Wikipedia

Discusión:Terrorismo de Estado en Argentina en las décadas de 1970 y 1980/Archivo 1

< Discusión:Terrorismo de Estado en Argentina en las décadas de 1970 y 1980
Último comentario: hace 13 años por Alakasam en el tema No sé por qué Pitufo.Budista trata de ocultar esto
Esto es un archivo de entradas pasadas. Por favor, no edites los contenidos de esta página. Si deseas comenzar una nueva discusión o continuar una antigua, por favor, hazlo en la página actual.

Hay varios puntos de vista típicos sobre los sucesos de los años setenta en Argentina. La restauración de una sociedad basada en leyes escritas y valores republicanos, llevó a condenar taxativamente los inhumanos métodos de represión utilizados por la dictadura que gobernó desde 1976 hasta 1983. Las culpas que pudiera haber tenido el propio movimiento peronista fueron lavadas, disimuladas, o al menos minimizadas frente al inaceptable proyecto de exterminio, de toda oposición, que llevó a cabo el gobierno militar de J.R. Videla y otros.


Un par de cosas. antes que nada felicitar a quien comenzo a escribir el articulo , esta muy bien hecho . Agregue que la rebelion contra alfonsin fue encabezada por oficiales del ejercito y que fue sofocada por el propio ejercito. ME PARECE IMPORTANTISIMO QUE NO SE ACUSE A GENTE O A EMPRESAS COMO COLABORACIONISTA SIN TENER PRUEBAS LEGALES , LO UNICO QUE SE GANARA ASI ES QUE SE BORRE EL ARTICULO ENTERO , YO NO LO MODIFIQUE PORQUE CREO QUE ES TAREA DEL AUTOR

Guerra civil o terrorismo de estado editar

Cambié los términos "guerra civil" que el artículo empleaba por "terrorismo de Estado". Esta es, a mi juicio, una definición más precisa. En efecto, en la Argentina del período 1976-83 no hubo un enfrentamiento armado entre bandos opuestos como en la Guerra civil española, sino un plan sistemático y detallado de eliminación de la oposición mediante el uso de métodos ilegales. La existencia de estos planes y métodos ha sido ampliamiente demostrada en:

  • El informe elaborado por la CONADEP en 1984 (disponible aquí)
  • La documentación resultante de los juicios llevados a cabo contra las Juntas

Cinabrium 01:50 21 dic, 2004 (CET)

Estoy totalmente de acuerdo con el cambio que hiciste. Justamente hace un rato estaba mirando el artículo y lo agregué en mi lista de seguimiento para mejorarlo alguna vez, porque sin duda necesita muchísimo trabajo. --Fmariluis 19:15 21 dic, 2004 (CET)

"Guerra sucia" es una denominación errónea editar

Último comentario: hace 14 años1 comentario1 usuario en la discusión

Creo que "Guerra sucia" es una denominación errónea. Para empezar, no hubo una guerra (ver Guerra). Esta denominación no hace más que fomentar la teoría de los dos demonios. Lo que hubo fue represión ilegal, contra una sociedad que se manifestaba de diversas formas, mayoritariamente pacíficas, aunque haya habido grupos reconocidamente pequeños que usaban la violencia.

Propongo que el artículo se renombre "Represión en Argentina en los 70". (Para englobar también el período de represión antes de la dictadura.) --ZackBsAs 15:56 11 mar, 2005 (CET)

Si te fijás, Zack, el párrafo inicial del artículo explica el por qué del nombre. Cito:
"El término guerra sucia designa al régimen de violencia y terrorismo de Estado" (...) "alude al carácter informal e irreglamentado del enfrentamiento (...) que no obtuvo en ningún momento la consideración explícita de guerra civil".
La idea es que no fue una guerra a secas (de ahí lo de sucia), sino el empleo de tácticas bélicas contra objetivos civiles. Estoy de acuerdo con que se podría explicarlo mejor, pero no me parece que valga la pena quitarlo.
Lo del error o no en la denominación es una cuestión que se pone peliaguda en una enciclopedia. En principio, el criterio de Wikipedia es usar como nombre del artículo la denominación más extendida, cumpla o no los cánones técnicos; fijate, por ejemplo, que el artículo sobre Argentina está bajo el nombre Argentina, y no en el constitucionalmente correcto República Argentina, o que el idioma de los vascos no está en vascuence (que es la denominación que fija la Real Academia Española) sino en euskera, que es la denominación más extendida (y que, dicho sea de paso, ni siquiera es la denominación correcta en el propio idioma, sino la que usan los hispanohablantes; en euskera, sería euskara). Otro tema es que pongas un redirect en los otros nombres posibles del artículo. Pero me parece que la denominación de guerra sucia es lo suficientemente habitual, aún desde el bando de los militantes contra los que se libró la represión, como para conservarlo.
Por último, hay que aclarar que —sea cual sea tu postura y la mía— las divergencias con cosas como la teoría de los dos demonios hay que deslindarlas de manera objetiva. O sea: el artículo correspondiente tiene que enumerar las posturas registradas acerca del tema, no nuestra opinión. El principio es que Wikipedia es una fuente de información secundaria, o sea, ya codificada en otro lado; aunque nos pongamos a recopilar cifras para demostrar que los elementos violentos del ERP y de Montoneros eran pocos y que la utilización de las fuerzas armadas para el control de la seguridad interior fue no sólo anticonstitucional sino absurdo, eso es investigación original, y no es información para Wikipedia. Lo que tenemos que buscar son referencias serias y comprobadas (incluído el "Nunca Más", por supuesto), y citarlas en detalle, con lo que la demostración queda suficientemente hecha.
Me coparía colaborar para que reescribieramos el artículo. Si recopilamos información sobre el origen del Operativo Independencia, los antecedentes en el gobierno de Lastiri y en el accionar de López Rega, y los datos de la represión, a nadie que lea el artículo le pueden quedar dudas sobre la verdadera naturaleza de los hechos, tenga el título que tenga.
Un saludo, Taragüí - mensajes aquí 17:43 11 mar, 2005 (CET)
Taragüí, lamento estar en desacuerdo.
Primero: La denominación "guerra sucia" fue acuñada por la propia dictadura, en referencia a la represión que ejecutó, y como forma de justificarla. La idea era que como era una guerra, necesariamente debía haber bajas. (Oponer esto a la búsqueda de justicia, persiguiendo a los supuestos criminales y enjuiciándolos legalmente.)
Hay cantidad de artículos que rechazan el uso de la expresión "guerra sucia". Enlazo uno, que es un extracto de la acusación del fiscal Julio Strassera, en el juicio a las Juntas: http://www.nuncamas.org/juicios/juntas/acusa.htm , y cito << [...] Particularmente deleznable resulta el argumento de la "guerra sucia", esgrimido hasta el cansancio como causa de justificación.
Se nos dice así que esto fue una guerra --a la que para cohonestar los inhumanos procedimientos utilizados en su desarrollo se califica como no convencional-- y que en todas las guerras se producen episodios crueles, que aunque no queridos son su consecuencia necesaria.
En primer lugar, creo necesario dejar claramente establecido que aquí no hubo tal guerra. [...]>>
Y aquí otro: "Dossier secreto. El mito de la ‘guerra sucia’ en la Argentina". Martín Andersen. Editorial Sudamericana (2000). http://www.prometeolibros.com/libros/4/dossiersecretoelmitodelaguerrasuciaenlaargentina_950071863.asp
Revisando estos textos, queda claro que la denominación "guerra sucia" es incorrecta desde los puntos de vista técnico, jurídico y político.
Segundo: no es más común la denominación "guerra sucia" que la denominación "represión de los '70'". Incluso haciendo una búsqueda en Google vas a encontrar más páginas relativas a la represión de los 70 que a la "guerra sucia".
Tercero: Creo que "represión de los '70", además de ser más justa, es la denominación largamente preferida por lo militantes de aquella época. (Buscar ejemplos en http://argentina.indymedia.org ).
Creo, no obstante, que debemos trasladar "Guerra sucia en Argentina" a "Represión de los 70 en Argentina" o bien "Represión de los años 1970s en Argentina" (para adherirnos a los usos de escritura aquí vigentes), y mantener "Guerra sucia" como una redirección hacia la segunda. En esta última debería figurar el origen dictatorial de la expresión, en términos tan neutrales como quieras. Mientras tanto, creo que el actual artículo "Guerra sucia" es, por su título, tendencioso y no enciclopédico.
Cordiales saludos, --Zack BsAs discusión 05:40 14 mar, 2005 (CET)
Vamos por partes, Zack.
En primer lugar, con respecto a la frecuencia. Guerra sucia en Google da 98.100 resultados. Muchos de ellos, sin embargo, hablan de México o no aclaran. Desambiguando ("guerra sucia" "argentina") tenés 29.300. En cambio, "represión de los 70" "argentina" arroja 52 resultados, y "represión en los 70" "argentina" arroja 14. Creo que queda suficientemente claro cual es el término dominante. Esto, por supuesto, no dice nada de su precisión técnica, pero ya argumenté respecto de ello anteriormente.
En segundo lugar, sobre el origen del término. Es posible que los militares hayan sido quienes decidieron su uso (aunque veo más probable que se haya adoptado la denominación de México, donde se usó antes). Sin embargo, eso no influye en absoluto en la decisión. Los nazis elegieron ellos mismos el término Nazionalsozialismus; aunque ni dándome con la goma me convencerán de que había algo de socialismo en el programa de Hitler, no me alcanza el disenso técnico ni el origen histórico del término para impugnar el hecho de que el artículo Nazismo tiene que estar bajo Nazismo y no bajo Teorías pseudocientíficas de la raza o cualquier otra denominación formalmente más correcta pero menos arraigada.
Con respecto a los testimonios que citás: lo que Strassera argumenta no es contra el nombre (no le corresponde como fiscal hacerlo; es más bien cosa de historiadores) sino contra la justificación de las bajas bajo el supuesto de que en una guerra siempre las hay y la omisión del debido proceso legal. Los argumentos de Strassera acerca de que eso no fue una guerra están claramente señalados en el párrafo introductorio del artículo; nadie pretende ocultar que lo que hubo no fue guerra (ni guerra civil siquiera), ni que los abusos y violaciones de las libertades individuales fueron numerosos y sistemáticos.
Con respecto a las preferencias de los militantes de la época, me abstendré de opinar. Valga decir, solamente, que no es el criterio de las partes el que tenemos que seguir. Si no te bastan los argumentos sobre el punto de vista enciclopédico dados más arriba, te diré que está demostrado hasta el hartazgo en ciencias sociales que la conciencia de los participantes en un hecho social no es un índice fiable de sus propiedades objetivas. A una mala, con ese argumento ya vendrá algún Antoine argentino a reclamar que usemos los términos que preferían los militares en esa época, que a fin de cuentas también fueron los implicados. Embarcarnos en suscribir la postura de algún participante es el camino a la perdición.
Por último, me resulta enojoso que digas que —debido al título, porque no veo que hayas objetado nada sobre el texto del artículo— se trata de un artículo tendencioso y no enciclopédico. Hasta donde alcanzo a ver, tu único argumento radica en el uso de los términos guerra sucia. Seré el último en negar el alcance de las palabras, pero ¿te parece realmente que, dado el contenido del artículo y la explicación detallada del por qué del término y los pormenores de lo sucedido, el artículo muestra alguna clase de orientación hacia la interpretación militar de los hechos? Si es así, me gustaría que la detalles. El uso del nombre, por si sólo, no alcanza. Usar el término entrecomillándolo y marcando las distancias anula con creces cualquier carga ideológica que pueda tener (lo que decía Bourdieu de la "polivalencia táctica" de los instrumentos sociales).
Si no nos ponemos de acuerdo, sugiero que llevemos la discusión a la comunidad marcando la página como sospechosa de no neutralidad, y que invitemos a opinar al resto. Diez cabezas (o cien) piensan más que dos.
Un saludo, Taragüí - mensajes aquí 10:54 14 mar, 2005 (CET)
Bueno, hasta que nos pongamos de acuerdo, he agregado el aviso de no neutralidad. Saludos cordiales, --Zack discusión 23:02 24 jun, 2005 (CEST)
Si observamos la página de la Real Academia Española, podemos encontrar el término Guerra sucia, definido como el conjunto de acciones que se sitúan al margen de la legalidad y combaten a un determinado grupo social o político. Creo que es bastante claro, además de provenir de una de las máxima autoridades lingüísticas de nuestro idioma. Considero, desde mi modesto punto de vista, que el actual nombre del artículo es correcto. Guerra en la RAE - Saludos --EfeX 04:15 25 jun, 2005 (CEST)
Zack, hasta ahora lo único que hiciste con este artículo es quejarte. Argumenté larguísimamente por qué el nombre no es incorrecto. O argumentás tu contrapartida (y, de paso, aportás algo al artículo) o quitamos el cartel de una buena vez. ¿Qué tenés para decir a los cinco párrafos de argumentos que te doy más arriba? Taragüí @ 13:19 27 jun, 2005 (CEST)
Taragüí, el cartel lo puse recién hace 3 días, y recién entonces lo agregué a la lista de páginas sospechosas de no neutralidad para que más gente se entere. Sería lógico y amable esperar una buena cantidad de días para que otros usuarios con más tiempo puedan contribuir a la discusión. PD: Creo haber argumentado mínimamente, dentro del tiempo del que dispongo, y no pude aún dedicarme más a seguir refutando siempre yo lo mismo. Saludos, --Zack discusión 23:30 27 jun, 2005 (CEST)
Efectivamente estoy de acuerdo con que argumentaste mínimamente. Pasa que con argumentos mínimos no basta. Te respondí con cinco párrafos que están sin respuesta desde hace meses. Tené, por favor, la elegancia de aplicarte a responderlos antes de insistir con lo mismo de siempre sin dar argumentos. Taragüí @ 13:57 28 jun, 2005 (CEST)
Tu cartel lleva una semana. Por favor, ofrecé algún argumento de una vez o saquémoslo. Taragüí @ 16:07 6 jul, 2005 (CEST)
Por falta de argumentos, quito el cartel. Taragüí @ 10:21 26 jul, 2005 (CEST)
Deberías haber dicho "por cansancio de ZackBsAs" (o por "falta de respuesta"). Argumentos tengo, pero me cansa demasiado discutir con vos este tema. Creo que los argumentos están relativamente bastante expuestos para quien sepa leerlos. Determiné que por el momento era poco prioritario en mi vida continuar contigo esta discusión. Saludos, --Zack discusion 03:19 28 jun 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo en que "guerra sucia en argentina" es una denominación erronea. No dudo que en el diccionario de la RAE, como han dicho, el significado de la expresión sea preciso. Pero tienen que tener en cuenta (esto va para los usuarios que no sosn argentinos) el punto de vista de la poblacion argentina. -Aquí el término "guerra sucia" es visto como ofensivo por todas las personas con inclinacion de izquierda y no tanto, y especialmente por las que fueron afectadas directamente por el terrorismo de estado. -La expresión "guerra sucia" es usada preferentemente por los mismos militares autores de la represión ilegal. -Ello se debe -creo yo y le pueden preguntar a cualquier otro argentino que no simpatice con la dictadura 76-83- a que el término implica en sí mismo la existencia de una "guerra", de un "enfrentamiento entre bandos", es decir, implica en sí mismo a la "teoría de los dos demonios". La expresión da la imagen de que los militares usurparon el poder "para defender al pais de la guerrilla", cuando sabemos que la guerrilla estaba prácticamente aniquilada cuando hicieron el golpe, y que ese no fue el verdadero objetivo del proceso (imponer un modelo economico y disciplinar a la clase obrera) sino una excusa.

Por decirlo en lenguaje wikipedico, no es una denominación neutral, ya que implica un punto de vista muy particular respecto de lo ocurrido en esos años (y me atrevo a decir, equivocado y sostenido por aquellos interesados en dar una buena imagen a la dictadura). Y además, como dije, es ofensivo.

Por otro lado, los resultados de la busqueda en google de "guerra sucia" "argentina" y "represion en los 70" "argentina" no pueden ser indicadores de la generalizacion de la expresion "guerra sucia", porque "represion en los 70" es solo una forma de nombrar la represión ilegal de la dictadura de videla y cia entre muchas que hay.No creo que en argentina haya una sola que se utilice mayoritariamente. Por ejemplo se suele decir "represion ilegal", "terrorismo de estado", "desapariciones", y "en 1976-83", "durante el proceso", "durante la dictadura", etc. Es decir, "guerra sucia" arroja muchos resultados porque es una frase concreta. Pero en muchas más paginas seguramente se usan muchos otras expresiones. Dronkit 09:31 19 sep 2007 (CEST)


Hola, lamento no coincidir con la posición de que "Guerra sucia" es incorrecto. Se han esgrimido aquí posiciones que invocan una supuesta coincidencia de "la izquierda" en que ese término refiere a la teoría de los dos demonios. Por el contrario, la teoría de los dos demonios se sustenta precisamente en la otra concepción, que insiste en diferenciar "desaparecidos inocentes" de "malvados combatientes". En las décadas del '60 y '70 muchos jóvenes argentinos, pertenecientes a organizaciones armadas, iniciamos una guerra contra la oligarquía antinacional y su sustento armado tradicional, las FFAA argentinas. Puede argumentarse que nos equivocamos. Puede argumentarse que era una guerra desigual. Puede argumentarse si quieren que el pueblo no nos acompañó. Lo que no debe hacerse en ese sentido es insistir en que la represión fue dirigida por los militares contra una masa "inocente". Ese planteo desmerece y tergiversa todo el sentido de la lucha de los 70, no sólo de nuestras organizaciones sino de la lucha y resistencia del pueblo todo durante las dictaduras, y sí contribuye a la teoría de los dos demonios. Lo que se considera (lo que los combatientes de la época) consideramos "sucio" fue el método represivo utilizado, y es por eso que se juzga y condena a los militares. No por haber reprimido. El enfrentamiento entre dos modelos de país tan distantes conceptualmente, era obligatoriamente un enfrentamiento cruento. Si los militares hubieran reprimido con la ley en la mano, la guerra no hubiera sido "sucia" pero, en tanto enfrentamiento armado entre dos facciones igual hubiera sido una guerra entre un ejército "regular" y un ejército "irregular". La diferencia de poderío no hace a la cuestión, en todo caso es una evaluación de conveniencia estratégica. El planteo de oposición a la denominación "guerra" responde normalmente al intento de un sector del progresismo (bien intencionado, pero equivocado) de separar a los militantes desaparecidos o muertos que eran "inocentes" o que "no tenían nada que ver", de la "conducción" que los "envió a la muerte" o que "los traicionó". Ese pensamiento ES la teoría de los dos demonios, y contribuye a reforzarla. Los compañeros que militamos y combatimos en aquella época no éramos ni inocentes ni tontos. Queríamos una revolución, elegimos la vía armada para lograrla, y éramos concientes de que la mayoría perdería la vida en el intento. Lo que define esa guerra como "sucia", insisto, es el método de torturas, desapariciones, y vuelos de la muerte, pero no la muerte en sí. Saludos —hendrix 17:24 19 sep 2007 (CEST)
De todas maneras, y para ver si logramos conciliar posiciones, he agregado un párrafo al inicio aclarando las distintas concepciones con el término en cuestión. Tal vez así podamos ponernos de acuerdo. Saludos —hendrix 02:03 20 sep 2007 (CEST)
Hendrix, aunque haya habido combatientes contra el modelo neoliberal o contra el gobierno de facto, y estés muy orgulloso de ellos, eran muy pocos, un numero irrelevante comparado con las víctimas del terrorismo de estado que no se dedicaban al combate por medio de las armas y por lo tanto lo que hacian no era "guerra" sino trabajo de propaganda, trabajo en las villas, trabajo sindical, etc. Además la gran mayoría de los desaparecidos fueron secuestrados cobardemente por la noche en sus casas o en sus lugares de trabajo. Eso no tiene nada que ver con una acción de guerra. Es simple secuestro.
Yo no veo lo que vos decis de que otra forma de denominar lo ocurrido haga diferencia entre "desaparecidos inocentes" y "desaparecidos culpables". Por otro lado, "guerra sucia" hace parecer que todos los desaparecidos eran combatientes armados que hacian la guerra, lo cual no es cierto y es la excusa de los milicos para justificar su golpe. Decir que fue una guerra y no una represion indiscriminada o una masacre equivale a decir que la guerrilla fue tan numerosa y causó tantas victimas como el terrorrismo de estado y esa es justamente la teoria de los dos demonios.
Yo propongo el título terrorismo de estado en la argentina:
  • Google da 417000 resultados para "terrorismo de estado" argentina versus 287000 resultados para "guerra sucia" argentina en toda la web.
Sólo en páginas de argentina,
  • "terrorismo de estado" argentina da 119000,
  • "represion ilegal" argentina da 25900,
  • represion argentina "años 70" da 20000, represion argentina "decada del 70" da 16300, represion argentina "los 70" da 28900, con un total de 65200. (siempre en paginas de argentina)
mientras que "guerra sucia" argentina en paginas de argentina da 20300.--Dronkit 03:57 20 sep 2007 (CEST)
Una objeción: "Guerra sucia" es un nombre que hace referencia a una época en particular. Y, para bien o para mal, es el nombre que se usa habitualmente en la prensa y la bibliografía, no es un nombre inventado. "Terrorismo de estado en la argentina", en cambio, es más impreciso: sería aplicable a cualquier gobierno argentino, de cualquier época, que hubiera realizado terrorismo de estado. Thialfi 04:45 20 sep 2007 (CEST)
No se a qué bibliografía te referis pero no creo que sea la expresión más usual.
"guerra sucia" no me parece que sea específico de una época, dada la definición de "guerra sucia" de la RAE que apareció acá. Por otra parte, si a cualquier argentino le hablas del "terrorismo de estado" lo primero en que va a pensar es en el proceso de 1976-83. Igualmente si te preocupa la imprecision temporal, le podemos poner "Terrorismo de estado en la Argentina en los años 70" o algo similar.
agregando el "70" para ubicarnos temporalmente, según Google, "terrorismo de estado" argentina 70 solo en páginas de argentina da 37500 resultados versus "guerra sucia" argentina 70 que da 785 resultados.
Me parece que queda claro cuál expresión es la más habitual.--Dronkit 08:19 20 sep 2007 (CEST)
Repasemos un poco las definiciones:
En cuanto a la RAE no descarto que el termino "guerra sucia" signifique casi lo mismo que "terrorismo de estado", pero
  • según la RAE "guerra sucia" significa "Conjunto de acciones que se sitúan al margen de la legalidad y combaten a un determinado grupo social o político". Esta definición
  • No especifica que se origina por parte del Estado y
  • poco o nada tiene que ver con una guerra (ver guerra en wikipedia y en la RAE.) Igualmente, los hechos de Argentina a los que nos referimos poco tienen que ver con una guerra -enfrentamiento entre bandos-.
  • "guerra sucia" en wikipedia remite sólo a una página de desambiguación que trata de tres ejemplos de la misma, sin dar una definicion.
Por otra parte,
  • "terrorismo de estado" no aparece en específicamente el diccionario de la RAE pero encuentro:
  • "Terrorismo:Dominación por el terror"(dicc. RAE)
  • "Terrorismo:Dominación por el terror, especialmente la ejercida por el estado. Se basa en el amplio uso de practicas arbitrarias o inhumanas (encarcelamiento sin razon, tortura, matanzas, represalias), de caracter al tiempo discriminado (afecta a grupos determinados) e indiscriminado (cualquiera puede incurrir en ese supuesto, siquiera por proximidad" (Diccionario Grijalbo del Español actual)
  • "Terrorismo: Dominación por el terror [...] Terrorista: [...] díc. del gobierno, partido, etc., que practica el terrorismo" (diccionario Salvat).
  • "terrorismo de estado" en wikipedia describe exactamente la situacion argentina de los 70s, incluyendo la metodología y el que el actor es el estado contra el pueblo o parte de él.
Lo ocurrido en Argentina se ajusta mucho mejor al "terrorismo de estado" segun se ve por las definiciones.
Tambien insisto, aunque los significados sean el mismo, el termino "guerra sucia" es usado por los terroristas de estado para justificarse mientras que el pueblo dice, mas propiamente, "terrorismo de estado". Fue acuñado y repetido hasta el cansancio por los mismos represores para deliberadamente confundir y dar la idea de que ellos pelearon una guerra cuando en realidad reprimieron al pueblo. Además, por esto mismo, el término en la argentina es considerado ofensivo, especialmente por muchas victimas de la represion y gente de izquierda. Por lo tanto, el termino es no neutral. Esto lo explicó muy bien más arriba ZackBsAs citando fuentes.
Por las razones expuestas, resumidas a continuacion, insisto en el título "terrorismo de estado en argentina en los 70s" o similar:
  • en google es abrumadora la evidencia de que es mas usado el termino "terrorismo de estado" (ver resultados mas arriba)
  • la definición de "guerra sucia" es imprecisa mientras que la de "terrorismo de estado" se ajusta perfectamente a la realidad que pretende describir este artículo.
  • El término "guerra sucia" es deliberadamente no neutral.--Dronkit 09:27 20 sep 2007 (CEST)


Si el título pasa a ser "Terrorismo de Estado en Argentina" no tengo mayores objeciones, en la medida que se respete el contenido. De todas formas, me parece que habría que incorporar en los primeros párrafos que la dictadura realizó una "guerra sucia" (a confesión de parte, relevo de prueba), contra los miembros y simpatizantes de las organizaciones armadas, que no eran tan pocos en realidad. La evaluación numérica sobre los compañeros muertos o desaparecidos de las organizaciones más grandes (Montoneros y ERP) se aproxima a los 10.000, contando combatientes, milicianos y militantes de base que, si bien no combatían, apoyaban de una u otra manera esa forma de lucha. Insisto en que durante muchos años se insistió (y aún se insiste) en "los jóvenes idealistas engañados". No puedo aceptar esa definición, porque denigra a los miles de compañeros que ofrecieron concientemente sus vidas. Saludos

—hendrix 17:02 20 sep 2007 (CEST)

Totalmente, el contenido me parece muy bueno. Y claro que incorporaria que estos hechos tambien han sido denominados "guerra sucia". Personalmente yo agregaria el hecho de que el uso de esa expresión reapecto a lo ocurrido en argentina ha sido introducido por los mismos perpetradores (si corroboramos esa afirmacion con referenciación, claro).
Hendrix, entendí mal o te parece bien aplicar el termino "guerra sucia" a las acciones de combate de la guerrilla? No me parece mal que las reivindiques, pero creo que aplicarles el mote de "sucia" es insultante para la guerrilla con que simpatizas. El adjetivo "sucia" hace referencia a los secuestros nocturnos, torturas, robo de bebés, desaparición de los cadáveres, etc., cosa que la guerrilla no hizo. A las acciones de la guerrilla yo las llamaría simplemente "guerra de guerrillas" o "atentados" o algo similar, me parece que les hace más justicia.
PD:En serio 10000 combatientes? se me hace mucho, aunque la verdad no lo he estudiado como para estar seguro.
PPD: gracias por poner en el artículo la objecion al término "guerra sucia".
--Dronkit 09:57 21 sep 2007 (CEST)


No, Dronkit, entendiste mal. Lo que me parece es que hay que aplicar el termino "guerra sucia" a las acciones de los militares CONTRA la guerrilla, si es que querés diferenciar el terorismo de Estado contra los combatientes, del terrorismo de Estado contra la población civil no combatiente. Por otra parte, si te fijás, no hablo de 10.000 "combatientes" sino que escribí "se aproxima a los 10.000, contando combatientes, milicianos y militantes de base que, si bien no combatían, apoyaban de una u otra manera esa forma de lucha." Saludos —hendrix 16:48 21 sep 2007 (CEST)

Estimados, quería aportar opinión sobre esta discusión. Me he tomado el trabajo de pesar la cantidad de dígitos de la misma y compararla contra el artículo completo. Esta discusión pesa casi el 25% de lo que pesa el excelente artículo publicado, lo cual nos lleva a pensar que si ha alcanzado ese tamaño es porque el tema es "sensible". Creo que el título de un artículo en Wikipedia debe perseguir al mismo tiempo comprensión y neutralidad (al tiempo que ser tan conciso como posible), ambas al mismo tiempo. Cuando digo comprensión me refiero que con su sola lectura uno debe saber de qué se trata. El ejemplo que se escribió por ahí usando Argentina versus República Argentina ilustra bien esta idea: Argentina es más COMPRENSIVO que República Argentina. Ahora respecto de neutralidad, creo que el uso de ciertas palabras en las definiciones puede denotar posiciones. Y por lo tanto se debe ser muy criterioso en su elección (no descubro nada acá, ya lo sé). Cuando ocurre un hecho histórico que implique, que importe la conmoción política y social que por ejemplo representó el "Proceso de Reorganizacion Nacional" para la Argentina (y para el mundo) se debe tratar de escuchar entre otras cosas la voz que le signa a ese proceso a la historia. Per´don por traer el caso del nazismo, pero puede ser representativo: cuando Hitler sube al poder en el 33, el mundo hablaba de un nuevo liderazgo. En la medida que el mundo empieza a percibir emigraciones masivas de etnias irradiando de Alemania, pasa a hablarse de nuevo liderazgo autoritario. Cuando Hitler invade Polonia y desata la Segunda Guerra Mundial, se habla de un régimen autoritario y cuando lanza en el final del 44 la contraofensiva de las Ardenas, se habla de régimen mesiánico. Cuando las fuerzas victoriosas empiezan a descubrir Campos de Concentración se habla de eso y cuando se conoce la existencia de un mecanismo aceitado y un plan sistemático de muerte se habla de Genocidio. En 15 años pasamos de Nuevo Liderazgo a Régimen Genocida y de delitos de "lesa humanidad".

Nosotros autores y comentadores de Wikipedia no podemos dejar de mencionar viejas definiciones, obsoletas, como parte de un devenir histórico, pero usar una vieja definición para hablar de algo que, gracias a nueva información e investigación, va recibiendo nuevas caracterizaciones debería en mi opinión ser evitado.

En el contexto mencionado, como se comprenderá en el futuro que la Guerra Sucia incluía, por ejemplo, un Plan Sistemático de Apropiación de Bebés. Qué guerra sucia incluye un plan como ese?

Guerra Sucia es un término cuyo autor podrá defender sobre la base de su frecuencia en Google, sobre definiciones en el diccionario RAE y decenas de otros recursos. Eso no le quita el ENORME PESO SUBJETIVO que esa definición conlleva.

Qué estoy diciendo? Que en mi opinión Guerra Sucia es una definición que debe estar en Wikipedia Español y que quienes la buscan deben ir a una desambiguación que identifique el país (Argelia, Chile, Argentina, etc.) y de allí, en caso de elegir Argentina que es el caso que nos convoca, debe dar acceso a "Terrorismo Estatal en Argentina desde 1960 hasta 1983", mucho más adecuado históricamente a los hechos.

Gracias y saludos. Contradicto— El comentario anterior es obra de Contradicto (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Aldana Hable con ella 14:42 29 abr 2010 (UTC)

Sobre "Fin del régimen" editar

Antes que nada, un saludo a todos los colaboradores. He agregado información relativa a la declaración de inconstitucionalidad de las leyes de Obediencia debida y Punto final, entre otras cosas, en la sección "Fin del régimen". Me pregunto si la ubicación de la información es correcta. ¿Debería colocarse en alguna sección denominada Actualidad relativa al régimen o algo similar?. Creo que sería buena idea, ya que el fallo de la Corte Suprema y la ley de nulidad del Congreso no influyeron en el fin del régimen (además de ser muy posteriores al acontecimiento). --EfeX 13:00 19 jun, 2005 (CEST)

Permiiiiiisooo... editar

DIsculpen que me meta en su polémica. El artículo esta bueno, esta muy bueno, pero estoy de acuerdo con Zack en que el titulo no es lo mas apropiado. De alguna manera suena a tendencioso, ya que por definición,cualquier guerrilla esta al margen de la ley, creo que sería impropio tratarlos de "sucios" segun este esquema. Lo que es importante e inadmisible en este punto es que un Estado Nacional haya utilizado esos metodos. Creo que el título debiera ser algo asi como "Guerrilla, Terrorismo Y Terrorismo de Estado en Argentina". Saludos --Quinto Hombre 23:56 25 jul, 2005 (CEST)

Te pediría que leas en detalle lo que ya se discutió. La polémica es de todos, pero no tiene sentido repetir los mismos argumentos. Fijate que arriba aclara que:
"En principio, el criterio de Wikipedia es usar como nombre del artículo la denominación más extendida, cumpla o no los cánones técnicos; fijate, por ejemplo, que el artículo sobre Argentina está bajo el nombre Argentina, y no en el constitucionalmente correcto República Argentina, o que el idioma de los vascos no está en vascuence (que es la denominación que fija la Real Academia Española) sino en euskera, que es la denominación más extendida (y que, dicho sea de paso, ni siquiera es la denominación correcta en el propio idioma, sino la que usan los hispanohablantes; en euskera, sería euskara)."
Eso no es una decisión arbitraria, sino una política oficial de Wikipedia. Un poco más abajo tenés los resultados de Google demostrando que "guerra sucia" es la denominación más extendida por una mayoría abrumadora.
El artículo debe resultar accesible para los usuarios de la enciclopedia, no simplemente para su autor. ¿Cuántas personas creés que buscarán el tema como "Guerrilla, terrorismo y terrorismo de Estado en Argentina"? De paso, deberías leer las convenciones acerca del uso de mayúsculas en los títulos en Wikipedia:Manual de Estilo.
Un saludo, Taragüí @ 10:09 26 jul, 2005 (CEST)

Ok... editar

Leí en detalle, Taragüi. SUcede que hasta hace muy poco viví e Argentina, y lo hice durante 40 años. Y realmente, sin ánimo de polemizar, casi nadie allá se refiere a esa época como "Guerra Sucia" (Lamento no tener en claro las convenciones de Wikipedia, soy extremadamente nuevo por acá como para saberlas...Por eso elijo este espacio para un debate y no me largo a cambiar nada, de todos modos gracias por tu consejo). Estoy segurísimo que nadie va a teclear para buscar el título que había propuesto...eso si. Pero es posible que se busque como cada oración por separado, es decir, o bien como "Terrorismo en Argentina", Terrorismo de estado en Argentina, o Guerrilla en Argentina" Por lo menos tienen tantas posibilidades o mas que "Guerra Sucia" y creo sí que suenan mas neutrales, que es lo que motivo esta charla.
A proposito, te felicito por tu nuevo nombramiento como bibliotecario. Aunque sería buenísimo que tu tono fuera tantito menos...cortante?
Saludos, paisano,--Quinto Hombre 20:10 26 jul, 2005 (CEST)
Yo no tengo 40 años, pero también soy argentino (exiliado durante el proceso y vuelto a exiliar por otras razones más tarde, pero esa es otra historia). Estudié historia en la Argentina. Milité políticamente en la Argentina. Mi experiencia es que el término se usa, y mucho. Pero, como Wikipedia no es una fuente primaria, no es el lugar para poner en juego nuestras experiencias personales.
Google no es el non plus ultra de las referencias, pero fijate que para "guerrilla en Argentina" da 37 resultados en servidores argentinos; para "terrorismo de estado en Argentina" da 68; para "guerra sucia" da más de 3400. Puedo buscarte también referencias en la literatura, que las hay.
Yo no tengo la menor simpatía ideológica por el término, aunque hay que notar que se ha transformado en la forma estándar de describir las matanzas de civiles por parte del ejército en una situación unilateralmente militarizada que no puede caracterizarse de "guerra civil"; se ha usado para Argelia, para Indochina, para Iraq, para México, para Colombia y otros muchos países. No todas las situaciones fueron homólogas a la Argentina, pero muestran un patrón de semejanzas reconocible.
Lamento muchísimo haber resultado cortante. Como podrás haber inferido de la discusión, Zack, por quien por lo demás tengo la mayor de las simpatías, le puso repetidamente el mote de "no neutral" al artículo sólo por su título, sin interesarse en cual fuera realmente la objetividad del contenido. Pido perdón por haber dejado que la historia, que se alarga interminablemente, se sobrepusiera a mis modales.
Sin embargo, la acusación de que el término no es neutral no se sostiene. Si fuera, como dice Zack, propiedad exclusiva de la jerga de los milicos, ¿por qué un artículo de Página/12, reproducido en La Fogata, órganos ambos conocidos por su falta de simpatía hacia el régimen militar, lo usaría?
Un saludo, Taragüí @ 09:41 27 jul, 2005 (CEST)
De acuerdo, Taragüí, tu explicación me parece sólida. A lo mejor más adelante se podrían incluír los demás títulos en algo así como una página de desambiguación que redirijan la búsqueda a "guerra sucia". Dejáme leer los manuales.(Vos me recomendaste el de estilo, y otro amigo me recomendó tres millones de tutoriales, con la mejor de las ondas)

Un abrazo--Quinto Hombre 15:55 27 jul, 2005 (CEST)

Sugiero el uso de redirecciones. Aunque tendrías que pulir más los títulos alternativos, ya que el buscador de Wikipedia es algo torpe, y le cuesta mucho encontrar algo si no le das el título exacto; así, si no es un título que la gente vaya a poner en el buscador, no sirve para nada. --Comae (discusión) 20:16 27 jul, 2005 (CEST)
Taragüi, me parece que estas usando mal Google. Si comparas "guerra sucia" con "represion ilegal en argentina" es obvio que va a dar mas, la primera es mas ambigua y la segunda es mas especifica. Por ejemplo, estarias incluyendo cosas como "guerra sucia en pakistan" y excluyendo cosas como "represion ilegal en nuestro pais", "terrorismo de estado", etc etc etc. Fijate mas arriba los resultados que doy.--Dronkit 03:31 20 sep 2007 (CEST)

"Los dos demonios" y otros problemas editar

Señalo algunos problemas antes de editar:

El siguiente párrafo puede contener un error:

A partir de la presidencia de Jimmy Carter, Estados Unidos, que inicialmente (a través de John F. Kennedy, Henry Kissinger, Ronald Reagan, entre otros) había sido inspirador y sostenedor de este tipo de gobiernos.

Reagan es posterior a Carter en la presidencia, de hecho fue su sucesor. No estoy seguro de la intención del redactor, pero cualquiera creería que se está sosteniendo que la presidencia de Carter fue posterior a la de Reagan. Si lo que quiere decirse es que Reagan, desde algún otro cargo público, favoreció la mencionada política, debería explicarse mejor. Personalmente dudo que se haya ocupado del tema cuando fue gobernador de California.

El siguiente párrafo es una toma de partido contra el ex presidente Alfonsín, y también contra la mal llamada y peor definida “teoría de los dos demonios”:

Según otras visiones (por ejemplo, la teoría de los dos demonios preconizada por el ex presidente argentino Raúl Alfonsín), la violencia ejercida por los militares fue sólo una reacción defensiva en contra de las acciones violentas de los grupos de extrema izquierda.

No es cierto que Alfonsín creyera esto. De hecho, los primeros juicios contra las juntas militares comenzaron durante su gobierno y con el apoyo del bloque parlamentario de su partido (UCR). Se derogó una ley de amnistía dictada durante los últimos meses del gobierno de facto, y se quitó al Consejo Supremo de las Fuerzas Armadas la competencia para juzgar los delitos derivados de la represión. Lo que los partidarios de la estigmatizada “teoría de los dos demonios” piensan es que la condena al terrorismo de estado no debe ser usada para justificar la acción de los distintos grupos terroristas, que causaron cientos de muertos; dicho de otra forma, que la vida de una persona vale lo mismo sin importar si viste o no uniforme o cuál sea su ideología. Para integrantes del ERP o Montoneros, matar a un ser humano tan sólo por su condición de empresario, de militar o de policía, estaba plenamente justificado. En buena medida personas como el escritor Ernesto Sábato y algunos de los ministros que actuaron durante el gobierno de Alfonsín (1983-1989), particularmente Troccoli, podrían considerarse defensores de esta mal bautizada teoría pues condenaron, y no condonaron, ambos terrorismos, sin por eso dejar de puntualizar que el terrorismo de estado es mucho más temible por la indefensión absoluta en que coloca a sus víctimas.

Y una cuestión más bien de redacción:

Utilizando tácticas de terrorismo de estado como pretexto para la lucha contra los grupos subversivos armados (Montoneros, Ejército Revolucionario del Pueblo, Partido Revolucionario de los Trabajadores, entre otros), los militares implantaron un plan sistemático de represión…

Creo que debería ser:

Utilizando la lucha contra los grupos subversivos armados (Montoneros, Ejército Revolucionario del Pueblo, Partido Revolucionario de los Trabajadores, entre otros), como pretexto para poner en práctica tácticas de terrorismo de estado … --Filius Rosadis 15:37, 10 noviembre 2005 (CET)

Trasladado desde "Teoría de los dos demonios" editar

El usuario 200.114.136.126 agregó lo siguiente en la sección Teoría de los dos demonios:

Cabe destacarse que el accionar de las FF.AA. estaba organizado y dirigido por el Poder Ejecutivo Nacional. Las FF.AA. debían acatar las órdenes de los jefes políticos de turno porque de no hacerlo corrían con la misma suerte que muchos inocentes padecieron.
Entre otras cosas, también es bueno destacar, para mentener a la Historia Argentina dentro de la realidad y no en la versión de un solo bando, que las peores masacres y las más grandes violaciones a los derechos humanos fueron llevadas a cabo por los grupo revolucionarios de izquierda. Estos, para su subsistencia, secuestraban a civiles indefensos y cobraban sumas extraordinarias de dinero por su rescate, y en gran parte de estos casos entregaban a las víctimas en "partes".
No todo lo que se vivió en la Argentina en esa época es como se cuenta. Las masacres las sufrieron grupos revolucionarios, FF.AA., como así también la población civil que nada tenía que ver con esa guerra infame generada por "jóvenes idealistas".

El problema aquí es que se trata de una entrada estilo foro, carente por completo de estilo enciclopédico. Es posible que otras partes del artículo adolezcan del mismo problema. En todo caso traslado el pasaje aquí para que de su discusión pueda surgir un formato más adecuado. --Filius Rosadis 21:49 23 ene 2006 (CET)

Desde mi punto de vista, es a todas luces erróneo redirigir automaticamente a Guerra Sucia al artículo Teoría de los dos demonios. Creo que son cosas distintas, una cosa es la guerra sucia, y otra la teoría de los dos demonios. No es procedente la redirección, y genera confusión. Saludos...--Horatiux 16:47 24 feb 2006 (CET)
Es fácil: escribí algo para teoría de los dos demonios. Está redireccionado porque nadie escribió un artículo a ese efecto. Taragüí @ 18:24 24 feb 2006 (CET)

Errores o imprecisiones históricas editar

Muchach@s no quiero tocar nada acá y me parece exclente la discusión, pero quiero dejar sentadas algunas pequeñas cuestiones históricas objetivas. Toqué si una cosita: cambié la palabra "izquierda" por "popular", porque la "izquierda" literalmente en Argentina siempre fue un grupo muy pequeño, y por lo tanto el término no abarca a todas las fuerzas progresistas que influían en los cambios.

1) En "Inicio del Proceso", no me parece bien referirse a Perón, como "su marido". Históricamente Perón es mucho más importante que Isabel. Poner "su marido" y no indicar que se trata de Perón, desinforma. 2) El "Rodrigazo" no fue una movilización "tras la violenta (???) devaluación de la moneda impuesta por el ministro de Economía", sino por la negativa de Rodrigo a homologar los convenios colectivos en los que se habían acordado aumentos de hasta 200%. Si es cierto que las devaluaciones de Rodrigo impulsaron un proceso de altísima inflación que es lo que llevó a los convenios colectivos y el acuerdo de grandes aumentos salariales. Habría que re-redactar. 3) Habría que utilizar la palabra "Rodrigazo" en ese párrafo. El término en si mismo refiere un hecho histórico que merecería (algún día) una página en si mismo. 4) El párrafo posterior al rodrigazo (JUN-75), referido al decreto de aniquilación (FEB-75)es cronológicamente anterior. 5) Se menciona en ese párrafo que el Decreto 261/75 se dictó "contra las disposiciones constitutcionales". No parece una opinión objetiva (aunque me simpatice). 6) Destaca la firma de Ruckauf, sin entenderse porque, así como el hecho de que sería en el futuro vicepresidente. Además creo que hay un error porque Ruckauf asume como mministro de trabajo en Junio de 1975 y ese decreto 261 es de febrero de 1975. Creo que hay una confusión con los decretos 2770/71/72 de octubre de 1975, que también firmaron entre otros Cafiero, Arauz Castex y Luder. 7)Veo que hay dos subtítulos "Inicio del proceso" y "Fin del Régimen", pero no está contemplado un subtítulo para "el régimen", que es la razón del título. Claro aquí se abre una discusión que se suma a la discusión principal: ¿si solo va a hablarse de "guerra sucia", que artículo va a hablar de la política económica (Martinez de Hoz), del Mundial del 78, de las movilizaciones populares, las huelgas, la división la CGT, la reforma de la ley de Contrato de Trabajo, el apoyo de la Unión Soviética, del recital de Queen en Velez en 1981, la política cultural que prohibió enseñar álgebra, la casi-guerra con Chile, etc., etc., etc. Eventualmente la "guerra sucia", o el término más amplio de "terrorismo de estado" o "represión", son apenas aspectos de "un" proceso histórico concreto que en Argentina suele individualizarse como "Dictadura Militar de 1976-1983", o "Proceso de Reorganización Nacional". 8) En el título "Apoyo Militar de EEUU" también considero que hay algunos errores, empezando por el título. El apoyo no era solo "militar", ni siquiera era lo principal. 9) Se menciona a Kennedy y Kissinger en un rol similar, y no menciona siquiera a Nixon. Creo que es muy erróneo. Kennedy, que era un democrata católico, se enfrentaba contantemente al militarismo norteamericano (de hecho fue asesinado por la elite militar americana en alianz con las industria bélica, precisamente por eso; y no solo él, también su hermano). Por el contrario Nixon era un "hombre" de la derecha dura americana, y Kissinger fue su jefe de tareas sucias. Nixon fue destituído por comenzar a imponer un estado policial en EEUU, fue un genocida, al igual que Kissinger. 10) Tampoco es cierto que el apoyo a las dictaduras terminó con Carter. Luego de Carter vino Regan (el que inventó la diferencia entre gobiernos autoritarios y totalitarios). En realidad la derecha de EEUU nunca dejó de apoyar dictaduras (que lo digan sino los saudíes) y mucho menos de cometer atrocidades. Por eso no quiere aceptar la Corte Penal Internacional 11) Finalmente, o la guerra sucia empieza el 24 de marzo de 1976, y es sinónimo de las atrocidades de la dictadura militar de 1976-1983 (lo cual como se ha puesto en el artículo no es históricamnente cierto), o la guerra sucia empieza en Argentina mucho antes. La pregunta entonces es "cuándo". Yo creo, claramente, que el primer acto de guerra sucia abierta, bestial, es el bombardeo de Plaza de Mayo de 1955 (cierto que hay antecedentes dignos de figurar, como los fusilamientos de la Patagonia, o la Semana Trágica). Pero a partir del bombardeo de Plaza de Mayo, toda una generación de militares y civiles "entró" en una lógica de exterminio, que generó su contrapartida y que fue desde entonces seguida por un proceso histórico continuado: los fusilamientos de 1956 (en especial los clandestinos como el de León Surárez), la creación de las primeras organizaciones violentas, guerrilleras o subversivas (Uturunco, Tacuara), el secuestro-desaparición de Felipe Vallese, el apoyo logístico al Ché Guevara desde Argentina, La Escuela de las Américas en Panamá, los asesinatos de Vandor, Alonso y Rucci, el asesinato de Aramburu, el copamiento de La Calera en 1971, el secuestro-asesinato de Salustro, el asesinato de Mor Roig, la fuga de Trelew en 1972, los fusilamientos ilegales de Trelew en 1972, el secuestro de Born, el copamiento de la fábrica militar de Villa María en 1974, el pase a la clandestinidad de Montoneros en 1975, el copamiento del regimiento de Azul en 1975, etc., etc. Porque en Argentina hubo suficientes actos de extrema violencia como para que no se cuenten. Además, un artículo sobre la "guerra sucia" debería incluir o referir vínculos a las organizaciones guerrilleras. EN SINTESIS, NO ME PARECE LOGICO INICIAR LA "GUERRA SUCIA" EN EL RODRIGAZO, NI EN EL DECRETO 261/75. Saludos --Roblespepe 06:58 2 mar 2006 (CET)

Me parece excelente que alguien venga por fin a intentar poner orden a este artículo, que hace meses que tengo en la lista de mejorar del Wikiproyecto:Argentina. No puedo ahora tratar todas las cosas que dice Pepe, pero me gustaría comentar algunas:
  • que el Decreto 261/75 se dictó "contra las disposiciones constitutcionales" es indiscutible; el régimen legal argentino prohíbe expresamente que el ejército actúe como fuerza de seguridad interior. Dejar de subrayar eso es avalar la eterna hipótesis de los militares de que ellos preceden —y por lo tanto no estan sujetos a— el imperio de la ley; la redacción, por supuesto, puede y debe mejorarse;
  • que falte el artículo del régimen es justamente lo que a todos nos atormenta; hace poco propuse a otro wikipedista empezar a labrar prolijamente y con el Nunca Más en la mano el historial de asesinatos y torturas, pero evidentemente es un trabajo demasiado doloroso para acometerlo sin más. Si te sentís dispuesto a hacerlo, encantado de que lo haya;
  • creo que la continuidad entre el Operativo Independencia y el accionar post-golpe es mucho más estrecha que la que hay con, digamos, la Semana Trágica o la masacre de José León Suárez; el OI implementó los centros clandestinos, la táctica de la desaparición, y sobre todo el concepto de guerra sucia (es decir, que hay un enemigo militar en la población civil, y que nadie está fuera de la contienda). Indudablemente eso se entronca con la militarización de los Montos y otros procesos precedentes, pero me parece que los decretos de Isabelita marcan un buen punto para empezar a hablar. Se puede, por supuesto, desarrollar el contexto en una introducción a la penosa y reiterada presencia militar en la historia institucional argentina;
  • creo que te equivocás restringiendo el término "izquierda" a los grupos guevaristas, leninistas o trotskistas (que es lo que entiendo que considerás "muy pequeño"). A la izquierda del espectro político (y, en algunos sentidos, mucho más a la izquierda que el PCA) estaban también organizaciones claramente peronistas (y hasta, si me apurás, algunas facciones de la UCR); el peronismo revolucionario fue probablemente la más importante de las fuerzas de izquierda durante las décadas del '60 y el '70, y sin duda uno de los actores definitorios del panorama político de la época.
Las secciones sobre la política exterior están, indudablemente, en un pésimo estado. Cualquier ayuda será bienvenida. Taragüí @ 12:31 2 mar 2006 (CET)
"que el Decreto 261/75 se dictó "contra las disposiciones constitutionales" es indiscutible; el régimen legal argentino prohíbe expresamente que el ejército actúe como fuerza de seguridad interior." Esto es sumamente discutible, a menos que se mencione qué artículo de la constitución es el infringido, o bien qué ley. Me parece que las normas en tal sentido son referidas a la inteligencia interna, prohibida para los fuerzas armadas mucho después (leyes 24.059, de diciembre de 1991, y 25.520, de diciembre de 2001). Por otra parte, no debe confundirse "constitucional" con "legal": si una norma está contra la constitución, debe citarse el artículo, y si está contra una ley, debe citarse el número de ley. Puedo estar equivocado y para demostrarlo sólo es necesario citar dichos números y textos. Pero, por el contrario, creo que el decreto 261/75 es uno de los pocos y aislados intentos que existieron para encauzar la lucha contra el terrorismo, guerrilla o como quiera llamárselo, dentro de la ley, los cuales fueron completamente abandonados recién desde el 24 de marzo del 76. --Filius Rosadis 15:55 2 mar 2006 (CET)

Sigo con la constitucionalidad, y otras cosas (--Roblespepe 17:56 3 mar 2006 (CET)) editar

Taraguí, Filius y resto de amig@s:

  • 1) Comparto lo que dice Filius sobre la inconstitucionalidad. No hay ninguna norma constitucional que impida que las fuerzas armadas actuén en seguridad interior y mucho menos alguna decisión en ese sentido (decisión de algún juez, de la Corte o del Congreso). De hecho en muchos países democráticos lo hacen, en casos de emergencia. Aquí no es una cuestión de mi opinión o la tuya. "Fuente secundaria". La exclusión de las FFAA argentinas de la seguridad interior es posterior a 1983, se hizo por ley (y por lo tanto se puede cambiar por ley), y la razón fue "desarmarlas", después del desastre 1976-1983. Personalmente soy abogado y profesor de dt, lo que sé me produce un gran descrédito, pero al menos les puede transmitir que lo que digo no es conocimiento periodístico. Taraguí chamigo, CREO QUE DEBIERAS PENSAR SERIAMENTE EN QUITAR ESA FRASE.
  • 2) Lo de Ruckauf, no me contestaste. Ruckauf no firmó el Decreto 261/75 por la simple razón de que no era ministro. Estás confundiendo con los decretos 2770/71/72 de octubre de 1975, que también firmaron entre otros Cafiero, Arauz Castex y Luder. Eso también hay que sacarlo; queda como una antipatía personal contra Ruckauf.
  • 3) Lo de la izquierda es una cuestión menor y de alcance terminológico. Pero tené en cuenta que reemplacé "izquierda" por "popular". La razón era incluir básicamente al movimiento obrero argentino (pero también abarca a otros sectores "populares", como los radicales no de izquierda - que no todos los radicales eran de izquierda entonces, válgame dios-, los chacareros de la FAA, etc.), porque precisamente en esos párrafos te estabas refiriendo al "rodrigazo" que convoca y organiza la CGT, y particularmente Lorenzo Miguel. Yo personalmente no tengo problemas en incluir a Lorenzo Miguel y a todo el movimiento obrero argentino dentro del concepto genérico de "izquierda". Es lo que sostiene Di Tella, por ejemplo. Pero te puedo asegurar que no es lo que "la gente" entiende por izquierda, y lo que la propia izquierda entiende por izquierda. Por eso me parece que "popular" es muchísimo mejor término que izquierda. Atribuirle el rodrigazo a la izquierda argentina es un exceso histórico. Pero te repito el tema, para mí, es menor.
  • 4)Sobre el tema de un artículo sobre el Proceso, he visto que ya está abierto un artículo, Proceso de Reorganización Nacional, pero que en realidad repite este artículo, y solo habla de la represión (o "guerra sucia") durante el proceso. Lo que habría que hacer es relacionar este artículo y aquel (¿fusionarlos?), dejar toda la descripción de la guerra sucia o represión como quiera llamárselo, a "este" artículo, y el otro tranformarlo en un artículo "histórico", como si se contara la gestión de un presidente (obviamente incluyendo los aspectos históricos relacionados con la represión (ejemplo venida de las CIDH, las votaciones en la ONU, etc.) pero vinculado con este artículo y sin repetir. ¿No?
  • 5) Repito mi idea de que si este artículo va a hablar de "guerra sucia", no puede limitarse a la represión sucedida desde 1975. Al menos como "antecedentes", habría que incluir información sobre toda la cadena de luchas violentas (y sucias) que precede a Febrero de 1975. "Guerra sucia" es un concepto vinculado a represión ilegal, y también a insurrección popular, a guerra civil, y a guerrilla. En el artículo "guerra sucia", o "represión" en Argentina, como quiera llamárselo, sería insuficiente hablar del represor y no del reprimido. Sería como hablar de los nazis sin mencionar a los judíos, a los comunistas, a los homosexuales, a los discapacitados mentales, o a los artistas "degenerados". Porque el represor reprime a "alguien". Bueno, hay que hablar de ese "alguien". La idea de no hablar de la víctima, es una idea referida al juicio contra el genocida, no a la historia.
  • 6) Un tema más. Si se va a hablar de la "guerra sucia en Argentina", habría que poner una referencia a que no se trató de "algo" que sucedió en Argentina, como si no tuviera nada que ver con lo que pasaba en Chile, o Uruguay, o Brasil, o Bolivia o Perú, o Paraguay. La "guerra sucia" fue regional, y tuvo mucho que ver con la Escuela de las Américas de Panamá (a propósito tengo fotos mías de la Escuela de las Américas, del campo de concentración de la calle V. Cevallos en Buenos Aires, y del famoso cartel de las madres con las caras de los desaparecidos, si se necesitan), y también tuvo mucho que ver con la vía insurreccional que se generalizó en América Latina en los 60/70 y de la cual el Ché Guevara quedó como símbolo.

Bueno, perdón por la lata. Chau, muchach@s. --Roblespepe 17:56 3 mar 2006 (CET)

Propuesta de esquema y contenido para este artículo editar

--Roblespepe 21:55 3 mar 2006 (CET) Me quedé enganchado y me puse a escribir una propuesta de esquema y contenido para este artículo. Por favor tómenlo como un simple aporte, pero creo que nos podría ayudar a pegar un salto. Para mi este artículo tiene un valor enciclopédico importante. La Guerra Sucia en Argentina es un hecho importante de la historia mundial, y no solo de Argentina. Y quizás no muy conocido, porque mundialmente se conoce mucho más la dictadura de Pinochet que la argentina.

Creo que a todos nos puede servir ver cómo está hecho en inglés el artículo sobre Holocaust.


Bueno les mando la propuesta:

Borrador para “Guerra Sucia en Argentina”

Índice:

  1. . Antecedentes (antes del 24 de marzo de 1976)
  2. . La dictadura (entre el 24/03/1976 al 10/12/1983)
  3. . Después (después del 10/12/1983)
  4. . Las víctimas
  5. . Los Perpetradores
  6. . Resistencia y oposición
  7. . Ideología de la Guerra Sucia en Argentina
  8. . Interpretaciones históricas
  9. . La “Guerra Sucia” en Argentina, en el arte y la cultura


1. Antes del 24 de Marzo de 1976

Bombardeo de Plaza de Mayo, Fusilamientos de 1956, Desaparición de Vallese (el primer desaparecido), la aparición de las organizaciones insurreccionales en especial ERP y Montoneros, la influencia/relación con la Revolución Cubana y las acciones del Ché Guevara, el Cordobazo, los asesinatos de Vandor, Alonso y Aramburu. Los asesinatos de Sallustro y Arturo Mor Roig, los fusilamientos de Trelew, el asesinato de Silvia Filler, las acciones militares del ERP y Montoneros entre 1973-1975, el secuestro de Born, el asesinato de Rucci, asesinato del General Prats (1974), la Triple A. En algún lugar hay que hablar de “todo” esto. Y este es el lugar ideal. Los Decretos 261/75 y 2770/71/72 de octubre de 1975.

Luego podrían abrirse voces particulares para desarrollar cada uno de estos hechos y los siguientes

2. Del 24 de marzo de 1976 al 10 de diciembre de 1983

  • Los campos de concentración (lista), La tortura, el secuestro, la desaparición, el secuestro de niños, los vuelos de la muerte, las tumbas clandestinas, los grupos de tareas.
  • El miedo (como objetivo intencional de la dictadura = terrorismo de estado).
  • Herramientas de represión: La intervención de los partidos políticos y sindicatos.Pena de prisión para la huelga. La pena de muerte. Los habeas corpus sin trámite. La censura
  • La visita de la CIDH. “Somos Derechos y Humanos”
  • El “sistema” de desaparición de personas. El “blanqueo”. La opción para salir del país.
  • El rol jugado por los gobiernos extranjeros y la Iglesia.
  • El rol jugado por la prensa.
  • El rol jugado por la CIOSL y por la misión americana encabezada por Morris West (1976)
  • La famosa frase de Videla sobre los desaparecidos. (“…no están…, son desaparecidos) y la grabación si es posible”
  • El Mundial 78 y la no venida de Cruyff (Holanda podría haber ganado de contar con Cruyff)
  • La campaña exterior contra el gobierno argentino
  • 1980: Festejo oficial del Centenario de la Conquista del Desierto. Se fortalece la idea de la legimitad de un genocidio.
  • Las propagandas oficiales sobre “usted sabe donde está su hijo”
  • El exilio
  • Los secuestros en los lugares de trabajo. La participación de las empresas Ford, Mercedes Benz y otras
  • Las regiones militares.
  • Las acciones de ERP y Montoneros. La contraofensiva.
  • El Plan Cóndor
  • 1980: el Premio Nóbel a Perez Esquivel y el Premio del Jurado Popular a las Madres de Plaza de Mayo.
  • 1981: Queen en Velez
  • 1982: Manifestación del 30 de Marzo, Malvinas y la entrada del rock nacional
  • 1983: (junio) El recital de Serrat

3. Después del 10 de diciembre de 1983

  • La acción legal contra el genocidio
  • La CONADEP y el Nunca Más
  • El juicio a las juntas
  • Las sublevaciones carapintadas
  • Las grandes marchas por los DDHH y la democracia
  • Obediencia Debida, Punto Final, Indultos
  • La reconstrucción de la verdad y los juicios por la verdad. Las tumbas de NN. El Equipo de Antropología Forense.
  • La nulidad
  • El encuentro de los niños secuestrados.
  • HIJOS y los hijos de desaparecidos
  • Los enjuiciamientos en el exterior y sus consecuencias (Francia, Suecia, España).

4. Las víctimas

  • Los grupos reprimidos (sindicalistas, estudiantes, derechos humanos, periodistas, partidos políticos, organizaciones populares, artistas, religiosos, etc.)
  • Casos paradigmáticos: Azucena Villaflor y las monjas francesas, Oscar Smith, Ragmar Hagelin, los monjes palatinos, la noche de los lápices, los secuestros en FORD y Mercedes Benz, el martirio de Centeno (Ley de Contrato de Trabajo), Elena Holmberg, Timmerman, Karakachoff, Branca, Walsh, Oesterheld.

5. Los perpetradores

  • Los que ejecutaron, los que dieron las órdenes, los civiles cómplices, los que sabían.
  • El debate argentino sobre "la obediencia debida"
  • Genocidas paradigmáticos: Astiz (el paradigma), Scilingo, Etchekolatz, Camps, Bergés, Von Wernich…

6. Resistencia y oposición

  • Las Madres de Plaza de Mayo
  • Las Abuelas de Plaza de Mayo.
  • Las organizaciones de derechos humanos (detalle)
  • El movimiento obrero
  • Los partidos políticos
  • Exiliados
  • Periodistas (La Opinión, Cuestionario, Buenos Aires Herald, La Prensa, Satiricón, Expreso Imaginario)
  • Artistas: Victor Heredia, Charly García y Serú Girán, Mercedes Sosa, Serrat, Aristarain (Tiempo de Revancha), Caloi (Clemente), Teatro Abierto (1981), Pavlosky (El Señor Galindez)

7. La ideología de la Guerra Sucia en Argentina

  • La noción de “subversivo”, “zurdo”, “terrorista”
  • Algo habrán hecho.
  • No te metás
  • Somos derechos y humanos
  • Joven, pelo largo, barba, minifalda y sexualidad femenina libre, como elementos de sospecha.
  • La ciencia “izquierdista” (álgebra, Darwin, Marx).
  • “Y… estaba en política”
  • Influencias del nazismo, relaciones Tacuara-TripleA-Grupos de tareas, anti-semitismo, anticomunismo, antiperonismo, corporativismo (anti-democracia), y homofobia en la ideología de la represión.
  • Racismo (vínculos con la Sudafrica del apartheid, argentina como país blanco sin indios ni negros, etc).
  • La ubicación de Argentina como país occidental y cristiano (no perteneciente al Tercer Mundo)

8. Interpretaciones historicas

  • Teoría de los 2 demonios
  • Guerra civil
  • Genocidio
  • ¿Porque la sociedad toleró tácitamente o no se enteró?
  • Revisionistas. No fueron tantos, era todos guerrilleros, no se puede contar solo la historia de la represión si no se cuenta también las acciones de los grupos subversivos.

9. La Guerra Sucia en la cultura

  • Las películas. La historia oficial, La Noche de los lápices, Garage Olimpo…
  • Las novelas. Proteo (Morris West).
  • Los ensayos: Prisionero sin nombre, celda sin número” (Timerman), Recuerdos de la muerte (Bonasso), La Voluntad (Caparrós); Operación Masacre (Walsh),
  • Pintura y escultura: Berni (los Monstruos y la Masacre de los inocentes);
  • La música. Victor Heredia (Sobreviviendo, Informe de situación, Todavía cantamos); Charly García y Serú Girán (Dinosaurios, Alicia en el País), Nacha Guevara (yo extraño mi ciudad)

Chau--Roblespepe 21:55 3 mar 2006 (CET)

Con tu permiso, agregué algunos links de artículos ya existentes e introduje unas poquitas cosas más--Horatiux 02:10 23 mar 2006 (CET)

Conflicto de ediciones editar

Veo que hay un conflicto de ediciones acerca de cómo titular un enlace. Por un lado, Lista de militares y civiles caídos o asesinados por delincuentes terroristas, compilada en base a fuentes militares y policiales, como propone Clausewitz, y por el otro Lista de militares y civiles caídos en el lado "oficialista" de la "guerra sucia", compilada en base a fuentes militares y policiales, de Taraguí. Debo decir que ninguna de las dos es neutral. Aunque la abstención del término "terrorista" no es una política oficial, en la Wikipedia inglesa se ha considerado que es preferible eludir el término ( ver traducción al español), y al giro completo "asesinados por delincuentes terroristas" la falta esa suerte de impersonalidad propia de las enciclopedias; es lenguaje de polemista, no de enciclopedista. Como contrapartida, considerar que todas las víctimas allí mencionadas son del "lado oficialista" es insostenible, y es muy poco feliz la edición. El listado incluye víctimas que no pertenecían a ningún "lado", que simplemente eran parientes de algún jefe militar (M. C. Viola, de tres años o P. Lambruschini, de quince), que fueron secuestradas para cobrar un rescate y asesinadas por falta de pago (Sallustro), que eran simples choferes y por lo tanto "sobraban", pues no interesaba su secuestro con vida (caso chofer y acompañante en el secuestro de los Born), etc. En lugar de ello, referirse a la guerrilla urbana permite saber de qué se está hablando sin incurrir en valoraciones. --Filius Rosadis 21:18 10 mar 2006 (CET)

Creo que la propuesta de Filius Rosadis es una solución apropiada. Gracias por colaborar.—Clausewitz 22:22 10 mar 2006 (CET)
Aunque concedo que tu edición, Filius, es muy preferible a las precedentes, y agradezco tu buena voluntad en la intervención, discrepo marcadamente con ella.
Si te fijás, la lista de marras no hace mención alguna de las múltiples muertes producidas por el accionar de las guerrillas de ultraderecha, en especial la Triple A, ni de las producidas en las acciones efectivamente paramilitares del ejército y la policía durante el Operativo Independencia. No están Troxler, Atilio López ni Rodolfo Peña, por citar los tres primeros que me vienen a la cabeza, y ni siquiera Silvio Frondizi. Las víctimas de "asesinatos" (figura, por lo demás, jurídicamente inexacta en muchos de los casos, en los que corresponde hablar de homicidio) son sólo personal militar, policial o lo que la cínica jerga contemporánea denomina daños colaterales; de los otros, si acaso, se habla al pasar en los erróneamente descritos como "HECHOS DE VIOLENCIA POR MONTONEROS" (siendo que una gran parte de los mentados no fueron perpetrados por Montoneros, y que la selección deja de lado nuevamente el accionar de los grupos de ultraderecha).
En vista de eso, o había que pensar que la lista era caprichosa y sesgada, o que simplemente recontaba las bajas que el bando militar-policial reconocía como propias (se notarán las comillas matizando el uso del término "oficialista", que fue la mejor opción que me vino a la cabeza en ese momento); preferí presumir buena fe y elegir la segunda opción, sin entrar en demasiados detalles. Gracias a tus apreciaciones veo que me he equivocado; no tengo más remedio que concluir que la lista expresa puramente las preferencias idiosincráticas de su compilador, y recomendar que se elimine el enlace, so pena de dar información sesgada sin advertirlo al potencial lector. Taragüí @ 02:19 11 mar 2006 (CET)
Perdonen la intromisión, pero poner un enlace externo hacia un sitio tan descaradamente no neutral como ladecadadel70 creo que es una falta de respeto al proyecto wikipedia y al lector. Uno puede consultar sitios como ese por ejemplo para informarse y ver qué dicen sobre tal o cual tema quienes están escandalosamente a favor del bando represor, a veces ésto sirve al buscar fundamentos o contrastar datos para editar con propiedad, pero de ahí a incluírlo directamente como parte del artículo, bueno, creo que es por lo menos improcedente. Saludos!--Horatiux 19:58 13 mar 2006 (CET)

Que el sitio en cuestión es totalmente virulento y comprometido con una visión parcial, es obvio. Pero el primer conflicto de ediciones versó sobre cómo titular el enlace, incluyendo una redacción que califiqué como poco feliz, que englobaría a las víctimas como pertenecientes a un bando, lo cual sería completamente injusto porque esas víctimas en su mayoría no tuvieron la oportunidad de elegir bando. También es obvio que no está incluido ninguno de los desaparecidos, ninguna de las víctimas del accionar clandestino de las Fuerzas Armadas, de seguridad y grupos terroristas de ultraderecha, como la AAA. Si se quiere son en todo caso las víctimas causadas por uno de los lados; no son las víctimas pertenecientes a un bando. Otro dato importante, es que ese listado, aparte de estar publicado en un sitio cuya parcialidad es totalmente evidente, es sin embargo exacto; el sitio es sesgado por ideología y partidismo, pero la lista de víctimas de la guerrilla urbana que allí se publica tiene información real, fácil de verificar y en muchos casos públicamente reconocida o hasta reivindicada por los autores de los hechos.

Obviamente, a las víctimas tampoco se las puede compensar como si fuera una operación contable, que es lo que intenta hacer el sitio en cuestión. Una de las intenciones de La década del 70 es eximir de culpa a las fuerzas armadas y responsables políticos de la represión masiva ilegal, o bien diluir esa culpa, o bien compensarla con las otras víctimas. La actitud se observa con frecuencia a la inversa, y es muy difícil encontrar fuentes ecuánimes, dispuestas a no condonar ningún crimen. Y al que lo intenta casi siempre lo estigmatizan con eso de los dos demonios. La política y los simples pruritos ideológicos están por encima del sufrimiento humano, que es secundario. Así funcionan los partidos y los medios, lamentablemente.

Pero al lector de Wikipedia no se le debe ocultar información verdadera. Si la guerrilla urbana causó víctimas, esto no debe silenciarse. Son cerca de ochocientas muertes, y tuvieron consecuencias políticas e históricas. En muchos casos fueron usadas para preparar la justificación de las desapariciones forzadas y el dispositivo masivo de represión clandestina, que ocasionó muchas más muertes, torturas, exilios, etc.-

Esa información no puede faltar en el artículo. --Filius Rosadis 23:18 13 mar 2006 (CET)

Entiendo lo que dices, y en general lo comparto. Pero todo tu razonamiento creo que se derrumba si intentas justificar como parte de un artículo de wikipedia, la inclusión de un enlace donde se hace apología del delito, o donde se niegan o minimizan hechos y se agrandan otros. Enfáticamente no comparto tampoco la posibilidad de balancear dicha inclusión con otro u otros enlaces similares cuyo contenido fuese falaz e inmoral, como el de ladecadadel70 y tantos otros que existen en la web (de todas las tendencias). Pienso que cuando se incluyen enlaces externos en los artículos, éstos deberían ser exclusivamente para complementar al tema central, y cuya jerarquía lo habilite. Es cuestión de sentido común. Para mí modo de ver las cosas, ladecadadel70 carece de moral para estar ahí, y tampoco es válida una postura escasamente enciclopédica como lo sería "hacer sonar las dos campanas", incluyendo asimismo otro enlace de criterio propagandístico y tendencioso, que victimice a la guerrilla y presente un listado con 30000 nombres.
De acuerdo, pero yo no defiendo ese enlace. No lo agregué yo, solamente me involucré en la forma de titularlo. No me parece mal que sea retirado, no creo que sea una verdadera contribución, salvo la lista en sí, que podría en todo caso obtenerse de una fuente más decorosa.--Filius Rosadis 00:25 14 mar 2006 (CET)
Eso sí me parece bien! Una práctica correcta creo que sería procurar la lista, analizarla previamente, contrastarla, validarla, y publicarla en wikisource. En el artículo se la podría vincular con un enlace a ws, y de tal manera se evita hacerle propaganda a sitios de semejante virulencia. Saludos... --Horatiux 00:36 14 mar 2006 (CET)
Creo que en ningún momento, Filius, se te ha acusado de defender la postura del sitio de marras; ahora bien, y ya que coincidimos en que la lista es sesgada (y sabemos todos que si bien los hechos en sí son objetivos, la selección de los mismos bien puede no serlo), creo que sería cuestión de encontrar una lista que recapitule todas las víctimas, o por lo menos definir claramente de qué va el enlace del sitio. Concedo que mi redacción no fue la más elegante; quizás hubiera sido mejor decir "lista de aquellos que el bando oficialista consideró víctimas", pero sigue siendo una expresión incómoda y presta a conflictos. Confío en tu criterio de redactor para encontrar algo mejor que lo que ahora tenemos, que mucho me temo sirve sólo para desorientar al lector. Taragüí @ 12:04 14 mar 2006 (CET)

Intentando organizar el desórden editar

Estimados wikimanes: Me parece que existe un puñado de artículos muy conflictivos en la historia argentina de los 70, los cuales, si no queremos caer en contínuas guerras de ediciones y discusiones estériles, me parece que habría que abordarlos con un trabajo de equipo. Esta es una moción en la línea del usuario Roblespepe, dado que lo propuesto por él me parece en general sensato. Los artículos como éste sobre guerra sucia, el del Proceso de Reorganización Nacional, e inclusive Montoneros son un verdadero desastre. Yo intenté hace un tiempo menterme con Montoneros, pero se me hizo muy difícil entre cierta soberbia de algunos bibliotecarios, y el desquicio mental de otros energúmenos que solo ingresan para cambiar cosas irrelevantes empeorando la redacción, mutilar o estropear párrafos por cuestiones ideológicas. Creo que esto ocurre y ocurrirá siempre en este tipo de artículos, y lo mejor sería crear un equipo editor para elaborarlos y sostenerlos. Qué piensan? Saludos! --Horatiux 19:46 13 mar 2006 (CET)

Puede ser buena idea un equipo, para unificar algunos criterios y no repartir -o repetir- caóticamente la información. Por otra parte, a mi no me parece que Montoneros haya quedado tan mal. Sólo faltarían algunos subtítulos, pero hay información abundante. Digamos que el que lea el artículo sin conocer previamente la cuestión se irá con una idea bastante aproximada del tema. También me parece, Horatiux, que has sido demasiado susceptible allí con cambios menores, como agravar versus profundizar, o el tema de epílogo, que no afectan ideológica o fácticamente al artículo (aclaro que no tuve parte en dichos cambios). --Filius Rosadis 23:33 13 mar 2006 (CET)
Me parecería un proyecto estupendo. Roblespepe nos ha dado una organización verdaderamente monumental, que no sé cuanto podríamos tardar en completar. Si se quiere, se puede organizar dentro del Wikiproyecto:Argentina una rama para tratar el asunto. Taragüí @ 12:10 14 mar 2006 (CET)
Cuenten conmigo.--Roblespepe 16:25 20 mar 2006 (CET)
Ok entonces! Taragui, creo que vos tenes mas experiencia en la wiki como para coordinar este proyecto. Si te parece bien dale luz verde. Yo en la medida de mis posibilidades de tiempos también me ofrezco a colaborar. Creo que asimismo deberíamos invitar a otros usuarios que me parecen valiosos, por ejemplo Galio, Barcex, Ultimathule, y tal vez me olvide de alguno. Saludos a todos! --Horatiux 14:54 21 mar 2006 (CET)

Los campos de concentración editar

Bueno muchach@s. Para ir avanzando voy a empezar a hacer un listado con las características básicas de los campos de concentración. ¿Si? --pepe (discusión) 20:13 22 mar 2006 (CET)

OK Pepe, no obstante yo diría que para situarnos ante el tema, tendríamos que definir una estructura general, por ejemplo, también soy de la idea de separar las cosas por ramas temáticas, es decir, una cosa sería el Proceso, otra la descripción de la metodología represiva (guerra sucia), y otra aparte la teoría de los dos demonios. Según creo, habría que hacer al menos tres artículos separados para cada uno de estos temas. Y podríamos por ejemplo comenzar por definir la estructura (subtítulos) de cada uno. Están de acuerdo con este criterio? Saludos! --Horatiux 21:26 22 mar 2006 (CET)
Horatiux. Yo propuse mas arriba una estructura general. ¿La viste? Me inspiré en Holocaust en WP-en. Yo creo que las "teorías" e interpretaciones, como la de los dos demonios, guerra civil, etc., se pueden poner todas en un punto especialmente dedicado a eso (también lo saqué de WP-en/holocaust). De ese modo podemos mantener objetividad enciclopédica, ya que se aclara que son interpretaciones; lo único que habría que pedir es que sean interpretaciones con cierta presencia en la sociedad y no puras opiniones individuales. Finalmente "el proceso de reorganización nacional", debiera mantenerse como artículo específicamente dedicado a abordar el gobierno 1976-83 como un todo, tal como se trata cualquier otra administración (datos de los gobernantes, economía, incidentes políticos, leyes sancionadas, situación sociolaboral, relaciones internacionales, cultura) y que la parte de la "guerra sucia" sea una remisión a este artículo; y quizás también la guerra de las malvinas debiera ser una remisión a un artículo especial. ¿Qué te parece?

--200.122.16.88 22:37 22 mar 2006 (CET) que es el mismo que --pepe (discusión) 22:41 22 mar 2006 (CET)

Si Pepe, vi tu propuesta y en base a la misma es que me pareció bueno que se forme un grupo para sostener este tipo de artículos. La estructura que planteas me pareció muy buena. Solo creo que habría que elaborarla y ramificarla, porque contiene temas muy grosos que deberían ser artículos separados. Por ejemplo, con respecto a poner un compendio de teorías e interpretaciones dentro del artículo de Guerra Sucia, creo que se engrosaría demasiado el contenido del mismo. Otro ejemplo: alguien puede querer informarse puntualmente sobre qué eran los Vuelos de la muerte, o qué se entiende por Teoría de los dos demonios, o bien cuales fueron los Centros clandestinos de detención, y si dichos links remiten al lector hacia un solo artículo enorme llamado Guerra sucia en Argentina, entonces podría ser muy engorroso para extractar del mismo sólo la info buscada. Lo mejor creo que sería ramificar lo más posible los sub temas de peso, y en el artículo central mencionar los links correspondientes, y cuando corresponda, incluír una breve descripción de lo que se refiere, como para no duplicar contenidos. Con lo del Proceso estoy totalmente de acuerdo, y lo mismo para la Guerra de las Malvinas, que ya tiene su artículo específico. Aunque igual que la Guerra Sucia fueron hechos que ocurrieron dentro del Proceso, son temas muy grosos que requieren un tratamiento por separado. Lo mismo me parece para Guerra Sucia, que a su vez tiene varios sub temas relevantes que deberíamos ramificar, si queremos evitar (como bien dice Filius_Rosadis) duplicar caoticamente la información. Saludos--Horatiux 01:31 23 mar 2006 (CET)
OK. Entonces para ser prácticos; yo voy a ir trabajando algunos puntos en forma de artículos (sub-artículos) para que luego se articulen con el mega-artículo "Guerra Sucia en Argentina". Empiezo por "campos de concentración en Argentina".

--200.122.15.8 03:16 24 mar 2006 (CET)

Fijate en Centros clandestinos de detención. A fin de no duplicar, tal vez convenga ampliar y mejorar ese artículo en lugar de crear otro llamado Campos de concentración en Argentina. Saludos!--200.47.65.38 13:33 24 mar 2006 (CET)

Si ya ví. Ví que hay varios artículos relacionados con la guerra sucia: centros clandestinos de detención, desaparecidos, desaparecidos por la dictadura argentina, operación Cóndor, madres de Plaza de Mayo, Estadísticas informe Comisión Nacional sobre desaparecidos, CONADEP, doctrina de la seguridad nacional, escuela de las Américas, montoneros, FAR, ERP, tortura, operativo Independencia, Proceso de Reorganización Nacional, etc. Claramente se necesita "imponer orden", como diría Videla (humor negro, sobre todo hoy) y darle a todo un tono mucho (muchísimo) más neutral. La idea de dos mega-artículos (guerra sucia y proceso de reorganización nacional, a su vez inter-vinculados, parece buena. Entonces, es cierto, lo primero es que terminemos de diseñar los mega-artículos. No me parece tan difícil, además después podemos corregirlo. Empecemos por guerra sucia. El diseño mío es simple y es el que se utiliza en WP en artículos similares (antes, durante, después, víctimas, perpretadores, cultura, interpretaciones). ¿No se puede hacer una página de prueba?— El comentario anterior sin firmar es obra de Roblespepe (disc. • contribs • bloq). Taragüí @ 17:30 24 mar 2006 (CET)
Lo que se estila es usar una página en tu espacio de usuario, digamos Usuario:Roblespepe/Guerra sucia en Argentina, y en todo caso trasladar después el contenido. Taragüí @ 17:30 24 mar 2006 (CET)
Veamos entonces, habría un artículo raiz de todo esto que es el (remaldito) Proceso de Reorganización Nacional. En el mismo tendríamos que incluír solamente los aspectos de gobierno, antecedentes, toma del poder, política económica, educativa, etc., hasta su decadencia y caída. De este artículo raiz se desprenden obviamente muchísimos temas de mayor o menor relevancia. Entre los principales creo que están la política represiva (Guerra sucia en Argentina) y la Guerra de las Malvinas. A su vez, del artículo Guerra Sucia se desprenden unos cuantos que has nombrado más arriba, tales como centros clandestinos de detención, desaparecidos, desaparecidos por la dictadura argentina, operación Cóndor, madres de Plaza de Mayo, Estadísticas informe Comisión Nacional sobre desaparecidos, CONADEP, doctrina de la seguridad nacional, escuela de las Américas,operativo Independencia, tortura, etc. (tal vez algunos de éstos conviene unificarlos). Así, a manera de guía de trabajo tendremos graficado un "árbol" de artículos más o menos organizados. Mi pregunta a Taragüí es si existe una manera o espacio de trabajo para hacer todo esto en forma más coordinada (hablabas de poder habilitar un wikiproyecto, pero no se muy bien de que se trata). Nos ayudás? --Horatiux 18:46 24 mar 2006 (CET)

El proyecto editar

I) Muy bien. Estamos avanzando. El "Proceso de..." es el mega-artículo central. La "guerra suecia en argentina" el mega-artículo relacionado. ¿Nosotros empezamos por guerra sucia? OK. No es tan dificil. Dejemos la definición para el final y seamos objetivos-neutrales (Saquémonos nueStros dolores personales). La guerra sucia tiene tres campos muy claros: antes, durante, después. Concentrémonos en ellos. Ya podemos dividirlos temáticamente: 1) Antes del 24/03/76; 2) Entre 24/03/76/ y 10/12/83; 3) De 10/12/83 en adelante. Recuerden que hablamos solo de "guerra sucia". Terminemos esos tres sub-articulos y luego concentrémonos en victimas/perpetradores, e interpretaciones y representaciones culturales. No parece difcil. ¿Sí cumpas? Listemos todos los artículos realizados hasta la fecha, relacioandos, e incluyámoslos. No importa la ideología, mientras seaN hechos objetivos. ¿Cuàl es el objetivo que buscamos? Que quien quiera saber sobre "guerra sucia en Argentina" tenga acceso a toda, remarco "toda", la información que le sirva. Todos nosotros, no busquemos convencer a nuestro navegante. Simplemente aportémosle la información que cada uno tiene. II) Es urgente abrir un artículo de ensayo. Dá lo mismo que sea en roblespepe o en taragui, o em cualquier otro compañer@. Abrámoslo y empezemos a trabajat/modificar en él. Si nadie dice nada lo abro en mi página de discusión, pero no soy el indicado porque otros (taragui, dodo, horaciux) saben mas. PD: ¿donde están las chicas (perspectiva de género)?--pepe (discusión) 06:22 25 mar 2006 (CET)

OK Pepe, concuerdo con tu planteo. En tal sentido ya puse algo en esa misma página que sugirió Tarawi(ki), es decir, si están de acuerdo podemos usar tu espacio Usuario:Roblespepe/Guerra sucia en Argentina como borrador. Peguen un vistazo, y la seguimos por ahí...--Horatiux 14:15 25 mar 2006 (CET)

Borrador en Usuario:Roblespepe/Guerra sucia en Argentina editar

OK. Trabajemos en el borrador --pepe (discusión) 14:27 25 mar 2006 (CET)

Reemplacé completamente el texto que se encontraba en el artículo. Guardé el texto reemplazado aquí --  Pepe 05:27 1 oct 2006 (CEST)
¡Perfecto! El texto reemplazado igual está en el historial, así que no te preocupes. Saludos, galio... любая проблема? 05:48 1 oct 2006 (CEST)

Página técnicamente bloqueada editar

En estos momentos el artículo no se puede editar, sólo por secciones, y algunas secciones tampoco son editables. (prueben por ejemplo a añadir un espacio al principio del artículo) La razón es que hay enlaces a galeon.com , una web que está en la lista de spam de meta. Estos enlaces están en las referencias. ¿A alguien se le ocurre alguna solución? Chabacano (discusión) 05:34 12 dic 2006 (CET)

En efecto, a mí también me pasó lo mismo, y me di cuenta que era por la misma causa.Ruper 14:46 12 dic 2006 (CET)

Conseguí quitar dos de las fuentes de galeon, que encontré en otro sitio y las pude reemplazar. Pero me faltó una, a la que no le encontré reemplazo. Tendremos que ir al café.--Sking 15:02 12 dic 2006 (CET)

Si quitan los enlaces, no los quiten como fuente, así no se pierde de donde vino la info. Solo quiten el enlace []. saludos --  Pepe 15:10 12 dic 2006 (CET)

No quité el enlace, lo cambié por el mismo texto contenido en otro sitio. --Sking 15:25 12 dic 2006 (CET)

Ah. OK. --  Pepe 17:15 12 dic 2006 (CET)


A mí me sigue apareciendo esto

"La página que intentas guardar ha sido bloqueada por el filtro de spam. Esto se debe probablemente a alguno de los un enlaces externos incluidos en ella.

Mira en la lista negra antispam de Meta la relación completa de sitios bloqueados.

Si crees que el filtro está bloqueando erróneamente la edición, pide por favor que se arregle en la página de discusión de la lista negra.

El siguiente texto es el que activó nuestro filtro de spam (publicidad no solicitada): //www.galeon.com"<===(acá eliminé el http que venía escrito adelante, porque sinó tampoco me deja grabar en esta discusión) Ruper 20:09 13 dic 2006 (CET)

Hay que hacer lo mismo en el txt del artículo, sacar el hhtp. --  Pepe 21:51 13 dic 2006 (CET)
No funciona de esa forma, acabo de probar. Lo que molesta, y no pude reemplazar, es la referencia nº 81 ("Paradojas del colaboracionismo", por Arnaud Imatz). Lo que se podría hacer, en todo caso, es nombrar solamente el artículo, sin el enlace al sitio.--Sking 22:47 13 dic 2006 (CET)
Hola. Encerré la referencia 81 entre <nowiki></nowiki> y ahora ya se puede editar el artículo completo. Se perdió el hipervínculo a la dirección (que sige presente pero sin enlazar). Creo que que el interesado tenga que hacer un cortapega de la dirección es un mal menor comparado con la imposibilidad de editar el artículo. Saludos. Chabacano (discusión) 05:22 26 dic 2006 (CET)

No se menciona el rol ambiguo de varios intelectuales de la época en torno a la dicatura. Sábato y Borges, por ejemplo, quienen mostraron una inicial simpatía hacia la dictadura...— El comentario anterior es obra de 190.49.163.147 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Cinabrium 17:31 18 mar 2007 (CET)

Gran tamaño del articulo editar

Para arreglar el problema del gran tamaño del articulo (150k) se podria resumir más las secciones que tienen su correspondiente artículo principal y de ser necesario mover información hacia ellos, teniendo en cuenta que en algunos casos es mucho mejor la redaccion, documentacion e informacion que hay en este articulo que la que hay en el principal.

Por ejemplo la polémica sobre el número de desaparecidos mencionarla pero llevarla al articulo correspondiente (en donde está mucho menos desarrollada y cero documentación).Dronkit 10:10 20 sep 2007 (CEST)

Vandalismo? o casi... editar

Vi que ultimamente han revertido un par de ediciones de ips anonimas rayanas en el vandalismo (ej: poner "gobierno" en vez de "dictadura", "en defensa de la patria argentina" en vez de "procedimientos belicos irregulares", llenar de "supuestos" en toda mencion a tortura, secuestros, etc.) Se puede pedir una semiproteccion?

PPD:Perdon que me he colgado con el tema del titulo, despues me pondre las pilas y propondre una edicion. --Dronkit 08:55 27 sep 2007 (CEST)

corrijo errores históricos y quito frases de propaganda política. editar

Había varios errores históricos sobre la "resistencia del partido comunista" "pocos días después del golpe", refiriéndose a hechos que tuvieron lugar, por ejemplo, en 1979 (tres años después). También quito una extensa referencia a acciones de resistencia del Partido Comunista, que considero es propaganda política partidaria y que no debe estar, porque de lo contrario deberíamos referirnos en el artículo a todas las acciones de todos los partidos por separado. Con respecto a los errores, si hay alguna duda al respecto, sugiero consultar la página oficial de la Federación Juvenil Comunista, donde existen fechas concretas y reconocimiento explícito autocrítico sobre el apoyo prestado por el PC a la dictadura en su primer período:

http://www.pca.org.ar/Numerosanteriores/768/PAG4-5SUPLE.htm

La historia es la historia, no creo que tergiversarla aporte a una enciclopedia. Saludos —hendrix 17:21 1 nov 2007 (CET)

Me permito agregar que un organo oficial de la FJC, la revista "Vamos", impresa en los talleres Alemann entre mayo y diciembre de 1976 abundaba en elogios a los asesinos Bussi, Videla, Viola, Harguindeguy... Los números 9 y 10 incluyen notas "exclusivas" en los que se elogia la gestión del genocida Bussi en Tucumán; los títulos son de por sí significativos: "Qué hacen los militares por la juventud?" y "Aquí zona de operaciones". El número 6, del 31/7/76 (p.11) celebra el "golpe al extremismo"(sic) que significa la caída del "subversivo" (sic) Mario Roberto Santucho, emboscado por una "fuerza de tareas" militar clandestina, herido en el combate y desaparecido desde entonces. Podría citar más, como la participación de notorios dirigentes del PC en la "cena de homenaje" a Videla del 1/12/78, pero mi estómago no lo resiste. Cinabrium 17:56 1 nov 2007 (CET)

Ingallinela editar

Último comentario: hace 16 años5 comentarios3 usuarios en la discusión

He modificado el texto agregado, porque es inexacto considerar a Ingallinela como desaparecido. De hecho, lo que no se encontró fue su cuerpo, pero sí se sabe fehacientemente que fue asesinado, los culpables del hecho concreto reconocieron que lo habían matado en la tortura y que habían arrojado el cuerpo al Río Paraná. El criterio para el "desaparecido" es, precisamente, esa condición: no se "sabe" si está vivo o muerto. Se desconoce lo que sucedió con él. Desapareció. En el caso de Ingallinela, se sabe que fue detenido por cuatro policías de uniforme, que lo llevaron a la Jefatura. Se sabe que allí fue torturado (hubo testigos) y el comisario Lozón, el 26 de julio, reconoció que Ingallinela no había soportado la picana eléctrica y que habían arrojado el cuerpo al río. No creo que pueda enmarcarse esa situación en un caso de "desaparición". Sin embargo, no he retirado la mención por respeto hacia el militante comunista muerto, me he limitado a ampliar los datos. También agrego la mención de fecha de la confesión del comisario (26 de julio de 1955, también durante el gobierno peronista), porque de lo contrario el hecho aparentemente quedaba como una orden de secuestro emitida por el gobierno de Perón. (espero que esa no haya sido la intención del usuario ;-))) Saludos —hendrix (discusión) 12:59 27 feb 2008 (UTC)

He señalado la misma cuestión en la página de discusión del artículo sobre Ingallinela. Sin perjuicio de lo aberrante del crimen, este no encaja en la definición jurídica moderna de "desaparición forzada":
se entenderá por "desaparición forzada" el arresto, la detención, el secuestro o cualquier otra forma de privación de libertad que sean obra de agentes del Estado o por personas o grupos de personas que actúan con la autorización, el apoyo o la aquiescencia del Estado, seguida de la negativa a reconocer dicha privación de libertad o del ocultamiento de la suerte o el paradero de la persona desaparecida, sustrayéndola a la protección de la ley.
Convención Internacional para la protección de todas las personas contra las desapariciones forzadas, Art. 2
[...] se considera desaparición forzada la privación de la libertad a una o más personas, cualquiera que fuere su forma, cometida por agentes del Estado o por personas o grupos de personas que actúen con la autorización, el apoyo o la aquiescencia del Estado, seguida de la falta de información o de la negativa a reconocer dicha privación de libertad o de informar sobre el paradero de la persona, con lo cual se impide el ejercicio de los recursos legales y de las garantías procesales pertinentes.
Convención interamericana sobre desaparición forzada de personas, Art. 2
A tono de la definición, los primeros "desaparecidos" de la Argentina moderna serían los militantes anarquistas Miguel Arcángel Roscigna, Fernando Malvicini y Andrés Vázquez Paredes, en 1936. Saludos, Cinabrium (discusión) 14:17 27 feb 2008 (UTC)
Debo señalar el tono de respeto de las observaciones anteriores. Personalmente no considero relevante debatir en torno a quien fue el "primer" desaparecido, pero como eso ya se había planteado en el artículo quise agregar otro punto de vista que yo conocía, y dentro de esta intención de no dejar verdades a medias, tanbién sería pertinente incorporar el caso de los anarquistas, de los cuales yo no tengo referencia (no digo que no hayan existido, sino que si tuviera referencia los incorporaría). Respecto de la fecha en que uno de los implicados reconoció la muerte de Ingallinela encontré dos fuentes que se contradicen, por lo que estoy buscando más datos concretos. Nunca dije (ni pretendí insinuar) que haya habido una orden del gobierno de secuestrar a Ingallinela. Creo que todos concordamos que tanto el caso de Vallese como el de Ingallinela presentan circunstancias que los diferencian de los hechos ocurridos durante el Proceso pero, reitero, creo que si se menciona a uno de ellos es correcto hacerlo también con el otro. Un saludo para todos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 02:19 28 feb 2008 (UTC)
Sin lugar a dudas, Héctor, nadie va a propulsar aquí una macabra competencia sobre el "primer desaparecido", y doy por seguro que estamos todos de acuerdo en que estos crímenes políticos (el de Roscigna y sus compañeros, el de Ingallinella, el de Vallese y tantísimos otros) son deleznables. Mi observación se limitaba a señalar que el caso no cuaja completamente en el marco de lo que hoy entendemos por "desaparición forzada". Respecto del caso de Rsocigna y sus compañeros, podés encontrarlo referido, entre otros en Osvaldo Bayer, Los anarquistas expropiadores y otros ensayos, Buenos Aires: Planeta, 2007, ISBN 9789875801851. Cordial saludo, Cinabrium (discusión) 03:06 28 feb 2008 (UTC)


Me parece correcto agregar a los anarquistas. Sugiero que el fraseo general y mención de los tres casos sea especialmente cuidadoso precisamente para no dar la impresión macabra que bien menciona Cinabrium. Saludos —hendrix (discusión) 13:22 28 feb 2008 (UTC)

Artículos para eventual "categoría:Guerra sucia en Argentina" editar

Último comentario: hace 16 años4 comentarios3 usuarios en la discusión

Estamos pensando en abrir una :Categoría:Guerra sucia en Argentina. Si tienes algún artículo lístalo aquí, por favor:

Organizaciones editar


Víctimas y personas que actuaron contra las violaciones de derechos humanos editar

Represores editar


Hechos editar

Obras artísticas y de memoria editar


Esta va a ser una categoría extensa, sugiéranse posibles subcategorías.Nihilo (discusión) 02:58 29 feb 2008 (UTC)
Van surgiendo de los subtítulos
Sugeriría dividir el de víctimas y victimarios. Por cierto no sabía que había tanta información. Nihilo (discusión) 03:10 29 feb 2008 (UTC)


Creo que debe separarse claramente la lista de "víctimas" y la de "personas que actuaron por los derechos humanos". Por otra parte, pienso que en el punto de "víctimas" habría que aclarar el concepto, porque de lo contrario habría que poner la lista de TODOS los desaparecidos y asesinados. No estoy de acuerdo con hacer una lista parcial, o separar "notorios" de "desconocidos". Me parece injusto. Saludos —hendrix (discusión) 20:17 29 feb 2008 (UTC)
Sugiero incorporar Ernesto Sabato y CONADEP.--Héctor Guido Calvo (discusión) 22:25 29 feb 2008 (UTC)


Ricardo Miguel Cavallo editar

Último comentario: hace 16 años1 comentario1 usuario en la discusión

Me gustaria que se cree un articulo relativo al represor argentino Ricardo Miguel Cavallo, me gustaria saber un poco mas de el y, sobretodo, de su participacion en las atrocidades. Como mexicano que soy, me repugna saber que el director de una dependencia de gobierno mexicana haya sido uno de los mismos responsables de la muerte y desaparicion de civiles durante la dictadura en Argentina, me consterna saber que muchos mexicanos, sin saberlo, llegamos a tratar con uno de los genocidas argentinos, y saber que fue en Cancun Quintana Roo (perteneciente a la peninsula de Yucatan, en la cual se encuentra el estado de Yucatan, donde vivo yo) haya sido donde fue detenido, me consterna saber que, relativamente, estuvo cerca de los yucatecos. Si agradeceria la creacion de un articulo sobre este represor, tal como hay articulos de Videla, Masera y Agosti. --Leonpolanco (discusión) 18:45 24 mar 2008 (UTC)

Faltante editar

Último comentario: hace 15 años1 comentario1 usuario en la discusión

Leyendo el artículo veo que en la sección "Juicios en otros países" se enumeran procesos y condenas, pero no se aclara si alguna de esas condenas llegaron a efectivizarse, bien sé que Astiz sigue en la Argentina. Saludos.César (discusión) 17:12 9 may 2008 (UTC)

Me sumo al pedido: hay que cambiar el título del artículo editar

Último comentario: hace 14 años1 comentario1 usuario en la discusión

Como ya expusieron muchos considero que "Guerra sucia en Argentina" no es un título apropiado para un artículo sobre el terrorismo de estado en Argentina durante la década del setenta. "guerra sucia" más allá de ser un título tendencioso semi-afín con una teoría de los dos demonios y hasta justificativo del accionar de la dictadura -si mal no recuerdo, es una idea de funcionarios de la dictadura- es una denominación que no es para nada la más extendida en Argentina ni en el mundo, sí otros conceptos como "terrorismo de Estado" o "genocidio", como planes represivos implementados dentro de la "dictadura militar 1976-1983" o "dictadura cívico-militar 1976-1983" y antes con la Triple A. Por favor que alguien lo cambie que yo no me quiero tomar ahora el trabajo fundamentar lo dicho acá y además no sé cómo cambiar el título!

== Me leí todo el escrito sobre el debate del nombre del artículo. Veo que la última defensa del titulo “Guerra sucia” pertenece a Taragüí @ en el 2005. Según él con definir “Guerra sucia” en la introducción e incluir terrorismo de estado en ella, es suficiente. Luego dice que más que lo recomendado por las fuentes que son pasibles de interpretaciones divergentes, es la cantidad de artículos que devuelve la búsqueda de Google la que define la cuestión. Pero resulta que “terrorismo de estado” argentina devuelve más resultados que “guerra sucia” argentina incluso en toda la web (que, en mi opinión, es donde hay que hacer la búsqueda) Luego, en 2007, hedrix defiende “Guerra sucia” pero finalmente acepta que el titulo puede cambiar. Pero a pesar de los pedidos de Cinabriun, Fmariluis, ZackBsAS, Dronkit, Thialfi, Quinto hombre, y un Anónimo en "Me sumo..." el titulo no cambia!—lema (discusión) 17:51 14 abr 2010 (UTC)

Víctimas editar

Último comentario: hace 14 años1 comentario1 usuario en la discusión

En la excelentemente lograda sección de víctimas, creo que debería incluirse (además de las que ya están sobre los desaparecidos injustamente) las víctimas del otro lado, no nos olvidemos de los militares que murieron combatiendo contra los movimientos armados de izquierda. No quiero sonar defensor del régimen sino objetivo. Hay al menos 500 militares y otros 500 civiles muertos a manos de guerrilleros. Creo que en la parte de esta guerra sucia debería habérsele echo un apartado para eso. Debería ser un poco más objetivo en ese aspecto. Segundo, creo que la definición de guerra sucia es apropiada para este nefasto gobierno. Rescato de los militares el estar peleando contra unos enemigos "invisibles" y salvarnos de los izquierdistas (por eso es que el pueblo los pedía), pero sinceramente creo que se les fue la mano, y feo.

El concepto de guerra sucia hace referencia al accionar del Estado en la represión interna. Las víctimas de la guerrilla no son víctimas de la guerra sucia, porque la guerrilla no forma parte del Estado. ferbr1 (discusión) 11:23 20 jun 2009 (UTC)

Víctimas del terrorismo de la izquierda editar

Último comentario: hace 14 años4 comentarios3 usuarios en la discusión

El Elnegrojose con el apoyo de Aleposta me han borrado las contribuciones hechas de buena fe por mi hoy 9 de agosto. Supongo que me ven como un Facho. Yo solo quize dar un poco más de perspectiva a esta página ya que trata, muy muy brevemente a las víctimas del terrorismo de la izquierda que fueron más de 10,000 personas. Bien entiendo que los militares cometieron horribles crímenes pero también hay que recordar las acciones criminales del ERP y Montoneros. Al mes de junio de 2009, la cifra de víctimas que se han encontrado por la investigación desarrollada por Centro de Estudios Legales sobre el Terrorismo y sus Víctimas (CELTYV), arroja la cifra de 13.500 víctimas del terrorismo de la izquierda en Argentina.— El comentario anterior sin firmar es obra de 91.121.139.161 (disc. • contribs • bloq). CASF (discusión) 04:08 9 ago 2009 (UTC)

No solo estas editando en un artículo de wikipedia, sino en un AD de wikipedia, lo mínimo que se te está pidiendo es que referencies la innumerable cantidad de datos e información que propocionás. Sin tales fuentes verificables tus ediciones serán estériles, van a volver a ser revertidas (ver WP:VER por favor). Por otro lado, tus comentarios acerca de si te ven o no como un facho están de más, ambos usuarios son reconocidos wikipedistas que no van a revertir ediciones por esas causas. Gracias y saludos. CASF (discusión) 04:06 9 ago 2009 (UTC)

PorqueBanfield tu me borras lo escrito sobre la cifra de victimas del terrorismo izquierdista en Argentina? Parece ser que solo prefieres ver una cara de la moneda?--91.121.139.161 (discusión) 13:02 19 ago 2009 (UTC)


Estimado 91.121.139.161 . No se trata de ver una cara o dos. Se trata de utilizar fuentes reconocibles y fiables, que puedan referenciarse en hechos comprobables. Fijate que vos mismo hablas de "terrorismo izquierdista", lo que por lo menos indica una aceptación de la teoría de los dos demonios y, como máximo, una defensa de las posturas de la dictadura militar argentina. Ya el solo hecho de hablar de "terrorismo" refiriéndote a las organizaciones armadas argentinas, contraviene los acuerdos a que se ha llegado en wikipedia, por los cuales se definió que ni el ERP ni Montoneros podían ser calificados de terroristas sino de "guerrillas". Por favor, nadie puede discutirte tu forma de pensar, pero respeta las normas de la enciclopedia. Gracias. --hendrix (discusión) 17:59 19 ago 2009 (UTC)

Sugerencia de cambio menor editar

Último comentario: hace 14 años2 comentarios2 usuarios en la discusión

Antes que nada felicitaciones por el artículo.

Sugiero quitar la palabra "famoso" en la sección 1975:

... mediante el famoso Decreto 261/75 del 5 de febrero ...

y dejar simplemente: 

... mediante el Decreto 261/75 del 5 de febrero ...

No creo que aplique el adjetivo famoso (fama?) ¿Tal vez hayan querido significar "controvertido"?

Saludos cordiales


--AlejandroLapeyre (discusión) 09:49 23 abr 2010 (UTC)

  Hecho. Si es quitar adjetivos, en general, no hace falta pedir permiso para hacerlo. Ferbr1 (discusión) 10:00 23 abr 2010 (UTC)

Tijera con Cariño editar

Último comentario: hace 13 años1 comentario1 usuario en la discusión

Estuve cortando bastante el artículo, moviendo la información a los artículos principales o comprobando que ya estuviera en ellos. Dentro de poco me gustaría crear el artículo "antecedentes de la guerra sucia" para resumir esa sección.  :-)

Martinmartin (discusión) 20:48 8 may 2010 (UTC)


Peronistas VS Peronistas

En ningun parrafo de todo el texto se menciona que el comienzo de todo fue por la pelea entre Peronistas de Izquierda y Derecha. Que el mismo Perón tuvo implicancia en la formacion de la TRIPLE A, y que los Montoneros eran peronistas. No se habla nada de los muertos civiles por montoneros. Es un informe muy parcial a mi gusto. En la parte de partidos politicos se intenta tildar a los partidos politicos (con excepcion obvio del peronismo) como si ubieses sido PRO-MILITARES. En ningun momento se menciona el pacto sindical-peronista-militar del 83. Como se ve en muchos items este informe es claramente parcial, mas pareciera escrito por un peronista que solo le interesa contar una parte de la historia. Con esto no interpreten que estoy a favor de los militares ni mucho menos, al contrario, son lo peor que le paso a este pais, pero este informe debe ser objetivo y contar las dos caras de la moneda.

Captura o secuestro editar

Último comentario: hace 13 años1 comentario1 usuario en la discusión

En la Discusión: Ejército Revolucionario del Pueblo se está debatiendo si la palabra “captura” o la palabra “secuestro” es la más adecuada referida a la privación de la libertad por la fuerza realizado por organizaciones guerrilleras. El debate se ha ampliado luego al argumentarse sobre la existencia de sobre la existencia “dos bandos” e, incluso, sobre la aplicabilidad de las convenciones de Ginebra. Como se trata de un tema que alcanza a varios artículos de wikipedia, aviso para quienes quieran opinar al respecto.--Héctor Guido Calvo (discusión) 00:34 30 jul 2010 (UTC)

Extensión editar

Último comentario: hace 13 años2 comentarios2 usuarios en la discusión

Visto y considerando que la mayor parte de la información que se encuentra, es la derivación de otros artículos. Creo que se podría llegar a resumir y reducir la extensión del artículo. Dado que no es de muy fácil lectura el mismo por su "considerable" extensión. Si alguien me da la ""segunda"", comienzo a resumir aquellos apartados que creo que pueden ser resumidos. PitBud (discusión)

Para empezar, se pueden resumir las secciones que tienen {{AP}}, ya que los detalles siempre se pueden consultar en sus artículos respectivos. Pero hay que tener cuidado de no borrar info que esté acá y no esté en el AP (no debería ser así, pero a veces pasa). ggenellina ¿comentarios? 06:40 19 ago 2010 (UTC)

Antes de tocar les pido que hablemos con el principal redactor que es Roblespepe. El puede dar unas cuantas directivas buenas respecto a eso. Dos cosas quiero que tengan en cuenta: primero: este articulo es 40kb mas corto que el de Argentina. Mirando más de cerca noto que lo que es bastante extenso es la barra de navegación, por eso posiblemente se pueda sin tocar un solo párrafo simplemente unir secciones demasiado específicas. Segundo: si finalmente deciden resumirlo, recuerden que es un artículo destacado, no debe perder calidad sino pierde la categoría. Los destacados no lo son de por vida. Saludos. Alakasam   14:21 22 ago 2010 (UTC)

Ejército Guerrillero del Pueblo editar

Último comentario: hace 13 años2 comentarios2 usuarios en la discusión

Pienso que la mención del EGP debería eliminarse totalmente por ser ajena a esta página que ya está bastante sobrecargada. No solamente está fuera del lapso cubierto por la "guerra sucia" sino que ni siquiera vale como antecedente, puesto que los sobrevivientes fueron juzgados regularmente y condenados. En particular no debe hablarse de una "desaparición" de Masseti para evitar confusiones con situaciones de "desaparición forzada" ya que, como dice el texto, simplemente se internó en la selva y no se tuvieron más noticias sobre él.--Héctor Guido Calvo (discusión) 13:06 24 ago 2010 (UTC)

Propongo que revisemos como era el artículo al momento de su aprobación como destacado y ver lo que se agregó con el tiempo y que sobra. Alakasam   14:30 24 ago 2010 (UTC)

1977 editar

Último comentario: hace 13 años12 comentarios2 usuarios en la discusión

Esta sección estaba así antes de este cambio

En 1977 los guerrilleros llevaron a cabo asesinatos importantes, como el del Ejecutivo Gerente de la empresa YPF, Francisco Schwer, y el del ejecutivo de la empresa Massalin y Celasco, José M. Martínez. El acto guerrillero más importante de 1977, después del fallido intento del ERP contra Videla, fue el intento de asesinato del Contralmirante César Augusto Guzzetti, Ministro de Relaciones Exteriores del gobierno militar. Ocurrió el 7 de mayo, cuando fue a una clínica privada y allí lo esperaban tres Montoneros, que habían reducido a pacientes y médicos. Lo golpearon, le pegaron un tiro en la cabeza y lo dejaron por muerto. Guzzetti se iba recuperando, aunque moriría de esa herida pocos años después. El 5 de abril de 1977, la guerrilla urbana hizo estallar, en el Edificio Cóndor, sede de la Fuerza Aerea Argentina, una bomba con 6 kilos de trotyl.[1]​El 25 de marzo de 1977, el conocido Rodolfo Walsh —escritor, periodista e intelectual argentino— fue herido de muerte en una calle de Buenos Aires a manos de un Grupo de Tareas de la Marina de la dictadura. Ese año se estima que 3.098 personas fueron asesinadas por las fuerzas militares y policiales.[2]​Un número importante de ellos fueron extranjeros. Lourdes Hobbas, uruguaya, militante de Montoneros fue secuestrada en la vía pública en San Fernando de la Buena Vista por un escuadrón paramilitar el 5 de julio de 1977 quedando sus 4 hijos con amigos. Beatriz Hernández Hobbas, la mayor de los hijos, fue secuestrada en la pizzería Focaccia de la localidad de Munro el 5 de julio de 1977. Fue llevada viva, y no se supo más de ella. Después de ser secuestradas Lourdes y Beatriz, Washington Hernández Hobbas quedó con otra familia. Ese, su nuevo domicilio, también fue allanado el 6 de julio de 1977. Cerca de las 17 horas irrumpió en la casa un grupo de hombres armados y de civil y luego de inspeccionar todo, se llevaron a 3 mujeres y a Washington Fernando. Fue usado para denunciar las posibles casas donde sus padres se reunían con amigos, o para que lo fueran a buscar sus amigos, tendiéndoles una emboscada. Hasta el día de hoy no hay noticias ciertas sobre su paradero, permanece detenido-desaparecido. Alrededor de 110 uruguayos fueron detenidos-desaparecidos en la Argentina entre 1976 y 1983.[3]​
  1. ↑ BOMB PLACED IN CONDOR BUILDING. Documentos desclasificados por el Departamento de Estado Norteamericano.
  2. ↑ Conflict and compliance. state responses to international human rights pressure, Sonia Cardenas, p. 52, Pennsylvania Studies in Human Rights (2007)
  3. ↑ Los 152 uruguayos desaparecidos. La República (Uruguay). Lunes, 03 de abril, 2000

No veo motivos para la reversión. ggenellina ¿comentarios? 19:49 3 sep 2010 (UTC)

La redacción no neutral del sustantivo guerrilleros que tiene una connotación negativa más allá del significado de la palabra. Alakasam   23:19 3 sep 2010 (UTC)
Y cual sería la palabra neutral? Además, borraste una frase completa con su correspondiente referencia. Si no estabas de acuerdo, lo correcto es mover el texto conflictivo aquí y buscar el consenso, no revertirlo sin más. ggenellina ¿comentarios? 23:53 3 sep 2010 (UTC)

¿Quién dice que tengo que mover el texto conflictivo acá? Yo lo saqué sin más por no neutral. NO porque la palabra guerrillero sea no neutral sino por el contexto en el que se lo introduce, como en medio de aspectos negativos. No tengo problema que se vuelva a la edición anterior pero sin mencionar el sustantivo en cuestión. Alakasam   01:04 4 sep 2010 (UTC)

La política oficial sobre verificabilidad dice "La información no garantizada por referencias debe trasladarse a la página de discusión del artículo si alguien la pone en duda, para hacer más fácil su recuperación si alguno de los participantes puede aportar fundamentos para la misma." Acá, encima, se trata de un texto con referencias, asi que menos aún es posible borrarlo sin más trámite. Se trata de lograr consenso, no de borrar algo porque no te gusta. ¿Cuál sería la palabra para reemplazar a guerrillero? ggenellina ¿comentarios? 01:25 4 sep 2010 (UTC)

ggenellina, los cambios que se hicieron, según mi opinión, fueron remover ciertas palabras (pronombres, adjetivos), se cambio el lugar de una oración y se eliminó un dato falso que contradice otra fuente que tiene más veracidad (los archivos del terror). No fueron grandes cambios que me parezcan que merezcan una discusión mucho más profunda. PitBud (discusión)

¿Cuál es el dato falso eliminado? Esta es la única oración eliminada: "Ese año se estima que 3.098 personas fueron asesinadas por las fuerzas militares y policiales.[1]​Un número importante de ellos fueron extranjeros."
No entiendo qué hay contra la palabra "guerrillero", si la segunda frase en la versión actual empieza diciendo "El acto guerrillero más importante fue..."
Además, la redacción de la versión modificada es más clara. ggenellina ¿comentarios? 01:55 4 sep 2010 (UTC)
ggenellina, exactamente. El dato no veraz es el número, el cual contradice claramente con los números aceptados internacionalmente, y con los números estimativos de las mismas organizaciones represoras (de hecho, contradice el propio artículo).
La diferencia entre el modificado, además de evitar la repetición del término, es que es erróneo ya que luego no sólo se habla de actos guerrilleros sino también del terrorismo de Estado.
La claridad de la redacción cuenta a título personal como opinión tuya. No es un argumento de peso.PitBud (discusión)

Siendo un viejo redactor de Wikipedia, y sin entrar en apreciaciones sobre posturas ideológicas, puedo decir que la palabra guerrillero en ese contexto no deberia ser usada. Fue esa la única razón por la que revertí. Alakasam   02:18 4 sep 2010 (UTC)

Por ejemplo: el cambio que hizo recíen el otro usuario Calvo me pareció correcto. Alakasam   02:21 4 sep 2010 (UTC)

Lo del número se refiere a muertes de civiles según entiendo. Si lo ven bien a eso yo dije que no me opongo, igual si encuentran consenso no tienen por qué hacerme caso. Alakasam   02:25 4 sep 2010 (UTC)

Contestando a esto último, esa oración es completamente falaz. Primero, no se estima: es en base a lo declarado en la CONADEP, es un hecho registrado. Segundo, no se habla sólo de civiles sino meramente de detenciones-desapariciones. Lo mejor es eliminarla, más aún cuando, como dije anteriormente, se opone claramente al propio artículo. PitBud (discusión)
El informe de la CONADEP hablaba de 8961 desaparecidos en total. No lo tengo a mano, pero creo recordar que la distribución era 40% para el año 1976, el 30% del 77, y el resto entre los otros años. Eso da 2688 para el 77, lo que es perfectamente compatible con lo que dice ahí ("Ese año se estima que 3.098 personas fueron asesinadas por las fuerzas militares y policiales.")
Igual, no importa, no altera en nada el artículo. Sólo quería encontrar razones que justifiquen una reversión sin mediar palabra.
Alakasam, de paso, si vamos a hablar de antigüedad, te gano por un par de meses :) ggenellina ¿comentarios? 05:31 4 sep 2010 (UTC)
Creo que no sigo tu línea de razonamiento. Por favor, sacame la duda, ¿Como se estima si los 2.688 son casos registrados?, y por otro lado, ¿Como eso no es contradictorio con los datos después aportados de que "Se tienen computados 22.000 entre muertos y desaparecidos, desde 1975 a la fecha. " (en el año 1978)?, ¿cómo esto no afecta el artículo? ‗PitBud (discusión)
Yo tampoco te entiendo, pero bue... Todas son estimaciones o proyecciones hechas con algún criterio en base a los pocos datos disponibles. Que en otro lado se dé otra estimación no invalida las demás (que estén hechas con criterios aceptables, no cualquier verdura); para eso está la sección que muestra las diversas estimaciones disponibles. Es más, acá ni siquiera importa cuál sea el número "verdadero", ver WP:PVN. Igual, todo esto es totalmente irrelevante ya. Saludos, ggenellina ¿comentarios? 07:30 4 sep 2010 (UTC)

Respecto a lo del texto ya fijé posición, asimismo si me preguntan estoy más por la posición de Pitufo. Y en respuesta a lo de antiguedad, y sin querer entrar en ese tema porque es menor, cuando dije que soy un viejo redactor es porque lo soy, me he cansado de escribir y aportar también para commons. Saludos chicos. Alakasam   22:17 4 sep 2010 (UTC)

Categoría redundante editar

Último comentario: hace 13 años1 comentario1 usuario en la discusión

Observo que se ha agrego la categoría "Crimen en Argentina" que es una categorización redundante porque la página estaba ya incluida en aquella categoría a través de subcategorías de la misma, lo cual contraviene la política de Wikipedia. En efecto, ya estaba en la categoría “Guerra Sucia en Argentina” que a su vez está en la categoría “Terrorismo en Argentina” que es una subcategoría de “Crimen en Argentina”, por lo cual esta última debe borrarse.--Héctor Guido Calvo (discusión) 10:35 12 oct 2010 (UTC)

No sé por qué Pitufo.Budista trata de ocultar esto editar

Último comentario: hace 13 años2 comentarios2 usuarios en la discusión

No sé por qué Usuario:Pitufo.Budista trata de ocultar el hecho que en 1979, llegaron a Argentina cuatro pelotones de Montoneros que efectuaron varios atentados: Como parte de la ofensiva, dinamitaron el edificio donde vivía Walter Klein, secretario de Coordinación Económica, pero sobrevivieron él y toda su familia. Al Secretario de Hacienda del gobierno nacional, Dr. Juan Alemán, lo ametrallaron pero salió vivo del atentado. Al empresario Francisco Soldati y su chofer, los asesinaron en la avenida 9 de Julio. Como dice la página 12:

“En el IIE (Informe) del 15 de octubre 79, se decía que la BDT (Banda de delincuentes terroristas) “Montoneros” se encontraba en una situación de crisis interna causada por la decisión de la CN (Conducción Nacional) de lanzar la “maniobra de la contraofensiva” en el país, lo que se sumaba a la falta de una clara definición política por parte de ésta. Un conjunto de intelectuales del “MPM” (Movimiento Peronista Montonero) se hallaba elaborando una propuesta política llamada “proyecto nacional revolucionario”, que se encontraba en borrador. Este proyecto había sido presentado a personalidades extranjeras, con modificaciones en su fondo político, de acuerdo con la ideología de la persona a la que era entregado. En general, tendía hacia los postulados de la socialdemocracia europea, por considerar que era lo más potable para Europa, Estados Unidos y países socialistas. Durante la “contraofensiva” se estimaba lograr la captación de masas, especialmente en el sector sindical y político, utilizando los aspectos de la conducción económica que inciden negativamente sobre ciertos sectores, para volcar sobre ésta su centro de gravedad en el accionar propagandístico, agitativo y armado. Para el desarrollo de la “contraofensiva” ingresaron al país militantes adiestrados como TEA (Tropas especiales de agitación) y TEI (Tropas especiales de infantería), con misiones bien diferenciadas e independientes entre sí; otros militantes de nivel y con cierto renombre ingresaron con cometidosespecíficos en el ambiente político, el sindical y de solidaridad con familiares de desaparecidos y detenidos sin causa judicial. La información disponible indica que los réditos fueron escasos ante el rechazo de las personas entrevistadas durante 1979 en los sectores mencionados, tanto por lo equivocado de la metodología empleada para lograr las entrevistas como por lo subjetiva que era la información que sobre la situación interna del país se traía desde el exterior, la que, en consecuencia, era poco veraz.--Kalkandis (discusión) 22:50 12 oct 2010 (UTC)

Kalkandis, te recuerdo un pilar de la WP:E, presumir buena fe, por lo que por favor en lo sucesivo inténtalo.
Por lo pronto, en cuanto a las ediciones, nadie está intentando ocultar nada, estoy intentando aplicar la neutralidad.
De hecho, las ediciones únicamente se dedicaron a eliminar faltas en la neutralidad, como la objetivación de fallida; de eliminar repeticiones de las referencias hacia la organización Montoneros, el párrafo habla de esa organización no es necesario repetirlo en cada una de las oraciones; correcciones ortográficas y a agregar links internos.
No veo ningún problema en ello, ya que se modifica la redacción, pero no en el sentido.
Espero que recapacites en la actitud, y no deshagas ediciones, si no que aportes nuevas. PitBud (discusión)


---

  1. ↑ Conflict and compliance. state responses to international human rights pressure, Sonia Cardenas, p. 52, Pennsylvania Studies in Human Rights (2007)
Viendo raudamente el asunto creo que de entrada revertir sin más los cambios introducidos por Pitufo luego de haber hecho una veintena de ediciones creo que no es la mejor manera de lograr consenso. Alakasam   20:34 16 oct 2010 (UTC)

Neutralidad editar

Leyendo a fondo de nuevo este artículo, luego de algunas discusiones al respecto, noté que a pesar de que se caracteriza a la guerra sucia como al régimen de violencia indiscriminada, persecuciones, represión ilegal, tortura sistematizada, desaparición forzada de personas, manipulación de la información y terrorismo de Estado, el artículo se basa casi únicamente en los atentados realizados por organizaciones guerrilleras como antecedentes y hechos puntualizados. Esto se hace verdaderamente evidente con el ejemplo de la Triple A, que es no sólo un gran antecedente al Proceso si no que se lo marca en muchas oportunidades como el comienzo de la política del Terrorismo de Estado y, siendo así, del genocidio. Me gustaría escuchar sus opiniones, pero me parece que sólo sumar las acciones cometidas por el Terrorismo de Estado no es una opción válida, por la extensión del artículo. Espero alguna propuesta antes de postular la mía.PitBud (discusión)

Añadir tema
Obtenido de «https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Discusión:Terrorismo_de_Estado_en_Argentina_en_las_décadas_de_1970_y_1980/Archivo_1&oldid=112249799»
Volver a la página «Terrorismo de Estado en Argentina en las décadas de 1970 y 1980/Archivo 1».