido como un todo.--camr^{firmame el muro} 22:07 2 jun 2009 (UTC)

Es entonces un partido con una pluralidad interna de ideologías, como tantos en el mundo. La mera alianza de sectores de diferentes trasfondos ideológicos no crea una ideología nueva.

La historia del partido o su apoyo cuantitativo es irrelevante a esta discusión. Si el Peronismo ha fluctuado pragmáticamente a través de diferentes ideologías a lo largo de su historia (el pragmatismo no es una ideología en si misma sino una escuela filosófica), corresponde mencionarlas todas y la evolución de las mismas como en cualquier artículo de un partido político. Para ser una ideología debe tener una base sólida propia, ya sea a partir de algo nuevo o a partir de la deformación de una ideología pre-existente (por ejemplo Marxismo-Leninismo, que toma elementos del Marxismo clásico y crea algo nuevo, o el neoliberalismo respecto del liberalismo clásico). --NicoBolso (discusión) 22:24 2 jun 2009 (UTC)

no porque fuera una alianza de diversos sectores, pero porque era una corriente cuyo lider era pragmatico y sus seguidores eran pragmaticos, dentro de una estructura limitante. me parece que el peronismo tenia una base solida propia de un fuerte nacionalismo que fue adaptando elementos de otras ideologias (fascismo, new deal, etc).--camr^{firmame el muro} 23:49 2 jun 2009 (UTC)

El pragmatismo no es una ideología, es una escuela filosófica. Su ambigüedad ideológica sugiere atributos populistas.--NicoBolso (discusión) 01:03 3 jun 2009 (UTC)

seguis creyendo que lo que digo es que el pragmatismo es una ideologia. es una escuela filosofica, pero tambien es una practica. para ser un cinico tampoco tenes que ser un griego del siglo iv ac. que el peronismo es un movimiento populista tampoco se discute. lo que esta en discusion aca es que el peronismo es una ideologia. igual que el m-l partio del marxismo y agrego elementos propios para adaptarlos a rusia y dio lugar a una nueva ideologia, el peronismo partio de una base, como ya dije, y le agrego elementos que iban del fascismo al estalinismo -pasando por todo el espectro intermedio-, y dio lugar a una nueva ideologia.

seamos un poco mas abiertos de mente y concibamos ideologias que van mas alla del tipico izquierda-derecha, porque sino no podemos leer ningun fenomeno politico. nada es reductible a un eje unidimensional de izquierda y derecha, y tampoco se puede salir de el solo tildando algo de populismo -creeme, coincido en que es un movimiento populista-, porque "populismo" no explica nada. peronismo, por otra parte, da cuenta de este movimiento ad-hoc que solo tuvo lugar en argentina.

por que la ideologia del nsdap es el nazismo, la del partito fascista es el fascismo, si no?--camr^{firmame el muro} 14:37 4 jun 2009 (UTC)

El nazismo tampoco es una ideología, es el movimiento político que aplicó el fascismo en Alemania. Podríamos catalogar al Peronismo como la aplicación del fascismo en Argentina. --NicoBolso (discusión) 15:02 4 jun 2009 (UTC)

uf, que confundido que estas, con ambas. mein kampf salio en 1925, cuando el fascismo estaba apenas tomando forma, ademas de esta ultima ser una ideologia bastante improvisada. no podes negar elementos ad-hoc del nazismo como la "superioridad de la raza aria" y otros. por tener desarrollos parecidos pero paralelos, son dos ideologias diferentes.

el peronismo, por su parte, se baso en parte en estas ideologias pero utilizo muchas otras tambien, no solo constituyendo, como ya dije, una ideologia aparte, si no tambien haciendo ridiculo que se diga que el peronismo ES fascismo. tendra tendencias fascistas, pero de ahi a que sea la aplicacion argentina... trecho largo--camr^{firmame el muro} 01:14 5 jun 2009 (UTC)

Ya que estamos en el tema, ¿deberíamos agregar fascismo a la historia ideológica del Peronismo? --NicoBolso (discusión) 13:04 5 jun 2009 (UTC)

<undent> con peronismo hace lo que quieras, aca lo que se esta discutiendo es otra cosa.--Camr (discusión) 22:33 5 jun 2009 (UTC)

Por favor, pediría que antes de modificar el sustento ideológico del Justicialismo, se buscara un consenso racional, que no obedezca a preconceptos. Agregar "fascismo" como una de las bases ideológicas del peronismo es un disparate. Creo que "peronismo" es sin dudas una concepción ideológica. Que sea exclusiva de la Argentina no tiene relevancia. Las bases de dicha ideología (cuya definición concreta reside en una estructura de ideas que permiten una concepción del mundo y de la realidad) existen y fueron definidas ya en los orígenes del movimiento: "tercera posición", "comunidad organizada", "nacionalismo de liberación". Esto constituye una estructuración ideológica innegable, que difiere de las preexistentes en muchos puntos. Puede acordarse con ellas o no, pero pretender negarlas es desconocer la historia. Saludos —hendrix (discusión) 15:13 11 jun 2009 (UTC)

Cambios sin consenso

NicoBolso (disc. · contr. · bloq.), dejá de retirar sistemáticamente peronismo como ideología del Partido Justicialista. Es un cambio que no fue consensuado y que, al contrario, generó la reacción en contra de otros dos editores. No corresponde imponer tu opinión personal mientras no aparezca una solución de consenso, o bien alguna de las partes sea convencida. Por otro lado, generar una guerra de ediciones es indeseable y obliga a tomar medidas. Recuerden por favor que Wikipedia no es un foro para debatir sobre la naturaleza del concepto de ideología. En cualquier caso, habrá que ver en fuentes documentadas cómo se presenta al Partido Justicialista. Por lo pronto creo que vale pegarle una ojeada a esto. --galio... любая проблема? 03:22 11 jun 2009 (UTC)

En todo caso podría dejarse la definición fuera del cuadro hasta tanto un administrador neutral con conocimiento en el tema se expida sobre dicha causa. --NicoBolso (discusión) 03:30 12 jun 2009 (UTC)

deberia dejarse como estaba hasta que un solo usuario empezo a cambiarlo, que es lo que acabo de hacer. si seguis haciendo cambios sin consenso, se va a tener que tratar tu vandalismo como deliberado.--Camr ^{firmame el muro} 17:23 12 jun 2009 (UTC)

Que las ediciones las haga un usuario o cien es irrelevante, considerando que esta enciclopedia está pensada para construirse con los aportes de todos los usuarios. La veracidad del contenido no depende necesariamente del voto de una mayoría. Además, ya expuse con argumentos mi posición en el tema. --NicoBolso (discusión) 23:01 12 jun 2009 (UTC)

con esa logica deberiamos permitir cualquier tipo de vandalismo, total "está pensada para construirse con los aportes de todos los usuarios". hay consenso en que el peronismo es una ideologia. cuando hay un punto controversial se busca el consenso. yo tambien he expuesto mis argumentos, igual que otros ademas de nosotros dos. se deberia respetar al menos eso.--Camr ^{firmame el muro} 23:09 12 jun 2009 (UTC)

No hablaba de vandalismo. No se puede consensuar una tergiversación de conceptos académicos objetivos. Si el peronismo no se ajusta a los elementos que conforman una ideología, 100 opiniones adversas no van a lograr lo contrario. --NicoBolso (discusión) 03:38 13 jun 2009 (UTC)

pero mucho menos una sola...--Camr ^{firmame el muro} 18:52 15 jun 2009 (UTC)

Dejen por favor de acusarse mutuamente. Ambos generaron una guerra de ediciones y podrían haber sido bloqueados por ello según la regla de las tres reversiones. Como paso previo Rastrojo (disc. · contr. · bloq.) protegió el artículo por tiempo indefinido, y quedará así hasta que todas las partes se hayan puesto de acuerdo o entendido algunos puntos básicos de funcionamiento. NicoBolso (disc. · contr. · bloq.) debe saber que es costumbre y está estipulado que, ante una guerra de ediciones, debe dejarse el artículo "como se encontraba antes de la guerra de edición". Dejar la definición fuera del cuadro no es una opción válida, menos aún cuando un editor aislado ha pretendido imponer unilateralmente su punto de vista contra el consenso alcanzado en el artículo. Lo que debe hacerse es argumentar aquí por qué debe figurar lo que deba figurar, y por qué no debe hacerlo lo que no deba hacerlo, con fuentes en la mano. No importa qué prefiera cada uno sino recoger las caracterizaciones ya existentes, para evitar la investigación original. Por otro lado, no existe cosa tal como un administrador neutral, ni el hecho de ser bibliotecario confiere a la opinión algún valor especial. Lo único que debe expedirse son fuentes documentadas que apoyen el considerar al peronismo (a) una ideología y (b) la ideología del Partido Justicialista, o bien lo nieguen. Pero, NicoBolso, ya con que se aporten las primeras no podrá eliminarse la mención al peronismo: a lo sumo, cumpliendo el punto de vista neutral, se mencionará la polémica en texto del artículo. --galio... любая проблема? 22:46 15 jun 2009 (UTC)

la verdad que no veo es como evitar que el usuario y sus multiples ips dinamicas no vandalicen el articulo nuevamente una vez que el este desprotegido. aclaro a galio que en mi opinion la 3RR no aplicaria aqui puesto que se trataba de abierto vandalismo.--Camr ^{firmame el muro} 14:35 18 jun 2009 (UTC)

Con las IP dinámicas puede semiprotegerse el artículo, no es problema. Lo que deberías haber hecho es llevar el tema al tablón de bibliotecarios para solicitar una mediación —que hubiera consistido muy probablemente en una protección del artículo y discutirlo acá, como estamos haciendo— y eventualmente expresar allá tus dudas sobre las IP. Lo que se desarrolló fue una guerra de ediciones sobre el contenido del artículo, no una reversión de vandalismo de mala fe. Precisamente para ese contexto está pensada la R3R. Puedo bajar el nivel del artículo a semiprotegido si se comprometen con NicoBolso (disc. · contr. · bloq.) a dejar el aspecto en disputa tal cual está hasta tanto se llegue a un acuerdo en esta discusión. Saludos, galio... любая проблема? 00:53 19 jun 2009 (UTC)

ok, gracias por aclarar. todavia tengo cosas que aprender, sobre todo en lo que respecta a la "burocracia". por mi parte, no habria problemas para dejar el articulo como esta... pero desde que se protegio el articulo, no participo, lo que me hace pensar que no tiene la mas minima intencion en discutir.--Camr ^{firmame el muro} 22:44 19 jun 2009 (UTC)

Le voy a dejar un mensaje en su discusión para asegurarme de que esté al tanto de lo que estamos hablando, por si quiere decir algo. Si no fuera así —no dice nada o está de acuerdo con lo que venimos hablando— desprotejo, dando por hecho que ambos evitarán otra guerra de ediciones. Saludos, galio... любая проблема? 03:26 21 jun 2009 (UTC)

Bueno, ¿si dejo el artículo como está lo podemos seguir discutiendo? -- NicoBolso (disc. • contribuciones) 00:16 23 jun 2009 (UTC)

es la idea... --Camr ^{firmame el muro} 15:24 23 jun 2009 (UTC)

Desprotegido. --galio... любая проблема? 15:43 23 jun 2009 (UTC)

PJ: Peronismo, Centro-izquierda y socialdemocracia

El PJ es un partido de orientacion peronista, centro-izquierdista y socialdemocrata. En 2008 fue electo Presidente del partido Néstor Kirchner y entre las primeras propuestas de Néstor Kirchner como presidente del PJ fue la desafiliación de la Internacional Demócrata Cristiana, y la incorporación del partido dentro de la Internacional Socialista la cual tiene como fin enmarcar al PJ dentro de los partidos Socialistas de América Latina. Por favor ver "Referencias":

Apoyan la idea de que el PJ sea un partido socialistaEl PJ cambiaría de rumbo ideológico Argentina: diputados aprueban reforma jubilatoria, proyecto va al Senado Cristina de Kirchner gana elecciones en Argentina

87.14.134.34 12 jun 2009 (UTC)

• no entendes, o no queres entender? estamos discutiendo la ideologia de un partido al que esta afiliado tanto nestor kirchner como francisco de narvaez. la ideologia de un partido va mas alla de un lider. ademas, pertenecer o no a una internacional que nuclee ciertos partidos no lo hace automaticamente afin a ellos. firma tus comentarios, y para evitar sospechas, logueate.--Camr ^{firmame el muro} 23:12 12 jun 2009 (UTC)

Para evitar sospechas, aclaro que el comentario precedente NO es mío. -- NicoBolso (disc. • contribuciones) 04:38 6 jul 2009 (UTC)

• Francisco De Naravez es partidario de la Unión-PRO y tiene un programa de derecha que no tiene nada que ver con el PJ. Por favor Acaba de poner sólo la palabra "Peronismo", el partido tiene un programa con una orientación centro-izquierdista y socialdemocrata.

87.2.171.62 13 jun 2009

A ver, colegas, si podemos saldar esto. Me parece que se está cometiendo un error de interpretación. El "peronismo" es un MOVIMIENTO político y, como tal, tiene una ideología. Desde el punto de vista de la tradición y criterios fundantes del peronismo (ver Perón, "Conducción Política") el partido justicialista NO TIENE ideología propia (exceptuando una serie de vagas precisiones interpretables sobre justicia social), porque es solamente una herramienta electoral. Así, el partido participaría SIEMPRE de la tendencia ideológica que coyunturalmente le imparte el Movimiento. Dado que actualmente (desde 1983) el movimiento está desestructurado orgánicamente (las cuatro ramas no funcionan como estructura, exceptuando la sindical) y el partido es "copado" sistemáticamente por el conductor/triunfador electoral de turno, hablar de una "ideología del partido justicialista" es una entelequia. Existe, si, en el Movimiento, una lucha interna por el poder, que se manifiesta desde 1955 cuando Perón es derrocado. La discusión que están manteniendo es insalvable, ya que saldarla implicaría que esa lucha interna tuviera un ganador definitivo, cosa que no sucede. Personalmente, ubicaría al partido dentro de la socialdemocracia y el socialcristianismo. Pero estas características vagas y generales no son transferibles al "peronismo" como conjunto social. Espero haber contribuido al debate. Saludos --hendrix (discusión) 14:03 7 jul 2009 (UTC)

no me parece, ya que el partido no sigue permanentemente, ni temporalmente al socialcristianismo o la socialdemocracia. me parece precisamente que "peronismo" da cuenta de la flexibilidad caracteristica del partido.--Camr ^{firmame el muro} 22:54 7 jul 2009 (UTC)

Estimado Camr: tal vez no me expresé claramente. El "partido" es el Partido Justicialista. pero no define políticas. Esto no es una "opinión" mía, sino que es un hecho demostrable en la historia del peronismo. Los que definen políticas son los conductores del peronismo, que le imponen su política a la estructura partidaria. Mi planteo de ubicar al partido en una definición ideológica es personal, y lo escribí de esa manera: "Personalmente, ubicaría al partido dentro de la socialdemocracia y el socialcristianismo" Sin embargo, para ser lo más objetivo posible planteé más arriba que el partido NO TIENE ideología exceptuando vagas (y agregaría controvertidas a nivel interno) interpretaciones sobre justicia social. En cuanto al peronismo, no tiene nada de "flexible" ideológicamente. Los que han demostrado ser bastante "flexibles" (en el peor sentido) son muchos de sus dirigentes ;-)) Saludos--hendrix (discusión) 23:57 8 jul 2009 (UTC)

el tema es que entonces lo mismo se deberia decir de otros partidos: un partido es un ente, sin mas, no puede definir politicas; quienes definen politicas son los hombres. que los hombres dentro de un partido vayan de un lado a otro dentro de un determinado espectro politico es resultado del partido, su creacion y su creador, y de sus caracteristicas ideologicas propias que se podrian denominar peronismo. tengamos en cuenta que el pj es el partido evita y de rucci: algunos dirian que estarian lejos de ponerse de acuerdo de haberse encontrado, y sin embargo acompañaban al mismo hombre. disculpa las demoras para contestar.--Camr ^{firmame el muro} 01:42 15 jul 2009 (UTC)

No, no me refería a eso, Camr. En los demás partidos, la estructura partidaria es el ente superior. En ellos no hay nada que esté "por encima" de la estructura partidaria. En el peronismo, por el contrario, el ente principal es el Consejo Superior del Movimiento (que hoy no funciona), luego el Congreso del Movimiento, y luego viene el Congreso del partido, y luego el Consejo del Partido. Como ves, claramente en el peronismo se prioriza al movimiento sobre el partido, a la inversa de todas las demás estructuras políticas. Saludos --hendrix (discusión) 23:54 16 jul 2009 (UTC)

<quito margenes>ok, pero el consejo superior del partido, esta conformado por personas extrapartido, no afiliadas? es ella misma una estructura extrapartido?--Camr ^{firmame el muro} 00:00 23 jul 2009 (UTC)

No, el Partido no tiene "Consejo Superior". El que tiene (no hoy) Consejo Superior es el Movimiento. Y en éste último no era necesario estar afiliado (De hecho, creo que Perón no estaba afiliado al Partido Peronista ;-))) --hendrix (discusión) 16:13 23 jul 2009 (UTC)

precisamente lo que decis me lleva a pensar que es una cuestion de gramatica. si formalmente hay un cuerpo por encima y por fuera del partido, que lo gobierna, entonces realmente es como si fuera todo un mismo cuerpo y la cuspide este en este elemento "extrapartido". mas aun lo pienso con lo que me decis de peron... el era el lider del partido en la realidad, este afiliado o no.

es como que me digas que el abecedario va de la b a la z, pero que siempre se debe empezar con la a. pero la a no es parte del abecedario. me explico?--Camr ^{firmame el muro} 14:21 31 jul 2009 (UTC)

A ver: el Movimiento CONTIENE al partido, pero el partido NO CONTIENE al movimiento. Pensalo como dos conjuntos: Uno ENGLOBA al otro. El partido está DENTRO del movimiento, pero el Movimiento NO ESTA DENTRO del partido. No es un tema de gramática. Un trabajador, que se reivindica peronista, está DENTRO del movimiento, pero no tiene porqué formar parte del partido. Un dirigente partidario, que se reivindica justicialista, está dentro del partido, forma parte del movimiento pero no conduce el movimiento, porque el movimiento no reconoce la conducción del partido, sino de sus propios dirigentes, que pueden estar dentro del partido o no. (No se cómo explicarlo mejor, realmente) Saludos --hendrix (discusión) 22:50 31 jul 2009 (UTC)

no te preocupes, te explicas perfectamente, el problema es que no coincido en tu vision, ya que pretendes separar totalmente dos cosas que formalmente estan separadas pero que materialmente no lo estan. me vas a decir que cualquiera que haya querido llegar al consejo superior del movimiento hubiese podido, y que este organismo esta excento de cualquier burocracia que se parezca a un partido politico?

creo que solo se pueden considerar a dos cuerpos separados y autonomos si verdaderamente lo son, pero si como vos decis, el consejo del movimiento esta por encima del consejo del partido, al menos que a la presidencia del consejo del movimiento se llegue a traves de un sorteo, entonces en lo material no se puede evitar colocar a ambos cuerpos dentro del partido (llamalo partido o movimiento, o como quieras), uno con mayor jerarquia que el otro.--Camr ^{firmame el muro} 16:08 1 ago 2009 (UTC)

No es mi visión, es que así funciona. Si, te digo que si un militante quiere llegar al Consejo Superior del Movimiento y la asamblea del Movimiento lo respalda, no tiene porque pedirle su opinion al partido, ni siquiera estar afiliado. De hecho, Cooke fue jefe del Movimiento por decisión de Perón, y el partido no pudo decir ni "A", aunque su dirigencia estaba totalmente en contra. Lo que sucede es que para comprender como funciona evidentemente hay que haber militado en el peronismo, de lo contrario, te concedo que es incomprensible ;-))) saludos--hendrix (discusión) 13:13 4 ago 2009 (UTC)

exacto. lo que yo digo es que el consejo superior del movimiento es la cabeza de facto del partido y del movimiento (si queres entenderlos separados). si esta cabeza quiere que un militante llegue, llega porque la cabeza del movimiento lo quiere. hay, entonces, una estructura burocratica como en cualquier otro cuerpo de un partido. tomo tu otro ejemplo: cooke fue jefe del movimiento por decision de peron, o sea, peron lo puso ahi, como lider del partido+el movimiento que era, y nadie lo pudo discutir. pero fue porque lo puso el lider del peronismo, el mismo peron. digo que separar las dos cosas es una ficcion. insisto en que la unica forma de que se hubiesen diferenciado realmente es que el partido tenga una estructura partidaria tipica y, por ejemplo (como ya dije), se llegara por sorteo (obviamente, es una hiperbole).--Camr ^{firmame el muro} 02:04 6 ago 2009 (UTC)

Ideología política

El Partido Justicialista es puesto actualmente a centroizquierda del espectro político del país. La gestión del partido es puesta actualmente bajo el control del corriente kirchnerista, que está actuando una política de centroizquierda socialdemócrata al gobierno nacional. Además el partido podría en un tiempo no lejano entrarle en el internacional socialista, organización que une los partidos socialistas socialdemócratas del mundo con el objetivo de reforzar las relaciones con los partidos progresistas de la América latina a empezar del Partido Socialista de Chile. Porque entonces no insertamos en el infobox de este partido y el Frente a la Victoria para las ideologías Peronismo, Socialdemocracia, Centroizquierda me parece mucho más idóneo.

Usted también podría insertar los siguientes referencias:

• Apoyan la idea de que el PJ sea un partido socialista
• El PJ cambiaría de rumbo ideológico
• Argentina: diputados aprueban reforma jubilatoria, proyecto va al Senado
• Cristina de Kirchner gana elecciones en Argentina

--Baf09 (discusión) 12:03 22 ago 2009 (UTC)

parte de lo que decis ya lo discutimos, otra parte esta discutiendose ya en esta pagina. lee lo que se esta discutiendo y aporta a eso, si no no estas aportando nada.--Camr ^{firmame el muro} 22:13 23 ago 2009 (UTC)

PJ es de orientación socialdemócrata y social-cristiana. Por favor insertar estas ideologías, gracias. Un militante peronista. --87.2.169.207 (discusión) 13:47 4 sep 2009 (UTC)

Estoy con usted. El PJ es de tendencia socialdemócrata y centroizquierdista. El socialcristianismo no sabe. --Baf09 (discusión) 20:35 7 sep 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo, pero, tambien valen las corrientes y tendencias menores, asi que es pertinente ponerlas.--peronistarevolucionario 00:38 12 de Marzo de 2014

Falta actualizar

Dice: Kirchner renunció a la presidencia del partido luego de las elecciones de 2009, y fue reemplazado por el gobernador bonaerense Daniel Scioli. Debería agregarse la información del rechazo que hizo el Consejo Nacional del Partido Justicialista a la renuncia, el 10 de Noviembre de 2009.

agregalo y referencialo.--Camr ^{firmame el muro} 12:35 1 abr 2010 (UTC)

Bastante insustancial la sección en cuestión ("la 1ª presidencia de Perón").. ¿La U.E.S. y Nelly Rivas son más importantes que Miguel Miranda, las nacionalizaciones y los Planes Quinquenales? Ni hablar de los conflictos con el Laborismo.. -"A partir de 1950, la situación económica empeoró y un nuevo ministro (¿dónde se menciona al "viejo", Miranda?) de Asuntos Económicos, Alfredo Gómez Morales, aplicó medidas de corte ortodoxo. Aun así, Perón vuelve a triunfar en 1952."-

No es cierto. Perón ganó en las Elecciones Adelantadas hechas creo que a principios de Noviembre de 1951, donde también se destacara el Secretario de Asuntos Políticos.. R.Subisa.

Fuentes: "Historia del peronismo- El Poder Total (1943-1951)" de Hugo Gambini, y "Qué fue y qué es el Peronismo" de Ernesto González.

La 1ª presidencia de Perón. Corrección y ampliación.

Bastante insustancial la sección en cuestión ("la 1ª presidencia de Perón").. ¿La U.E.S. y Nelly Rivas son más importantes que Miguel Miranda, las nacionalizaciones y los Planes Quinquenales? Ni hablar de los conflictos con el Laborismo.. -"A partir de 1950, la situación económica empeoró y un nuevo ministro (¿dónde se menciona al "viejo", Miranda?) de Asuntos Económicos, Alfredo Gómez Morales, aplicó medidas de corte ortodoxo. Aun así, Perón vuelve a triunfar en 1952."-

No es cierto. Perón ganó en las Elecciones Adelantadas hechas creo que a principios de Noviembre de 1951, donde también se destacara el Secretario de Asuntos Políticos.. R.Subisa.

Fuentes: "Historia del peronismo- El Poder Total (1943-1951)" de Hugo Gambini, y "Qué fue y qué es el Peronismo" de Ernesto González. --Lumpenproletariat (discusión) 01:22 31 jul 2011 (UTC)

No me parece nada mal que quieras aportar. El único punto que me interesa profundizar es que me digas, si es que el libro lo cita, las medidas de corte ortodoxo. Saludos. Alakasam 13:32 31 jul 2011 (UTC)

Venezuela

Me llamó mucho la atención el siguiente párrafo:

A nivel internacional, Kirchner se ha identificado con la tendencia que encarnan Lula (Brasil), Tabaré Vázquez (Uruguay), Evo Morales (Bolivia), y Michelle Bachelet (Chile). Al igual que estos jefes de estado, Kirchner ha mantenido las relaciones con el gobierno estadounidense sin cambios esenciales.

Porque justamente falta el principal aliado político de Néstor y de Cristina que es el presidente de Venezuela, Hugo Chavez [[1]] [[2]]

Desde la famosa valija sospechada de contribución ilegal para la campaña electoral hasta el endeudamiento argentino con motivo de los préstamos de Venezuela a cambio de títulos de la deuda pública Argentina Boden 2015; los acuerdos de desarrollo en los sectores industrial, tecnológico y de alimentos; decir (Chavez) que Cristina es la mujer que necesita Argentina y que fue Néstor Kirchner el hombre que necesitó Argentina en su momento de resurgimiento; firmar convenios para la constitución del Banco del Sur; la carta de entendimiento entre Sancor y el Banco de Desarrollo (BANDES); inaugurar el primer pozo petrolero que explotarán Enarsa y PDVSA; decir Néstor que "Nosotros en los momentos más difíciles que tuvo la Argentina, la República Bolivariana de Venezuela estuvo presente y está en todo momento colaborando y ayudando, no a un presidente, un presidente es un tiempo, tiempo es la historia que pasa, ayudando a un país que es permanente, ayudando a consolidar definitivamente, una Argentina que tiene una potencialidad absoluta."; etc, etc, etc.

Ni con Lula (Brasil),ni con Tabaré Vázquez (Uruguay),ni con Evo Morales (Bolivia),ni con Michelle Bachelet (Chile) han mantenido los Kirchner un trato tan amistoso ni se han identificado tanto como con Chavez.

Me gustaría que quien editó ese texto se ocupe de agregar las relaciones con Venezuela (yo no tengo ganas de hacerlo porque no me interesa entrar en polémicas) porque, a no ser que sea intencional y se quiera ocultar algo que podría desmejorar la imagen de los Kirchner, su ausencia muestra un claro sesgo en la información dada en el artículo.

--Jalu (discusión) 01:01 3 ago 2011 (UTC)

Falta agregar como decís vos las buenas relaciones que hay con Chávez. Lo de que sean mejores que con Brasil por ejemplo lo decís vos, al igual que el comentario de que la imagen de los Kirchner se vería desmejorada. Alakasam 13:23 3 ago 2011 (UTC)

Tenés razón, entonces no lo agregues. No tiene importancia las excelentes relaciones con Venezuela y que sea el mayor socio de Argentina (léase Cristina) en este momento. Dejá que los lectores sigan creyendo que las buenas relaciones son solo con los países citados. Por lo visto cualquier comentario es visto como una agresión y como ya dije: no estoy aquí para entrar en polémicas con nadie, no tengo tiempo para eso.
--Jalu (discusión) 13:30 3 ago 2011 (UTC)

Es que justamente concuerdo que hace falta agregar eso. Todo lo otro que agregaste está de más. Alakasam 13:45 3 ago 2011 (UTC)

Creo que no han tomado en cuenta la redacción del resto del párrafo. Dice: "Al igual que estos jefes de estado, Kirchner ha mantenido las relaciones con el gobierno estadounidense sin cambios esenciales."

Me parece cuanto menos arriesgado afirmar que Chavez ha mantenido las relaciones con EEUU sin cambios esenciales. Supongo que por esto desde un primer momento no fue incluido.

Siendo así revierto los cambios de Alakasam, pero se podría incluir a Venezuela, pero destacando esta excepción viendo bien cómo redactarlo antes de incluirlo. G M ^{os digo que no soy...} 14:21 3 ago 2011 (UTC)

Gracias GMoyano por el aviso. Un abrazo. Alakasam 18:42 3 ago 2011 (UTC)

Ideologia

Hola viendo el articulo del partido justicialista encuentro que la ideologia del pj es el peronismo , acto seguido entro en el enlace de peronismo y me encuentro con la larga historia del "peronismo " en Argentina y cuando me dirijo a la parte que dice ideologia aparece como a lo largo de la historia el movimiento partidario ha tomado diversas pociciones .Creo que deberiamos hacer una clasificacion mas neutral es decir como se hizo en los demas partidos politicos argentinos: analiazar el conjunto y la actualidad y ver cuales son las ideas y estatutos que se basan ya sean pensamientos socialistas o de izquierda , conservadores o de derecha o centro--Proudvalue (discusión) 22:31 22 oct 2011 (UTC)

¿Y las referencias?

El artículo, desde "La Dictadura Militar" hasta "La presidencia de Kirchner" carece totalmente de referencias. Particularmen considero que resulta bastante indulgente con la presidencia de Menem, la cuál destruyó la industria nacional, mantuvo una falsa convertibilidad, sin reservas, basada en el constante endeudamiento externo (lo cuál le permitió a los acreedores controlar la política económica argentina, no sin la cooperación de Clarín y La Nación, poderosos formadores de opinión siempre favorables a las "sugerencias" de los organismos financieros internacionales, al menos durante esa época), privatización de empresas públicas, y concesión de los recursos minerales y petroleros. Acusa al gobierno de Kirchner de estar ocupando Haití por orden de Estados Unidos, siendo que el envío de tropas argentinas a Haití a través de las Naciones Unidas responde a la finalidad de ejercer una ayuda humanitaria (o, por lo menos, esa es la versión oficial, la cuál uno creería que debiera ser mencionada), pero olvida que fue el gobierno de Menem el que le otorgó el indulto a todos los militares genocidas del Proceso de Reorganización Nacional, así como a los golpistas Carapintadas. Denuncia que Kirchner (y otros presidentes latinoamericanos) tuvo una política de sometimiento al FMI al pagar la totalidad de la deuda, desconociendo totalmente que, justamente, el tener una deuda con el FMI es lo que le permitía a este imponer condiciones sobre la política económica argentina, tal como lo hizo en la década del 90, y lo hace en Italia, España, Grecia y otros países de Europa ahora. En mi opinión, no sólo existe una falta de neutralidad evidenciada (lo cual nos debería hacer realizar una incorporación de más datos y puntos de vista al artículo) sino una total falta de referencias (en el sector señalado). Ante todo, recordemos el poder que tiene la información que esta enciclopedia suministra en la formación de opinión de sus lectores. Todo poder conlleva responsabilidades, importante sería ejerecerlas. Saludos, y ojalá que esta situación sea corregida. —Nigo R. (discusión) 16:56 16 ene 2012 (UTC)

Hay secciones completas sin referencias, incluso secciones completas escritas por usuarios expulsados en evasiones de bloqueo ¿y las siguen manteniendo? ¿nadie tiene pretensiones de que el artículo sea, por lo menos, bueno? --Jalu (discusión) 16:24 17 jun 2013 (UTC)

Esta enciclopedia es escrita por todos. Anímense y háganlo. Recuerden que se requiere que las referencias y/o las modificaciones estén en línea con las políticas de wikipedia en lo referente a la imparcialidad y la relevancia de las fuentes utilizadas. Saludos. hendrix (discusión) 21:23 17 jun 2013 (UTC)

Cambios en el art. sobre el PJ

Revisen y comentenme que les parece lo que añadi. Trate de ser lo mas objetivo que pude. Asi que, cualquier cosa que este mal, avisenme y vamos a mejorarlo Peronistarevolucionario (discusión) 21:00 11 mar 2014 (UTC)

Un alienígena opina acerca del peronismo

Tras visionar algunos filmes y documentales relacionados y leer (de nuevo) entero el artículo de la enciclopedia, así como esta página de discusión, todo ello con un sincerísmo deseo de llenar con conocimientos el gran vacío que albergo en cuanto al Justicialismo, y comprobando cómo fue borrada una aportación similar a esta que hice hará cinco años, lamento comentar a sus autores que la idea que transmiten a los no iniciados continúa siendo un tanto confusa. Sin ánimo de simplificar en exceso, y aunque parezca que sí lo haga, el término “peronismo” (de hecho el sustantivo lo dice todo) en ausencia de un credo firme y uniforme me tienta a creer en cierto básico y tópico culto a la personalidad. Poco más. Por lo poco que sé la vida del general Perón dista mucho de ser el modelo de integridad, y no lo juzgo, pero al menos eso justificaría el que millones de personas lo sigan o hayan seguido. Tampoco creo que sus escritos (de su autoria) ocupen grandes espacios en las bibliotecas. En esa misma línea, juro de nuevo que no pretendo ser irrespetuoso, leo la historia de un político que nombra vicepresidente a su propia esposa. Que “disuelve” y crea partidos únicos ungido con ignoro qué autoridad, porque las urnas no autorizan a tanto. Aún más difícil de entender es, leyendo la entrada “Masacre de Ezeiza”, cómo extremas derechas e izquierda (y armadas!) coinciden y se rompen la cara en el mismo acto de bienvenida a un líder común. Lo que un neófito no argentino, pero interesado enormemente en Argentina, deduce tras estas dos horas largas de lectura es que, amén de determinadas mejoras económicas y salariales (lógicas en un periodo tan largo como el que él ocupó) gran parte del fuel con el que se alimentó el justicialismo se destiló de un exaltado nacionalismo y del ya citado culto a la persona. Insisto en que se lea lo anterior entendiendo mi respeto de humilde alienígena recién llegado a la Tierra y deseoso de comprender las historias de los países que admira.--Riosraffo (discusión) 05:48 8 jul 2014 (UTC)

Estimado alienígena: en principio te doy la bienvenida, aunque estoy seguro de que ya habrás hablado con nuestros líderes. Creo que en principio deberías perfeccionar tu interpretación del idioma, ya que: a) Evita nunca fue nombrada vicepresidente por Perón, y nunca ocupó ese cargo. b)Perón jamás creó "partidos únicos" ya que durante sus tres presidencias existieron otros partidos políticos en el país. Sí creó los partidos que necesitó para presentarse a elecciones y ganar en las urnas. c) Comprendo perfectamente tu confusión con la Masacre de Ezeiza. No te preocupes. Hay todavía muchos humanos autóctonos que tampoco comprenden esa parte. d) Sí hubo (y hay) en el peronismo componentes de "exaltado nacionalismo y .... culto a la persona", es indiscutible. Luego de esto, cumplo cordialmente en aclarar que wikipedia no es un foro de debate, y que esta página existe sólo para proponer modificaciones y discutirlas. Saludos --hendrix (discusión) 07:52 14 jul 2014 (UTC)

Desambiguando

He notado que este artículo se superponía demasiado con el artículo peronismo, con lo que alguien podría pensar en que debía fusionarse con ese artículo.

No obstante, creo que vale la pena desarrollar un artículo separado para el partido, en el que se desarrolle la historia del partido y su funcionamiento interno. Me estoy encargando de la parte de la historia, pero para el tema del funcionamiento interno vamos a necesitar alguien que lo conozca a fondo. --Marcelo (Libro de quejas) 23:18 27 jul 2015 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.argentinamunicipal.com.ar/despachos.asp?cod_des=10167&id_seccion=68

Elvisor (discusión) 01:07 30 nov 2015 (UTC)

Escaños

Consulto al ver que aparecen como 42 senadores como peronistas, pero al consultar la fuente [3], podemos ver que parece esos son únicamente los que tienen "peronista" en el título:

• Federalismo y Liberación: 1
• Justicialista San Luis: 2
• Justicialista 8 de Octubre: 1
• Partido Justicialista La Pampa: 2
• PJ Frente para la Victoria: 36

Pero se están dejando afuera a otros bloques que son peronistas:

• Santa Fe Federal (bloque unitario conformado por Carlos Reutemann), claramente peronista. (1)
• Producción y Trabajo (bloque unitario conformado por Roberto Basualdo), claramente peronista. (1)
• Pares (bloque unitario conformado por Cristina Fiore), claramente peronista. (1)
• Movimiento Popular Fueguino claramente peronista. (2)
• Misiones (bloque unitario conformado por Sandra Giménez), claramente peronista. (1)
• Frente Popular (bloque unitario conformado por Gerardo Montenegro), claramente peronista. (1)

Espero opiniones antes de cambiar ese número al 48 que parece que procedería. Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 23:40 6 feb 2017 (UTC)

De acuerdo en casi todo Mans, pero yo que vos revisaría la situación del Movimiento Popular Fueguino, que no tiene un origen peronista. En la actualidad es aliado de la gobernadora peronista Bertone, pero eso no significa que sean peronistas. Saludos, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 00:30 7 feb 2017 (UTC)

Marcelo: "Origen" peronista y que "actualmente" sean peronistas, no es lo mismo. Felipe Sapag era un dirigente ("el" dirigente) peronista de Cutral Có, del mismo modo que su hermano Amado lo era de Zapala. Fueron los primeros intendentes electos de esas ciudades neuquinas en 1951. Ambos jugaron un papel muy importante en la provincialización del territorio nacional, que hizo Perón en 1955. Cuando vino el golpe del 55, los Sapag, como todos los peronistas, tuvieron prohibido actuar políticamente "como peronistas". En 1958 el peronismo hizo un acuerdo con el frondizismo, pero para 1962, cuando había que elegir a los gobernadores, ese acuerdo se había roto. Entonces en 1961/62, los peronistas recurrieron o crearon masivamente partidos nacionales y provinciales que no se llamaban "peronista", y que fueron conocidos como "neoperonistas" (los partido laboristas, Tres Banderas, Bandera Popular, Unión Popular, Partido de los Trabajadores, etc.) En cada provincia hubo uno, y a veces más de uno. El Movimiento Popular Neuquino fue uno de esos partidos neoperonistas creados por los peronistas proscriptos, justamente el que los peronistas crearon en Neuquén. Pero Sapag y el MPN se fue despegando de Perón. En 1963 no aceptó el voto en blanco y lo que fue peor durante la dictadura de Onganía aceptó ser gobernador de Neuquén. Perón dio entonces orden de no hacer ningún tipo de tratativas para que el MPN integre el Frejuli, contra la opinión tanto de la rama sindical, como de la Juventud Peronista. Y el MPN fue el único que le ganó al Frejuli en el país. Eso terminó de separar al PJ del MPN. Así y todo, siempre hay un ala del MPN que es medio pro-peronista, pero no siempre gana la interna.-- Pepe Robles ("Tanta heterosexualidad emputece") 01:03 7 feb 2017 (UTC)

Gracias por la lección de historia, siempre es bueno incorporar conocimiento; pero esa ya me la sabía, je.

Yo estoy diciendo dos cosas distintas: por un lado, que el MPF no tuvo un origen peronista, y por el otro, que en la actualidad es aliado del PJ, pero no forma parte del PJ. Así que habría que revisar bajo qué criterios lo consideramos un partido peronista, ya que ni el histórico ni el institucional actual nos habilita a eso. No digo que no sea un partido peronista, sólo pregunto qué te hace pensar que no es un aliado no peronista sino un aliado que devino peronista. Capaz que vos tenés información que yo no tengo, capaz que los dos senadores sí son pasados del peronismo al MPF, no lo sé; por eso pregunto.

Una vez más se confirma mi sospecha: cuando escribo corto no se me entiende lo que quiero decir. Voy a seguir escribiendo largo, insufriblemente largo. Abrazo, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 01:16 7 feb 2017 (UTC)

Entonces descuento los 2 senadores del MPN. Recordaba que el partido era uno de los creados durante la prescripción y de los llamados "neoperonistas" (el peronismo sin perón).

Gracias a ambos por los aportes.

En cuanto pueda hago la misma revisión en diputados porque también me parece que pasa exactamente lo mismo.

Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 01:35 7 feb 2017 (UTC)

Ojo con Fiore también: es del Frente Renovador, el partido del procesista Ulloa, que actualmente es aliado de Urtubey en el gobierno provincial. Ese partido es aliado del PJ desde hace mucho tiempo, y ella fue funcionaria de la Municipalidad de la Capital, cuando era intendente el actual vicegobernador, Miguel Isa, que es peronista. Pero habría que hurgar un poquito más en su trayectoria y en la de su partido, para ver si puede ser considerado sin más un partido peronista. Como guía, se podría consultar esta nota, donde le dan con todo. Saludos, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 01:52 7 feb 2017 (UTC)

¡Por favor borren de su mente mi posteo anterior! Lo escribí en estado "espirituoso", que no es lo mismo que "espiritual", pero se parece mucho a "calamitoso". Me parece que la cuestión planteada por Emans es muy interesante y a la vez complicada de resolver, debido a la fragmentación del PJ. Me parece que, siendo este un artículo del "Partido" Justicialista (y no del peronismo como ideología) la clave es que, objetivamente y con apoyo en fuente, el senador o la senadora en cuestión tenga un lazo orgánico con el PJ, ya sea con las autoridades nacionales o las autoridades provinciales. Por esa razón, creo que los únicos senadores que pueden considerarse "del PJ", son los del FpV (36), el PJ de LP (2), y el PJ de San Luis (2). Total: 40. Los demás para mi no pueden ser considerados del PJ, porque están fuera de toda línea jerárquica con el PJ.-- Pepe Robles ("Tanta heterosexualidad emputece") 02:02 7 feb 2017 (UTC)

Pero, ¿entonces qué hacemos con el innombrable (a lo Harry Potter) y Carlos Reutemann? Por nombrar dos.

Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 02:40 7 feb 2017 (UTC)

... y Romero, que para mi tampoco es del PJ.-- Pepe Robles ("Tanta heterosexualidad emputece") 04:16 7 feb 2017 (UTC)

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Peronismo y su relación con el fascismo

Me parece que el artículo falta en hablar de la relación entre peronismo y fascismo. Recordemos que:

Perón era un militar que empezó en la política asistiendo a eventos/fiestas políticas en la Italia de Benito Mussolini (su nombre se encuentra en la listas de invitados).
Perón creó la carta orgánica del partido justicialista copiando textualmente palabra por palabra la carta orgánica del partido fascista.
Perón apuntó al sentimiento nacional y a la personificación del Estado en un líder tal como Benito describe en su ensayo (que algunos autores dicen que no fue realmente de él, sino que lo mandó a escribir) "la doctrina fascista, algo que se puede ver en los materiales educativos y periódicos de la época.
Monopolizó los medios de comunicación, al igual que se hizo paralelamente en todos los países fascistas.

Su emblema y lucha siempre fue marcadamente en contra del comunismo y el liberalismo, al punto en el que creó una policía secreta (la triple A) para hacer desaparecer a cualquier exponente de estas ideas, al igual que todos los países fascistas.

Era muy sabido que tenía una gran relación con Franco de España, a tal punto en el que éste último le regaló una casa lujosa en uno de los barrios más caros de Madrid durante su exilio (en pleno poderío fascista español).
Los libros de Evita se hace incapié en roles de la mujer y el estado tal cual se promulgaba en la España fascista.

Si esto no es suficiente argumento para alegar que falta hablar más a fondo de esta relación y de cómo el fascismo fue la fuente de inspiración de Perón, no sé qué más pueda hacerlo. Ustedes qué dicen? Jerob sl (discusión) 13:14 13 jul 2019 (UTC)

Perdón por el error de formato, estoy desde el celular y es mucho más difícil manejarlo desde aquí. Jerob sl (discusión) 13:16 13 jul 2019 (UTC)

Según todas las fuentes conocidas, Perón inició su actividad política en el GOU; lo que haya hecho durante su capacitación como infante de montaña en Italia no es acción política, y mucho menos parece que asistir a fiestas (?) sea una actividad política. Perón, como muchos militares y civiles de la década de 1930 y comienzos de la del 40, estaba preocupado por la falta de autonomía económica y cultural de la Argentina de la época; se trata de un sentimiento generalizado a lo largo de la primera mitad del siglo XX en todo el mundo, que se evolucionó en múltiples direcciones, tales como la formación de la Unión Soviética, los movimientos de independencia en Asia y África, tendencias militaristas en varios países, insurgencias guerrilleras en otros, y sí, también el fascismo. La promoción de un sentimiento nacional es lo que ha generado y sostenido funcionando todos los estados desde la Ilustración para acá: pensá por ejemplo en el uso masivo de símbolos patrios en los Estados Unidos.

Por otro lado, Perón se nutrió ideológicamente de todo lo que consideró útil de distintas vertientes (por eso pudo crear un movimiento que lo sobrevivió), entre ellos ciertos movimientos de derecha nacionalista, el sindicalismo ex anarquista, el sindicalismo socialista, movimientos nacionalistas democráticos como FORJA, y los movimientos relacionados con el catolicismo y la "nación católica". No existía un fascismo fuerte en la Argentina, y la actividad fascista que se veía era solamente la que pudieran hacer los inmigrantes italianos, enteramente subordinados al Fascio europeo. Entre los muchos orígenes de la ideología personal de Perón se encuentran varias ideas e imágenes de origen fascista, sí, pero de ahí a concluir que el peronismo es un movimiento fascista hay la misma distancia que entre la realidad y la intención de difamar, tan usual entre los antiperonistas, de Braden para acá.

Las relaciones de Perón con Franco fueron muy tirantes, y sólo se entrevistaron una vez, poco antes del viaje definitivo de Perón a la Argentina, después de 10 años de residencia en España. Tampoco ningún alto funcionario franquista se entrevistó nunca con Perón, y sí en cambio lo hicieron centenares de personas, entre ellos destacados guerrilleros izquierdistas. Franco no le regaló ninguna casa a Perón.

En todo caso, este es el artículo del PJ, no de Perón, y la formación intelectual e ideológica de Perón (que no fue únicamente fascista, ni por las tapas) apenas si es un detalle de la formación del partido, que luego de su fundación evolucionó en paralelo a la evolución del pensamiento de Perón, que además no fue siempre exactamente el mismo. Por ejemplo, la Triple A fue una organización parapolicial no generada en el Estado pero sí apoyada desde el Estado, como las que existían en muchos lugares de Latinoamérica, y como existen actualmente en Colombia y México; lo más parecido a organizaciones parapoliciales de origen estatal en América actual están en Nicaragua y Venezuela, gobernados no justamente por fascistas. Fue una evolución de un sector del peronismo, y nada tenía que ver con el fascismo.

Resumiendo: 1-esa opinión tuya prácticamente nada tiene que ver con este artículo, que no es sobre Perón sino sobre el peronismo; 2-lo que vayas a agregar en el artículo de Perón tiene que respetar el punto de vista neutral, y de ninguna manera puede ser que el fascismo fue la única ni la principal fuente de inspiración de Perón; 3-todo lo que edites, con fuentes fiables, por favor. Gracias. --Marcelo (Mensajes aquí) 15:27 13 jul 2019 (UTC)

El hecho de que la carta orgánica del partido justicialista sea una copia textual de la carta orgánica de Mussolini para su partido fascista es una opinión? Jerob sl (discusión) 17:42 17 jul 2019 (UTC)

No lo sabía, y si resultase cierto, por supuesto que se puede agregar, con sus referencias. Las condiciones para ese agregado serían dos: uno, que se informe lo que diga la fuente; si la fuente dice "copia textual de", poner eso o un sinónimo, y si dice por ejemplo "visiblemente inspirada en", poner eso o un sinónimo. La segunda condición es que aclares que esa ya no es la carta orgánica del PJ, que podés ver por ejemplo aquí.

Tu error no está en la información que manejás, sino en que extrapolás un dato menor hasta concluir de él toda una hipótesis que nada tiene que ver. Es como si yo viera un pájaro azul y concluyera que todos los miembros del reino animal tienen plumas y son azules. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 20:46 17 jul 2019 (UTC)

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Candidaturas múltiples a partir de 2003

Hola, convoco a @Banfield:, @Roblespepe:, @Marcelo:, @Aleposta: y si estos consideran necesario hacer ping a alguien más que lo haga, lo hago porque los considero interesados y por las ediciones recientes. Quisiera que discutiéramos, en la sección "Resultados electorales" cómo colocar realmente las candidaturas múltiples. Está absolutamente claro y es indiscutido desde todo punto de vista que hubo tres candidatos por algún tipo de facción del Partido Justicialista (que no peronistas, ya que todos sabemos que la ideología trasciende al propio partido). Sin embargo, en los comicios de 2007, 2011, y 2015, ¿qué metodología empleamos? Porque en esas tres elecciones yo ya no veo tan clara la cuestión. A nivel nacional, la alianza Frente para la Victoria fue la que legalmente preponderó dentro del Partido Justicialista, y el artículo (así como la sección de resultados electorales) trata sobre el propio partido, no sobre la ideología. Me gustaría que revisáramos la composición LEGAL de las alianzas que compitieron en 2007, 2011, y 2015, para determinar si Eduardo Duhalde, Adolfo y Alberto Rodríguez Saá, realmente pueden tomarse como candidatos del Partido Justicialista, por peronistas que fueran. En 2019, como ya corregí recién, queda evidenciado que legalmente (y casi en totalidad ideológica y partidaria) el Partido Justicialista como tal apoyó la candidatura única de Alberto Fernández, con la sola deserción de dos sectores muy minoritarios: uno que apoyó a Mauricio Macri y otro que apoyó a Roberto Lavagna, cuyas candidaturas fueron en gran medida sostenidas por otros aparatos partidarios, y en ninguna de las dos provincias de origen de ambos candidatos vicepresidenciales (Salta y Río Negro), el PJ local apoyó a estos candidatos. La posible diferencia radicaría en el hecho de que el Partido Justicialista de San Luis sí pudo haber integrado legalmente (aunque quizá solo para cargos legislativos) las alianzas que apoyaron a los Rodríguez Saá en 2007 y 2011 (no sé como queda Duhalde en el esquema). Mi propuesta sería que en la sección "resultados electorales" pongamos únicamente a los candidatos del Frente para la Victoria (a menos claro, que se demuestre que una facción legal del PJ perteneció a otra alianza en esas mismas elecciones), pero colocando, por supuesto, una aclaración de que un sector de afiliados al partido constituyó un frente diferente.

Espero su opinión. Saludos a todos.--FelipeRev (discusión) 12:24 7 nov 2019 (UTC)

Mi opinión es que la situación legal no tiene importancia. Suena absurdo, pero tratá de entender al peronismo: primera premisa, el PJ es la forma legal del movimiento peronista, y su organización se adapta a la evolución de éste; segunda, el peronismo es un partido cuya razón de ser es gobernar, y por eso su comportamiento en la oposición es tan errático, por eso se reorganiza solamente para las elecciones, por eso busca lograr y mantenerse en el gobierno. Desde ese punto de vista, entre dos o más facciones peronistas, el que gana es el peronismo, y el que pierde, aunque haya ido con el escudo y la sigla, ya no es el peronismo sino la disidencia interna. El que fue con la sigla y el escudo puede reclamar que es el peronismo hasta el momento en que se publican los primeros resultados del escrutinio provisorio: Randazzo pudo decir que él representaba al peronismo de la PBA hasta las 22 horas del 22 de octubre de 2017, pero en cuanto se publicaron los primeros resultados, la mitad de sus seguidores se pusieron a disposición de Cristina. No es joda, mi intendente -que corrió con Randazzo- hizo exactamente eso junto con otros 50 o 100 dirigentes randazzistas. Lo mismo ocurrió con el PJ de Herminio en 1985: apenas se conocieron los resultados, el PJ bonaerense pasó a ser la renovación de Cafiero. Y a partir de ese momento, todo el mundo sabe quién es el PJ, es decir quiénes son el peronismo: los que ganaron.

Resumiendo: si te interesa averiguar la situación legal y publicarla, estás en tu derecho, y hasta puede ser una información enciclopédicamente válida. A mí me resulta completamente irrelevante y muy poco útil. Un gran saludo, --Marcelo (Mensajes aquí) 13:51 7 nov 2019 (UTC)

Marcelo, agradezco tu opinión y estoy realmente de acuerdo con la premisa. Eso de todas formas sería confirmar lo que sugerí antes pero corriendo desde el otro lado, pues siguiendo dicho criterio, los candidatos presidenciales kirchneristas de 2007 a 2015 fueron los candidatos del peronismo tanto de jure como de facto, revisando la inscripción de alianzas siempre contaron con el aval del PJ (orden nacional) para su postulación y además ganaron, cuando no la elección, sí la interna partidaria. Saludos.--FelipeRev (discusión) 14:41 7 nov 2019 (UTC)

A mí no me parece irrelevante lo legal, es decir de qué alianza nacional formó parte el PJ Nacional, pero creo que la información del artículo sería incompleta si no se menciona que sectores importantes del PJ formaron parte de otras alianzas diferentes del FPV. En 2007, esos sectores de lo que podría llamarse "PJ Disidente", formaron parte de la alianza Justicia, Unión y Libertad, que llevó la candidatura de Alberto Rodríguez Saá, y también del Movimiento de las Provincias Unidas (Sobisch-Asís). En 2011, los sectores del PJ Disidente, formaron parte de Compromiso Federal (Alberto Rodríguez Saá) y del Frente Popular (Duhalde). En 2015, los sectores disidentes del PJ, formaron parte de UNA-FR (Massa) y Compromiso Federal (Rodríguez Saá). Desde el punto de vista de la Ciencia Política, el fenómeno llamado "la unidad del peronismo"[4][5][6][7], fue un factor decisivo tanto en la derrota del PJ en 2015, como en la victoria de 2019. La "unidad del peronismo" es un factor político de máxima relevancia, equivalente al fenómeno denominado "el Partido del Ballotage",[8][9][10][11], fenómeno políticamente inverso de la "unidad del peronismo". Les mando un abrazo.-- Pepe ^Mexips 15:29 7 nov 2019 (UTC)

Roblespepe gracias por tu opinión. Mi propuesta no sería, por supuesto, eliminar la mención a dichas candidaturas, sino todo lo contrario. Podríamos crear secciones separadas para las candidaturas "legales" del PJ Nacional y, posteriormente una sección con las disidencias peronistas. De otro modo, también podemos trasladarlas al artículo "Peronismo" a secas y poner "Candidatos presidenciales posicionados como peronistas", o cualquier otra idea. Saludos.--FelipeRev (discusión) 15:37 7 nov 2019 (UTC)

La clave de la legalidad de las candidaturas múltiples en el ámbito del PJ, es que en ningún caso el PJ sancionó, ni excluyó del partido, a los afiliados o distritos del PJ que formaron alianzas diferentes a las dispuestas por el PJ Nacional. Legalmente esa situación es completamente diferente de lo que sucedió en la UCR en 2007, cuando un enorme sector disidente encabezado por Cobos formó parte del FPV, pero Cobos fue expulsado de por vida de la UCR.[12]. Al no existir sanciones, la multiplicidad de candidaturas fue legalmente aceptada por el PJ.-- Pepe ^Mexips 15:51 7 nov 2019 (UTC)

Hola, lamento haber abandonado la discusión. Sí, estoy de acuerdo con lo que dice Pepe, pero al mismo tiempo de todas formas eso no implica que esas candidaturas hayan sido "del PJ", sin solo "aceptadas" por él. Tengamos en cuenta que tanto los Rodríguez Saá, como Duhlade contaron con el apoyo de partidos "muletas" (o algo parecido, así los llamó un medio de comunicación) que les permitieron legalmente presentarse ante la ausencia del partido oficialmente, como los partidos Es Posible y Unión Popular que, a mi juicio, son las verdaderas expresiones de esas facciones del peronismo por fuera del PJ. Marcelo, aunque respeto mucho tu postura, y en gran medida no me considero ideológica, política, ni cronológicamente (no me odies jaja) capaz de emitir una opinión de estudio respecto a como funciona el peronismo, al menos no de momento, me ajusto a la cuestión legal. Mi propuesta era que la sección de "elecciones presidenciales" sea solo para los candidatos que contaron con ese aval legal (salvo en 2003, que es demasiado difuso), y que las candidaturas de Rodríguez Saá y Duhalde se trasladaran a los artículos de estos "partidos de la ley" o "partidos de la elección". Un saludo.--FelipeRev (discusión) 14:11 11 ene 2020 (UTC)

Felipe, repito lo que dije hace dos meses: «si te interesa averiguar la situación legal y publicarla, [...] hasta puede ser una información enciclopédicamente válida. A mí me resulta completamente irrelevante y muy poco útil.» Una vez más: es mi punto de vista personal y particularísimo, y sólo significa que yo no me voy a meter en ese berenjenal (¿cómo será un berenjenal?). Pero gracias de nuevo por tenerme en cuenta para las consultas. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 17:16 11 ene 2020 (UTC)

Una tercera variable son las candidaturas (nacionales o provinciales) apoyadas por los "PJ provinciales". Caso típico las de San Luis de los Rodríguez Saá. En estos casos sí pueden considerarse candidaturas "del PJ", debido a que están adoptadas por instancias legales de decisión del PJ. Esto de las candidaturas múltiples no solo existe en el PJ, también en otros partidos, como el PS, por ejemplo, que en 2019, en Buenos Aires integró la alianza distrital de Juntos por el Cambio para autoridades legislativas nacionales, mientras que para las autoridades ejecutivas nacionales integró la alianza Consenso Federal.-- Pepe ^Mexips 17:45 11 ene 2020 (UTC)

Pepe, cierto, pero aunque en la práctica esas seccionales provinciales dieron una suerte de apoyo a esos candidatos, e incluso facciones del PJ apoyaron a otros sin pertenecer a una facción provincial (ya sea el peronismo macrista de Pichetto, o el de Urtubey con Lavagna), en realidad en el orden nacional el partido como figura no integró esas alianzas. Lo que puse en el artículo fueron, sin embargo, notas aclaratorias, esa solución me parece la más acordada.--FelipeRev (discusión) 17:52 11 ene 2020 (UTC)

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Apartado "Miembro de" de la ficha

La ficha del artículo informa que el PJ es miembro [actualmente] del Frente de Todos, del Peronismo Federal y de Consenso Federal 2030. Sin embargo, orgánicamente el PJ sólo integró el Frente de Todos, inscripto como frente electoral para las elecciones de este año. El peronismo federal —habría que ponerlo en minúscula— es una etiqueta colectiva sin mayor existencia orgánica, y Consenso Federal 2030 es un frente electoral que integró a sectores del peronismo federal pero que el Partido Justicialista no integró. Sugiero evitar todas estas intepretaciones y limitarnos a lo fáctico, que es la participación en el Frente de Todos. Saludos, galio 22:19 22 nov 2019 (UTC)

Apartados diputados y senadores

Figura como que el presidente desde 2019 es Mauricio Macri cuando deberia ser Alberto Fernandez.

Ahhh gracias. Yo lo corrijo.-- Pepe ^Mexips 05:31 9 jun 2020 (UTC)

Ya lo vi. El dato está correcto, porque se refiere a quién es presidente/a al momento de la elección de dipùtados y senadores. Fijate que en 2015 figura CFK. De todos modos gracias por la preocupación.-- Pepe ^Mexips 05:36 9 jun 2020 (UTC)

Nuevo Presidente

Hola a todos y a todas he de comunicarles que la presidencia del PJ ha sido trasladada a Alberto Fernandez el 17 de Octubre de 2020 en un acto de ¨Unidad del Peronismo¨. Aviso para que cambien la informacion.

No todavía, por lo que he podido averiguar. La decisión ya está tomada, pero Gioja sigue siendo el presidente del PJ hasta el mes de marzo de 2021: Se posterga hasta marzo la elección de Alberto Fernández como presidente del PJ. --Marcelo (Mensajes aquí) 15:21 14 nov 2020 (UTC)

Enlaces externos modificados

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