Discusión:Uruguay/Archivo 03

Batlle con el presidente de EEUU

De alguna manera dice que el presidente es George H. W. Bush, ese es el padre del tipo que esta ahí que es George W. Bush (presidente en ese momento).

La Decima mayor?

No seria mas conveniente poner que Uruguay es el 3° pais con menor poblacion de America del Sur?

Actualización necesaria

Este parrafo contiene un error dice que el ingreso en los hogares es de 5492 equivalente a 226 en montevideo pero luego para el resto del pais el ingreso de hogars sube a 20363 equivalente a 838 usd. Seguramente se comieron un numero. La pobreza medida en porcentaje de personas pobres alcanza en 2014 el 9,7%, en tanto la indigencia el 0,3% de la población.16 El promedio de ingreso mensual por habitante, a enero de 2015, en Montevideo, es en los hogares: 5 492 $ (226 US$), y por persona: 20 363 $ (838 US$). En el resto del país, hogares: 47 215 $ (1943 US$), personas: 14 386 $ (592 US$) –No incluye ingreso por aguinaldo y valor locativo (1 dólar = 24,3 $) 15 enero 2015, BCU–.

Es necesario actualizar las siguientes secciones: Es necesario actualizar comunicaciones, han habido avances significativos, en esta pagina existen novedades del 2011 y no más allá Es necesario actualizar turismo, mas adelante del 2011 Es necesario actualizar indicadores económicos en Economía desde PIB - Producto Interior Bruto (2005): 16.800 millones de US$.85 Es necesario actualizar salud Es necesario actualizar muchos más, pero estos son los mas notorios según mi opinión. Casi ningún dato es del 2010, 2011, 2012 o 2013 --Buckminsterfullereno C60 (discusión) 17:36 1 sep 2013 (UTC) En la sección economía describe la incidencia de la pobreza según 2 etnias pero no hace mención alguna del porcentaje de las mismas en el total, hace parecer poco serios los datos o tendientes a algo que no desarrolla ni menciona. --Eltuleke (discusión) 07:24 22 jun 2014 (UTC)

Revisión informal

• Hay faltas de ortografía (Tambien, Enero, Medico, mas, comenzo, si)  
• La redacción se podría mejor bastante. Hay frases que son demasiado largas (como la que voy a indicar más abajo).  
• "La agitación política y social en Uruguay en esta época tampoco ayudó para el despegue de su economía, como se comenta en el epígrafHay faltas de ortografía (Tambien, Enero, Medico, mas, comenzo, si) En proceso...

La redacción se podría mejor bastante. Hay frases que son demasiado largas (como la que voy a indicar más abajo). En proceso... "La agitación política y social en Uruguay en esta época tampoco ayudó para el despegue de su economía, como se comenta en el epígrafe siguiente". Esta redacción me parece poco enciclopédica. Sí Sí, retirada. Hay afirmaciones que son inexactas: "En la región fronteriza con Brasil del departamento de Rocha y partes del departamento de Maldonado, se habla una variante del español rioplatense que prescinde del voseo en favor del tuteo, particularidad que se debe supuestamente al origen castellano de su población originaria aunque siendo la variedad de portugués del sur de Brasil, una variedad arcaica que utiliza el tuteo (y prescinde del voseo que es la regla en el portugués moderno) se puede asumir también la influencia fronteriza." En el portugués moderno, especialmente en el Portugal, el tuteo va ganando fuerza. Es en el portugués de Brasil contemporáneo donde sí se podría hablar de voseo. Aun así la frase es enrevesada y no cuenta con referencia alguna. El artículo no es verificable y no se han tenido en cuenta las recomendaciones que se hicieron en su día (en junio de 2009) sobre las referencias. ¿Por qué hay una parte del artículo en cursiva? Hecho Hecho La referencia 8 es a un blog, Hecho Hecho hay 18 referencias rotas y la 127 ni siquiera existe. Symbol question.svg Pregunta: Solo hay 122 referencias ¿? ¿No será la 120? Hecho Hecho En realidad si existía, pero una decía INE y la otra INE2011. Las referencias no tienen el formato adecuado. En proceso... Recomiendo seguir Wikipedia:Modelo de país para homogeneizar todos los artículos. Aunque esto es una recomendación. En definitiva, al artículo no cuenta con los parámetros básicos de verificabilidad y redacción para ser AB. Un saludo, Alelapenya (vamos lá falar) (discusión) 23:21 27 ene 2012 (UTC) Como a reprobar si lo retiré por WP:MILLÓN? Como sea, ahora hay que arreglar WP:SAB\N. --Andrea (discusión) 23:23 27 ene 2012 (UTC) ERROR Y SESGO POLÍTICOe siguiente". Esta redacción me parece poco enciclopédica.  Sí, retirada.

• Hay afirmaciones que son inexactas: "En la región fronteriza con Brasil del departamento de Rocha y partes del departamento de Maldonado, se habla una variante del español rioplatense que prescinde del voseo en favor del tuteo, particularidad que se debe supuestamente al origen castellano de su población originaria aunque siendo la variedad de portugués del sur de Brasil, una variedad arcaica que utiliza el tuteo (y prescinde del voseo que es la regla en el portugués moderno) se puede asumir también la influencia fronteriza." En el portugués moderno, especialmente en el Portugal, el tuteo va ganando fuerza. Es en el portugués de Brasil contemporáneo donde sí se podría hablar de voseo. Aun así la frase es enrevesada y no cuenta con referencia alguna.
• El artículo no es verificable y no se han tenido en cuenta las recomendaciones que se hicieron en su día (en junio de 2009) sobre las referencias.
• ¿Por qué hay una parte del artículo en cursiva?  Hecho
• La referencia 8 es a un blog,  Hecho hay 18 referencias rotas y la 127 ni siquiera existe.

Pregunta: Solo hay 122 referencias ¿? ¿No será la 120?

 Hecho En realidad si existía, pero una decía INE y la otra INE2011.

• Las referencias no tienen el formato adecuado.  
• Recomiendo seguir Wikipedia:Modelo de país para homogeneizar todos los artículos. Aunque esto es una recomendación.

En definitiva, al artículo no cuenta con los parámetros básicos de verificabilidad y redacción para ser AB. Un saludo, Alelapenya (vamos lá falar) (discusión) 23:21 27 ene 2012 (UTC)

Como a reprobar si lo retiré por WP:MILLÓN? Como sea, ahora hay que arreglar WP:SAB\N. --Andrea (discusión) 23:23 27 ene 2012 (UTC)

• ERROR Y SESGO POLÍTICO

- Se repite el concepto de castellano rioplatense en dos párrafos seguidos.

- Se dice, en los derechos LGBT, que el Partido Colorado se "opuso" a la unión concubinaria cuando la mayoría de sus legisladores votó a favor al igual que el MATRIMONIO IGUALITARIO que debería ser renovado.

Se olvida, asimismo, que fue el Partido Colorado quien propuso y promulgó la ley anti discriminación por orientación sexual.

Propuestas

Intenté quitar algunos datos de la sección "Estadísticas" que se repetían, como el dato de la percepción de la corrupción y el informe de The economist. También quise quitar algunos datos que no tenían referencia y que poseían información que ya estaba en otras partes del artículo. Pero todo esto se vio truncado, ya que cuando intentaba grabar los cambios me salió un cartel que decía que había un "conflicto de ediciones". Mi intención no es hacer vandalismo, sólo intentaba mejorar el artículo ya que fue propuesto un par de veces como AB y fue rechazado. Pero creo que alguien está imposibilitando cambios que lo mejoren, y es una pena. Si alguien logra realizar cambios, le sugiero que se enfoque en la sección de historia. Uno de los wikipedistas que revisó el artículo sugirió acotar dicha sección. Yo comparé la cantidad de palabras de esa sección (quitando títulos, subtítulos y epígrafes) con las de Argentina y Chile (que son artículos destacados). La de Argentina tiene 3.517 palabras; la de Chile, 2.697; y la de Uruguay, 5.154. Sugiero que la de Uruguay sea acotada un poco, y que se pongan los enlaces a los artículo específicos de algunos sucesos como el retorno a la democracia u otros. Haría yo los cambios, pero como dije antes, no puedo editar esta página y, además, conozco poco de historia uruguaya. Nantes (discusión) 17:51 2 feb 2012 (UTC)

Es muy atendible la propuesta de Nantes y tiene razón en casi todo lo que dice. Hay datos que se repiten, otros que no están claramente referenciados. Éste es otro de los tantos motivos por el cual este artículo no tiene la más mínima posibilidad de ser promovido a bueno.-- Fixertool (discusión) 21:01 2 feb 2012 (UTC)

Nantes: cuando te aparece un conflicto de edición es porque otro usuario hizo un cambio y guardó mientras estabas editando, así que la versión que tu quieres guardar ha cambiado y el sistema te lo evita para que no se pierda información involuntariamente, pero no porque sea vandalismo. Puedes hacer todos los cambios razonables y referenciados que desees, porque el artículo no está protegido. Y también puedes salvar tus cambios: cuando te aparezca un CdE, mira en la parte inferior y verás que aparece la parte que estabas editando con tu texto. Puedes copiarlo desde allí para no perderlo y volver a darle a editar. Saludos. --Andrea (discusión) 21:07 2 feb 2012 (UTC)

Gracias Andrea por el dato. De todas maneras, Fixertool aceptó mi edición y el asunto ya está aclarado. Nantes (discusión) 18:54 2 feb 2012 (UTC)

Tratandose este de un artículo sobre Uruguay, en el apartado de inmigración, creo que está fuera de lugar la fotografía con la ikurriña y el pie de foto de "independentistas vascos" ¿Es relevante? Creo que se le está dando un peso excesivo, y en una página que no le corresponde.— El comentario anterior sin firmar es obra de 77.229.61.80 (disc. • contribs • bloq). --Fixertool (discusión) 20:05 19 ago 2013 (UTC)

Comentario

Volví a archivar hasta enero de 2012 y dejé la última revisión a AB, fallida, para que sirva de guia para quienes estén interesados en mejorarlo y tal vez aspirar a un AB o AD -es suficientemente largo-. He comenzado a hacer unos pequeños ajustes, pero está algo desactualizado en datos, hay errores y necesita una reorganización. Quien quiera colaborar, es bienvenido. Al respecto, algo que luce en el segundo párrafo dice: "Es una república presidencialista subdividida en 19 departamentos y 89 municipios", pero esto puede llevar a confusión, porque "municipios" enlaza con "alcaldías". Una alcaldía en Uruguay no es un municipio, mientras que la administración de las intendencias -departamentales- se dice que es "municipal". Creo que, si es una alcaldía, debe nombrársele como tal. Saludos. --Andrea (discusión) 00:26 15 abr 2012 (UTC)

Estrictamente hablando, municipio es una unidad territorial y alcaldía es la institución que la administra. Así como departamento es la unidad territorial e intendencia la institución que la administra. Genera confusión el hecho de que en Uruguay las tareas municipales siempre estuvieron a cargo de los gobiernos departamentales. Incluso las actuales “intendencias departamentales” se llamaban “intendencias municipales” hasta el año 2010. El uso del término “municipal” está fuertemente arraigado en Montevideo para denominar el ámbito de acción de la intendencia. Probablemente es debido a ello que los municipios montevideanos sean denominados “alcaldías”. Kalelkamandi (discusión) 11:28 1 abr 2019 (UTC)

Informe de error

El artículo dice textualmente "El río Santa Lucía, que nace en el departamento de Lavalleja, y se extiende por Florida, Canelones, Montevideo y San José en un área de 14.200 km², sirve de límite natural entre estos dos últimos departamentos y provee de agua potable y energía eléctrica a aproximadamente la mitad del país."

Es un error decir que el Río Santa Lucía provee la ENERGÍA ELÉCTRICA para la mitad de la población. Es correcto decir que provee el agua para la mitad de la población.

Monumento a la Independencia Nacional - Florida.

LA VERIFICACIÓN FORMAL DE LA INDEPENDENCIA DE URUGUAY NO FUE EL 25 DE AGOSTO DE 1828 SI NO EL 4 DE OCTUBRE DE MISMO AÑO DONDE SE FIRMO LA CONVENCIÓN PRELIMINAR DE PAZ ENTRE ARGENTINA BRASIL CON EL GARANTE DE INGLATERRA EN LA CIUDAD DE SAN JOSE DE MAYO HAY UNA PLAZA CON EL NOMBRE DE ESA FECHA Y TODOS LOS AÑOS SE REALIZAN CEREMONIAS RECORDADO LA MISMA COMO LA VERDADERA DECLARATORIA DE LA INDEPENDENCIA . DISCULPEN SI COMETO UN ERROR - --186.51.199.177 (discusión) 01:05 15 abr 2012 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 03:13 18 abr 2012 (UTC)

La plaza en cuestión se llama "Plaza 25 de agosto de 1825". Su imagen acompaña estas líneas. La base de la estatua tiene un rectángulo de piedra con el nombre de cada uno de los que firmaron (me hiciste acordar que olvidé subir las fotos de la Piedra Alta). Al frente hay un cartel en celeste que dice que la fecha fue 25 de agosto, así que me parece que va a ser que  No. Pero gracias por preocuparte. Saludos. --Andrea (discusión) 11:41 18 abr 2012 (UTC)

Trabajando por el destacado

Algunos usuarios uruguayos nos hemos propuesto llevar este artículo a destacado, basándonos en los consejos de la última revisión fallida a bueno. Para ello vamos a dividirnos en secciones para trabajar mejor y más cómodos. Todo el que desee colaborar es bienvenido. Tal vez debamos basarnos en algún AD reciente como este. Incluso podríamos copiar esta forma de división del trabajo. Saludos. --Andrea (discusión) 11:53 18 abr 2012 (UTC)

Sección Cultura

Lo que he notado aquí (especialmente en la sección Música) es que hay una línea o dos y luego un largo listado de nombres. Esto no debería ser así, sino que debería estar redactado y cada nombre referenciado.

Como dice el mensaje anterior, varias subsecciones de la sección Cultura no pasan de ser meros listados. Acompañados de pequeños textos muy pobres en redacción, agrego. Se trata de dar contexto a la información con referencias apropiadas, pero también de racionalizar las inclusiones de nombres. No tanto porque no están todos los que son, más que nada porque no son todos los que están. Es común que este tipo de secciones se presten para las inclusiones a la ligera o interesadas. En este mismo art. o en el de Montevideo hubo casos notorios.

Por supuesto que también han sido notorios los casos en que se foreaba y hasta insultaba para quitar arbitrariamente nombres. Ahora bien, si se quiere mejorar esta sección la discusión debe centrarse en el contenido y no en un quitame de allá este nombre o agregame este otro.

Como sea, es un tema muy espinoso y hay que tratarlo con mucha serenidad y equilibrio. El remedio en parte pasa por proporcionar contenido bien referenciado, algo que en casi toda esta sección no se ve.--Fixertool (discusión) 00:47 24 abr 2012 (UTC)

Y que lo digas, si habré ligado insultos con todo tipo de cuentas... --Andrea (discusión) 04:32 24 abr 2012 (UTC)

• La sección Música es deplorable. No debería faltar un músico de culto como Rubén Olivera y algún otro.— El comentario anterior sin firmar es obra de Ludvig4331 (disc. • contribs • bloq).

Creo que es mas productivo editar el artículo antes de hacer una crítica de esas características.--Zeroth (discusión) 15:49 24 may 2013 (UTC)

Educación: debería hacerse una diferenciación entre la educación publica y la privada. En lo que respecta a los idiomas encontré un error, el italiano se enseñaba hasta la re formulación del plan 2006, pero en el plan 1994 sigue siendo una materia obligatoria (el plan 94 se usa generalmente en los liceos para adultos)

¿Editar? Pero si ni es posible editar ese artículo.

Sección Historia

En los datos de la pagina principal habla de la fecha de constitucion como 28 de junio de 1830 cuando debio decir 18 de julio de 1830

Oculté el siguiente texto en el cuerpo mismo de la subsección "Época colonial", porque creo que es un comentario de alguien pero no está bien referenciado y parece desconectado:

• "La única población del Río de la Plata que no pudieron conquistar los ingleses en sus invasiones, siendo rechazados en el histórico Combate del 7 de noviembre de 1806. Esta afirmación, muchas veces repetida carece de validez. Al respecto leer el diario de Amenedo Montenegro, cura de San Carlos y su relato. Los carolinos no solamente no se defendieron, _el combate de La Loma lo realizan tropas procedentes de Montevideo y no de San Carlos _, sino que abastecieron a los ocupantes ingleses.".

Le estoy haciendo otros cambios cosméticos. --Andrea (discusión) 00:22 24 abr 2012 (UTC)

Respecto a esa frase, es muy interesante para una discusión histórica. Pero en mi opinión no es relevante como para incluirla en la sección Historia de un art. enciclopédico. --Fixertool (discusión) 00:47 24 abr 2012 (UTC)

Si, quité todo el párrafo; no tenía sentido. --Andrea (discusión) 01:21 24 abr 2012 (UTC)

Otra frase retirada fue la siguiente: "A tal punto, que en las elecciones de 1950, militantes oficialistas acuñaron la frase «como el Uruguay no hay»." Aquí hay varios problemas: la referencia está rota y en la red hay varias citas a que esta frase se utilizaba ya en la década de 1930 y no exactamente en esta que se menciona en la fase. Para dejar frases no neutrales sin fuentes fiables o peor, con cita requerida, mejor no dejar nada creo yo. Si encontramos luego una referencia más fiable se puede volver a poner. --Andrea (discusión) 20:28 24 abr 2012 (UTC)

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Podrían agregar información de Uruguay en el marco de la Segunda Guerra Mundial, porque lo beneficio económicamente ademas de declararle la guerra a Alemania y al Imperio de Japón el día 15/02/1945.

Mira - La Segunda Guerra Mundial provoca una coyuntura económica favorable para Uruguay, intensificándose las exportaciones de sus productos agropecuarios para abastecer a Europa principalmente, generando saldos positivos en la balanza de pagos, permitiendo además que junto a la infraestructura ya existente tome impulso el proceso de sustitución de Importaciones de productos industriales.

En plena guerra mundial, los aliados presionaron a Uruguay, exigiéndole mayor definición en apoyo a sus intereses. Pero el Presidente Alfredo Baldomir declaró la neutralidad uruguaya el 04/09/1939, cuando en diciembre tuvo lugar la Batalla del Río de la Plata, en la cual Uruguay jugaría un papel determinante.

El 13 de diciembre de 1939 tuvo lugar un combate naval frente a la costa noreste del Uruguay, librado entre los cruceros británicos Exeter y Ajax, el neozelandés Achilles y el acorazado “de bolsillo” alemán Admiral Graf von Spee. Luego de averiar al Exeter, el Graf Spee se refugió, a su vez averiado y con bajas, en Montevideo. Su capitán solicitó a las autoridades uruguayas un amplio plazo para poder efectuar reparaciones, pero obtuvo sólo un permiso 72 horas. Mientras tanto, las naves enemigas esperaban al Graf Spee a la salida de las aguas jurisdiccionales uruguayas. Vencido el plazo el día 17 de diciembre, el barco alemán salió del puerto de Montevideo y su capitán decidió evacuar la tripulación y hundir voluntariamente el acorazado en aguas del Río de la Plata para que no cayera en manos enemigas. En la actualidad, las escoradas torres del Graf Spee, que se van hundiendo lentamente en aguas poco profundas del río de la Plata, recuerdan constantemente a Montevideo su primer incidente con Hitler.

El siguiente se produjo seis meses después, un Plan de invasión nazi al Uruguay, como su nombre lo indica, plan de invasión al Uruguay ideado por inmigrantes alemanes partidarios de dicha ideología, apoyados por el gobierno alemán y la embajada alemana en Montevideo, desarrollada durante fines de la década de 1930 y principios de la de 1940, en las ciudades de Salto (en Uruguay) y Concordia (en la Argentina). El plan de invasión nazi al Uruguay, formo parte de un plan mayor de penetración o infiltración nazi hacia el exterior de Alemania. Una invasión lenta, copando los puestos claves del Estado a ser conquistado, como ocurrió con Austria, donde la Quinta Columna desde 1933 hasta la invasión fue tomando los puestos de mando del país. La toma de Uruguay y luego de América del Sur, se sustentaría en el elevado número de inmigrantes alemanes afiliados al NSDAP en la región. Según Fuhrman, quien elabora un borrador de plan de toma del Uruguay, la estadística de hombres alemanes residentes es; Argentina 80.000; Uruguay 8.000; Paraguay 15.000; Bolivia 12.000; Chile 20.000; Brasil 100.000.

La Propaganda: Paquetes de folletos de propaganda nazi, impresos en Alemania y en idioma castellano, ingresaban al Uruguay protegidos por la inmunidad diplomática de que gozan las embajadas extranjeras. Los folletos versaban sobre discursos contra Roosevelt, presidente de los Estados Unidos de Norte América, presentándolo como un abanderado de la guerra, y futuro invasor de Europa, en contraste a Hitler "campeón de la paz", según la propaganda nazi. Folletos con caricaturas sobre el comunismo, sobre discursos de Hitler. Folletos en defensa de la restitución de las antiguas colonias alemanas en el mundo. La propaganda también incluía artículos variados y artículos técnicos, en los periódicos locales, escritos en castellano, con la ayuda de intelectuales uruguayos simpatizantes del nazismo, como Adolfo Agorio.

El plan: Fuhrmann consideraba que, como Bélgica y Francia, Uruguay sería un estupendo trampolín para invadir los países vecinos (Argentina y Brasil). El plan estipulaba que la invasión terminaría en quince días, y que el Putsch (Golpe de Estado) sería sumamente rápido. Se daba por sentado que ninguna fuerza haría resistencia. Las tropas de ocupación de organizarían de la siguiente manera: dos regimientos con artillería y caballería en Montevideo, dos compañías en Colonia del Sacramento, Fray Bentos, Paysandú, Rivera y Artigas, y un batallón en Salto y Bella Unión. A continuación, el plan se pone más siniestro: decía que de los dos millones de habitantes del Uruguay de aquel entonces, habría que exterminar enseguida a los judíos, los caudillos políticos y los masones. Finalizado este paso, de inmediato se encauzaría la organización del país como colonia alemana de campesinos.

Los cabecillas nazis tenían una jeraquia paramilitar de las SS y la Gestapo, cada uno tenia mision específica, a saber: Julio Hotzer (comandante de las fuerzas de asalto), R. Meissner y Konas (instructores de las fuerzas de asalto), Otto Kleing (encargado de la toma de las zonas industriales), Rudolf Patz (Jefe de la Quinta Columna) y Arnulf Fuhrmann, por supuesto, el Jefe Supremo o "Pequeño Führer".

El fracaso: Mientras, la prensa comenzó una intensa campaña, denunciando el peligro alemán, cada vez más alarmista y dramática. Por ejemplo, el diario Tribuna Salteña publicó que "Salto es escenario de una intensa campaña nazi" y que "Es necesario expulsar a todos los agentes del nazismo". En 1941, mientras Hitler invadía la URSS, el diputado comunista José Cardozo, seguramente afectado por las advertencias de la prensa y por la invasión nazi del entonces único país socialista del mundo, advirtió al Parlamento de realizar una investigación, por cierto muy oportuna. Se incautaron más de 2.000 documentos, se arrestaron a una docena de implicados y se requisaron apenas seis ametralladoras livianas. Al parecer, el peligro de invasión no era inminente. En Salto, se allanó Foto Clave y la residencia particular de Fuhrmann, y a los pocos días, se capturó al alemán y es trasladado a Montevideo. La Suprema Corte liberó a Fuhrmann y a los otros detenidos por un pedido extra oficial del presidente Alfredo Baldomir. Al parecer para no alterar las relaciones entre Uruguay la Alemania Nazi.

Mientras el Estado uruguayo se enteró del plan de invasión, Fuhrmann fue detenido en Concordia y trasladado a Buenos Aires para que diera explicaciones de otro plan de conquista, esta vez de la Patagonia. Como no se encontraron motivos para detenerlo, se lo devolvió a Uruguay en septiembre de 1941 pues la justicia uruguaya lo solicitaba, para que declarase ante el Magistrado por los planes de conquista. El hecho tuvo varias repercusiones según donde se publique la noticia. Para Tribuna Salteña, era "Un megáfono ambulante de propaganda del nazismo, Para El País, era "El Jefe Supremo del vasto movimiento nazi que se realizaría en el territorio sudamericano".

Finalmente, en febrero de 1944 se dictó sentencia (el proceso comenzó en 1941). De todos los complotadores, Fuhrmann fue el que recibió el castigo mayor, doce años de prisión. En noviembre de 1946, con motivo de la visita anual de cárceles, Fuhrmann y sus seguidores fueron liberados, por buena conducta y desaparecieron de la historia.

Más adelante, a comienzos de 1942, Baldomir rompió relaciones con el Eje. El 05/02/1945, finalmente, el 14 de febrero de 1945, Uruguay se unió a los aliados declarandole la guerra a Alemania y Japón adhiriéndose a las Naciones Unidas. --Guillermo (discusión) 23:49 22 jun 2012 (UTC)

Indice de Desarrollo Humano

Hay un defasaje entre la fuente y la informacion de la columna. La columna indica erroneamente que el IDH es de 0,798 cuando la fuente indica que es de 0,783. Alguien puede arreglarlo?

Independencia

Sólo figura que Uruguay se independizó del Imperio del Brasil, lo cual es correcto. ¿Y antes? ¿salió de la mismísima nada? Lo correcto sería, como figura en otros artículos de países, colocar las dos fechas de independencia. Uruguay formó parte primero del Imperio Español, y se independizó de éste al hacerlo las Provincias Unidas del Río de la Plata, de las que luego se separó. --190.48.86.240 (discusión) 04:27 18 may 2012 (UTC)

Aquí puedes ver un antiguo planteo similar. Saludos. CHUCAO (discusión) 05:49 18 may 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo, CHUCAO, con que no se puede incluir un invento de un usuario. Sin embargo, no es un invento. Hay clarísimas referencias de que España fue la primera en dominar el territorio (¿los uruguayos hablan castellano después de independizarse sólo de un país lusófono?), y que la Banda Oriental fue parte de las Provincias Unidas (Argentina) y del Imperio del Brasil en diferentes momentos. El territorio del actual Uruguay cambió de manos varias veces, y eso debería figurar en un artículo completo. Como dije, no es la primera vez que se señala en la plantilla más de una independencia. --190.48.86.240 (discusión) 00:00 19 may 2012 (UTC)

Lamentablemente, no logré consenso para que no quede solo Brasil en la ficha... Si buscas información sobre el tema en internet, verás que es tratado recurrentemente por los historiadores y los medios periodísticos, pues suele ser un tópico que interesa a casi todos los orientales, en especial en las semanas de fechas patrias. Saludos. CHUCAO (discusión) 06:43 19 may 2012 (UTC)

Tienes mi apoyo en ese caso. No me parece correcto afirmar que el Uruguay se emancipó de un poder controlador sólo una vez. Puede reabrirse el asunto, ¿no? --190.48.86.240 (discusión) 14:07 19 may 2012 (UTC)

Voy a referirme al "consenso para que no quede solo Brasil en la ficha" y al "apoyo dado". Esto ya fue respondido en la discusión enlazada y conviene una vez más refrescar, mejor dicho reiterar, el motivo:

• Wikipedia no es fuente primaria

--Fixertool (discusión) 20:13 19 may 2012 (UTC)

Pues es claro que no lo es, pero el tema es que no soy yo el primero que opina de ello. Repito que es frecuentemente tratado por historiadores. La mejor manera de asegurar el PVN es enriquecer los artículos con los diversos puntos de vista que de un tema puedan hallarse, ordenados bajo un principio discernidor: el «sentido común», el cual nos permite jerarquizarlos por su relevancia bibliográfica. Saludos. CHUCAO (discusión) 22:09 19 may 2012 (UTC)

Sea lo que sea que hayan discutido aquí o en otro lado, es inadmisible que un artículo neutral diga que Uruguay se independizó solo del Brasil, lo cual deberá corregirse. El territorio oriental era una región en disputa entre tres países que afirmaban que era suyo: España, las Provincias Unidas del Río de la Plata, y Portugal (luego sucedido por Brasil). La anexión a Portugal no fue reconocida por los dos primeros ni por gran parte de los orientales, y siempre hubo sectores del territorio que no estuvieron controlados por Portugal/Brasil. Cuando el levantamiento de Lavalleja la población oriental adhirió a las PURP y ese estado formalmente ratificó su nunca cedido derecho sobre la provincia Oriental. Llegamos a que durante la guerra del Brasil las PURP y Brasil se repartieron el control sobre el territorio oriental, cada uno afirmando que formaba parte de su país (provincia Cisplatina para Brasil, provincia Oriental/Montevideo para las PURP). Como la guerra no resolvió la disputa, la Convención Preliminar de Paz lo hizo, pero ni uno ni otro reconoció que el territorio se separaba del otro, sino que de suyo propio. ¿Por qué motivo vamos a darle la razón al Brasil y despreciar la razón de las PURP? ¿Cómo podría hacerse eso sin ser no neutral? Saludos.--Nerêo | buzón 23:10 19 may 2012 (UTC)

Hola. Yo tampoco sé quien participó en la discusión anterior. El aviso de "no neutral" es correcto, pero no por las razones expresadas. Hay muchos aspectos del artículo que no son neutrales y que están siendo revisados, pero no solamente la información de la ficha. Por otra parte, todo se reduce a una cosa: referencias. ¿Hay fuentes que dicen que está discutido? Pues enlazarlas y listo. ¿Hay fuentes que dicen que se independizó de tal o del cual? Ídem. En definitiva, todo se reduce a lo que se pueda demostrar y si, lamentablemente, a este artículo le faltan muchísimas referencias, hasta en cosas elementales. Pero en eso algunos usuarios estamos trabajando. --Andrea (discusión) 23:22 19 may 2012 (UTC)

Basta leer la Convención Preliminar de Paz:

Art. 1°. Su Majestad el Emperador del Brasil declara la Provincia de Montevideo, llamada hoy Cisplatina, separada del territorio del Brasil, para que pueda constituirse en Estado libre é independiente de toda y cualquier Nación, bajo la forma de Gobierno que juzgare conveniente á sus intereses, necesidades y recursos.
Art. 2º. El Gobierno de la República de las Provincias Unidas concuerda en declarar por su parte la independencia de la provincia de Montevideo llamada hoy Cisplatina y en que se constituya en Estado libre é independiente, en la forma declarada en el artículo precedente.

En el artículo 1 Brasil la independiza de su territorio y en el artículo 2 las PURP la declaran independiente por su parte. Saludos.--Nerêo | buzón 00:09 20 may 2012 (UTC)

La Provincia Cisplatina, es decir absolutamente todo el territorio actual uruguayo formó parte del Reino de Portugal entre 1817 y 1822. Y a partir de 1822 hasta 1828 del Imperio de Brasil. Fueron más de diez años de pertenencia efectiva, no ficticia, y con orientales a favor.

Si se firmó la Convención, si el imperio de Brasil aceptó la perdida de parte de su territorio, es porque fue parte de esta entidad y no de otra que se independizó efectivamente. Antes no hubo ningún proceso o episodio que pueda llamarse de independencia efectiva de lo que es hoy Uruguay. Si existieron declaraciones y hechos a favor y en contra de esa anexión.

Por otra parte PURP concuerda en declarar por su parte la independencia. La firma de dicha convención en Río de Janeiro, bajo los auspicios del imperio británico, fue la aceptación de la independencia por parte de las PURP de un territorio que no le pertenecía.

Ahora bien en un café se podrá discutir o interpretar de muchas maneras. Pero Nereo, esto es Wikipedia y no podemos transformarla en fuente primaria.

Así que si puedes proporcionar referencias que provengan de fuentes fiables y verificables, que no representen un punto de vista minoritario ni que pretendan hacerse pasar por neutrales, entonces haremos los cambios necesarios. --Fixertool (discusión) 00:40 20 may 2012 (UTC)

(CDE) Para más datos, el 25 de agosto de 1825 los orientales reunidos en congreso declararon la nulidad de la anexión al Brasil:

(...) írritos, nulos, disueltos y de ningún valor para siempre, todos los actos de incorporación, reconocimientos, aclamaciones y juramentos arrancados a los Pueblos de la Provincia Oriental, por la violencia de la fuerza unida a la perfidia de los intrusos poderes de Portugal y el Brasil (...)

Al mismo tiempo que declaraban ilegal la anexión portuguesa reafirmaban su pertenencia a las PURP Provincias Argentinas a que siempre perteneció :

La H. Sala de Representantes de la Provincia Oriental del Río de la Plata en virtud de la soberanía ordinaria y extraordinaria que legalmente reviste para resolver y sancionar todo cuanto tienda a la felicidad de ella, declara: que su voto general, constante, solemne y decidido es, y debe ser, por la unidad con las demás Provincias Argentinas a que siempre perteneció por los vínculos mas sagrados que el mundo conoce. Por tanto, ha sancionado y decreta por ley fundamental la siguiente: Queda la Provincia Oriental del Río de la Plata unida a las demás de este nombre en el territorio de Sud América, por ser la libre y espontánea voluntad de los Pueblos que la componen, manifestada con testimonios irrefragables y esfuerzos heroicos desde el primer período de la regeneración política de dichas Provincias.

Es decir que si seguimos por el punto de vista legal uruguayo la anexión al Brasil nunca ocurrió, por haber sido declarada nula y sin valor. Si lo seguimos desde el punto de vista legal argentino el Congreso General Constituyente de las Provincias Unidas del Río de la Plata declaró por ley el 25 de octubre de 1825 la aceptación de la reincorporación de los orientales:

ART. 1.º De conformidad con el voto uniforme de las provincias del estado, y con el que deliberadamente ha reproducido la Provincia Oriental, por el órgano legítimo de sus representantes, en la ley de 25 de agosto del presente año, el congreso general constituyente, a nombre de los pueblos que representa, la reconoce de hecho reincorporada a las Provincias Unidas del Río de la Plata, a que, por derecho, ha pertenecido, y quiere pertenecer.

Por lo tanto, ni para el derecho uruguayo ni para el argentina el territorio formaba parte del Brasil cuando se firmó la Convención Preliminar de Paz. Saludos.--Nerêo | buzón 00:52 20 may 2012 (UTC)

Le pido al editor Fixertool que nos ahorre sus vínculos a políticas y demás expresiones poco felices a la hora de tratar con un editor de basta experiencia como sabe que soy.--Nerêo | buzón 00:59 20 may 2012 (UTC)

Respecto al cartel de no neutral que colocaste en un artículo en desarrollo, respecto a tu experiencia y a las expresiones poco felices. No pasaron ni unas horas ni más que tres o cuatro mensajes y ya estabas poniendo un aviso de no neutral a un artículo que está en desarrollo. Y además con este resumen de edición: Mantener el cartel de no neutral mientras siga diciendo que solo se independizó del Brasil.

Así que si no dice lo que tu quieres que diga entonces automáticamente es no neutral. ¿No era que había que presentar referencias? Dije referencias, no interpretaciones de declaraciones que duran en el bronce pero que no tuvieron incidencia real.

Y cuando me refiero a interpretaciones me refiero a frases como la que acabas de agregar: Es decir que si seguimos por el punto de vista legal uruguayo la anexión al Brasil nunca ocurrió, por haber sido declarada nula y sin valor.

¿Cómo que nunca ocurrió? ¿Desde cuando una declaración hace que las cosas dejen de ocurrir? ¿En qué capital imperial se firmó la convención después de todo?

Hay una guía muy indicada para estos casos, que ayuda a evitar este tipo de conductas y también las interpretaciones a la carta, y es la que hace referencia a los puntos de vista megalomanos y que dice lo siguiente:

...los que sostienen el PVM creen comúnmente que su propio punto de vista es el punto de vista neutral. Esto conduce a la creencia asociada de que uno es un experto sobre algún tema, y que por lo tanto tiene una autoridad especial para dictar cómo debería escribirse el artículo sobre dicho tema

--Fixertool (discusión) 01:06 20 may 2012 (UTC)

Voy a dejártelo claro, retirás de nuevo el cartel de no neutralidad y te denuncio en el TAB, si conocés las políticas sabrás que eso no podés hacerlo.--Nerêo | buzón 01:11 20 may 2012 (UTC)

El 25 de agosto de 1825 los orientales rompieron todo vínculo legal con Brasil a la vez que se reincorportaban al estado al que en su opinión nunca dejaron de pertenecer. Una cosa es la celebración uruguaya de ese día como día de la independencia y otra que en realidad ese día se disvincularon del Brasil para seguir vinculados a las PURP como provincia, por lo que no hubo allí independencia. Una redacción neutral debe decir que ese día se independizaron de sus vínculos con Brasil y que el 27 de agosto de 1828 se independizaron de sus vínculos con las PURP. Además hay que contemplar a España, que solo reconoció la independencia uruguaya el 19 de julio de 1870, por lo que legítimamente puede decir también que Uruguay se independizó de suyo.--Nerêo | buzón 01:44 20 may 2012 (UTC)

De nuevo: no es lo que digamos nosotros ni las conclusiones a las que lleguemos. Como CHUCAO dice, hay discrepancia entre los historiadores. Pues bien, coloquemos las referencias con lo que dicen ellos, que en definitiva son los especialistas, y no lo que nosotros podamos inferir, porque no somos fuente primaria. La premisa es que lo que se diga debe estar escrito, dicho ya previamente por alguien que sea una fuente fiable. Por otra parte, la ficha no es el sitio para esta clase de discusiones históricas, sino el cuerpo del artículo. --Andrea (discusión) 01:58 20 may 2012 (UTC)

Es a lo que quiero llegar, que se contemplen los puntos de vista. Está fuera de dudas que los mayores interesados, el estado y los historiadores uruguayos actuales, fijan su independencia el 25 de agosto de 1825. Los países adoptan puntos de vista nacionales, pero precisamente por eso son por lo general no neutrales y básicamente tergirversadores históricos. Lo vemos por todos lados: Paraguay festeja un día de independencia que no puede probar, Uruguay festeja un día que decidió por sí mismo no ser independiente, Argentina ignora lo ocurrido el 29 de junio de 1815 en Concepción del Uruguay cuando Artigas se adelantó a proclamar la independencia de las PURP respecto de España, etc. Nosotros como parte de Wikipedia no debemos pretender ser correctores de la historia, eso entra en conflicto de intereses con los objetivos de la enciclopedia, pero si nosotros debemos asegurar que los diversos puntos de vista sean contemplados, incluso los minoritarios. Por supuesto que en su justa medida, contemplar no significa desplazar a los mayoritarios. No me parece necesario entrar en la lucha de quien presenta más referencias, evidentemente habrá más autores uruguayos que se ocupan del tema y entre ellos serán mayoría los que priorizan el punto de vista nacional, esto es normal y lo vemos por todos lados. Los documentos históricos son también referencias, basta que digan claramente lo que uno quiere referenciar, y eso está de sobra probado por las declaraciones y leyes que he mostrado. Aclaro además que ese 25 de agosto de 1825 Brasil solo controlaba Colonia y Montevideo, por lo que la reincorporación a las PURP fue efectiva en la mayor parte del territorio oriental durante los tres siguientes años, no una mera declaración. Saludos.--Nerêo | buzón 02:38 20 may 2012 (UTC)

(CdE) Pero no estás llegando a eso. Los documentos dicen lo que dicen, pero eres tu quien los está interpretando. En cambio, existen muchos historiadores que han presentado todo tipo de interpretaciones y puntos de vista, a partir de los mismos documentos. No se trata de ignorar el punto de vista minoritario, sino de no poner en nuestra boca palabras que otros no dijeron o dijeron pero no probamos. Es tan sencillo como "Según Fulanito la independencia de Uruguay ocurrió en 1870 cuando... mientras Tal y Cual afirman que..." Y nada más. No hace falta luchar por presentar más referencias, sino una o dos que apoyen cada punto de vista. E insisto: el sitio para discutir estas cosas no es la ficha. Podría en todo caso agregarse las palabnras necesarias una vez aclarado todo en el cuerpo con sus respectivas referencias. Pero extraer conclusiones de los documentos históricos es justamente lo que no debemos hacer. Ciertamente debe haber uno o varios especialistas que lo han dicho antes. Usemos esas referencias y problema resuelto. --Andrea (discusión) 02:59 20 may 2012 (UTC)

Sin duda, si no podemos ponernos de acuerdo sobre lo general pasamos a buscar las mejores referencias para demostrar lo que decimos. No vamos a concordar si tu opinión es la de que los documentos históricos no valen como prueba, una cosa es una interpretación de algo implícito en ellos y otra es que digan lo que uno quiere referenciar. Te pido que leas de nuevo esos documentos que mostré, pues reafirmo su valor probatorio. Un reconocido historiador uruguayo: Francisco Berra, explica aquí la razón por la que los orientales debieron realizar una declaración de independencia respecto del Brasil, que transcribo por estar libre de derechos de autor:

El 25 de Agosto se reunió la Asamblea especialmente para celebrar el acto trascendental para que había sido convocada. Las anexiones á Portugal y al Brasil habían sido votadas en 1821, 1822 y 1823, sin que las hubiera procedido una declaración de que la Provincia se independizaba y separaba de la nación argentina á que había pertenecido. Los diplomáticos de Buenos Aires habían alegado ante la Corte de Río Janeiro que una anexión verificada sin que el pueblo anexado hubiese declarado explícita y solemnemente que no quería pertenecer al Estado cuya parte era, debía reputarse nula; y juzgó la Corte de tanta fuerza esta argumentación, que no se atrevió á refutarla directamente y ocurrió á la invención de que los orientales se habían independizado desde Artigas de hecho y de derecho, pues que Buenos Aires había reconocido esa independencia. Era necesario no dar lugar á que el Brasil devolviese los argumentos á la República Argentina después que la incorporación se hubiese consumado, y por lo mismo debió declarar ante todo la Asamblea de la Florida nulas y rotas las anexiones de 1821 á 1823, proclamar independiente la Provincia, y entonces usar la soberanía así desligada de todo vínculo, para expresar su voluntad de volver á la comunión argentina.
Tal fué el procedimiento empleado en la memorable sesión del día 25.

Evidentemente, si Uruguay declaró la independencia el 25 de agosto de 1825, al día siguiente al menos debió considerarse un país independiente. Pero no fue así, el mismo día se reincorporó a las PURP considerandose una provincia. Entonces, Uruguay no fue independiente hasta después de la Convención Preliminar de Paz de agosto de 1828, es falso que lo sean desde ese día, y Wikipedia miente al decirlo. Miente porque no aclara que se trata de una opinión no neutral del estado uruguayo que no resiste una investigación seria, y no explica los hechos. ¿Quién en Uruguay entre agosto de 1825 y agosto de 1828 afirmó que ese país era independiente, qué leyes, decretos, declaraciones, actos de gobierno, etc. dicen eso? Busquen, no hallarán nada, Uruguay no se consideró independiente hasta después de la convención.

Aquí pueden ver el discurso de Lavalleja el 17 de noviembre de 1825, cuando según se deduce de la ficha eran independientes:

Ya están cumplidos vuestros más ardientes deseos, ya estamos incorporados a la nación Argentina por medio de nuestros representantes.

Aquí la opinión de otro autor uruguayo:

2.° Qué desde que el Congreso Argentino, aceptó la reincorporación de la Provincia Oriental (Octubre 25), declarada por la Asamblea de la Florida (Agosto 25 de 1825), hasta la Convención de Agosto 27 de 1828, nuestro territorio permaneció bajo la soberanía de la República Argentina, y
3.° Qué desde que á nuestro territorio, se le consideró libre é independiente del Brasil y de las Provincias U. del Rio de la Plata, entró al pleno goce de su soberanía.

Saludos.--Nerêo | buzón 04:09 20 may 2012 (UTC)

Mi meta está cumplida. Aspiraba a que se debata este tema que aparentaba importar poco a todos los usuarios pero entendía que era fundamental que sea tratado de una buena vez, y con rigor y neutralidad como se estila en el proyecto. Lamentablemente, me terminan acusando de tener puntos de vista megalómanos por proponerlo, pero bueno, parece poca cosa si el objetivo final es mejorar el artículo Uruguay.

Curiosamente, se repiten los mismos inconvenientes que ocurrieron cuando se trató el problema de la independencia del Paraguay y, de algún modo, en muchos otros artículos, no solo históricos: a las referencias locales es deseable sumarles también el respaldo (o contrapeso) de referencias internacionales para evitar los sesgos localistas, como bien señaló Nereo. Sería muy útil, a los fines de ampliar el abanico de búsqueda de referencias, pedir a los usuarios que suelen crear o editar artículos de historia de la zona del Cono Sur que se interesen por el tema. Muchos de ellos tienen nutridas bibliotecas por lo que siempre son de ayuda cuando se intenta que el artículo exhiba todos los puntos de vista sobre un mismo tópico. Igualmente las aportadas por Nereo ya van dejando debilitada la opción: «Brasil y nadie más». Una pregunta: ¿las provincias argentinas se subordinaban a la dirección de Bs As bajo la premisa de partir desde su propia independencia para desde allí posteriormente aglutinarla en la del conjunto mayor (Provincias Unidas)?. Si es así, podríamos también incorporar a España al dueto; si no lo es, creo que no tendría lugar, por más que en algún momento firmó esta última un acuerdo con Uruguay legitimando la independencia. Saludos. CHUCAO (discusión) 04:53 20 may 2012 (UTC)

Chucao, no entiendo bien tu pregunta, pero parece ser (lamentablemente no quedan las actas ni hay copias) que el 29 de junio de 1815 un congreso en Concepción del Uruguay en el que participaron representantes de la provincia Oriental y otras provincias, declaró la independencia de España. El 25 de agosto de 1825 declaró su independencia de Brasil, pero como en el caso anterior se siguió considerando parte de las PURP, es decir que fueron declaraciones de independencia dirigidas a un país en particular pero no absolutas. La CPP del 27 de agosto de 1828 fue la renuncia de las PURP y del Brasil a sus derechos de soberanía en el Uruguay, ambos países los dejan en libertad de constituirse en independientes, lo cual ocurrió recién el 22 de diciembre de 1828 cuando Rondeau asumió el gobierno del nuevo estado independiente. Todas estas fechas deberían estar en una ficha neutral. Saludos.--Nerêo | buzón 05:27 20 may 2012 (UTC)

Nereo: Sin duda retirar la plantilla de mi parte fue una estupidez inexcusable. La hubiese revertido de no haberte adelantado como lo hiciste.

Ahora bien, voy a hacer hincapié una vez más en el resumen de edición que agregaste al incluir la plantilla de no neutral, pasándote por alto que el artículo está en desarrollo e incluso antes de participar en la discusión que ya estaba en marcha. Todo ello nada más que por un campo en la ficha.

Voy a repetir una vez más aquí ese resumen de edición de tu autoría:

Mantener el cartel de no neutral mientras siga diciendo que solo se independizó del Brasil.

Estás diciendo que un artículo sólo puede ser neutral si dice lo que tu quieres que diga. Te molestó que te recordara las políticas y la guía PVM. No tengo dudas de que las conoces y ya sé que tienes "basta (sic) experiencia". Pero de hecho estás ignorando las políticas. No estás presentando referencias, estás dando opiniones e interpretaciones personales. Y pretendes que se asuma sin discusión que tu posición es la neutral, tratando de mentirosos a todos los que no coinciden contigo. No te privas a la hora de usar adjetivos, lo cual me confirma que estuve impecable en extraer la cita de PVM.

Por mi parte no estoy diciendo que no tengas razón o que yo la tenga. Pero sí te dije que esto es una enciclopedia y no un cafetín de barrio. Que aquí trabajamos con referencias de fuentes fiables y verificables. Y te ofrezco mil disculpas por atreverme a recordartelo una vez más.

Si tu colocas una frase del tipo "Además hay que contemplar a España, que solo reconoció la independencia uruguaya el 19 de julio de 1870, por lo que legítimamente puede decir también que Uruguay se independizó de suyo." estás manejando las cosas de una manera que no es seria. ¿Hasta dónde quieres llevar las cosas? ¿A que Uruguay recién obtuvo su independencia en 1870 en el Tratado de Reconocimiento tan mentado hace poco por otros motivos?

Entiendo tus afanes revisionistas. Y aunque te parezca mentira es probable que tengamos más coincidencias que divergencias... en un café. Pero esto es Wikipedia. Cuando escribes otra frase como "Por lo tanto, ni para el derecho uruguayo ni para el argentino el territorio formaba parte del Brasil cuando se firmó la Convención Preliminar de Paz." estás nuevamente dando una interpretación, es decir una opinión personal.

Evitaré referirme a ejemplos más cercanos y dolorosos, así que pongamos por caso a Hong Kong. Por años China pudo pretender que ese territorio era suyo por cuestiones geográficas, históricas y afectivas. También incluir esa pretensión en leyes y hasta en la Constitución. Pero lo cierto es que ese territorio pertenecía, guste o no, a otro país. Y si en lugar de ser devuelto a China se hubiese independizado, la independencia sería de Inglaterra, no de China.

Volviendo a nuestro caso. Los legisladores de Florida podrán haber sancionado entre otras la Ley de Unión el 25 de agosto de 1825, pero esta ley no tuvo efectos reales ya que en 1828 se concretó la verdadera independencia. Solo fue precisamente lo que se celebra actualmente: una declaración, un hecho histórico muy simbólico sin duda. Porque una declaración, por más que se autoproclame como de Independencia tiene tanto valor como un manifiesto. Son mojones para el bronce que luego por distintos motivos se celebrarán o no.

Además haces otra interpretación personal, generalizadora, ofensiva y también totalmente falsa. Me voy a repetir: totalmente falsa. Me refiero a:

Está fuera de dudas que los mayores interesados, el estado y los historiadores uruguayos actuales, fijan su independencia el 25 de agosto de 1825. Los países adoptan puntos de vista nacionales, pero precisamente por eso son por lo general no neutrales y básicamente tergirversadores históricos.

De nuevo, así que neutral es lo que tu quieres que sea neutral. Todos los demás son chauvinistas y tergiversadores y está fuera de dudas. ¿De dónde sacaste que los historiadores uruguayos afirman lo que tu estás diciendo? Eso es falso, Nereo. Es totalmente falso. Los historiadores uruguayos de fuste, las verdaderas autoridades en la materia sean actuales o pasadas, quienes son referencia en estas cuestiones no realizan esas afirmaciones. La ley de Unión es clara, no está oculta bajo siete llaves, ni deformada ni sólo la conocen fuera de Uruguay mientras acá el rebaño la ignora. Se la enseñan en la escuela a todo uruguayo. Las tres leyes: Independencia, Unión y Pabellón. Y hasta lo de "írritos, nulos, disueltos y sin ningún valor para siempre" (que incluso formaba parte de una espantosa canción patriótica que los escolares solían cantar en fechas patrias). Todos los tiernos niñitos han escuchado de sus maestras y leído en sus textos escolares que lo que se declaraba de "ningún valor para siempre" era el vínculo con Brasil. Todos han escuchado en su tierna infancia cómo los enemigos de Artigas y las damas de alta sociedad recibían a Lecor al mando del ejército imperial en Montevideo.

Finalmente, nadie está entrando en una lucha de quien presenta más referencias. Sólo tu has mencionado semejante lucha. Lo que se te ha pedido es que las presentes y que dejes las interpretaciones para el café. Por favor, deja las interpretaciones.

Para no dilatar las cosas también te recuerdo que hay otros recursos a los que podemos apelar en lugar de actuar de pesado pretendiendo que nuestras opiniones son las neutrales y punto. Una mediación por ejemplo.

Una última cosa a riesgo de sonar reiterativo. No somos fuente primaria, Nereo. Respeto tu pasión por las cuestiones históricas y tu experiencia como wikipedista. Pero no somos fuente primaria.

Nota

Justo cuando le daba a guardar coincidí con Nereo que dejó su último mensaje afirmando que Wikipedia miente (¿editores quizá?). Ya no es un caso de interpretaciones personales. Acá ya veo que ni siquiera se ha leído la ficha. En ella hay una fecha de Declaración. Pero también está la de Reconocimiento, justamente la de 1828 que es la fecha a partir de la cual Uruguay es independiente. Ya están las fechas en la ficha. Y también está en el texto que dice: "Ésta concluyó con la constitución del Estado Oriental del Uruguay en 1828 luego de firmada la Convención Preliminar de Paz." ¿Dónde está la mentira?

Nuevamente insiste con su teoría conspiracionista haciendo una afirmación temeraria: "Miente porque no aclara que se trata de una opinión no neutral del estado uruguayo que no resiste una investigación seria, y no explica los hechos."

Hace muchos años existía un billete de cinco mil pesos (es decir, que anduvo en manos de todos los uruguayos) con una imagen celebratoria de la Convención de 1828. Ahí se ven las banderas del estado naciente, del imperio brasileño de quien se producía efectivamente la independencia de parte de su territorio, de la PURP que aceptó dicha independencia y de la bandera del imperio británico que tuvo una influencia decisiva en la firma de la convención.

Ese billete, faltaba más, lo imprimió el estado uruguayo, el mismo que motiva las afirmaciones sin ningún fundamento de Nereo. (No puedo enlazar una imagen acá pero está en Taringa en un post que se titula "Billetes Uruguayos. Los conocías a todos?")

Interpretaciones personales, generalizaciones y acusaciones de mentirosos e ignorantes al barrer (estados, historiadores, editores, etc.) no forman parte de la manera de llevar adelante una discusión. Invito a que se recuerde que esto es tan simple como que si se tiene razón se harán los cambios que se pretenden. Fixertool (discusión) 05:37 20 may 2012 (UTC)

Bien, veamos, veo que ahora tu opinión ha sido modificada sustancialmente, me das la razón pero no querés decir que me la das, y la llenaste de acusaciones hacia mi que complementan las primeras y que prefiero no responder para evitar caer en disputas absurdas e inconducentes. Sin perjuicio de lo cual aclaro que el cartel es correcto, he discutido fundadamente, mi explicación en el resumen es correcta, pido mantenerlo mientras ... (¿falta la palabra por favor?, si, quizás debió estar, igual no es una orden es una explicación del motivo). ¿Artículo en desarrollo?, todo artículo está en desarrollo, ninguno es definitivo. No acuso a nadie de mentiroso, ni tengo idea quien escribió la ficha, Wikipedia miente al decir una falsedad, es una figura retórica, y una verdad, y hasta yo caigo en ella si no hago nada por arreglarlo. No interpretes a tu gusto y parecer lo que dijo, si te parece que una expresión mia es incorrecta, deberías preguntarme qué quiero decir y no presumir mala fe a cada palabra, lo tuyo a todas luces es un compendio de ataques personales. Hoy estoy en mi día bueno y los ignoro. Otra cosa, los estados y los escritores nacionalistas tergirversan la historia, lo hacen los uruguayos, lo hacen los argentinos, los chilenos, los paraguayos,... La historia de América está llena de guerras por esos motivos: Paraguay, la provincia gigante de Indias; el gran Uruguay de Artigas; el virreinato argentino; la Patagonia chilena;... Los estados y sus historiadores diseñan la historia a su gusto.

Saliendo de ese terreno que no me interesa, paso a tus objeciones: contemplar el reconocimiento de España, así como lo contemplan las fichas de otros países: Argentina, Chile y Paraguay. Uruguay tiene una guerra de independencia contra España, algo hay que poner. ¿En serio tengo que demostrar que para las PURP (que incluían a Uruguay) cuando se firmó la CPP el territorio era considerado suyo de derecho? ¿Para qué fueron a la guerra entonces, para qué la ley de aceptación de la reincorporación y las demás? ¿En serio me decís que la ley de unión de 1825 no tuvo efectos reales porque 3 años después se concretó la independencia? ¿Esos 3 años no existieron entonces, no fueron reales? Pero a confesión de parte: "en 1828 se concretó la verdadera independencia" relevo de más pruebas. Efectivamente esto último que decís es el resumen de todo lo que dije.

Compará, lo que está ahora:

Independencia........................Del Imperio del Brasil

• Declarada..........................25 de agosto de 1825
• Reconocida.........................28 de agosto de 1828

Y lo que debería estar:

Independencia........................De España

• Declarada..........................29 de junio de 1815
• Reconocida.........................19 de julio de 1870

Independencia........................Del Imperio del Brasil

• Declarada..........................25 de agosto de 1825
• Reconocida.........................27 de agosto de 1828

Independencia........................De las Provincias Unidas del Río de la Plata

• Reconocida.........................27 de agosto de 1828

--Nerêo | buzón 06:43 20 may 2012 (UTC)

Nerêo, coincido contigo con excepción de España. Creo que el ítem España en el caso Uruguay se podría colocar si la historia hubiese sido semejante a la de Panamá, pero creo que Uruguay se independizó de España siempre integrado a las PURP (allí apuntaba mi pregunta anterior). Por ejemplo: si mañana el Departamento de Rocha formara un país aparte, sólo 2012 sería su año de la independencia, sin agregarle 1815, 1825, 1828, etc. Saludos. CHUCAO (discusión) 07:11 20 may 2012 (UTC)

Lo que ocurre es que el caso uruguayo es complejo, hay diversas líneas históricas. Su inclusión contempla el punto de vista de España, como en las demás fichas de otros países, y el punto de vista artiguista más ultra. Lo podríamos poner como nota al pie que diga Declarada por la Liga Federal y dejar solo lo del Brasil y las PURP. Es decir:

Independencia........................Del Imperio del Brasil

• Declarada..........................25 de agosto de 1825 <nota>
• Reconocida.........................27 de agosto de 1828

Independencia........................De las Provincias Unidas del Río de la Plata

• Reconocida.........................27 de agosto de 1828

Nota al pie: El 25 de agosto es festejado en Uruguay como día de la independencia.

Independencia........................De España

• Declarada por la Liga Federal......29 de junio de 1815
• Reconocida por España..............19 de julio de 1870

--Nerêo | buzón 07:29 20 may 2012 (UTC)

Se puede poner cualquier cosa en lo que nos pongamos de acuerdo, siempre que esté referenciado y en el cuerpo del artículo se desarrolle el tema. --Andrea (discusión) 15:02 20 may 2012 (UTC)

Andrea, por supuesto, pero es que el asunto es tan obvio que cuesta creer que sea necesario salir a buscar referencias para tratarlo en una discusión. Fijate lo que dice Fixertool, todos los uruguayos lo saben. No entiendo por qué se generó tanta resistencia.--Nerêo | buzón 15:07 20 may 2012 (UTC)

Se generó resistencia porque el tema no fue correctamente tratado, porque una IP reabrió un hilo que había costado mucho cerrar y en unas horas ya había un aviso de "noneutral" sobre todo un artículo por un tema que en sí no lo merece (repito: el artículo tiene tramos en que es fuertemente no neutral, pero eso no está en discusión, ni fue el motivo esgrimido al agregar la plantilla), y porque no se habían presentado referencias acordes, solo interpretaciones personales que no eran aceptables. --Andrea (discusión) 15:25 20 may 2012 (UTC)

Andrea, tú dices que no fue correctamente tratado, supongo que fuí yo el que no lo traté correctamente, según tu visión. Yo creé una sección en la página de discusión de este artículo denominada: La independencia ¿solo del imperio del Brasil?. Allí desarrollé el porqué creía que lo que figuraba en la ficha no era correcto, citando textos históricos, y finalmente escribí: para que sean algo así como un puntapié inicial para suscitar el debate entre todos y, con las debidas referencias, podamos redactar un texto equilibrado sobre este complicado tema, dentro del artículo principal. Si nadie se "prendió" en el tema (tampoco tú), no fue porque no fue correctamente tratado. Como dice Nereo, son tantas las obviedades que decir que faltaban referencias... Saludos. CHUCAO (discusión) 17:18 20 may 2012 (UTC)

Chucao, me refería a la forma en que se trató este nuevo hilo. Creo que luego de la coma de la frase que mencionas enumeré los problemas. Mal puedo juzgar como se trató en 2010 si solo hasta recientemente comencé a editar este artículo. Si no "me prendí" del tema en su momento fue porque no editaba el artículo, y la historia no es uno de mis fuertes. "son tantas las obviedades que decir que faltaban referencias..." es exactamente el problema: si planteas un tema y no das referencias, es obvio que lo único que ocurrirá será discutir por discutir. --Andrea (discusión) 17:59 20 may 2012 (UTC)

Ok lo del tratamiento, pero hablaba de obviedades al hecho de pedir citar documentos históricos que ya figuran con referencias en varios artículos del tema en Wikipedia (incluso en este mismo)... Saludos. CHUCAO (discusión) 06:30 21 may 2012 (UTC)

No hay ninguna obviedad en pedir lo que en Wikipedia es regla: fuentes. Si no, cuando este artículo se vuelva a presentar a bueno (algun día) estaremos en las mismas. No hay forma más sencilla de discutir que con una fuente que te respalde. Los documentos históricos están; las distintas interpretaciones en base a ellos existen. ¿No fuiste tu quien lo mencionó? Cita las distintas interpretaciones de los historiadores y punto. Verás como no hay discusión ni "resistencia". Por cierto, "la web está llena de eso" no es suficiente para demostrarlo ni válido para agregar en el cuerpo como referencia. --Andrea (discusión) 13:30 21 may 2012 (UTC)

Andrea, es por ello que escribí: Sería muy útil, a los fines de ampliar el abanico de búsqueda de referencias, pedir a los usuarios que suelen crear o editar artículos de historia de la zona del Cono Sur que se interesen por el tema. Muchos de ellos tienen nutridas bibliotecas por lo que siempre son de ayuda cuando se intenta que el artículo exhiba todos los puntos de vista sobre un mismo tópico.. Dichas publicaciones se podrán colocar como referencias en el artículo; otras, como: blogs de historia, páginas .com de historiadores, etc. no se podrán colocar o si se lo hace podrían debilitar al artículo a la hora de postular a un AD. Saludos. CHUCAO (discusión) 13:59 21 may 2012 (UTC)

Referencias que señalan que también se independizó de las Provincias Unidas

• «Por mediación de Gran Bretaña, el imperio de Brasil y las Provincias Unidas reconocieron la independencia de Uruguay, aun cuando la paz definitiva se logró en 1853, cuando los tres vecinos firmaron un tratado por el cual se comprometían a ...». Argumentos, (1996) Números 24-25. Universidad Autónoma Metropolitana, Unidad Xochimilco, División de Ciencias Sociales y Humanidades.

• «En 1828, Brasil y las Provincias Unidas firmaron la Convención Preliminar de Paz por la que se declaró la independencia de la Provincia, sin que los representantes de ésta estuvieran presentes en las negociaciones, en un acto que fue ...». Gispert, Carlos (1981) América Latina: Volumen 2.

• «El 27 de agosto de 1828 Brasil y las Provincias Unidas firmaron un tratado de paz declarando la independencia de la Provincia Oriental.». Menéndez Pidal, Ramón (1975) Historia de España: Volumen 32,Parte 1;Volumen 32,Parte 1

• «Los ministros plenipotenciarios, generales Guido y Balcarce, en representación de la República, firmaron el 27 de agosto de 1828 el nuevo tratado que determinaba la independencia del Uruguay y su nacimiento como estado soberano.» ... «Las Provincias Unidas aceptaron que la Banda Oriental no continuaría formando parte de la Confederación ...». Silioni, Rolando Segundo (1975) La diplomacia luso-brasileña en la Cuenca del Plata. 214 páginas.

• «En la Convención Preliminar de Paz que firmaron el gobierno de las Provincias Unidas (que representaba también al gobierno revolucionario oriental) y el del Imperio del Brasil, se estableció la independencia pero en realidad las partes pensaban que hacian una tregua, para ganar tiempo y volver a anexarse el territorio en una circunstancia futura favorable.» Faraone, Roque (1987) De la prosperidad a la ruina: introducción a la historia económica del Uruguay. Arca. 207 páginas.

• «En los artículos primero y segundo de la Convención, el Imperio del Brasil y las Provincias Unidas del Río de la Plata, cada una por su parte, "declaraban" y "concordaban en declarar" separadamente la independencia de la Provincia Cisplatina o de Montevideo.» Pivel Devoto, Juan E., Alcira Ranieri de Pivel Devoto (1956) Historia de la república oriental del Uruguay (1830-1930) 495 páginas.

• «El 27 de agosto se firmó el Tratado de Paz, por el que nació la República Oriental del Uruguay, cuya Constitución a dictarse debía ser ratificada tanto por las Provincias Unidas del Río de la Plata como por el Imperio del Brasil, a cuya independencia abonaban en forma conjunta con el Reino Unido, responsabilidad esta que luego eludió Inglaterra, aduciendo carencia de mandato para hacerlo.» (1988) Historia marítima argentina: Volumen 6. Departamento de Estudios Históricos Navales. Argentina.

• «Por la convención preliminar del 27 de agosto de 1928, las Provincias Unidas del Rio de la Pata (después Confederación Argentina) y el emperador del Brasil, reconocieron la independencia del Uruguay y se obligaron a establecer un régimen para defenderla en un tratado definitivo de paz,...» Pablo Max Ynsfrán (1954) La expedición norteamericana contra el Paraguay, 1858-1859: Volumen 1. 278 páginas.

• «...de la Región Oriental en 1826, que terminó en 1828 con el reconocimiento del nuevo Estado, Uruguay, por las dos partes.» Iglésias, Francisco (1992) Historia política de Brasil (1500-1964) 365 páginas.

• «Entre esos puntos puede mencionarse la forma de la declaración de la independencia de la provincia: los plenipotenciarios brasileños querían que el emperador declarara la independencia y la Argentina la reconociera.» ... «...porque, como decían, hubiese equivalido a suscribir que no tenían las Provincias Unidas derecho alguno sobre la Provincia Oriental, cuando, precisamente, la convicción de lo contrario las había impulsado a tantos sacrificios durante tres años de guerra.» Arana, Enrique (1954) Juan Manuel de Rosas en la historia argentina: creador y sostén de la unidad nacional. Volúmenes 2-3.

• «El tratado estipulaba que ambas partes reconocían y garantizaban la absoluta independencia de la Provincia Oriental del Uruguay,...» Astolfi, José Carlos & Migone, Raúl C. (1942) Historia argentina (el siglo XIX en la república). 571 páginas.

• «Es el periodo de la dependencia "provincial" con respecto a Portugal y Brasil, y las luchas por la emancipación conducidas por los lugartenientes de Artigas contra esas potencias y dentro de las Provincias Unidas del Río de la Plata, de las que finalmente el Uruguay también se independiza. Tiempo histórico: entre 1820 y 1828.» Mendieta y Núñez, Lucio. (1968) Revista mexicana de sociología: Volumen 30, Número 2. Universidad Nacional Autónoma de México. Instituto de Investigaciones Sociales.

• «... En diciembre de 1828, el general Dorrego gobernador de Buenos Aires, fue fusilado en los campos de Navarro, tras breve juicio, por orden de Lavalle, que obró aconsejado por un grupo de dirigentes unitarios, quienes lo inculpaban de haber independizado a la Provincia Oriental de las Provincias Unidas en la finalización de la guerra con Brasil.» Schurmann Pacheco, M. & Coolighan Sanguinetti, María Luisa Historia del Uruguay: Época estatal o republicana.

• «Las Provincias Unidas de La Plata están revelando, desde su propio nombre, la existencia de unidades provinciales soberanas como origen de la organización federal. Nueva afirmación de este principio independiza al Paraguay y al Uruguay, constituidas ambas repúblicas sobre circunscripciones integrantes del Virreinato del Plata, así como en el hecho del reconocimiento prestado por la República Argentina a la incorporación a Bolivia de la provincia de Tarija,...» Mac Lean, Roberto (1942) Sociología peruana. Talleres gráficos de la Librería e imprenta Gil, s. a. 556 páginas.

• «De modo que, jurídicamente, la independencia fue el resultado de una "estipulación en favor de un tercer Estado" (el Uruguay), fundada en un tratado bilateral (Brasil-Provincias Unidas). Naturalmente, esta estipulación creaba el derecho irrevocable de la independencia a favor del pueblo uruguayo, que se constituía así en una entidad independiente y soberana permanente, a todos los efectos internacionales.» (1980) Bello y Londres: Segundo Congreso del Bicentenario. Tomo I. Fundación La Casa de Bello, Comisión Nacional para la Celebración del Bicentenario de Don Andrés Bello. 1019 páginas

Saludos. CHUCAO (discusión) 22:38 22 may 2012 (UTC)

Parece que no ha tenido respuesta. Si no hay opiniones contrarias y están presentes las referencias solicitadas, ¿puede realizarse el cambio? --190.48.110.248 (discusión) 17:13 26 may 2012 (UTC)

Esperemos pues Nerêo u otros editores de artículos de historia seguramente podrán aportar mucha información de sus nutridas bibliotecas. Le pondré a Nerêo una nota en su página de discusión. Saludos. CHUCAO (discusión) 18:45 26 may 2012 (UTC)

Explicación de por qué el Uruguay nunca se independizó de las Provincias Unidas del Río de la Plata

Lo primero que tenemos que considerar es el concepto jurídico de la palabra dependencia. Y así tenemos ciertamente que la Provincia Oriental jamás fue una dependencia de las Provincias Unidas del Río de la Plata sino una de sus provincias integrantes (en igual grado que las demás) ya fuera antes de la invasión lusobrasileña de 1820 ya fuera en 1825 cuando los legítimos representantes del pueblo oriental reconocen explícitamanente que son parte de las PURP desde el inicio de las mismas (baste leer la declaración de los diputados orientales en el Congreso de la Florida), como una de esas provincias y jamás como una dependencia. En cambio la relación con el invasor Brasil es diametralmente opuesta: Brasil había transformado cruenta y violentamente a la Provincia Cisplatina en una dependencia de su absolutista imperio hasta el punto que la Provincia Cisplatina muchas veces aparece como un mismo territorio junto al de Río Grande del Sur.
La misma fecha que con toda justicia es la de la independencia de la actual República Oriental del Uruguay es la de la reunificación con las Provincias Unidas del Río de la Plata y la expulsión de las tropas brasileñas.
Y lo es porque en efecto es en el año 1825 (expulsión de los invasores brasileños y reintegración voluntaria en las PURP) que el actual Uruguay se libera de la dependecia, la única dependencia de esos años: la relativa a Brasil.
Es absurdo decir que Uruguay se "independizó de las PURP (o de Argentina)" cuando lo fáctico y los documentos legales son patentes y claros: la Provincia Oriental (luego de la forzada Convención Preliminar de Paz de 1829 transformada en Estado Oriental) se libraba de los invasores brasileños y se restituía (como en tiempos de Artigas) como una provincia argentina: si es indudable que hubo una invasión lusobrasileña en 1820 ¿hubo acaso una invasión opresora argentina o rioplatense entre 1825 y 1829?, obviamente que no, ningún historiador uruguayo ha dicho (porque no ha podido decirlo) que Uruguay comenzó a existir como estado independiente tras "liberarse de las PURP" o de Argentina, en cambio es exacto que en 1825 Uruguay se libera de Brasil.
La Convención Preliminar de Paz fue impuesta por Inglaterra (Ponsomby ni siquiera habla de Reino Unido) con ventajas para Brasil, que en los textos citados aparezcan escritos "Brasil y las Provincias Unidas" es solo la fría letra de un tratado impuesto desde el exterior. Brasil sí tenía invadida y anexada contra la inmensa mayoría de su pueblo a la Provincia Oriental, la Provincia Oriental pidió ayuda a las otras Provincias del Río de la Plata para emanciparse . Entonces el Uruguay sin dudas que se independizó (tras ardua guerra) de Brasil y en cambio por presiones conjuntas de Inglaterra y Brasil en 1828 fue separado de las PURP ¿dónde entonces está la "independencia uruguaya respecto a las PURP" ??. --186.19.79.249 (discusión) 01:43 1 jun 2012 (UTC)

Así planteado te dirán que es foreo y que solo se habla con referencias. Igualmente, por lo que creo, una provincia de las PURP-Argentina no puede continuar por cuenta propia su camino sin imponer bélicamente sus deseos contra las órdenes impuestas por la capital o, por lo menos, tener la venia o permiso de ella para poder hacerlo. Hace menos de un mes la embajadora argentina en Londres empleó ese mismo argumento para rebatir el del canciller británico que planteaba la autodeterminación de los malvinenses. Un estado se transforma en independiente cuando corta los lazos de unión con otro/s quien/es lo administraba/n hasta ese momento. En la Convención Preliminar de Paz, ambas partes de un mismo territorio dividido por la guerra rompieron cadenas con las dos naciones que administraban en ese momento dichas partes: Brasil y las PURP, y unificándose, formaron un nuevo país, independiente hasta el día de hoy. Saludos. CHUCAO (discusión) 02:53 1 jun 2012 (UTC)

Referencias sobran (basta leer el texto del Congreso de la Florida) para explicar por qué Uruguay se liberó de Brasil (nada menos que las PURP/Argentina le ayudaron a liberarse) ¿y dónde está el foreo en este caso?? abundan los llamados "reversores" nombrados sin ningún consenso de la comunidad que declaran a lo que no les gusta "foreo", y los "reversores" son tipos como cualquier otro que suelen tener poco o nulo conocimiento de lo que revierten, solo que algunos sin ningún voto wikipédico les dan amigablemtne el poder de revertir a su gusto.
Y repondiéndole exactamente a Ud. amigo CHUCAO, en efecto: Un estado se transforma en independiente cuando corta los lazos de unión con otro/s quien/es lo administraba/n hasta ese momento. Y más evidente no puede ser la cuestión: en 1825 el estado predecesor de Uruguay se declaró independiente de Brasil (y también de Portugal) en cambio el estado que pasó en 1829 a ser el actual Uruguay nunca se declaró independiente de las PURP/Argentina sino que fue separado (sin que hubiera ninguna acción uruguaya por independizarse de las PURP) de las PURP para crear un estado tapón en la Cuenca del Plata y con la mitad norte del territorio reanexado al Brasil. --186.19.79.249 (discusión) 04:09 1 jun 2012 (UTC)

Amigo, lo que ocurre es que la opinión nuestra no cuenta aquí, en un foro estoy seguro que sí, pero aquí para nada, pues la base de construcción de texto en Wikipedia es la referencia, es decir, solo podemos propalar lo que otros ya publicaron, y para hacerlo más complicado, tampoco se puede pegar partes de textos, sino que los debemos reescribir...

Si el nuevo país se declaró por cuenta propia o lo declararon a la fuerza pasa a un segundo plano. Lo importante es que hasta ese momento una parte de lo que es hoy Uruguay respondía a las órdenes de Río de Janeiro, y otra parte a las de Buenos Aires, para luego depender ambas sólo del poder que emanaba desde su misma tierra, Montevideo. Desde ese momento y hasta el día de hoy, Uruguay ya no recibe órdenes de nadie. Si esa independencia era útil a las PURP, a Brasil, a Inglaterra, o a los 3, o si los orientales querían seguir unidos a las PURP y estas a ellos, pasa a ser un tema secundario y escapa a los fines del enunciado. Saludos. CHUCAO (discusión) 04:27 1 jun 2012 (UTC)

Hace más de 20 días que presentaste todas las referencias necesarias, y hace un mes que se empezó a hablar del tema. Me parece un tiempo prudente, y una discusión en la que, como puede verse, participaron varios usuarios. Visto que no hay objeciones fundadas, ¿puede procederse a los cambios? Es para no extenderlo indefinidamente...--190.48.113.140 (discusión) 00:29 13 jun 2012 (UTC)

Por supuesto que he seguido todas las intervenciones hasta el momento, pero dado que hace unas semanas la temperatura había subido, decidí abstenerme de cualquier participación.

Las objeciones fuertes que se hicieron aquí fue a la forma deplorable de llevar adelante la discusión, con afirmaciones totalmente infundadas que ya fueron señaladas y que ahora no voy a reiterar. Pero si en algo coincidimos es que hay que seguir adelante. Solamente diré que mi posición fue la misma a lo largo de toda esta discusión. No fue cambiada en ningún momento.

Sólo voy a citar a Néreo cuando dice "Pero a confesión de parte "en 1828 se concretó la verdadera independencia" relevo de más pruebas. Efectivamente esto último que decís es el resumen de todo lo que dije."

Mi primera intervención efectiva en esta discusión fue "Si se firmó la Convención, si el imperio de Brasil aceptó la perdida de parte de su territorio, es porque fue parte de esta entidad y no de otra que se independizó efectivamente. Antes no hubo ningún proceso o episodio que pueda llamarse de independencia efectiva de lo que es hoy Uruguay."

No hubo cambio de opinión que ameritara decir frases trolleantes del tipo "Bien, veamos, veo que ahora tu opinión ha sido modificada sustancialmente, me das la razón pero no querés decir que me la das".

El tema aquí sigue siendo el mismo: ajustar un asunto muy complejo a un formato muy rígido como son los campos de una ficha. En torno a eso se ha hecho un drama ¿Qué nos espera cuando se quiera modificar el texto? ¿El mismo tipo de "puntos de vista"?

Pero vamos a la ficha. Los datos de Brasil ya están. En cuanto a España concuerdo en agregar la fecha de reconocimiento, para que sea coherente con las otras fichas de países latinoamericanos. Es un dato irrelevante pero que quede ya que está en todas. En un libro de historia da para una nota al pie o un par de párrafitos. En WP va en las fichas de los países.

Es muy vidrioso incluir la fecha del Congreso de Oriente como declaración de independencia respecto a España. Esa fecha no corresponde a Uruguay, aún cuando se incluya la frase "Declarada por la Liga Federal". (Me extraña que no se entienda aún que no se puede rellenar a presión campos en una ficha).

En cuanto a las PURP no se puede incluir más que la fecha de reconocimiento. Así que vuelvo a mi primera intervención "Por otra parte PURP concuerda en declarar por su parte la independencia. La firma de dicha convención en Río de Janeiro, bajo los auspicios del imperio británico, fue la aceptación de la independencia por parte de las PURP de un territorio que no le pertenecía."

Por lo tanto solamente puede ir la fecha de reconocimiento. No hay otra fecha posible.

De ningún modo tiene sentido incluir una frase arbitraria "Nota al pie El 25 de agosto es festejado en Uruguay como día de la independencia." porque ni siquiera con ese nombre se celebra y se está presumiendo que se festeja con un sentido que no es el que realmente tiene (ya se habló de las tres leyes más arriba). Desde la escuela que el mapa de la Liga Federal está presente en cada salón escolar. Pero ese es otro tema.

Una última cosa respecto a la sección titulada "Referencias que señalan que también se independizó de las Provincias Unidas" donde se agregaron citas y frases sin ton ni son. Dichas citas dan para todo. Desde respaldar que se independizó hasta respaldar que no se independizó de las PURP.

Este tipo de absurdos se dan cuando se insiste en encorsetar complejos procesos históricos a los campitos de una ficha. Y también cuando se agarra un montón de citas y se tiran en el mostrador sin más, ni contexto ni nada. Un historiador no elige las palabras previendo que después alguien vaya a discutir cómo se llena una fichita en Wikipedia.

Ahí se incluyen citas de varios historiadores uruguayos. Entre ellos nada menos que a Coolighan Sanguinetti y Schurmann Pacheco, autores de textos oficiales de estudio durante la dictadura de los años 1970 (período que fue el no va más de la enseñanza parcial de la historia).

También se podían haber incluido capítulos enteros de "Historia de los Orientales" de Carlos Machado, el texto de divulgación histórica más popular y leído en Uruguay (donde por supuesto están las frases de Lavalleja que se citaron arriba como queriendo descubrir la pólvora a alguien).

Pero cierto, como "ya sabemos" está fuera de dudas que los historiadores uruguayos tergiversan. -- Fixertool (discusión) 02:55 13 jun 2012 (UTC)

Fixertool, la ficha debe ser un resumen del texto ese es el objetivo. Las referencias que sumé (es absurdo que creas que son absurdas...) intentan demostrar que hay otras opiniones, no las desvalorices si no son de tu agrado.

Te recuerdo un texto de la Ley de Unión (25/8/1825):

La H. Sala de Representantes de la Provincia Oriental del Río de la Plata en virtud de la soberanía ordinaria y extraordinaria que legalmente reviste para resolver y sancionar todo cuanto tienda a la felicidad de ella, declara: que su voto general, constante, solemne y decidido es, y debe ser, por la unidad con las demás Provincias Argentinas a que siempre perteneció por los vínculos mas sagrados que el mundo conoce. Por tanto, ha sancionado y decreta por ley fundamental la siguiente: Queda la Provincia Oriental del Río de la Plata unida a las demás de este nombre en el territorio de Sud América, por ser la libre y espontánea voluntad de los Pueblos que la componen, manifestada con testimonios irrefragables y esfuerzos heroicos desde el primer período de la regeneración política de dichas Provincias.

Y la Ley de Pabellón decía: ...hasta tanto que, incorporados los diputados de esta Provincia a la soberanía nacional, se enarbole el reconocido por el de las unidades del Río de la Plata a que pertenece. José Vidal y Tomás Gomensoro fueron los dos diputados orientales para el Congreso Constituyente de las Provincias Unidas, de Buenos Aires, del mismo modo que cualquier provincia de las PURP.

El 25 de octubre de 1825 el Congreso de las PURP en Buenos Aires reincorporó a la Provincia Oriental ...a que por derecho ha pertenecido y quiere pertenecer.

En los meses siguientes, por la fuerza de las armas, ocuparon todo el territorio de lo que es hoy UR y posteriormente las Misiones Orientales por Rivera. Solo quedó Colonia y Montevideo en manos del imperio. Al llegar la Convención de paz aproximadamente el 99% del actual territorio uruguayo estaba bajo la administración de Bs As desde hacía años. En dicha convención ambas partes llegaron a un acuerdo en que Brasil se desprendía de ese 1% más las pretensiones por el resto de la Cisplatina, y las PURP se desprendían de ese 99% más las pretensiones por el resto de la hasta ese día prov. Oriental, y con esos territorios se formó un nuevo país. Saludos. CHUCAO (discusión) 06:48 13 jun 2012 (UTC)

Sería bueno que prestaras atención a lo que se escribe, es decir, que leas con cuidado. Más arriba interpretaste que lo del PVM estaba dirigido a tí cuando claramente no fue así. Ahora interpretas que estoy descalificando las referencias, o que creo que son absurdas o que por algún motivo que no explicitas supones que no me gustan. Copio y pego lo que dije: "Este tipo de absurdos se dan cuando se insiste en encorsetar complejos procesos históricos a los campitos de una ficha. Y también cuando se agarra un montón de citas y se tiran en el mostrador sin más, ni contexto ni nada. Un historiador no elige las palabras previendo que después alguien vaya a discutir cómo se llena una fichita en Wikipedia."

La última frase en particular se refiere a lo que también dije: que esa colección de citas da para todo. O sea, manejemos las cosas con cuidado. Si lees todas esas citas, verás que algunas reflejan puntos de vista que no tienen que ver con el texto del subtítulo que elegiste para incluirlas.

Lo otro que reiteras en tu última intervención (leyes de pabellón y unión) ya fue mencionado explícitamente al final de esta intervención que hice hace unos días. Venían a cuento en aquel momento porque alguien suponía que estas dos cosas eran deliberadamente ignoradas y ocultadas por estado e historiadores uruguayos. Y en torno a esa afirmación arbitraria y totalmente prejuiciada fue que basó su argumentación y sobre todo su forma de proceder.

Lo de los porcentajes es una interpretación, ya que el "1%" del que hablas era nada más ni nada menos que Montevideo y Colonia, Es decir, los puertos, llaves de entrada al Río de la Plata y a otras vías fluviales. A las cuales Inglaterra accedería fácilmente, con la creación del estado uruguayo y también con los acuerdos de comercio y amistad "recíprocas" que firmó con Rivadavia.

O sea, que ese "1%" no era ni despreciable ni insignificante, era el motivo real del interés por estas tierras y donde se concentraba más del 90% de la población (en términos de población sí podemos hablar de más del 90%). ¿Quién tenía el verdadero dominio hasta la firma de la Convención?

Ese dominio imperial brasileño había sido absoluto, al punto tal de que si no hubo un genocidio en el territorio fue porque los imperiales brasileños contaban con importantes apoyos locales. Estos apoyos se fueron debilitando por la arbitrariedades de Lecor. Pero la aceptación de la pérdida definitiva de un territorio estratégico fue a partir de la influencia del verdadero gestor de la Convención Preliminar: Inglaterra.

Lo que sí se se está tornando absurda y demasiado larga está discusión. Así que tratemos de acortarla e ir al grano. Concentrémonos en la ficha. Yo ya planteé mis acuerdos y discrepancias con los campos de la ficha en el mensaje anterior, a partir de donde está subrayado.

Más allá de eso, una cosa que quiero que entiendas es que aquí el tema no es la ficha. El tema es saber si se va a elegir el camino de la colaboración o el de la arbitrariedad a la hora de proponer cambios.

Aquí hubo arbitrariedad, prepotencia y cero espíritu de colaboración. Y sobre todo opiniones personales muy cargadas de prejuicios que motivaron que más de una vez se tuviese que recordar lo de PVM. Pero ninguna de esas puntualizaciones, en particular la que acabo de mencionar, fue dirigida a tí específicamente. Si tienes dudas, vuelve a leer todo.

Así que veamos qué ponemos y qué no en la ficha. De esa manera nos moveremos de este asunto puntual. --Fixertool (discusión) 17:24 13 jun 2012 (UTC)

Fixertool, ya no soy un niño. Si luego de tirar: Una última cosa respecto a la sección titulada "Referencias que señalan que también se independizó de las Provincias Unidas" (la que creé yo) donde se agregaron citas y frases sin ton ni son. Dichas citas dan para todo. Desde respaldar que se independizó hasta respaldar que no se independizó de las PURP. inmediatamente escribes Este tipo de absurdos... es bastante obvio que me puedo sentir aludido. Igualmente, si tu dices que no fue para mí, no volveré sobre el punto. El porcentaje del 1% pudo ser del 50%, es secundario; lo único importante es que fueron dos países los que daban órdenes allí, y de un día para otro (por acuerdo entre ambos) pasó a dar órdenes sólo uno, un tercero, nuevo.

Hace unas horas, le pedí opinión a Marcelo, usuario que frecuenta lidiar con estos temas, y con quien juntos tuvimos un larguísimo debate por un tema casi idéntico: la independencia del Paraguay. Me permito pegar aquí lo que él opina sobre el tema que estamos tratando, y que está en mi página de discusión (con el cual concuerdo totalmente):

«Sobre el asunto que se discute, no tenía idea de que se estaba dicutiendo eso. Me gustaría leer a fondo los argumentos, pero no sé si volveré a meterme a discutir un renglón de una ficha, ya tuvimos suficiente con el señor que estaba demasiado ocupado como para intentar consensuar con alguien... Sólo quiero dejar una pequeña reflexión sobre el primer argumento que se esgrimió, que el Uruguay se había independizado sucesivamente de España, de Brasil y de las Provincias Unidas. Entonces me puse a pensar en Portugal: Portugal se independizó de España, pero antes se había independizado del reino de León, antes de los moros y antes del Imperio Romano. No creo que haya que poner todas esas fechas de independencia en la ficha. Mi opinión es que no debería figurar España en absoluto: más allá de que ese país no haya reconocido la incorporación de la Banda Oriental a las Provincias Unidas, a Portugal o al Imperio, de hecho se separó de España para unirse a las Provincias Unidas (como, en mi ejemplo, Portugal se separó del Califato de Córdoba para unirse al Reino de Asturias). Para cuando la República Oriental se separó de su/sus metrópolis, ya hacía bastante tiempo que no dependía de España. En segundo lugar, el caso de la independencia del Uruguay tiene dos características bastante problemáticas: la primera es que su independencia llegó por un acuerdo entre dos países que hasta ese día habían aspirado a incluir a la Oriental/Cisplatina, sin participación uruguaya en esa negociación. La otra es que el territorio que se independizó no estaba ocupado por un país solamente, sino dividido entre dos. Más allá del contenido de la Convención de Paz, la independencia de hecho se produjo cuando Montevideo fue evacuada por los brasileños y el interior del país por los argentinos; hasta que las fuerzas argentinas no se retiraron de los departamentos del interior, la independencia no fue un hecho, ni tampoco hasta que las fuerzas brasileñas se retiraron de Montevideo (y no recuerdo si de otras plazas). Es decir, aunque se pueda discutir los textos, de hecho el Uruguay se independizó tanto de las Provincias Unidas como del Brasil, se formó de territorios independizados de ambos países. En este momento apenas se me ocurren otros dos casos de países que se haya independizado simultáneamente de dos países, y ambos bastante extremos: el primero es Polonia, pero en ese caso se trató de la restauración de un estado que había existido antes. El otro caso es Somalía, que tiene sus particularidades.».

Saludos. CHUCAO (discusión) 00:38 14 jun 2012 (UTC)

Quizás podríamos, CHUCAO, como comenta Fixertool, proceder a dar el modelo de info. que figuraría en la ficha, según cada uno. Podrías hacer uno basado en tu último aporte, que me pareció muy interesante, y contrastarlo con otros propuestos más adelante, así terminamos el asunto. No me parece (opinión personal) que falten referencias para incluir a las PURP, o a Brasil, o a España, después de todas las ya aportadas. Cuando la discusión queda sin respuestas durante varios días es cuando el tema se vuelve más tedioso y se termina alargando indefinidamente.--190.48.103.156 (discusión) 22:27 19 jun 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo con don IP en una cosa. Esto se está alargando, estamos metidos en un embudo y no da para tanto. Estamos enredados en una discusión de forma y de palabra pero no de fondo. Parecería que podemos tener grandes diferencias cuando realmente no creo que sea así. Asumo mi buena parte de responsabilidad en el enredo. Reconozco que los comentarios de Nereo, muy apropiados para Metapedia pero no para Wikipedia, me sacaron de quicio. Por supuesto, no pretendo justificarme con ello. (Frase más que desafortunada. Tachada porque puede ser interpretada peor de lo que ya suena. Tampoco venía al caso en un tema que ya terminó.)

Si esto sirve para darse cuenta de que siempre es mejor un espíritu colaborativo que actuar de pesado con el tipo de puntos de vista que se le señaló (PVM), entonces se habrá rescatado algo de aquí. Reitero todas y cada una de las puntualizaciones que le hice respecto a su actitud disruptiva y en caso de que se reiteren habrá que reportarlas inmediatamente.

Torpezas y errores podemos cometer todos. Pero ya es otro cantar cuando se trata de argumentos ad hominem y "opiniones" como las manifestadas por un usuario con experiencia y que alardea de ello. De todos modos es un tema para dejar atrás también. Por mi parte no tengo más nada que agregar a este episodio.

No ando sobrado de tiempo como para participar en los próximos días pero dejo en claro mi predisposición a movernos de este asunto a la brevedad. --Fixertool (discusión) 23:24 19 jun 2012 (UTC)

Comento sólo para pasar el reporte de que Nereo ha vuelto pero sólo para confirmar que está de wikivacaciones, y que a mí, cierto jaleo con un usuario y con una biblio me han despojado el entusiasmo de continuar brindándome al proyecto con el mismo tiempo y esfuerzo con que lo hacía. Por todo esto, lo lógico es que no nos esperen ya más, y editen el artículo como acuerden entre ustedes, que estará bien. Yo, como también ha dicho Marcelo, no agregaría a España, pero igual la forma en que quede la dejo en vuestras manos. Saludos. CHUCAO (discusión) 03:49 25 jun 2012 (UTC)

Todos a veces podemos tener diferencias. A veces se resuelven en la propia PD y en otras se necesita una mediación. Eso es todo. Creo que el error de ambos, puedo equivocarme, estuvo en trasladar automáticamente aquí molestias que pudieron tener en otras discusiones. Por mi parte, lo que tenía que decir respecto a los nefastos argumentos (no a su posición) de Nereo ya fue más que dicho y no tengo nada más que agregar ni necesidad de volver sobre el tema. Y por supuesto que nadie quiere editar este artículo con contenido arbitrario, no neutral o como se quiera llamar.

Respecto a lo de España, tampoco lo agregaría. Si se lee más arriba, lo que dije fue que el único motivo que podría justificarlo es por cierta "coherencia" con fichas de otros países. Pero también digo que es un dato que en cualquier libro de historia no merecería más que una nota al pie, si acaso.

Pero bueno, se verá. En algo coincidimos y es que estos chisporroteos son desgastantes, paralizantes y desmotivadores. --Fixertool (discusión) 01:47 26 jun 2012 (UTC)

Fixertool, yo ya estoy de vuelta. El jaleo terminó al poder demostrar que el usuario era un titiritero que sólo causaba polémicas, él y sus títeres ya están fuera del proyecto. Nereo sigue de wikivacaciones, pero Marcelo está activo también nuevamente, así que también puede dar una mano. Todos parece que estamos de acuerdo en que España no. ¿Crees qué se puede crear unas frases para la ficha y el texto con las PURP + Brasil que sea neutral y referenciado?. Saludos. CHUCAO (discusión) 18:39 29 jun 2012 (UTC)

Veo que se estancó un poco todo. Traigo algo de lo anteriormente hablado para intentar zanjarlo. Si descartamos España del tema (o lo mencionamos muy por encima), podría quedar algo como lo que CHUCAO puso al principio:

Independencia........................Del Imperio del Brasil

• Declarada..........................25 de agosto de 1825 <nota>
• Reconocida.........................27 de agosto de 1828

Independencia........................De las Provincias Unidas del Río de la Plata (actual Argentina)

• Reconocida.........................27 de agosto de 1828

Nota al pie: El 25 de agosto es festejado en Uruguay como día de la independencia.

A ver si lo resolvemos pronto que ya se ha vuelto pesado. Saludos.--190.48.119.252 (discusión) 10:41 16 jul 2012 (UTC)

La nota al pie no corresponde, al menos escrita de esa manera, y ya fue mencionado más arriba. Ni siquiera se celebra como "día de". El tema tampoco es el apuro sino resolverlo bien. --Fixertool (discusión) 20:21 16 jul 2012 (UTC)

Concuerdo que la nota al pie no corresponde y agrego que las Provincias Unidas no son la actual Argentina, si no que eran una unidad territorial que abarcaba los actuales territorios de otros paises.--Zeroth (discusión) 21:11 16 jul 2012 (UTC)

Creo que yo lo pondría así:

Independencia........................27 de agosto de 1828, por un tratado (o acuerdo) entre el Imperio del Brasil y las Provincias Unidas del Río de la Plata

Si se quiere, sin nombrar a "la Argentina" ni a España. De esa manera no se indica de quien sino el porqué nació ese día un nuevo estado. Saludos. CHUCAO (discusión) 21:20 16 jul 2012 (UTC)

Pues esa solución me parece aún peor. ¿"Independizado en 1828 de Brasil por acuerdo con las PURP"? Referencias, por favor. --Andrea (discusión) 21:24 16 jul 2012 (UTC)

¿Yo no escribí de Brasil?. UR logra su independencia gracias a un acuerdo entre dos países que hasta ese día controlaban partes del territorio al que ambos decidieron independizar. Saludos. CHUCAO (discusión) 21:35 16 jul 2012 (UTC)

Más allá de la solución a la que arribemos, tomémonos con tiempo esta discusión. Por supuesto que todos queremos resolverla bien. Quiero expresar un matiz no menor con las últimas palabras de Chucao. Cuando dice "al que ambos decidieron independizar" se está dejando de lado que más que "decidir" en realidad la independencia fue impuesta por Inglaterra. Ni siquiera el imperio brasileño estaba en condiciones de decidir nada. Claro que este no es un tema para la ficha.

Lo que tiene que quedar claro es lo que ya habíamos dicho: estamos ante un caso complejo difícil de encorsetar en una ficha. Tan complejo es que la fecha de la Convención jamás podría ser una "fecha patria", salvo que cambiásemos el himno por "God save the queen". Eso a pesar de que es nada menos que la fecha de independencia "real", por decirlo de algún modo.

Personalmente no estoy cerrado a ninguna de las opciones que se han brindado hasta ahora. Procedamos con calma y sin apuro que esto requiere de una discusión tranquila.--Fixertool (discusión) 22:03 16 jul 2012 (UTC)

Fixertool, concuerdo con lo que tú dices sobre Inglaterra, pero fue hecho en las sombras, la firma sólo la efectuaron dos países, y son ellos los que deben figurar, más allá de que en el artículo se pueda describir la acción y los objetivos ingleses al detalle. La realidad es que los británicos no tenían ni una hectarea en su poder del territorio uruguayo a la hora de la independencia. España tampoco, claro está. Dos países transfirieron sus derechos sobre una región, y cedieron los territorios que hasta ese día controlaban y administraban con todos sus habitantes incluidos, para crear una nueva nación. Saludos. CHUCAO (discusión) 22:13 16 jul 2012 (UTC)

Concuerdo con CHUCAO totalmente. Es bien sabido que la injerencia británica fue decisiva, pero aún así fue una maniobra política diplomática, un "negocio bajo la mesa", que no puede colocarse porque en teoría eran las PURP y Brasil los que se disputaban el territorio y los que terminaron cediendo y admitiendo la creación del nuevo país. Por esto apoyo la propuesta anterior. Sí me parece que debería figurar Argentina, después de todo es la continuadora de la personalidad jurídica de las PURP (como Rusia heredó la personalidad jurídica de la URSS, por ejemplo). Es otra opinión.--190.48.85.85 (discusión) 02:02 17 jul 2012 (UTC)

Nadie mencionó ni por asomo que hubiese que colocar a Inglaterra en la ficha. --Fixertool (discusión) 02:33 17 jul 2012 (UTC)

Creo que para el 28 el nombre Argentina para el estado administrado desde Bs As ya se empleaba, aunque también el de PURP. Ok Fixertool, ¿tú estás de acuerdo entonces en poner a Brasil y las PURP?. Si es así, creo se podría ya ir presentando un texto para la ficha, así podremos sacar la plantilla de una buena vez. Saludos. CHUCAO (discusión) 21:29 21 jul 2012 (UTC)

Supongo que ya podríamos ir incluyendo, ¿no? Los tres estamos de acuerdo en incluir a las PURP y Brasil, y queremos terminar esto rápido, pues se extendió demasiado.--190.48.105.71 (discusión) 01:44 31 jul 2012 (UTC)

Por mi parte: sí. Igualmente, esperemos antes el ok de Fixertool. Saludos. CHUCAO (discusión) 01:50 31 jul 2012 (UTC)

Chucao:Justo estaba escribiendo para tu PD una prometida y postergadísima respuesta, que creo importante para desenredar la madeja. En las próximas horas, sin falta esta vez, paso por aquí para hacer mi propuesta puntual y dejamos este tema atrás. Más que nada tiene que ver con notas que (tal vez) deberían ir en las fechas, al menos en la de 1825. Si es por incluir a las PURP no hay problema. Afinemos el cambio antes de hacerlo. --Fixertool (discusión) 02:02 31 jul 2012 (UTC)

Que sea así entonces. Saludos. CHUCAO (discusión) 03:35 31 jul 2012 (UTC)

¿Bandera Cisplatina?

Hola. Me gustaría postular como inapropiada, la inclusión de la bandera Cisplatina en esta publicación. He aquí mi justificación.

A partir de la marcha silenciosa de Artigas hacia Arerunguá, abandonando el Segundo Sitio de Montevideo, la conformación de una nacionalidad oriental alcanza su madurez definitiva.

La gesta nacional había atravesado su prueba de fuego durante el Éxodo Oriental, y la expresión definitiva de su ser Nacional se recorta claramente en la decisión soberana de continuar la guerra por sí solos contra el enemigo español y contra las pretensiones centralistas de Buenos Aires a la vez. La decisión de enfrentar dos guerras.

No obstante la también soberana decisión de impulsar una federación de provincias iguales entre sí -junto a sus hermanas al otro lado del río Uruguay- opuesta al centralismo porteño; resulta muy claro que al momento de producirse la invasión luso brasileña de 1816, la personalidad y sentir nacional del pueblo oriental eran realidad consolidada. Un territorio claramente definido, un cuerpo de ideas y deseos de destino común y un Jefe indiscutible, amado y acompañado por su pueblo.

No es un detalle menor que la presencia Charrúa -nativos de la Banda Oriental- haya tenido un rol destacado, no sólo en la guerra, sino en la presencia en tanto nación, junto a los orientales y su Jefe, al que sentían como propio.

En este marco, resulta más fácil comprender la falta de pertinencia en la presencia de la bandera Cisplatina en la publicación. No es caprichosa la denominación de Invasiones Portuguesas con que también son conocidos estos sucesos entre los orientales.

Sería algo sí como que en la página Francia, nos encontrásemos con una bandera de imperio romano o el escudo del Tercer Reich.

Ojalá sea de recibo esta propuesta. Felicitaciones por este formidable artículo.

Saludos Cola Borator. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.132.9.72 (disc. • contribs • bloq). --Fixertool (discusión) 04:35 17 jun 2012 (UTC)

Varias cosas. La más evidente es que este artículo no es formidable. Es todo lo contrario en varias de sus secciones relevantes y en algunas simplemente es lamentable.

La segunda es que la bandera cisplatina va porque este es un artículo enciclopédico. Que sea un emblema símbolo de una época nefasta, donde poco faltó para un genocidio, es otra cosa.

Por favor, sepa disimular mi ignorancia acerca del valor enciclopédico de éstos elementos. Pero, ¿entiende Ud. entonces, la ausencia de símbolos del III Reich en Francia como una grave carencia enciclopédica? Slds. Cola Borator 190.132.93.81 (discusión) 04:44 18 jun 2012 (UTC)

La tercera y más importante es respecto a todo ese palabrerío típico del discurso de la "Orientalidad", promovido por la dictadura cívico militar de los años 70 y 80. Pero no le voy a responder con mis palabras sino que lo haré transcribiendo un pasaje del muy popular y muy fácil de conseguir libro Historia de los orientales de Carlos Machado (Ediciones de la Banda Oriental), fragmento donde también se cita al pasar a otros dos historiadores uruguayos: Eduardo Acevedo y Carlos Real de Azúa. (las negritas son mías)

¿Podría Ud. ampliar conceptos como "todo ese palabrerío típico"? Conozco de primera mano, la manipulación fascistoide con que se pretendió atenuar, justificar o enmascarar la aplicación del terrorismo de estado. No logro darme cuenta cómo pueden éstos artificios vincularse a la génesis de nuestra identidad nacional. Me refiero, habrá Ud. notado, a hechos históricos academicamente aceptados y firmes, como el Exodo, el solitario abandono del segundo sitio por el prócer, para organizar la guerra contra Bs.As. y la cerrada defensa de la confederación, en tanto proyecto político estratégico, del cuál la Provincia Oriental formaría parte cómo estado soberano. Slds. Cola Borator 190.132.93.81 (discusión) 04:44 18 jun 2012 (UTC)

Es recién desde 1860 que comenzó la revaloración (primero De María; después los hermanos Ramírez, Fregeiro y Bauzá). Y fue Máximo Santos el que promovió la revisión del juicio negativo; sustituyó los textos unitarios y dispuso levantar un monumento al General Artigas. El senado del 83, que así lo decidió, rechazó la propuesta de poner, sobre su basamento, las siguientes palabras: «Artigas, fundador de la nacionalidad». Entendió, con razón, que «la inscripción no se armoniza con las tendencias del prócer a propósito de una confederación, a favor de la cual luchó hasta que abandonó el suelo de la patria». Por eso, simplemente, acordó la inscripción de su nombre en ese monumento que se demoró cuatro décadas más (se levantó en 1923). Eduardo Acevedo, con su formidable Alegato, había pulverizado la difamación.

Esa leyenda negra será después «celeste» (como la definiera Real de Azúa). Borrados sus afanes revolucionarios, olvidadas sus reivindicaciones, lavado su programa, le harán una mortaja de retórica y bronce.

Este episodio también lo puede encontrar en Proceso histórico del Uruguay y esquema de su sociología (Universidad de la República, 1963), escrito por el historiador uruguayo Alberto Zum Felde, entre varios otros libros de historia de autores nacionales.

Permítame recordarle también por qué fue que Artigas no regresó a Ponsombylandia, ni siquiera atendiendo pedidos del gobierno o de su hijo.

Igualmente agradezco sus palabras porque permitieron citar a algunos historiadores uruguayos y a una ejemplar acción que tomó el propio estado uruguayo, ya en el siglo XIX.

Viene bien porque acá hemos caído en un enredo, del que se busca salir, que fue provocado por groserísimos argumentos ad hominem, que formaron parte de un PVM. Y que, por supuesto, se dan de patadas con el espíritu colaborativo necesario para cambiar el mal estado de este artículo. --Fixertool (discusión) 04:35 17 jun 2012 (UTC)

No importa cuantas veces sea referido, ni la talla de los historiadores que lo sostengan. El pasaje que usted cita contiene la misma clave que señalo. Dice Machado: “...a propósito de una confederación, a favor de la cual luchó hasta que abandonó el suelo de la patria.”

A integrar esta confederación, ideal supremo de Artigas, concurren el Pueblo Oriental y su Jefe. Justamente, es necesario ser, un ser nacional, diferente de los demás confederados, cómo diferentes son cada uno de ellos, ligados a una historia común y a su territorio, y es ese ser nacional, esa entidad diferente, la que soberanamente decide integrar la federación. José Artigas mismo, no concibe otra forma política que la unión de Pueblos Libres.

Aún obviando estos argumentos, tampoco hay mérito para incluir un símbolo que nunca fue patrio, ni para la confederación, ni para las Provincias Unidas, dado que en ningún momento el pueblo, sea oriental o confederado, eligió jamás formar parte de la Cisplatina, Portugal o Algarves. Por tal insisto en que ese símbolo no corresponde. Saludos, Cola Borator. 190.132.83.19 (discusión) 03:26 25 jun 2012 (UTC)

El símbolo corresponde porque este es un artículo enciclopédico, no un panfleto para fechas patrias. Usted está editando en una enciclopedia, no en Charoná. --Fixertool (discusión) 01:50 26 jun 2012 (UTC)

Estimado Fixertool, con todo respeto, quisiera hacerte notar que las razones que esgrimes son bastante débiles. Es difícil aceptar que la presencia o ausencia de un símbolo, acabe rindiendo más o menos panfletario al artículo enciclopédico. Por lo demás, todas las citas que refieres no hacen más que abonar la propuesta que he hecho, jamás voluntad oriental alguna dispuso la adopción del símbolo de marras. Por favor, intenta una argumentación consistente, me gustaría conocer las razones que aplican a la inclusión de esa bandera. Gracias por tu paciencia, dedicación y gentileza. Cola Borator 02:31 29 jun 2012 (UTC)

Propuesta

Nadie cuestionó, hasta ahora, las dos fechas que ya están presentes. Pero requieren notas que aclaren su significado real. El caso de Uruguay es muy complejo como para pretender encorsetarlo al formato tan rígido de una ficha.

Primera fecha

Citaré un texto que habla de la primera y de la segunda de las tres leyes del 25 de agosto de 1825: la ley de Independencia y la ley de Unión respectivamente. Esta extraída del tomo 3 de Crónica General del Uruguay, de Washington Reyes Abadie y Andrés Vázquez Romero (pág: 536, sección Significado y alcance de las Leyes Fundamentales). Es una obra clásica de dos de los principales historiadores uruguayos. La parte resaltada es mía.

No se puede decir que la segunda ley es contradictoria con la primera: si algo puede reprochársele es ser redundante. Porque al declararse nulos y sin valor los actos de incorporación obtenidos por la fuerza (Congreso Cisplatino, actas de incorporación de 1823), la Provincia Oriental retomaba automáticamente la condición jurídica que tenía antes de que se ejercitara esa violencia, o sea, volvía a resultar parte integrante de las Provincias Unidas, tal como lo había sostenido Artigas sin desmayo, sin vacilaciones, a pesar de todas las adversidades. Sin embargo, se dictó la Ley de unión, porque como cualquier actitud que se adoptara para fijar el destino jurídico de la Provincia sólo sería legítima si constituía la expresión de la libre voluntad popular, tal voluntad debía quedar consignada expresamente en la Ley.

Sin embargo, hay que reconocer que el tema se complica porque el propio nombre actual de la celebración, "Declaratoria de la Independencia", se presta a confusiones. No por casualidad también se la conoce como "Declaración de la Florida" o "Declaración de la Piedra Alta" y hasta se promueve su cambio de nombre. Es obvio que suena ambiguo para quien carece de todos los elementos para opinar. Por eso el rechazo tajante, no solo mío, a la propuesta que más arriba se hizo de incluir una nota que dijera "En Uruguay se celebra como día de la independencia". Ni se celebra así ni es el feriado más relevante.

Podemos resolver esta situación con una nota donde quede claro lo ocurrido: "en la misma fecha se declara la reincorporación a las PURP". Queda la frase que ya está: "del Imperio del Brasil".

Segunda fecha

Ahora vamos a la segunda fecha que es la que provocó la discusión. Esta fecha debería llevar una nota que diga que el nuevo estado no participó de la Convención.

Nunca estuvo en discusión que es a partir de ahí que se puede comenzar a hablar de independencia. Pero hay otra fecha relevante que luego mencionaré.

Lo que sí se discutió es ¿se independizó solamente de Brasil o también de las PURP? Una ip dio con sólidos argumentos para la primera posición. Y Chucao presentó una serie de citas (de autores uruguayos y argentinos entre otros) para respaldar la suya.

Recordemos que estamos ante una discusión de palabras, no de fondo. Y que los historiadores no escriben pensando en discusiones bizantinas de wikipedistas sobre como encajar un caso como este en una ficha. Lo digo porque acá se está buscando la o las frases que justifiquen poner "se independizó de las PURP".

Releamos atentamente las citas de Chucao ahora. Algunas de ellas dicen textualmente que las PURP reconocieron la independencia de Uruguay (ref: 1, 8, 9, 11) Hay una, de un ensayo en una revista académica mexicana, que dice textualmente "y dentro de las Provincias Unidas del Río de la Plata, de las que finalmente el Uruguay también se independiza" y alguna otra que podría usarse en ese sentido. Otras utilizan la palabra "Declarar", "Aceptar", "Establecer", "Determinar", etc.

Es decir que de ese conjunto de 15 citas que dio Chucao no es posible concluir lo que puso como título de esa sección: "Referencias que señalan que también se independizó de las Provincias Unidas". ¿Cuántas dicen explícitamente lo que Chucao afirma? Ni siquiera son la mayoría, al contrario.

Para ser que se pretende incluir una frase tan exacta ("Independencia de las PURP") es muy llamativo que varias de las citas presentadas pueden usarse para sustentar la otra posición: El nuevo estado fue separado de las PURP y estas reconocen o aceptan esa separación.

Interpretaciones hay para todos los gustos pero no estamos para interpretar y poner en Wikipedia una frase que más que fuente primaria sería contenido arbitrario.

Sin embargo, la palabra "Reconocer" también podría ser interpretada como si las PURP hubiesen "reconocido" una voluntad de independencia, más allá de la de Brasil. En ningún momento se dijo tal cosa y vuelvo a las palabras de la ip ya citadas.

Propuesta

Mi propuesta es regirnos estrictamente por lo que dice la CPP en el artículo 1 ("Su Majestad el Emperador del Brasil declara la Provincia de Montevideo, llamada hoy Cisplatina, separada del territorio del Brasil, para que pueda constituirse en Estado libre é independiente de toda y cualquier Nación, bajo la forma de Gobierno que juzgare conveniente á sus intereses, necesidades y recursos.") y en el artículo 2 ("El Gobierno de la República de las Provincias Unidas concuerda en declarar por su parte la independencia de la provincia de Montevideo llamada hoy Cisplatina y en que se constituya en Estado libre é independiente, en la forma declarada en el artículo precedente.")

En esos artículos se utiliza la palabra "Declarar". Por tanto la ficha debería incluir la fecha, la segunda nota ya mencionada ("el nuevo estado no participó") y el texto "Declarada por Brasil y PURP". Así incluiríamos a las PURP en la ficha.

4 de octubre de 1828

Se habló de incluir otra fecha que es la del 29 de junio de 1815. Esa fecha corresponde a la Liga Federal e incluirla sería arbitrario. Tampoco debería incluirse la de España por irrelevante.

La que sí debe incluirse es la de 4 de octubre de 1828, en la que el nuevo estado ratificó la CPP. Esa es la fecha, que no se celebra oficialmente desde el siglo XIX, que marca el inicio de la verdadera independencia: la ratificación jurídica del nuevo estado por quienes lo representaban.

Resumen

Mi propuesta (más allá de la presentación y de la redacción de las notas) es:

Independencia

• Del Imperio del Brasil (nota 1) 25 de agosto de 1825
• Declarada por Brasil y PURP (nota 2) 28 de agosto de 1828
• Ratificación (nota 3) 4 de octubre de 1828

Nota 1: "en la misma fecha se declara la reincorporación a las PURP"

Nota 2: "el nuevo estado no participó de la CPP"

Nota 3: "ratificación de la CPP por parte del nuevo estado"

-- Fixertool (discusión) 07:52 11 ago 2012 (UTC)

No concuerdo.

Primero, en 1825 no se independizó de Brasil pues una pequeña parte de lo que hoy es Uruguay (con el detalle que contenía a la mayor parte de la población) continuó bajo bandera brasileña hasta el 28 de agosto de 1828, por lo tanto, en 1825 no hay tal independencia, pues seguía unida a las PURP, incluso tampoco lo hizo de Brasil.

Además, recordemos qué expresamos al hablar de independencia: «Libertad, autonomía, especialmente la de un Estado que no es tributario ni depende de otro.» En otras palabras, no podemos decir por ejemplo que Río Grande del Sur es independiente, pues no depende ni de la Argentina ni del Uruguay. No debería estar unido al resto del Brasil para realmente poder enunciarlo con justeza. En 1825 lo que hoy es Uruguay siguió dependiendo de Río y de Bs As, por lo que hablar de independencia en esa fecha es claro que es improcedente.

Soltándole la mano a esa fecha, podemos empezar a coincidir.

Ahora el problema es eso de que "el nuevo estado no participó de la CPP". No podía participar pues aún no existía, o por lo menos, tenía una estructura bicéfala, al estar escindida su población y su territorio bajo dos banderas. Si se quiere mantener el concepto, se podría adaptar a: "los ciudadanos del nuevo estado no participaron de la CPP", unificando ambas poblaciones bajo la variable de vivir dentro de los límites que se le reconocieron al nuevo país.

Por todo ello, con estas enmiendas, propongo:

Independencia

• Declarada por el Imperio del Brasil y las PURP (nota 1) 27 de agosto de 1828
• Ratificación (nota 2) 4 de octubre de 1828

Nota 1: "los ciudadanos del nuevo estado no participaron de la CPP"

Nota 2: "ratificación de la CPP por parte del nuevo estado"

A la nota 1 se le podría sumar (o no) que: «Ambos países renunciaron a sus derechos sobre el territorio que emancipan.»

Podría sumarse una tercera nota (o no) que sucintamente aclare el porqué el 25 de agosto de 1825 no hubo independencia (o enlazarlo a sección en el artículo).

Saludos. CHUCAO (discusión) 04:47 14 ago 2012 (UTC)

No he tenido tiempo de ocuparme de este asunto, ni lo tendré en lo inmediato. Ni siquiera lo tengo para leer la extensa discusión que me sorprende que aún subsista, sin embargo de lo cual veo que más o menos ronda por lo que he planteado. La independencia de Uruguay no puede reunirse toda en una fecha, es un largo proceso de formalidades y hechos factuales que tiene como fechas más relevantes las siguientes:

• 25 de agosto de 1825. Los orientales declaran unilateralmente la independencia de la provincia de Montevideo/Oriental/Cisplatina respecto de la ocupación brasileña, que consideran nula y sin valor. Acto seguido declaran la reunión con el resto de las provincias del Río de la Plata tal como estaban antes de la ocupación lusobrasileña. No hay un nuevo estado independiente, es una mera formalidad por la que se decide pasar de una dependencia a otra en el mismo acto. El 25 de octubre de 1825 el gobierno de las PURP acepta la reincorporación.
• 27 de agosto de 1828 (¿no entiendo por qué ponen 28 de agosto, la CPP dice: Hecha en la ciudad de Río Janeiro, a los veinte y siete días del mes de Agosto del año del Nacimiento de Nuestro Señor Jesu-Cristo mil ochocientos veinte y ocho? ¿tienen una explicación para ello que yo no advierto, o es un error?). Los dos estados que proclaman su soberanía sobre el territorio acuerdan declararlo independiente. Se trata de la fecha de la firma del tratado, pero ningún tratado tiene vigencia hasta que luego de ser ratificado por los contratantes dichas ratificaciones son canjeadas formalmente. Esto último es lo que ocurrió el 4 de octubre de 1828. Sin embargo, no hay todavía un nuevo estado independiente constituído. Debió ocurrir una proclamación formal (ver como ocurrió con Sudán del Sur o con Timor Este), pero no la hubo, se reunió una asamblea y el 1 de diciembre de 1828 se constituyó el gobierno provisorio. Desde entonces existe sobre la faz de la Tierra el estado uruguayo independiente. Saludos.--Nerêo | buzón 06:04 14 ago 2012 (UTC)

No propuse eliminar la fecha del 25 de agosto de 1825 porque pensé que habría resistencia a retirarla, a pesar de haber incluido la clara cita de Reyes Abadie. Por eso inicié mi propuesta con las palabras "Nadie cuestionó, hasta ahora, las dos fechas que ya están presentes" (en la ficha).

En realidad, si releemos la larga discusión de arriba (algo que ya no vale la pena) se podía haber coincidido antes en este punto.

Según parece, todos asumimos que nadie iba a aceptar sacar la fecha y por eso hasta ahora nadie lo dijo explícitamente. Solo se habló de agregarle notas. Pero esa fecha, en mi opinión, no puede estar en la ficha.

Sobre la redacción de las notas, por supuesto que podemos ajustarla. Solo hice una propuesta de la idea central que deberían contener. Al decir "los ciudadanos del nuevo estado", como propone Chucao, creo que caeríamos en un problema parecido al que intenta solucionar. Ya daremos con una redacción adecuada. La única limitante es una cuestión de espacio, por lo que las notas deben ser bien breves.

Sobre la fecha de la CPP, he consultado los libros que tengo en casa. Uno dice 27 y el resto 28. No tengo la más mínima idea de si se trata de un error o hay otra razón, pero el texto dice "veinte y siete días". Así que dejemos 27 hasta que alguien lo aclare, si es que hay algo que vale la pena aclarar. --Fixertool (discusión) 23:50 14 ago 2012 (UTC)

Ok Fixertool. Entonces se retira 1825. Ya tenemos dos: «Declarada»: 27 de agosto de 1828, y «Ratificada»: 4 de octubre de 1828. ¿Sumamos la del 1 de diciembre de 1828?; ¿con el nombre de «Primer gobierno propio», tal vez?. Si la respuesta es sí, podemos ya definir el texto de las notas. Saludos. CHUCAO (discusión) 00:13 15 ago 2012 (UTC)

Quiero contribuir con algunas aclaraciones necesarias. He visto la propuesta de incluir la nota "ratificación de la CPP por parte del nuevo estado", lo cual puede hallarse también en diversos sitios de Internet. La mecánica de cualquier tratado binacional, la misma hoy y entonces, es la de: 1) firma de los plenipotenciarios de los dos gobiernos; 2) ratificación por parte de los gobiernos de cada uno de los dos estados contratantes (del poder legislativo si lo hubiere) y promulgación por los poderes ejecutivos; 3) canje formal de las ratificaciones dentro del plazo fijado para hacerlo, caso contrario el tratado no tiene validez; 4) puesta en vigencia del tratado según lo estipulado al respecto en él, o de inmediato si no lo hubiera.

La firma de la convención o tratado se produjo el 27 de agosto de 1828 (es cierto que hay algunas referencias que dicen 28 de agosto, unas pocas en relación al 27 de agosto y no aclaran el por qué ni confrontan a la otra fecha, por lo que en mi opinión evidencian un error que se repite de unos a otros). La firma de un tratado es siempre el acto más recordado porque marca el momento formal en que los contratantes se ponen de acuerdo, pero por si sola carece de validez jurídica. Existen muchísimos tratados que luego de firmados no fueron ratificados por uno o los dos contratantes, por lo que nunca entraron en vigor. El emperador Pedro I ratificó la CPP el 30 de agosto de 1828 en nombre del Brasil [1] y la convención constituyente de Santa Fe lo hizo por las PURP el 26 de septiembre de 1828. [2]

La fecha jurídica más relevante es el momento en que los dos países intercambian los instrumentos de ratificación (leyes por lo general), que es el equivalente al apretón de manos. Esto es lo que ocurrió el 4 de octubre de 1828, cumpliendo el artículo 19 de la CPP los representantes de los dos gobiernos (Miguel de Azcuénaga por las PURP y el barón del Río de la Plata por Brasil)[3] se reunieron en Montevideo (a las 2 de la tarde) dentro de los dos meses estipulados para hacerlo. Desde ese momento la CPP tuvo validez, ambos gobiernos ordenaron el cese de las hostilidades (la guerra no se detuvo con la firma de la CPP), el canje de prisioneros, el fin del bloqueo, comenzó el plazo para la retirada de las tropas, y cada uno de los dos gobiernos provinciales (el de Montevideo por parte de los brasileños, y el de Lavalleja por parte de las PURP) convocaron dentro de las áreas bajo su dominio a la elección de los representantes para la asamblea. El estado oriental independiente pasó a ser una entidad jurídica desde ese momento, antes no, pues el Estado Oriental independiente es una creación de la CPP, y está ligado a la existencia jurídica de la misma, que ya expliqué se produjo formalmente ese día.

Me animo a negar la afirmación de que "el nuevo estado ratificó la CPP ese día", no surge de ningún documento histórico que haya visto y choca con el hecho de que el nuevo estado todavía siguió partido en dos gobiernos hasta el 1 de diciembre de 1828 cuando se creó el gobierno provisorio y cesaron los gobiernos provinciales. La CPP no estipula ninguna ratificación por parte del pueblo oriental, es un tratado entre dos países soberanos en el que los orientales solo pudieron participar como parte integral de cada una de esas dos soberanías. El análisis jurídico del asunto no puede afirmar otra cosa que la que fue el 4 de octubre de 1828 el momento en que vio la luz el estado oriental independiente. No hubo todavía un poder ejecutivo instalado hasta el 1 de diciembre de 1828, pero luego del 4 de octubre se convocó a elecciones y se instaló la asamblea como poder constituyente del nuevo estado ya existente, pues la no existencia de un gobierno no impide la existencia de un estado. Como siempre, en temas históricos en lo que uno se basa en escritos de otras personas falibles, dejo algún margen de incerteza por si ocurre la aparición de algún documento que muestre que uno o los dos gobiernos provinciales hayan promulgado o proclamado ese día la independencia. Pero no parece ser así, de los brasileños seguro que no, de Lavalleja podría serlo, pero no lo veo en ningún lado.

Es claro que la independencia oriental no fue "declarada" el 27 de agosto de 1828, ese día fue "concertada, acordada, arreglada, etc." entre Brasil y las PURP. Luego fue ratificada por ambos en las fechas que mostré antes, y puesta en vigor el 4 de octubre de 1828. Yo no veo declaración ni proclamación alguna, no hubo un "9 de julio de 1816" en el Uruguay.

Para ilustrar sobre los debates uruguayos sobre estos temas les dejo este artículo del diario El País. Lamento no tener más tiempo para seguir debatiendo, pero tengo la esperanza de que leidas con buenos ojos mis palabras puedan esclarecer el tema. Saludos.--Nerêo | buzón 22:38 15 ago 2012 (UTC)

En este momento no tengo tiempo de leer detenidamente la última intervención ni de responder con más precisión, pero sí quiero concordar en que el nuevo estado no ratificó la CPP ese día, como se desprendería de esa nota mal planteada de mi parte.

En cuanto a 27 o 28, he estado revisando libros de otros autores (A. Castellanos, Maiztegui, etc.) y se ve que lo del 28 tal vez es un error que se propagó. Así que va 27 como ya se dijo, salvo opinión fundamentadísima.

Queda pendiente lo de las fechas y redactar con precisión las notas. Las disculpas del caso porque fui yo quien propuso una redacción que no corresponde para esa nota en particular. --Fixertool (discusión) 22:51 15 ago 2012 (UTC)

En cuanto a la palabra "Declarar" la mencioné como palabra de consenso ya que, recuerdese, lo que generó la discusión y el cartelito de no neutral fue que debía ir la frase "independencia de". Otros sostuvimos que la frase era "Reconocida por".

El motivo de proponer "Declarar", fue porque la propia CPP utilizó esa palabra. Se podrá decir mucho sobre todo lo que rodeó a la CPP, pero su redacción fue muy meticulosa. En sí, la palabra "Declarar" es hueca, apropiada para la firma de documentos como el de la CPP.

Concertar, acordar, pactar y otras palabras que se mencionaron podrían ser válidas. Pero por claridad y para no seguir con discusiones de palabras, lo mejor sería que en la ficha aparezca un enlace al artículo de la CPP. Algo del estilo:

Independencia

• Convención Preliminar de Paz (nota 1) 27 de agosto de 1828
• Ratificación (nota 2) 4 de octubre de 1828

(Ojo. Lo mencionado arriba es a título de comentario. Nada más.)

Respecto a las discusiones que se dan sobre los feriados en Uruguay, es algo que nunca tuvo que ver con lo que se está discutiendo aquí. Ha habido modificaciones de feriados y habrá otras seguramente. Incluso la del 4 de octubre lo fue y por razones obvias se quitó.

Desde el inicio mismo de esta discusión, planteé lo absurdo de querer encorsetar un caso muy complejo a los límites de una ficha. Sobre todo teniendo en cuenta que el texto del artículo, que es lo que realmente importa, podrá ser muy incompleto y carente de referencias, pero básicamente ya tenía redacción neutral.

En definitiva, el único cambio importante que se concretará fue uno que inicialmente nadie planteó: la eliminación del 25 de agosto. No cuento la inclusión del 4 de octubre porque no es un agregado determinante, aunque es correcto y debe ir.

Discutimos sí sobre el valor que tiene la fecha del 25 de agosto: Unos creyeron que era necesario recordar su texto porque asumieron que se desconocía, producto de un ocultamiento. Otros mantuvimos que está sobredimensionada en sus consecuencias directas y también en su significado.

No vamos a reeditar la discusión. En esa fecha se produjo una declaración de independencia respecto del imperio brasileño y en eso radica su relevancia histórica, al menos desde un punto de vista uruguayo (u oriental para no dar lugar a aclaraciones).

Si alguien hubiese tenido la lucidez, ninguno de los participantes la tuvimos hasta último momento, de simplemente decir "en la ficha solamente van fechas que tengan relación con la independencia concreta" habríamos ahorrado mucha tecla. Pero no fue así como arrancó la cosa. --Fixertool (discusión) 23:46 15 ago 2012 (UTC)

Fixertool, por lo menos aquí tuve la lucidez para convencerte que la de 1825 no debía figurar... aunque reconozco que debía atacarla desde el inicio aunque me habría enfrentado a una larga tradición uruguaya que le da a la misma un valor sobredimensionado. Desestimo dicha fecha pues, como tú habías remarcado, más del 90% de los habitantes que vivían en lo que luego sería el Uruguay seguían bajo bandera brasileña, por lo que decir que fue "una declaración de independencia respecto del imperio brasileño" (como tú acabas por escribir) es una exageración.

Concuerdo contigo sobre no darle valor a los feriados en Uruguay. No concuerdo sobre que la independencia uruguaya es "un caso muy complejo"; creo que en esa categoría sólo "reina" la independencia del Paraguay; después de empaparme en esta última, todas las demás parecen "tareas para botijas". ;) Abrazo. CHUCAO (discusión) 21:42 18 ago 2012 (UTC)

No entendí tu último mensaje.

Dices que exageré al decir que se trató de "una declaración de independencia respecto del imperio brasileño". Fue lo que sostuve desde el inicio. La primera ley fue eso, no fue otra cosa. Es curioso que utilices mis argumentos ahora, luego de enfrentarte tanto a ellos: lo del 90% de la población, por ejemplo, y sobre todo lo de que las declaraciones son eso: declaraciones nada más. Si eso significa que finalmente coincidimos, me alegro.

Pero lo más importante es que en esta discusión no necesitas convencer de nada, a nadie, respecto del significado de la fecha del 25 de agosto de 1825.

Te recuerdo, por enésima vez lo haré porque sistemáticamente has pasado por alto todo lo que sobre esa fecha he dicho aquí o he citado, que lo expresado sobre las leyes de la Florida está en sintonía con el consenso de los principales historiadores uruguayos: Carlos Real de Azúa, Washinton Reyes Abadie, Carlos Machado, Aníbal Barrios Pintos, Alfredo Castellanos, Enrique Mena Segarra y un largo etc (por no hablar de Caetano, Rilla, Maiztegui y otros aún vivos y en actividad).

Todos se han referido a este tema mucho antes de que nosotros naciéramos. También Walter Rela, Schurmann Pachecho y Coolighan Sanguinetti, historiadores uruguayos usados por el propio Nereo [4] a quien agradezco que me haya hecho notar el grave error de redacción que cometí en la propuesta de una de las notas.

Es más, voy a proporcionarte este enlace. Es bochornosamente pobre en contenido, pero significativo porque es nada menos que del ejército. Así que por favor, dejemos de utilizar "intuiciones" o frases como "me hubiese enfrentado a largas tradiciones".

Recordemos que al inicio, ni siquiera Nereo cuestionó la presencia de la fecha (ver su edición de 06:43 20 may 2012) y sobre todo la del 05:27 20 may 2012 donde expresamente dice que la fecha del 25 de agosto debería estar en una ficha neutral. Ahí mismo vemos que Nereo repite, como si alguien hubiese dicho lo contrario, que no se trató de una declaración absoluta.

Así que si hay coincidencia en lo obvio, en que esa fecha no es la de la independencia absoluta (afirmación que por supuesto hacen aquellos historiadores que al barrer, en medio de una discusión de un artículo en Wikipedia, por dos veces fueron tildados de mentirosos) entonces la fecha se retira. Por más que sea un mojón histórico importante, no tiene lugar en la ficha, dada la finalidad estricta que le asignamos a ese campo aquí: fechas "absolutas" de independencia.

Las dos fechas que quedarán están claras, no se pueden estar agregando todas aquellas que podrían tener relación, como la del 18 de julio de 1830, ni otras que se mentaron.

Hay otras que complicarían el texto, no ya la ficha. Como la del tratado del 2 de enero de 1859, firmado por el Imperio Brasileño, el estado uruguayo y la Confederación Argentina. Los firmantes reconocen que en la CPP "obraron de acuerdo a la voluntad manifestada por el pueblo oriental". No volveré sobre esta fecha, ni siquiera para el texto del artículo. Ese tratado no justifica ninguna modificación a un texto que, aunque incompleto, ya es neutral.

Terminemos de una buena vez con esta discusión. Luego de las últimas intervenciones, ajustaré mi propuesta. Creo que se está de acuerdo en evitar palabras como "Reconocer", "Declarar" y demás.

Independencia

• Convención Preliminar de Paz (nota 1) 27 de agosto de 1828
• Ratificación (nota 2) 4 de octubre de 1828

Nota 1: Brasil y PURP acuerdan la creación del nuevo estado

Nota 2: Brasil y PURP ratifican la creación del nuevo estado

Ajustemos las notas si se considera necesario, pero hagámoslo rápido. Ya fue más que suficiente. Fixertool (discusión) 07:12 21 ago 2012 (UTC)

Fixertool, te repito una vez más, decir sobre la de 1825 que es "una declaración de independencia respecto del imperio brasileño", sin aclarar que sólo se refiere al 10% de los que luego serían los uruguayos, es una exageración pues el otro 90% seguía "dependiendo" de Brasil hasta que se les dió independencia total. En otras palabras, ni siquiera es una independencia parcial (de uno de los dos países). Esta vez veo bien tu propuesta, pues no posee lo que te criticaba en la anterior. Ahora sí creo que está para ser incorporada a la ficha, luego creo que ya se podría retirar la plantilla de no neutral. Si bien otras fechas que marcó Nereo son factibles de poder ser agregadas, las mismas se podrían sumar luego de un pequeño debate aquí en esta página de discusión. Saludos. CHUCAO (discusión) 20:22 21 ago 2012 (UTC)

Creo que no entendiste el punto de lo que estoy diciendo desde que empezamos. Lo resumo de nuevo así: una declaración es una declaración: no siempre tiene efectos prácticos. Llamalo como quieras: Declaración, Grito, Proclama, etc. No es un acto de independencia en sí.

Desde el inicio de la discusión mantuve esa posición y no la he variado (lo del 90% de la población y todo eso, no olvides que es lo que se estaba discutiendo inicialmente). Me alegra que ahora concuerdes con lo que dije en su momento. Lo que no entiendo es por qué ahora me lo estás repitiendo como si fuese una posición que no hubiese sostenido desde el principio. ¿Cuál es el punto?

Diría de no incluir más fechas. No creo que la idea de la ficha en procesos como este, o como el de Bélgica por mencionar otro con muchas fechas, sea la de meter todo un calendario. Una que mencioné fue la del 18 de julio de 1830, pero nos vamos por las ramas. Dejémoslo por ahora, que si hay algo más que plantear después se discutirá.

Me gustaría saber si se desea modificar las notas y demás. Supongo que pueden mejorarse. Sí me parece necesario que en la ficha aparezca el enlace al artículo de la CPP. --Fixertool (discusión) 22:56 21 ago 2012 (UTC)

En vista de que se evidencia acuerdo, procedo a realizar el cambio y retirar el cartel. Para mejorar la precisión modifico la redacción de la última propuesta sin afectar lo propuesto, espero estén de acuerdo. No significa sin embargo que el debate no deba continuar de acuerdo a lo insinuado por Chucao respecto de mayores precisiones que aseguren la estabilidad de los cambios, pues es de esperar que si no se aclara, sea necesario explicar de vez en cuando la razón por la que no figura el 25 de agosto de 1825 ante la aparición de otros editores que no hallan participado en esta discusión. Saludos.--Nerêo | buzón 07:28 22 ago 2012 (UTC)

De acuerdo con la modificación. --Fixertool (discusión) 19:58 22 ago 2012 (UTC)

Ok por mi parte, también. Saludos a ambos. CHUCAO (discusión) 23:46 22 ago 2012 (UTC)

Error en el artículo

Encontré un error en el artículo, el artículo dice "El PBI nominal llegó en 2010 a los 40 577 millones de dólares, en tanto que el PBI (nominal) per cápita llegó a los 12 088 dólares, transformándose en el 2° país con mayor PBI per capita de Latinoamérica, solo siendo superado por Trinidad y Tobago.34 La inflación o IPC fue del 8,6 % en 2011." El punto es que Trinidad y Tobago no pertenece a Latinoamérica, ya que es un país de habla inglesa, por esto el artículo tendría que decir que Uruguay es el país con mayor PBI per capita de Latinoamérica. RaCa (discusión) 16:43 5 sep 2012 (UTC)

IDH

El IDH de 0.792 aparece como "muy alto" cuando en la pagina de países por IDH es "alto"

Por favor arreglar una u otra pagina para coincidir.

--Bergesio | buzón 18:22 22 mar 2013 (UTC)

Efectivamente revisé la página de la ONU y uruguay tiene un índice "Alto" en el IDH. Ya lo corregí aunque no cambié la fuente de información del artículo porque esta también le daba a uruguay un índice "Alto". Aquí les dejo de todas maneras la fuente que usé yo: http://hdrstats.undp.org/es/paises/perfiles/URY.html. Gracias por el aporte Bergesio. Yoruguafighter 00:27 23 mar 2013 (UTC)

Internet

No me queda claro porque no se puede editar la página directamente así que escribo lo que me parece por acá: Internet: Se podría agregar esto:

En materia de velocidad de descarga, según los datos de http://www.netindex.com/download/allcountries/ Uruguay se encuentra posicionado en primer lugar en latinoamérica y en el puesto 38 a nivel mundial, con una velocidad de 16.30 Mbps, datos de Julio de 2013. Dicha velocidad viene aumentando significativamente debido al plan de FTTH (Fiber To The Home) impusado por ANTEL.— El comentario anterior sin firmar es obra de Rafabc02 (disc. • contribs • bloq). --Fixertool (discusión) 04:13 8 jul 2013 (UTC)

Informe de error

Faltan colocar dentro de los grandes jugadores del futbol uruguayo actual a Edinson Cavani figurra fulgurante de las eliminatorias para el mundial 2014, del mundial 2010 de la copa confederaciones 2013 y la copa america 2011 jugador del PSG y Luis Suarez goleador de la actual eliminatoria de la conmebol y simbolo celeste con igual y mayor palmares que cavani actualmente Suarez es del Liverpool, Walter pandiani hace años no juega en la seleccion uruguaya ni participo en la copa del mundo 2010 ni copa america 2011 - --Santiago carvalho (discusión) 02:10 15 sep 2013 (UTC)

Estoyanoff esta actualemente en Peñarol por favor actualizar la lista de jugadores uruguayos que son figuras actualmente ni el ni chevanton ni pandiani jugaron la copa 2010 la copa america 2011 la copa confederaciones 2013 ni las elminatorias 2014...Las estrellas uruguayas son Forlan, Cavani, Suarez, Lugano, Godin, Muslera entre otros. - --Santiago carvalho (discusión) 02:20 15 sep 2013 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 03:13 17 sep 2013 (UTC)

Independencia (II)

Yo no soy experto en la historia uruguaya, pero sí sé que no fue una fecha, no fue de un día para el otro, sino todo un proceso. Creo que deberíamos incluir 3 fechas importantes, y no sólo la Convención Preliminar de Paz.

1. Declaratoria de la Independencia (1825)
2. Convención Preliminar de Paz (1828)
3. Jura de la Constitución (1830)

Sebast732 (discusión) 02:12 16 oct 2013 (UTC)

Cuadro de la sección "La era de la exportación"

He retirado ese cuadro porque es absolutamente imposible que no contenga algún error. Presenta la distribución porcentual de las exportaciones uruguayas a seis países y a "otros destinos", entre 1900 y 1918, sin hacer mención alguna de Gran Bretaña, que era notoriamente el destino más importante en ese período.

¿"Golpe de estado cívico-militar"?

Decía el artículo que el proceso de deterioro económico condujo "diez años después, a un golpe de estado cívico-militar". He modificado esto sustituyendo "cívico-militar" por "militar".

La expresión "régimen cívico-militar" tiene sólidos fundamentos por la connivencia y la participación evidentes de elementos civiles en la dictadura. Pero no es lo mismo calificar como "cívico-militar" al golpe de estado que la instauró. Se podrá aducir que el presidente Bordaberry y algunos ministros permanecieron en sus puestos. Pero el hecho fue una subversión del orden constitucional por actos de insubordinación militar y una usurpación por las fuerzas armadas de poderes de gobierno a los que debían subordinarse. --Ngrab (discusión) 14:39 17 mar 2014 (UTC)

Considero que puede dar lugar a diferentes opiniones, por lo que yo optaría por el neutro "golpe de estado" sin calificarlo de militar o cívico-militar.--Zeroth (discusión) 16:04 17 mar 2014 (UTC)

Buena idea; y ya la aplico. --Ngrab (discusión) 20:38 17 mar 2014 (UTC)

Perdón... Veo ahora que ya lo arregló Zeroth. Estamos de acuerdo.--Ngrab (discusión) 20:43 17 mar 2014 (UTC)

Informe de error

La independencia de la Republica Oriental del Uruguay fue el 25 de Agosto de 1825, vuestro texto es incorrecto http://es.wikipedia.org/wiki/Declaratoria_de_la_independencia_(Uruguay) y eso es lo que se festeja como la independencia del Uruguay - --76.14.53.73 (discusión) 07:23 16 may 2014 (UTC)

Pues sí, oficialmente es esa fecha, pero al parecer otros wikipedistas no están de acuerdo (aunque no se hayan tomado la molestia de explicarlo en el cuerpo del artículo). Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:29 16 may 2014 (UTC)

 No hay mucho que explicar: la Declaración de la independencia era exclusivamente respecto del Imperio del Brasil; el mismo día, el mismo Congreso y en el mismo acto, se declaró que la Provincia Oriental se reincorporaba a las Provincias Unidas del Río de la Plata a las que había pertenecido desde la revolución. En otras palabras, esa no fue la independencia del Uruguay, sino la reincorporación de la Provincia Oriental a las Provincias Unidas. Marcelo (Libro de quejas) 16:11 16 may 2014 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 15:13 18 may 2014 (UTC)

PIB en 2006

El artículo dice que en 2006, Uruguay era "el quinto país (después de Chile, Venezuela, y Colombia) con el PIB más alto" en Latinoamérica. Me parece poco probable que Uruguay tenga un PIB mayor que Brasil, Argentina o México, países grandes y con economías mucho más diversificadas que la de Uruguay. Sin embargo, dos de estos países quedan afuera si Uruguay ocupa el quinto lugar tras Ch, Vz y Co, como menciona el artículo. Aclaro que no hablo de PIB per cápita, sino de PIB (Producto Bruto Interno).

PIB 2013, según el FMI (en millones de dólares)
Brasil: 2.242.854
México: 1.258.544
Argentina: 488.213
Colombia: 381.822
Venezuela: 373.978
Chile: 276.975
Perú: 206.542
Ecuador: 94.144
Rep. Dominicana: 60.765
Uruguay: 56.345

Poco probable que las cosas hayan cambiado tanto de 2006 a 2013. Uruguay del 5to puesto al 10mo?

Creo que la frase expresada en el artículo es un error, además no se aclara la fuente.

Faezdel (discusión)

corregir plataforma continental y cito fuente http://www.180.com.uy/articulo/50518_ONU-aprobo-ampliacion-de-plataforma-continental-nacional

corregir plataforma continental y cito fuente http://www.180.com.uy/articulo/50518_ONU-aprobo-ampliacion-de-plataforma-continental-nacional

Enlaces rotos

• http://www.larepublica.com.uy/lr3/larepublica/2007/09/21/politica/275770/uruguay-es-el-pais-mas-verde-de-america-latina-y-9-en-el-mundo/
• http://www.ine.gub.uy/biblioteca/uruguayencifras2009/02%20Poblaci%F3n.pdf
• http://redalyc.uaemex.mx/redalyc/pdf/1808/180813903005.pdf
• http://iglesiaenmarcha.misionweb.net/articulo.php?cid=9&aid=244
• http://elecciones.180.com.uy/articulo/Final-Mujica-52-6-Lacalle-43-3
• http://www.infobae.com/notas/nota.php?Idx=241046&IdxSeccion=100
• http://www.larepublica.com.uy/lr3/?a=nota&n=198975&e=2006-01-04
• http://www.larepublica.com.uy/lr3/?a=nota&n=198975&e=2006-01-04
• http://www.antel.com.uy/antel/institucional/sala-de-prensa/comunicados/2011/11-de-diciembre-de-2011.
• https://www.ursec.gub.uy/wps/wcm/connect/46dddd8045db3d908235c36d575befd1/Informe+telecomunicaciones+junio+2014.pdf?MOD=AJPERES&CONVERT_TO=url&CACHEID=46dddd8045db3d908235c36d575befd1
• http://linguistlist.org/forms/langs/get-language-by-country.cfm
• http://www.ces.edu.uy/ces/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=89&Itemid=74
• http://64.76.123.202/site/economias_regionales/eventos_y_publicaciones/02_publicaciones/_infusiones/_calidad/guia_bpm_yerba_mate.pdf
• http://sdr.liccom.edu.uy/2013/05/11/sin-censura/

Elvisor (discusión) 20:50 3 dic 2015 (UTC)