Discusión:Podemos/Archivo 10

Discusión a punto de hervor

Los invito a una cerveza.

Chicos, por favor, por favor. ¡POR FAVOR! Bajen un poco los decibeles. Es agotador leer todos los argumentos y me duele la cabeza de tratar de seguir el hilo de la discusión pero si encima llegamos a este tipo de exabruptos... es una pena porque todos son excelentes usuarios y todos están aquí con el fin de contribuir al proyecto y todos lo hacen de buena voluntad. ¿Realmente tiene sentido llegar a estos extremos por un artículo?

Les pido que piensen en frío. Hablar de ir al TAB no tiene sentido. Estamos hablando de un artículo, no de nuestras vidas, dejemos las cuestiones personales fuera. ¿Porqué no se toman un par de días para enfriarse antes de seguir discutiendo. Piensen que lo importante no es tratar de ganar sino ponernos de acuerdo.

Les pido de todo corazón (ya que son todos usuarios comprometidos a los que aprecio muchísimo) que abandonen ese hilo, se tomen un par de días para calmarse antes de volver, se tomen una cerveza conmigo y lean Wikipedia:Cómo mantenerte calmado en un conflicto.

Vuelvan cuando estén calmados, no es justo que alguno termine bloqueado por un asunto de este tipo. Se los pido con cariño, en serio.

--JALU  ♀  12:08 12 oct 2014 (UTC)

Agradezco tu intervención, como siempre. Te hago notar que yo no he sido el primero en mencionar esa benemérita institución que es el TAB y que he rectificado de forma expresa el comentario que me reprochaba mi interlocutor. Me refiero al único comentario concreto y realmente existente que me reprochaba. No veo que él haya rectificado ninguna de las tres falsas acusaciones que ha proferido públicamente contra mí. Yo no le voy a llevar al TAB por ese motivo, pero no voy a dejar de decir que son acusaciones falsas, no demostradas y no rectificadas mientras se mantengan allí. Con ello no ataco a nadie, sino que me defiendo de acusaciones falsas. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 12:24 12 oct 2014 (UTC)

Lo que quiero decir es que, a esta altura, ya no tiene importancia quien tiene la razón. Lo mejor es que ambos dejen enfriar las cosas y no vuelvan a debatir hasta que no estén más calmados y sin ganas de pelear. Para pelear es necesario dos. Uno no alcanza, con que uno se apee ya está. Realmente no vale la pena. Un beso. --JALU  ♀  13:20 12 oct 2014 (UTC)

¿No tiene importancia si una acusación que se formula públicamente es cierta o no? Cuando se me acusa a mí sí me parece importante dejar claro qué hay de cierto en la acusación. Si hay algo de cierto, rectifico; como he hecho aquí respecto a lo de la censura. Si no hay nada de cierto, dejo claro que no hay nada de cierto. Y mi interlocutor no rectifica. Estaré encantado de dar por superado el incidente cuando rectifique sus tres falsas y reiteradas acusaciones. Entre tanto, no voy a guardar un vergonzante silencio como si fueran ciertas.--Chamarasca (discusión) 13:26 12 oct 2014 (UTC)

En el fragor de una discusión a veces uno dice cosas sin pensar. Eso va para ambos. Por favor, tomate unos días y cuando tengas la cabeza más fría será hora de revisar quien pide disculpas y todo eso, pero así en caliente no sirve pensar nada. Lo dejo aquí. Un beso. --JALU  ♀  14:05 12 oct 2014 (UTC)

Cambio de campo

Se cumplen ahora tres meses desde que Chamarasca, poco después de llegar al artículo, insertó como de pasada ("Añado pequeños matices ideológicos", dice en el resumen) las palabras "Populismo, Antisistema" y después "Chavismo" en la ficha.

Una somera revisión del historial anterior al 19 de julio muestra que el artículo, con sus altibajos, iba tomando forma poco a poco. La irrupción de Chamarasca se convirtió inmediatamente en una secuencia de guerras de edición que ha estado lastrando y a efectos prácticos casi ha paralizado el desarrollo del artículo, mientras que ha acarreado la intervención de bibliotecarios, plantillas de advertencia surrealistas, pataletas en el TAB, el bloqueo del artículo en dos ocasiones durante varias semanas, varios autoexilios y el bloqueo de al menos dos editores (un servidor entre ellos), sobrecargas de mal humor en los circuitos y el despilfarro de cientos de horas en discusiones rocambolecas por parte de un par de decenas de editores que seguro que tenemos cosas más agradables que hacer, mientras el artículo sigue, tres meses después, arrastrando carencias sorprendentes. Hay que reconocer que, como jugada, la de Chamarasca ha sido espectacular.

Hay una constante en estos tres meses: a pesar de la evidente (y explícita en el texto) falta de consenso, la palabra "Populismo" ha permanecido (creo) intocada todo el rato en la ficha. Se ha discutido sobre ella por activa y por pasiva, ha estado haciendo daño en los ojos a todo un grupo de editores, pero ha sido respetada escrupulosamente por sus oponentes, incluso por mí, porque me parecía trivial al lado del chiste chusco del "Chavismo" y porque fui bloqueado cuando estaba empezando a prestarle atención.

En todos los deportes hay un momento, normalmente a mitad de partido, en que los equipos cambian de campo para igualar las condiciones: así, si estás jugando al fútbol y en el primer tiempo tienes el viento o el sol de cara, o te ha tocado la portería encharcada, en el segundo tiempo te toca jugar con el sol de espaldas, o en la portería seca. Es así como se hace y todo el mundo, incluidos los escolares de Primaria en el patio del colegio, lo considera justo.

He quitado la etiqueta de "Populismo" de la ficha. Creo que igual que llevamos tres meses discutiéndo con ella de cuerpo presente, podemos continuar la discusión otros tres meses en su ausencia. Quizá el otro equipo se sienta de momento un poco confuso y perdido al no encontrar ahí tan iluminadora y esclarecedora palabra para recordarles lo que "objetivamente" es Podemos, pero este equipo tenemos derecho a jugar un rato este partido sin que nos ofenda la vista. Chamarasca, dado su exquisito sentido de la justicia, estoy seguro de que lo entiende, y si dentro de tres meses todavía no se ha alcanzado un consenso, me parecerá estupendo que pida que se restituya a la ficha para jugar un tercer round.

Por supuesto, me parece fantástico que todas las referencias (incluída la de La Razón, que yo mismo añadí) sean insertadas y comentadas en el texto. Eso es otro tema, completamente distinto de la ficha. --Baronsamedi (discusión) 20:46 16 oct 2014 (UTC)

Ya que Chamarasca no va a estar aquí para defenderse, lo haré yo, pero con toda la legitimidad que para ello me dan las políticas del proyecto.

Es injustificlable que se insinúe que la culpa de que el artículo no haya avanzado en meses sea culpa de un sólo editor, cuando hemos sido muchos los que hemos pasado por esta discusión defendiendo todos posturas más o menos enfrentadas.

Es injustificable que se pretenda culpar a un sólo editor de las innumerables guerras de ediciones en las que han participado innumerables editores, incluidos los presentes, e incluso algunos que se incorporaron a la edición de proyecto. Te recuerdo que la Wikipedia en español es una publicación con línea editorial propia, imperturbable ante lo que otras publicaciones tengan que decir sobre ella —el día que El País le diga a El Mundo como escribir sus artículos, por ejemplo, habrá denuncias—. Pero esto no tiene que ver contigo, no me mal interpretes, pero sí que tiene que ver con el clima que se ha generado en esta discusión.

Es injustificable como algunos se toman la licencia de opinar sobre la acción de sus propios compañeros con sarcasmo, descalificaciones, etc. aptitudes que rayan el acoso —por menos menciones a una misma persona se ha expulsado a muchos por acoso—. Se rebaten los argumentos, no a las personas, y que casualidad que mencionas cuatro veces a Chamarasca y cero veces las políticas del proyecto como WP:PVN o WP:FF.

Es injustificable que se describa como «pataletas» los procedimientos propios en este proyecto como son las denuncias en el TAB.

Y tan injustificable es, Baronsamedi, que las políticas en Wikipedia prohíben expresamente este tipo de comentarios. Así que le pediré aquí mismo, en vez de hacerlo en el tablón de bibliotecarios, ya que sería mi primera vez —creo—, que tache esas frases tan desafortunadas como « La irrupción de Chamarasca se convirtió inmediatamente en una secuencia de guerras de edición que ha estado lastrando y a efectos prácticos casi ha paralizado el desarrollo del artículo» (WP:PBF), «Hay que reconocer que, como jugada, la de Chamarasca ha sido espectacular.» (WP:NAP), «del chiste chusco del "Chavismo"» (WP:NAP), «Quizá el otro equipo se sienta de momento un poco confuso y perdido al no encontrar ahí tan iluminadora y esclarecedora palabra para recordarles lo que "objetivamente" es Podemos» (WP:NAP, y encima a varias personas) y «Chamarasca, dado su exquisito sentido de la justicia» (WP:NAP).

Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:22 16 oct 2014 (UTC)

Dado que la ficha se debe entender como una síntesis del artículo parece un argumento un poco limitado el de Baronsamedi el de querer mantener una información que ni siquiera figuraba en el cuerpo hasta que la he introducido yo. Se considera que la versión de Baronsamedi no sintetizaba de manera equilibrada el contenido del artículo y por tanto se ha apreciado como conveniente retirar republicanismo, democracia participativa, e igualitarismo, en aras de que se desarrollen ampliamente en el cuerpo del artículo antes de poder volver a ser incluidos en ese campo, como más o menos se ha hecho con populismo (no quedando claro en cualquier para un servidor que el contenido de la sección controversia sobre el populismo sea inequívocamente resumible con una etiqueta de una palabra en la ficha). Buenas noches y buena suerte.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 00:18 17 oct 2014 (UTC)

¿Otra vez?

Lo siento pero no voy a dejar pasar ni una. Si continúan ustedes con otra guerra de ediciones, aunque no sea guerra sino batalla, vuelvo a proteger el artículo. En los casi 11 años de wikipedia nunca había visto nada igual. Lourdes, mensajes aquí 15:25 17 oct 2014 (UTC)

¿Pero por que no bloqueas a los que participan en guerra de ediciones y ya esta? Dijiste que ibas a hacerlo. Bloqueando el artículo premias a los que participan en esta conducta y congelas el artículo para los editores serios. Hay una norma en Wikipedia que deja claro que quien participe en una guerra de edición con mas de 3 ediciones en 24 horas puede ser bloqueado. Zozs (discusión) 17:56 17 oct 2014 (UTC)

Hay otra que dice que antes de hacer cambios sustanciales en el artículo hay que consensuarlo en la discusión. En menos de 24 horas se ha retirado la información de la ficha y la plantilla de no neutralidad sin que nadie se haya pronunciado en esta discusión... hay miedo, y como hay miedo, nadie dice nada: a que te bloqueen, a salir en los periódicos... y así no se puede trabajar. Albertojuanse (discusión) 18:02 17 oct 2014 (UTC)

Como ya dije en mi comentario borrado, hay un #Consenso de editores a favor del cambio. Zozs (discusión) 19:21 17 oct 2014 (UTC)

Por favor, encauzad este hilo hacia el debate sobre la conveniencia de retirar la información de la ficha y la plantilla de no neutralidad (o acabad con él). --Xana (discusión) 18:31 17 oct 2014 (UTC)

Este hilo esta hablando sobre los bloqueos en la guerra de ediciones de esta pagina, según lo que escribió la usuaria Lourdes. No veo la razón por la que uno de mis comentarios es eliminado por irrelevancia mientras no lo es al que respondía, que habla sobre un tema que es el mismo y por lógica tiene que ser también irrelevante. Zozs (discusión) 18:34 17 oct 2014 (UTC)

No, en absoluto. No ha habido consenso y afirmar que lo hay solo indica que quien lo afirma ignora el significado de la palabra. No hay consenso cuando hay imposición; no hay consenso cuando se prescinde del diálogo para imponer una edición; no hay consenso cuando hay una parte "derrotada" y otra "vencedora", porque guerra de ediciones incluida se ha salido con la suya. Consenso supone acuerdo o supone al menos que no hay disenso, y el acuerdo ni lo hay ni se ha buscado. Muy interesante este enlace de Plaza Podemos con otros que se indican arriba. Por ejemplo: «Hola, hemos corregido todo lo erroneo (sic), a ver si esta vez dura más. Deberemos estar atentos. Cualquier cosa en este sentido, volvamos a comentarlo por la plaza o mandarnos un mail a aplicaciones2podemos.info, además de intentar corregirlo cada uno individualmente. Muchas gracias!» «¿Corregido? Sigue ahí». «Ya esta arreglado! Ahora pone populismo y republicanismo» (Obsérvese que a este no le importa que ponga populismo). «Parece que ya lo han corregido, se ve que hay gente de Podemos con cuenta registrada y más de 50 ediciones» (porque más arriba alguien explica que se ha bloqueado y que solo pueden editar los usuarios registrados). «Ahora pone populismo...» Muy ilustrativo. --Enrique Cordero (discusión) 19:39 17 oct 2014 (UTC)

Zozs te lo voy a explicar: porque el que sufre es el artículo y la imagen de Wikipedia. Si bloqueo la página ella tendrá un descanso. ¿Cómo quieres que bloquee a cuatro usuarios por una o dos reversiones por barba? Fíjate bien, desde mi intervención ha habido otras 3 reversiones de 3 usuarios distintos. ¿Tan difícil es discutirlo aquí? Y aun a riesgo de que Baronsamedi me vuelva a insultar y se burle de mí con palabras de desprecio tengo que repetir que yo ni entro ni salgo en el tema que discutís pero sí debo velar por que la página no sea un desastre de ediciones, de reversiones. Si de verdad llegáis a un consenso y uno de vosotros se lo salta, entonces habrá bloqueo para ese uno. Lourdes, mensajes aquí 21:16 17 oct 2014 (UTC)

Es el desarrollo normal de un artículo en Wikipedia. Fíjate que no hubo ningún progreso y la discusión simplemente se paralizó mientras estaba bloqueado. Ahora esta habiendo progreso. Los editores ahora intentan cambios drásticos y creo que estamos entrando en la recta final de este asunto. Los artículos pasan por alguna fase amarga y comportamiento de los editores no óptimo, pero al final se acaba debatiendo todo y se zanja el asunto, sea cual sea el caso. Zozs (discusión) 00:03 18 oct 2014 (UTC)

De acuerdo Zozs y por eso no he bloqueado ni página ni usuarios. Y te agradezco mucho tus palabras y tu buena disposición. Espero de verdad que esto siga adelante. Lourdes, mensajes aquí 11:37 18 oct 2014 (UTC) Opino que éste no es un artículo como otro cualquiera, es muchísimo más difícil por varias razones.

Lamento de verdad que Lourdes haya interpretado los comentarios (duros) que le hice como un insulto. Como no sé cuales son, y no tengo ganas de meter el dedo más en la herida, ni le voy a pedir disculpas ni le voy a señalar (como iba a hacer al conectarme) cuales de *sus* comentarios yo interpreté como un insulto.

Respecto al artículo tal como está ahora: tras quitar yo "Populismo" de la ficha, Asqueladd vació completamente todo el parámetro de "Ideología", con un razonamiento que yo no comparto pero no voy a discutir ahora. A mí me da igual que en la ficha haya o no etiquetas sobre la ideología de Podemos. Pero al quedar el parámetro vacío, la plantilla de "desacuerdos sobre la neutralidad de la ficha" pasa a no tener ningún sentido y no pinta nada encabezando el artículo. --Baronsamedi (discusión) 19:06 18 oct 2014 (UTC)

Yo creo que pinta lo mismo que pintaba antes. El asunto es que hay un desacuerdo y tú no lo has resuelto, únicamente, siguiendo con tu metáfora, has cambiado de campo. --Enrique Cordero (discusión) 19:41 18 oct 2014 (UTC)

Enrique Cordero Decir de una ficha que está vacía que "no es neutral" porque no dice lo que tú quieres que diga es como decir de alguien que presencia en silencio una discusión que "no es neutral" porque no se pone de tu parte. --Baronsamedi (discusión) 19:49 18 oct 2014 (UTC)

Si yo entiendo que para ti la ficha ahora sea neutral, puesto que si antes no lo era es porque decía que Podemos es populista; lo que tienes que entender es que ahora que no lo dice, ha dejado de ser neutral para quienes opinamos que lo debería decir. Si quieres, podemos ver de qué modo se redacta, pero no me digas que antes no era neutral porque no decía lo que tú querías y que ahora si es neutral porque te has salido con la tuya. Propón, si te parece, una redacción que te guste más y, si en ella se dice -del modo que te parezca- que existe un desacuerdo con la supresión del término populismo en la caracterización ideológica del partido, lo consideraré. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 20:32 18 oct 2014 (UTC)

Permíteme que lo repita: Decir de una ficha que está vacía que "no es neutral" porque no dice lo que tú quieres que diga es como decir de alguien que presencia en silencio una discusión que "no es neutral" porque no se pone de tu parte. ¿Qué parte de esto no se entiende? Ningún malabarismo verbal que tú hagas en torno a esto lo desdice, así que ni siquiera voy a entrar ese juego. --Baronsamedi (discusión) 20:38 18 oct 2014 (UTC)

Yo lo he entendido todo. ¿Qué es lo que no has entendido tú de mi respuesta? --Enrique Cordero (discusión) 20:40 18 oct 2014 (UTC)

Lo que he entendido de tu respuesta es que tampoco vale la pena intentar discutir contigo. --Baronsamedi (discusión) 20:44 18 oct 2014 (UTC)

No lo hagas, pero no retires la plantilla sin haber alcanzado el consenso con quien la puso; alternativamente puedes solicitar una mediación informal.--Enrique Cordero (discusión) 21:13 18 oct 2014 (UTC)

Voy a contar un chiste: esto es una familia en la que, cada vez que hay una gran reunión familiar (digamos por Navidad), hay dos cuñados que montan una trifulca discutiendo de política. Todo el mundo está harto del asunto y un dia el suegro decide que ya está bien y que para tener la fiesta en paz ya no se habla de política. Y resulta que desde entonces, uno de los cuñados, cada vez que hay una nueva reunión familiar, se empeña en empezarla diciendo: "Quiero hacer constar que si aquí no se habla de política es porque a ese de ahí enfrente no le viene en gana estar de acuerdo conmigo."

He quitado la plantilla. Podemos continuar el chiste en el TAB. --Baronsamedi (discusión) 09:25 19 oct 2014 (UTC)

Ya que estoy por aquí fruto del enésimo problema relacionado con este artículo me van a permitir opinar sobre la plantilla. No sé cuando se puso (estas plantillas como las de referencias deberían tener una fecha que indique cuando se pusieron) pero su colocación en mi opinión es errónea. Y lo es porque por falta de neutralidad se entiende que un artículo esta sesgado, en un sentido o en otro. En este caso parece hablarse de un sesgo por omisión en la ficha pero es que la ficha no muestra posicionamiento alguno, no sitúa un punto de vista por encima de otro, simplemente los obvia todos. Una solución (la retirada de todo el contenido ideológico de la ficha) que de hecho me parece la más acertada a falta de consensuar el contenido de la misma. De lo contrario todo artículo al que le falte algún punto de vista pasaría a ser no neutral y yo creo que todos tenemos claro que la plantilla no pretende señalar eso y sí señalar artículos que claramente quieran imponer un punto de vista sobre otro, pero para eso siempre hará falta otro punto de vista y esto aquí no se da. Usando el simil gráfico que adorna la plantilla ahora mismo es como si tuvieramos los dos platos de la balanza vacios y eso por lógica no la puede desequilibrar. Saludos. Bernard - Et voilà! 12:26 20 oct 2014 (UTC)

En el cuerpo de el artículo ya se explican todos los atributos ideológicos del partido, explicando lo que dice exactamente cada fuente una a una. Yo creo que aquí estamos ante un problema de un grupo de editores serios y otro grupo de editores que solo quiere elaborar un artículo tipo fast food para crear pretextos en la mente del lector sobre una formación política sin leer el artículo a través de 3 o 4 palabras, mientras este grupo (muy minoritario) de editores sesgados llaman a todos los demás "podemistas simpatizantes", etc etc etc. Lo curioso es que en la plantilla quieren tener un motivo sesgado que en realidad actué como el contenido borrado, avisando al lector de que Podemos es "chavista" pero que las fuentes "independientes" que describen esto han sido borradas por supuestamente editores afines al partido. Zozs (discusión) 12:39 20 oct 2014 (UTC)

Contestaré a Bernard: yo estaría de acuerdo contigo en que la retirada del campo ideología en la ficha podría ser una buena solución, pero si se quita de todos los partidos. Ya se ha hablado de ello arriba. Por mi parte podría suprimirse ese campo y la ficha entera; no me caracterizo por ser un defensor de ellas. El problema es en qué condiciones y por qué se ha eliminado ese campo en la ficha de, precisamente, este partido. Este no es un partido usual. En este partido llaman miembro a quien envía su nombre y dirección de correo electrónico vía Internet. No hace falta ni poner un pie en una sede (?) del partido. Otros partidos piden avales y cuotas. Pero se cuentan del mismo modo. Este partido tiene ideología. Pero prefieren mantenerse en la ambigüedad. Ayer lo decía El País: «La nueva opción (...) acentúa su cautela en lo concreto». Claro que cuanto más hablan, también lo decía El País de ayer, más populistas parecen. La ficha dice -y eso no se ha borrado- que su posición en el espectro es la izquierda, pero ayer mismo su líder (aunque, por supuesto, ellos dicen que no tienen líder, eso también se ha borrado), pues el caso es que su líder decía ayer que ellos quieren ocupar la "centralidad", que tampoco se acaba de saber qué es, pues no parece ser lo mismo que el centro. Pues bien: toda esa ambigüedad e indefinición calculada es lo que refleja, en su estado actual, la ficha. Y esa ambigüedad es lo que hace que no sea neutral, porque otros partidos sí tienen ideología; y la definición ideológica en el resto de los partidos es la que ha estimado el redactor atendiendo a lo que dicen las fuentes. La ficha no es, y no debería ser en ningún caso, lo que los partidos han querido que se diga de ellos. Y ocurre que en este caso lo que dice la ficha es precisamente lo que el partido ha querido que se diga. Arriba hay unos enlaces a la web oficial del partido; son muy elocuentes. Ya he citado algunas frases, no todas. Podemos añadir, por ejemplo, lo que dice el aporte del 28 de julio: «Wikipedia sigue diciendo que Podemos es "chavista", "populista" y "antisistema"». A lo que otro le responde: «Gracias por el aporte, eso hay que cambiarlo», y un tercero: «La edición del artículo está bloqueada, y para modificarlo hay que ser usuario autoconfirmado ¿algún voluntario?». Pues ya lo han logrado: ahora la ficha dice exactamente lo que el partido ha querido que se diga de ellos, no lo que ha querido Wikipedia. Por lo demás, la falta de neutralidad se extiende a otros aspectos, como el circunloquio para nombrar al líder o la propia sección titulada "controversia sobre el populismo", que comienza poniendo en guardia al lector contra las referencias tomadas de un medio, "El País", y acaba dando la última palabra a quienes niegan que sea populista. Es mi opinión, --Enrique Cordero (discusión) 15:13 20 oct 2014 (UTC)

Reconociendo que los argumentos de Enrique Cordero son potentes, pues puede haber una estrategia en la ambigüedad, hay que tener en cuenta que el partido es nuevo, por lo que hasta que no gobierne, presente un programa definitivo y las fuentes evalúen todo ello, lo mejor, para solventar el problema, sería no poner nada en la ficha y remitir a la sección del artículo donde se discute el tema, para que el lector juzgue en base a lo ahí aportado. Yo propondría, para zanjar el tema hasta las próximas elecciones, que en el campo de ideología de la ficha se añadiese un enlace directo (no con nota al pie) a la sección correspondiente, y quitar la plantilla de desacuerdos sobre la neutralidad. --Manu Lop (discusión) 18:32 20 oct 2014 (UTC)

A mí me parece un mal precedente que la web de un partido diga lo que tiene que decir o que no decir Wikipedia y que mande a su muchachada a corregir "todo lo erróneo" y que acaben saliéndose con la suya. De todos modos, por avanzar, podría aceptar la propuesta de Manu Lop si al mismo tiempo se retira la plantilla que previene contra las referencias tomadas de El País y se modifica la redacción de la sección que desarrolla los rasgos ideológicos del partido, de modo que no concluya llamando perezosos a los que advierten un componente populista en el partido. Por ejemplo, podría alterarse el orden y pasar al final el párrafo que empieza "Desde el propio partido..." y terminar esa sección con la cita de Errejón.--Enrique Cordero (discusión) 19:54 20 oct 2014 (UTC)

Desde luego la plantilla con referencia a El País también chirría... Plantillas fuera.--Manu Lop (discusión) 20:10 20 oct 2014 (UTC)

yo estaría de acuerdo contigo en que la retirada del campo ideología en la ficha podría ser una buena solución, pero si se quita de todos los partidos.

Primero: Esto no es una norma ad hoc; en realidad, tiene que ver con la calidad de las fuentes, puestas a juicio según la política sobre fuentes pero interpretadas por los editores de este artículo según lo mejor que pueden. Negar esto es negar 500 000 caracteres de discusión. Puede ser que no estés de acuerdo con los editores de este artículo, pero que se trate de las fuentes y no de normas ad hoc es un hecho innegable. ¿Acaso no ha existido todo ese debate? Segundo: ¿Que política dice que no se pueda crear una norma ad hoc para un artículo? Esta pasando constantemente con los artículos controversiales y según veo es una practica aceptada en Wikipedia.

No hace falta ni poner un pie en una sede (?) del partido. Otros partidos piden avales y cuotas. Pero se cuentan del mismo modo.

¿Y por que se ha señalado tanto esto en el artículo, no en su contexto si no plasmado por todas partes, por ejemplo con una nota en la ficha? Es análogo a, en el artículo de el PP, poner "la inscripción solo cuesta x euros", para hacer ver al lector que un partido tiene mas fácil que otro tener mas miembros. Y quizás eso se puede explicar (de forma neutral) en el cuerpo del artículo, pero no de esta manera. Las fuentes fiables califican a esas personas registradas de esa manera en Podemos como miembros, como afiliados, y como inscritos; es decir, de forma igual a la que califican a los miembros de otros partidos.

Ahora bien, es solo el capricho de un editor (es decir, se hace por voluntad propia, no se basa en ningún consenso ni en fuentes), que insiste en señalar su opinión de porque un partido tiene mas afiliados, para que el lector lo vea claramente. Y es que esto, si no se hace de forma neutral, si no esta apoyado en el consenso y en fuentes, y si se intenta imponer a través de guerras de ediciones (como se ha hecho), es completamente incorrecto. Es como que alguien entra en el artículo de IU y empieza a poner, "el partido cobra x euros", "requiere rellenar x papeles", "presentarse en la seda", etc., no explicado en el artículo de forma neutral sino en la ficha como nota, con el único objetivo de influenciar al lector en su razonamiento de porque un partido tiene menos afiliados o otro tiene mas, mas o menos como si dijese "en IU tenemos menos miembros que en el PP porque es mucho mas difícil inscribirse". Y digo IU por decir IU, que podría ser cualquier partido, que luego los editores partidistas me acusan a mi de ser partidista para justificar sus guerras de ediciones que intentan violar el consenso y imponer sus opiniones minoritarias.

Este partido tiene ideología. Pero prefieren mantenerse en la ambigüedad. Ayer lo decía El País: «La nueva opción (...) acentúa su cautela en lo concreto». Claro que cuanto más hablan, también lo decía El País de ayer, más populistas parecen.

¿Que estas diciendo, que se ha borrado "ideología" de la ficha en Wikipedia porque el partido tiene la estrategia de ocultar su ideología? Acusación ridícula que solo viola WP:NAP en vez de argumentar. Es como que yo dijese que en el artículo de UPyD se pone "nacionalismo español" porque sus detractores acusan al partido de tener esta ideología.

La ficha dice -y eso no se ha borrado- que su posición en el espectro es la izquierda, pero ayer mismo su líder (aunque, por supuesto, ellos dicen que no tienen líder, eso también se ha borrado), pues el caso es que su líder decía ayer que ellos quieren ocupar la "centralidad", que tampoco se acaba de saber qué es, pues no parece ser lo mismo que el centro.

Bueno, aquí en Wikipedia da igual lo que diga, esto se determina por fuentes fiables tal y como la ideología. Pero claro, es solo otra acusación tuya que se traduce en "los partidistas de Podemos han borrado esto, ¿por que no borramos todo lo que no le gusta a Podemos de paso?". Pues no, no ha tenido nada que ver con ser partidista de Podemos, de hecho el editor que ha borrado la "ideología política" de la ficha ha acusado en la pagina de discusión a ciertos editores (de forma indirecta) a ser simpatizantes de Podemos (diciendo que estaban intentando alabar al partido poniendo eslóganes en la ficha).

Y esa ambigüedad es lo que hace que no sea neutral, porque otros partidos sí tienen ideología; y la definición ideológica en el resto de los partidos es la que ha estimado el redactor atendiendo a lo que dicen las fuentes. La ficha no es, y no debería ser en ningún caso, lo que los partidos han querido que se diga de ellos. Y ocurre que en este caso lo que dice la ficha es precisamente lo que el partido ha querido que se diga.

Otra acusación que substituye la argumentación por frases emocionalistas que dicen "simpatizantes de Podemos han borrado tal y cual". Y es que ya se te lleva refutando este tipo de argumentación desde hace meses, pero sigues. Bien, es una perdida de tiempo responder a esto, obviamente solo es otra violación de WP:NAP.

Arriba hay unos enlaces a la web oficial del partido; son muy elocuentes. Ya he citado algunas frases, no todas.

Y es que cada partido, cada organización conoce la popularidad de Wikipedia y llama a sus seguidores a modificar información para hacer esta mas favorable. Pero esto pasa con todos los artículos, que haya algún partidista. Esto no quiere decir que todos los editores lo sean. En este caso es la mayoría absoluta de editores que estaba a favor de borrar la ideología en la ficha, las pruebas están en #Consenso. Wikipedia no sera una democracia, pero tampoco es un sistema que permite a un solo editor (ahora supuestamente dos, desde que llego Enrique Cordero) imponer su opinión cuando todos los demás editores piensan que las fuentes no son fiables. Zozs (discusión) 20:18 20 oct 2014 (UTC)

¿Estás seguro de que sabes lo que es eso de NAP que repites tanto? Yo creo que no. Por lo demás, nada que comentar.--Enrique Cordero (discusión) 20:24 20 oct 2014 (UTC)

(CdE) Zozs, no se puede acusar al otro bando de violar las políticas de convivencia violando las políticas de convivencia, como WP:NAP: No hagas ataques personales, esto es, no defiendas tus argumentos descalificando a los que te los refutan. Albertojuanse (discusión) 20:32 20 oct 2014 (UTC)

Yo no he atacado a nadie, yo he dicho que decir que un cambio se ha hecho solo por "partidistas de Podemos que están editando", en vez de asumir buena fe, es violar WP:NAP, especialmente cuando no haces absolutamente ningún argumento, sino simplemente este tipo de acusaciones. Y de refutación no he visto ninguna. Zozs (discusión) 20:38 20 oct 2014 (UTC)

P.D. Aquí de "bando" no hay ninguno, esto es un esfuerzo cooperativo por redactar un artículo en Wikipedia. Zozs (discusión) 20:41 20 oct 2014 (UTC)

Zozs (disc. · contr. · bloq.) se equivoca. No es un ataque personal, porque no va dirigido a una persona. Es una presunción de mala fe en toda regla lanzada de manera continua, que dinamita el proyecto colaborativo. Que por cierto, ya empezó en esta discusión a emplearla Chamarasca (disc. · contr. · bloq.) antes que Enrique Cordero (disc. · contr. · bloq.) .--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 20:46 20 oct 2014 (UTC)

En realidad son las dos cosas. El resumen de la política WP:NAP es: "Discute sobre el contenido, no sobre el contribuidor", y eso es exactamente el contrario de lo que hacen los dos usuarios que has nombrado. También viene implícito en la pagina que no se debe hacer presunciones sobre las afiliaciones políticas de los editores, "argumentar" en base de esto, etc. Zozs (discusión) 20:50 20 oct 2014 (UTC)

No voy a excusarme, más bien tendrías que hacerlo vosotros: no hay ataque personal y no hay presunción de mala fe. He citado y entrecomillado frases de la web de Podemos sin atribuírselas a ninguno de los que aquí han contribuido; si os habéis sentido aludido, no es problema mío. En todo caso, como no presumo mala fe pero tampoco me chupo el dedo, repetiré aquí algunos enlaces de interés: [1], [2] y [3]. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 20:59 20 oct 2014 (UTC)

Vaya, desde que han encontrado los enlaces esos ya tienen validada la estrategia de acusar a todo editor que no este de acuerdo con ellos en ser "simpatizante de Podemos". Aquí no se ve nada nuevo; es mas, es algo que ya debería estar asumido. Seria muy improbable que en el PP, PSOE, CiU, IU, PNV, etc. no tuviesen grupos que editan en Wikipedia para hacer los artículos mas favorables a ellos mismos. ¿Significa que esta bien hacer eso? No. ¿Significa que acusar a todo el mundo de ser simpatizante se convierte en un argumento valido? No. Partidarios hay editando en todos los artículos, pero hay que seguir las políticas. "Eres de Podemos" (esta personificación se queda corta, parece que a veces aquí haya una caza de "rojos") no es un argumento. Zozs (discusión) 21:26 20 oct 2014 (UTC)

Tienes la mala costumbre de poner entre comillas frases que nadie ha escrito excepto tú mismo.--Enrique Cordero (discusión) 21:41 20 oct 2014 (UTC)

Zozs, ¿puedes parar de eliminar toda la información que se ha tardado tanto en poner? Por cierto, anda que sustituir los 150 322 inscritos que dice el partido por 150 000 (ni uno más, ni uno menos) por una referencia de Público que pone precisamente que son más de 150 000, es que no tiene parangón. Rauletemunoz ^{¿Conversación agradable?} 12:15 21 oct 2014 (UTC)

Yo no he eliminado ninguna información. No veo ninguna refutación a los argumentos que he hecho arriba para modificar el artículo, solo veo una presunción de mala fe. Y los artículos se redactan sobre lo que digan fuentes fiables, no lo que diga el partido en si mismo. Zozs (discusión) 12:20 21 oct 2014 (UTC)

He procedido a revertir los cambios. Son precisamente estos comportamientos los que han convertido el artículo en una auténtica guerra campal. Y como dichos cambios no eran más que una invitación hacia más guerras de edición he tomado las medidas oportunas. PD: He leído con interés los comentarios anteriores. Estoy convencido de que se puede llegar a algún tipo de entendimiento para dar al artículo el mejor contenido posible, sin sesgos y con la debida información enciclopédica. Saludos. Bernard - Et voilà! 12:53 21 oct 2014 (UTC)

Propuesta

Hola Bernard (disc. · contr. · bloq.). Gracias. Yo también creo, por descontado, que se puede hacer un buen artículo. Voy a permitirme recordar un principio de acuerdo sobre la base de una propuesta hecha por Manu Lop (disc. · contr. · bloq.) que, con la que ha caído luego, ha quedado por ahí casi sepultada. Mi propuesta, debatible y enmendable: 1) eliminar la plantilla que apunta a la falta de neutralidad en la ficha; 2) añadir a la ficha el campo "ideología" con una llamada que remita a la sección "Intentos de definir los rasgos y fundamentos ideológicos"; 3) Eliminar la plantilla que en esta sección previene contra el exceso de las referencias tomadas de El País; 4) alterar el orden los párrafos para que la conclusión de esa sección no sea que quienes dicen que Podemos es populista son unos perezosos o, alternativamente, que se permita dar réplica a esa conclusión. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 14:57 21 oct 2014 (UTC)

La propuesta me parece acertada. No tengo reparo alguno sobre los puntos 1,2 y 3. Sobre el punto 4 realmente me da la sensación de que hemos acabado con un apartado desproporcionado (son cuatro párrafos) repletos de citas de terceros, para una cuestión que se resume en "Algunos sectores han considerado que podemos es un partido populista+sus argumentos (que no opiniones)+referencias mientras otros lo niegan+argumentos (que no opiniones)+referencias". A mí, la opinión de Sánchez-Cuenca me parece que se podría obviar perfectamente. Añado un punto 5. Esto y esto es pura propaganda política (además de incumplir WP:EE) y debería ser retirado. En general el artículo tiende demasiado a lo pequeño. Esto no puede ser el diario de sesiones de Podemos. No se trata de reflejar cada detalle relacionado con el mismo, hay que alejarse del día a día para irnos a lo importante, a lo atemporal, a lo que tenga interés para un lector dentro de un año. Saludos. Bernard - Et voilà! 15:50 21 oct 2014 (UTC)

Estoy de acuerdo con ambos. Albertojuanse (discusión) 20:01 21 oct 2014 (UTC)

¿Por que habéis cambiado la asamblea ciudadana de sitio y eliminado información? Creo que debería ir en historia. Zozs (discusión) 14:46 26 oct 2014 (UTC)

He pasado lo de la asamblea ciudadana al programa porque lo que importa de esa asamblea es el programa que apruebe. Me cuesta creer que la "historia" de un partido consista en la sucesión de asambleas (congresos) que celebre y en la sucesión de cada una de las elecciones a las que se presente. Eso se justificaría en un partido como este, que precisamente lo que no tiene es historia. ¿Te imaginas lo que sería el artículo PSOE con sus 135 años si a cada elección que se ha presentado se le dedicase el espacio (mapas y tablas incluidos) que en este artículo se dedica a la única elección a la que se ha presentado Podemos? ¿Te imaginas cómo será este artículo dentro de 135 si a cada elección y a cada asamblea ciudadana se le dedicase igual espacio? Por lo demás, ya existen enlaces a la Web oficial del partido y, te recuerdo lo de los enlaces externos, no es necesario dentro del cuerpo del artículo un enlace a cada resolución o a cada acuerdo que tomen, por lo que tampoco es necesaria una tabla para recoger los títulos de las cinco resoluciones. Lo demás que he quitado son reiteraciones o afirmaciones no enciclopédicas, como eso de que "El 5 de junio de 2014, Pablo Iglesias anunció que la "asamblea ciudadana" tendría lugar en otoño. También anunció" etc. ¿Qué más da qué día lo anunciase? Y lo que importa, ¿son los anuncios que se hacen de lo que se va a hacer o lo que se ha hecho? De todos modos, si algo de información relevante crees que se ha suprimido, no te digo que no la incluyas; habrá que ampliarlo al recoger lo que resulte de las votaciones sobre la estructura organizativa. --Enrique Cordero (discusión) 15:32 26 oct 2014 (UTC)

Sesgo derechista en "Reacciones a su irrupción en el ámbito político"

Hola a todos, sólo quería pedir un favor: ¿Podría ser que la redacción del artículo no sea sesgada a la derecha política, sobre todo en "Reacciones a su irrupción en el ámbito político"? Es donde la sección tiene a bien listar sólo las opiniones en contra o críticas con este movimiento ciudadano, y si puede ser se detallara alguna a favor, pues todos sabemos que después de las Elecciones Europeas hubo reacciones de todo tipo, a favor o en contra, ya sea en España, o en Europa o incluso en Nueva York. Precisamente no sólo en contra. Es más, yo creo que fueron mayoría a favor de Podemos y de una regeneración política en España. Gracias, un saludo.— El comentario anterior fue realizado desde la IP 81.39.169.52 (discusión • bloq) . 18:23 28 oct 2014‎

Soy el mismo de antes, estoy releyendo el artículo y veo insultos y comparaciones nada variadas o nada plurales. Ojo, que no digo de eliminar esas opiniones, pero si de verdad son relevantes hay que ponerlas en el lugar correcto del artículo. Además y por ejemplo, en "Intentos de definir los rasgos y fundamentos ideológicos" ¡hasta se les compara con un nazi!. Por supuesto aquí tampoco son favorables esas opiniones ¿estáis seguros de que el artículo es NEUTRAL? Creo que Wikipedia no debería tener tanto "miedo" de Podemos y añadir al artículo alguna "opinión" favorable, que las hay a raudales, aunque realmente lo que pido es que sea algo más enciclopédica y menos "editorial". Gracias de nuevo, saludos. — El comentario anterior fue realizado desde la IP 81.39.169.52 (discusión • bloq) . 18:38 28 oct 2014‎

Pues hazlo tú mismo. Cuando dices que Wikipedia debería... ¿a quién te refieres? Wikipedia no es nadie, sino los editores que se atreven a editar en ella, y eso te incluye. Sé valiente y añade esa información, pero recuerda que esas opiniones han de ser de autores reconocidos.

Sobre si las opiniones son fuertes o no, ser neutral no significa omitir las opiniones o puntos de vista fuertes o extremos, sino consignar todos los importantes, por muy dispares que sean. Un artículo puede ser neutral si afirma que tal personaje fue un "dictador asesino" a la vez que afirma que fue un "filántropo y garante de la libertad", por ejemplo —es un ejemplo, toda relación que alguien pueda plantear con la realidad es pura casualidad—; ser neutral no es ser comedido a la hora de elegir las opiniones, sino tratar de que todos los puntos de vista estén en el artículo, desde el "Belcebú mismo" hasta el "hijo de dios en la Tierra". Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:38 28 oct 2014 (UTC)

Talante Usuario:Asqueladd

Esas no son formas de responder con "¿y?" es muy degradante esa soberbia como respuesta, parece ser que según mandas PP y PSOE merecen tener la , pero parece ser que una frenética edición tuya ha decidido que este partido no la tiene que llevar, por que?— El comentario anterior sin firmar es obra de Marianov (disc. • contribs • bloq).

parece ser que según mandas PP y PSOE merecen tener la ^[cita requerida]

El uso de banderas... no está obligado . Se explicó en el resumen anterior que se estiman innecesarias y redundantes en este caso. Lo que se viene haciendo en estos casos es permitir el ser valiente pero con una edición de deshacer tender a mantener el statu quo a no ser que haya una buena razón de peso, como puede ser corregir anacronismos (no lo que pase en PP y PSOE). ¿Degradante soberbia? :____D Wikipedia no es el lugar para dar rienda suelta al lanzamiento de ataques personales, Marianov, con cariño. Puedes abrir un blog.--Asqueladd _(discusión) 10:56 21 nov 2014 (UTC)

Las explicaciones no son regla, por lo que no son criterio para decidir lo que es o no obligatorio. Los criterios no son viscerales, es decir, aquí estoy de buen humor les dejo bandera, aquí esotoy de mal humor les quito bandera, si consideras que no es relevante pues déjala, por que lo que no veo bien es que juegues con las ediciones de los que aportan los editores inventando diferente criterio según la página. Puedes abrir un blog para detallar lo que entiendes por ataques personales.--Marianov (discusión) 11:19 21 nov 2014 (UTC)

Mi consejo: para mejorar tu experiencia en wikipedia no emplees adjetivos como visceral (¿?), frenético (¿?), degradante o soberbio para referirte a otro usuario, tampoco aludas al humor con el que se despiertan los editores, y tampoco crees al primer conflicto editorial una sección en una página de discusión con el título de un usuario a modo de paredón, etc, etc. . :___)--Asqueladd _(discusión) 11:34 21 nov 2014 (UTC)

El mio: no impongas tu criterio, ejemplo: visceral=salida del alma(rae), frenético=no dudar de deshacer ediciones claramente superfluas, según dices, como si de ello te fuera la vida en segundos. Creemos un blog de metaforas si quieres, aunque eso está muy visto. Solo ve el que quiere ver.--Marianov (discusión) 11:41 21 nov 2014 (UTC)

Thanks for the info. El contexto que se ha inventado es de dónde vienen los signos de interrogación (llámelo presumir mala fe o simplemente tener una colorida imaginación). Dejémoslo aquí en esta discusión, si tiene algún problema puede ir a mi página de discusión o al TAB, pero no quiero perder más de mi tiempo foreando con usted.--Asqueladd _(discusión) 11:55 21 nov 2014 (UTC)

Ah, ves es eso, si no hubiera esa "¿y?", no hubiera dicho nada. Caso cerrado.--Marianov (discusión) 12:02 21 nov 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
¿El problema es con la bandera o con el usuario Asqueladd?

Si el problema es con el usuario Asqueladd, lo que se debe hacer es reportarlo en el Tablón de bibliotecarios, que es el çunico lugar concebido para eso. Pero eso de abrir un hilo haciendo referencia al editor y no a su edición se llama ataque personal y no es tolerado en el resto de Wikipedia —este artículo, a día de hoy, ya no es casi parte de Wikipedia, así que tienes suerte—.

Si el problema es con la bandera, es un problema mucho más complejo de lo que parece. Un gran sector de los editores de Wikipedia en español está en contra del uso de banderas, a la vez que un gran sector de los editores de Wikipedia español está a favor de su uso. Así que, es un debate mayor que afecta a muchísimos artículos. Véase, por ejemplo, esta encuesta que se está preparando o estos hilos en el café: este, este o este. Y cuando hay un conflicto tan grande como este se trata de minimizar las guerras de ediciones manteniendo el criterio del que llegó primero; injusto, pero funciona.
Sea como sea, lo que tenéis que hacer, Marianov, es debatirlo, no insultaros. Hablad. «—¿Qué argumentos tienes? —Pues mira, estos... —Pues yo opino esto. —Pues a ver que opinan los demás». Y si nadie opina, es que a nadie le importa lo más mínimo.

Lo que no se puede hacer es entrar en una guerra de insultos y reversiones. «—Es que al revertirme está imponiendo su criterio» ¿Acaso tú, al revertirle a él, no está tratando también de imponer tu criterio? Pensemos un poco más, que esto es una enciclopedia, y bastante daño se la ha hecho ya con este dichoso artículo. Albertojuanse (discusión) 13:35 21 nov 2014 (UTC)

Añadir contenido a "Reacciones a su irrupción en el ámbito político"

Buenas. Dado el bloqueo del artículo no he podido añadir información a la sección citada, la siguiente: El Partido Comunista griego carga contra Podemos: 'Son la reserva alternativa de sumisión del pueblo' del 20 de noviembre de 2014. Me parecería interesante añadir esta información puesto que en los medios de comunicación varían mucho las posiciones respecto a este partido, desde su caracterización de "populista" a la de "comunista". El KKE es un partido importante en la escena griega y en la escena comunista internacional y creo que se puede sumar un pequeño resumen de su opinión sobre Podemos. --95.23.78.250 (discusión) 18:53 24 nov 2014 (UTC)

Sí, estaría bien. Puedes crearte una cuenta de usuario para evitar la semiprotección o añadir aquí el texto que sea añadido.--Manu Lop (discusión) 19:22 24 nov 2014 (UTC)

Interesante.--Marianov (discusión) 19:36 24 nov 2014 (UTC)

Bueno, como el anónimo no se decide, he añadido yo lo que pedía, así como una mención a los sonados acontecimiento de hoy con la visita del Papa al Parlamento Europeo.--Manu Lop (discusión) 18:02 25 nov 2014 (UTC)

Estructura y municipales

Creo que debería de crearse la sección de estructura con el organigrama que aprobaron en la asamblea de octubre/noviembre: Secretaría general, consejo ciudadano,etc.[4]. Su postura en las elecciones municipales de integrarse con otras candidaturas debería de explicarse también.[5]--Mnrka (discusión) 12:46 30 nov 2014 (UTC)

Me parece correcto, Mnrka. Entre todos, quedará bien.--Manu Lop (discusión) 13:06 30 nov 2014 (UTC)

¿Ha aprobado Podemos presentarse a las municipales integrado en otras candidaturas? --Enrique Cordero (discusión) 14:50 30 nov 2014 (UTC)

Ya he puesto una línea sobre el tema, con referencias.--Manu Lop (discusión) 19:49 3 dic 2014 (UTC)