Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Luis XVI de Francia

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Candidatura a artículo destacado de Luis XVI de Francia

• Resultado: REPROBADA
• Candidatura cerrada por Rastrojo Siégame 23:37 29 ago 2010 (UTC)
• Comentarios:

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Luis XVI de Francia

Propuesto por

Morancio (discusión) 18:56 29 jul 2010 (UTC)

Plazo mínimo de discusión (7 días)

del 30 de julio al 19 de agosto

Categoría

Historia

Motivación

El artículo es en gran parte una traducción de la wikipedia italiana. Las secciones son muy completas y ampliamente referenciadas, así como las fechas de obtención-pérdida de los títulos. Personalmente creo que se merece ser artículo destacado; es probablemente uno de los mejores en lo que a historia francesa se trata.

Redactor(es) principal(es)

Morancio

Datos generales del artículo

Luis XVI de Francia (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)

Opiniones

• Comentario: en la sección Matrimonio se dice que «se celebró la boda por fiscalía». ¿Qué quiere decir esto? ¿No será un error de traducción? De existir realmente tal unión matrimonial, podría incluirse una somera aclaración (entre paréntesis, por ejemplo) sobre lo que es. Leiro & Law (Nec vi, nec clam, nec precario) 01:41 24 ago 2010 (UTC)

Lo traducí en dos traductores y me lo dieron igual. Supongo que significa boda civil. Preguntaré en el taller idiomático.Morancio (discusión) 10:08 24 ago 2010 (UTC)

El problema ha sido solucionado en el artículo, la traducción correcta es matrimonio por poderes (bodas por fiscalía no existe como tal), lo que se puede atestiguar con la fuente que te dejé en tu página de discusión. Leiro & Law (Nec vi, nec clam, nec precario) 15:54 26 ago 2010 (UTC)

Sólo he leído la introducción, y he encontrado las siguientes deficiencias:

• Quisiera saber dónde han encontrado que se le conociera como el "rey mártir". Sólo lo he visto en unos reducidísimos círculos monárquicos franceses, que no destacan por su imparcialidad ni por la valía de sus historiadores. ¿Podrían también aportar una referencia de "el deseado", porque yo nunca había oído esto.
• Decir que fue duque de Berry en la misma introducción me parece inútil teniendo en cuenta que era un título "de espera". Al llegar al trono dejó de llevarlo.
• "siendo obligado a aceptar una nueva Constitución": Hay que pasar el ratón sobre la palabra constitución para enterarse de que se trata de la 1791. Y ¿cual fue la anterior?
• "arrestado durante la insurrección del 10 de agosto de 1792". Ah. ¿Y ni siquiera mencionan la huída para reunirse con los ejércitos extranjeros que atacaban Francia y su detención en Varenne? Es que ésta es la verdadera circunstancia de su arresto.
• No me parece serio acabar una introducción tan escueta con estas 3 últimas líneas de dudosa veracidad. Me da la sensación de que estoy en la sección de historia de la revista Hola (con todo mi respeto por Hola, pero ya me entienden, la historia no es lo suyo), no en una enciclopedia. No consigo abrir el enlace 3, veo que comentan que es un blog. Así que no dudaría en eliminar esta frase.

Espero que el artículo me depare mejores sorpresas. ¿Puede un artículo ser Destacado sin haber logrado ser Bueno? Hasta pronto. --Capucine8 (discusión) 11:12 24 ago 2010 (UTC)

Ya he arreglado lo de la constitución y he eliminado la referencia 3 y la frase que comentas. En realidad he rehecho y ampliado el segundo párrafo. Quito también lo de Duque de Berry (aunque no lo veo incorrecto del todo e intento buscar referecias para rey mártir y el Deseado. Te comento que el artículo actual es completamente distinto al que no logró ser artículo bueno; de ahí su candidatura a destacado. Morancio (discusión) 12:36 24 ago 2010 (UTC)

Aquí esta la fuente de el Deseado está en italiano y resulta que es una descripción de una de los libros de la bibliografía del artículo, osea que no hace falta referencia ¿no? Morancio (discusión) 12:58 24 ago 2010 (UTC)

Aquí traigo la del Rey Mártir. Es el título de un libro. de un autor italiano. Morancio (discusión) 13:02 24 ago 2010 (UTC)

::Hola, Morancio. Mirando los enlaces que me das y buscando en la web se confirmaron mis sospechas: lo del rey mártir no es una denominación habitual para referirse a Luis XVI. Sólo es una expresión empleada por algunos monárquicos pero ni siquiera ha sido acuñada como apodo, por lo que no se puede presentar como algo generalmente admitido y conocido. En cuanto al deseado, la verdad empiezo a temblar pensando en la solidez histórica de los escritos de Spinosa. El deseado fue Luis XVIII [1] y al final del 2º párrafo de esta página [2]. ¿Has mirado lo que ponía sobre la "nueva" Constitución y la fuga de Varennes? Estoy leyendo el artículo y dentro de un ratito pondré mi comentario. Intentaré sintetizarlo, lo que no va a ser fácil, porque de momento he encontrado bastantes errores históricos de este tipo. Un saludo, --Capucine8 (discusión) 14:41 24 ago 2010 (UTC)

 En contra Creo que el artículo tiene en su conjunto unos serios problemas de fondo, debidos en gran medida a que se ha potenciado más el aspecto novelado de la vida de Louis XVI en detrimento de la veracidad histórica. Supongo que esto se debe a las fuentes utilizadas, que no reflejan la historiografía existente y proceden todas de autores que presentan a una pobre familia real maltratada por unas "masas" enfurecidas y manipuladas. La historia es algo más sútil y compleja pero los historiadores que podrían dar una visión más equilibrada no se han consultado. De hecho, sólo se citan anecdotas que favorecen a la familia real, y se omiten sistemáticamente las que podrían empañar su imagen. Ya la introducción anuncia el sesgo del artíclo diciendo la labor de revolucionarios como Marat que hicieron creer al pueblo que el rey era un traidor. Hombre, me parece un tanto simplicista, pero sobre todo se disculpa de antemano al rey. Lo siento, para muchísimos historiadores de peso Luis XVI sí fue un traídor, pero no lo muestra el artículo.

La visión del rey como persona no es exacta, y no fue instruido (...) sobre los principios del absolutismo. Al revés, fue educado como un monarca ilustrado. No creo que la relevancia histórica que pueda tener el hecho de que tardara en consumar el matrimonio se merezca tantas lineas, cuando otros hechos históricos fundamentales como la fuga de Varennes, que cambió el curso de la Revolución, están escamoteados. Está también escamoteado lo referente a Necker, además de falso y no neutral. No se le da la relevancia que tuvo, se afirma que endeudó más Francia con préstamos, y se dice que se equivocó en las cuentas afirmando que había superavit. ¿No fue al revés? pero de su gran labor reformadora, nada. Se habla de "recortes" en los gastos reales y en la corte: primera noticia. Me temo que fue también justamente al revés: el rey se opuso a los recortes de Necker y el tren de vida de la familia real era escandaloso. En cambio no entiendo porque tantas líneas dedicadas a José II en un artículo sobre Luis XVI. Está igual de falseada la visión que se da de Mirabeau, al que sólo se presenta como el gran apoyo del Rey, cuando es recordado sobre todo por su papel destacado en los inicios de la Revolución. Se atribuye a Luis hechos de sus ministros, y queda confuso lo referente a los "Parlamentos". No eran parlamentos, sino cortes judiciales; no estaría de más aclararlo porque da la impresión de que Luis XVI restauró unos "parlamentos" cuando lo que se entiende por parlamento, no había ninguno en el Antiguo Régimen. Nunca se dice por qué "la muchedumbre" asalta tantas veces el palacio: el artículo prefiere no aclararlo presentándonos al rey como la eterna víctima, a vecez del pueblo, otras veces de la nobleza. De paso no entiendo que al pueblo sólo se le denomine despectivamente masa o muchedumbre. La manifestación de mujeres y niños que fueron hasta Versalles a pedir pan, un hecho elocuente del hambre que pasaban (ante lo cual María Antonieta habría dicho "Si no tienen pan que coman brioche!"), no se cuenta. Sólo se describe otra compuesta por una muchedumbre armada. A propósito, las palabras hambre y hambruna no se citan ni una sóla vez, cuando lo que movía ante todo al pueblo sencillo era el hambre y la pobreza. De hecho, la guerra de las harinas se atribuye supuestamente a la acción de "algún" príncipe de sangre. Sin fundamento. No se habla del problema del derecho de veto del rey, un tema importante. Al revés, se dice que era un rey títere obligado a firmar las leyes. Claro, trabajar como rey es más aburrido que irse de caza. No se dice que Francia se ve atacada en varios frentes a la vez por los ejércitos europeos, nada de "la patría en peligro". Sólo que el rey fue obligado a declarar la guerra a Austría. Además creo que no lo hizo él.

Abundan los errores históricos flagrantes. Por citar sólo algunos:

• lit de justice. No es una cama con cojines.
• Necker no subió los impuestos.
• Sobre los Estados Generales y hablando del Tercer Estado: el soberano decidió duplicar su número de representantes. Se le prestan intenciones que él no tuvo, fueron otros. Lo que ocurría aquellos días no implicaba a los soberanos (porque estaban de luto). ¿Qué? Puestos a citar anecdotas, podrían haber dicho que Luis XVI se durmió durante el discurso de Necker.
• La mayor parte del clero no se sumió al Tercer estado.
• ¿La Bastilla tomada (a parte del pueblo) por un buen número de desertores?
• En 1789, se confunde el Gran Miedo con el Gran Terror. Nada que ver.
• El rey vuelve de París a Versalles con la escarapela tricolor, en julio 1789: esto tuvo lugar un año más tarde, en la fiesta de la Federación (que ni se menciona).
• No se muestra la evolución de la actitud del Rey frente a la Revolución, a la que apoya en un primer tiempo (y no sólo un día), pero María Antonieta, no, nunca. ¿Que manda a los emigrados a calmarse? Sí, pero María Antonieta no, al revés. ¿Que colabora luego con ellos para organizar la contrarrevolución? Sí. Prueba de ello la correspondencia descubierta y la fuga de Varennes. Esto no lo inventa Marat. En cuento a esa supuesta sed de sangre del pueblo para acabar con el rey desde el principio, es falso. El pueblo cambia sólo cuando se comprueba que el rey los ha engañado. Hasta entonces era un rey muy querido. ¿Por qué no se dice?
• 1791: no se le permitió celebrar la misa en Saint-Cloud (sin más): falso. Se impidió porque el cura era refractario.
• sobre la ejecución del rey: Creo que justamente la lama no cayó sobre el cuello porque se debatió, habría que comprobarlo. Se habla de un momento de confusión porque el rey se negó a que le ataran las manos y hubo un forcejeo. Se cita lo más mórbido por parte del pueblo (como siempre) pero no se dice que la mayoría de la gente fue muy grave y silenciosa. No fue tirado a una fosa común, sino ¿cómo lo habrían reconocido 20 años más tarde cuando recuperaron los cuerpos? Además tuvo un entierro solemne. No se puede dar la impresión de uqe le enterraran como a un perro.

Y podría dar más ejemplos. Lo siento Morancio, no puedo apoyar esta candidatura y pienso que el artículo necesita un trabajo en profundidad para comprobar los hechos, y que el tono adoptado en general no es neutral. Pienso que te fíaste demasiado del artículo original en italiano. A propósito, yo volvería a poner lo de los apodos de Luis XVI fuera de la introducción, porque fueron utilizados sólo por algunos revolucionarios en un momento muy concreto, el del juicio, y no son los empleados en general. Saludos y ánimo. --Capucine8 (discusión) 02:05 25 ago 2010 (UTC)

Jaja, Capucine me parece que has dinamitado la candidatura xD. Yo lo traducí del artículo en italiano, que es destacado así que no sé que criterios tendrán allí para evaluarlos. Pero aunque algunos datos que has aportado (y yo he aportado) habría que contrastarlos, en primer lugar tengo que decirte los puntos en los que discrepo contigo:

• lit de justice: recibe ese nombre en todas las wikipedias así que.... si te refieres a su artículo en sí, no lo veo incorrecto, aunque si lo fuera no tendría nada que ver con Luis XVI y su candidatura. No digo que no se llame así, el nombre lo conzco. Pero me confundí con el artículo sobre "lit de justice", que es donde están los errores, no aquí, tienes razón. Habría sólo que cambiar el género: es masculino.
• Es verdad que el rey no supo gobernar muy bien y el hambre se extendió por el país. Pero la labor de Robespierre, Marat ayudó a que la gente se sintiera más resentida aún con los reyes. No lo dudo pero no tienen toda la culpa. La Revolución es mucho más que 2 o 3 personas a las que se carga con todo. Esto ha sido montado por la historiografía monárquica del XIX, y no toda. Si se cita esto, hay que citar la otra cara de la moneda, y no hacerlo es un error histórico y falta de neutralidad.
• Yo no creo que fuera un traidor, por lo menos, no del todo. ¿Como reaccionarias tú ante que te mantuvieran las 24 horas del día en el palacio y te obligaran a firmar una Constitución y unas leyes con las que no estás de acuerdo? Yo creo que también intentaría escapar. Bueno, durante al menos un año estaba de acuerdo "en apariencia". No le tuvieron "preso" tanto tiempo, sólo a partir de la fuga de Varennes, y si esto no es una traíción... Si no estaba de acuerdo, podría haberse ido sin más, pero no para unirse a una guerra contra Francia. Esto, en cualquier país, es uno de los crímenes más graves: se llama atentar contra la seguridad de Estado. De hecho, de la guerra practicamente no se habla, como si no la hubiera. Y un estado en guerra, todos sabemos lo que significa: leyes de excepción, economía y libertades controladas, etc. No ha cambiado nada, mira lo que tenemos por la guerra contra el terrorismo internacional. Entonces ¿por qué negárselo a Francia en la Revolución? A mí, Luis XVI no me cae mal, creo que fue mal aconsejado, pero esto no debe influir en un artículo. Anda que no he escrito en wikipedia sobre personajes que sí me caen francamente mal, y no he dudado en contar las cosas buenas que hicieron procurando no omitir ninguna, porque así todo el artículo es más creíble y no engaño a nadie.
• Luis XVI fue enterrado en una fosa común, al igual que María Antonieta. Fueron exhumados más tarde porque un hombre llamado Descloseaux o algo así lo presenció y rodeo el lugar con setos, luego de comprar el terreno. No fue una fosa común, busco fuentes.

Pues no sé que se puede hacer si efectivamente todos esos hechos son falsos. ¿Me puedes dar algunas fuentes para intentar arreglar el artículo? Morancio (discusión) 08:58 25 ago 2010 (UTC)

Hola, Morancio. Te he contestado al lado de cada punto. La verdad, me resultó difícil hacer el largo comentario de más arriba sabiendo que eras tú, y porque sé que trabajas de una manera muy seria y cuidadosa. El problema es que a cualquier francés que sepa de historia el artículo le va a resultar muy tendencioso, a no ser que des con algún fanático, y sabemos que la historia no fue así de sencilla. Lo aprendes desde primaria y hasta la universidad, en mi caso. Fuentes hay miles, habría que ver qué se puede consultar en la web. La wiki francesa es una mina sobre el tema y sus artículos me parecen muy buenos porque cuidan al máximo la neutralidad. Claro, allí el tema se lo conocen muy bien. También hay un montón de historiadores anglosajones fantásticos. ¿En qué idiomas te manejas? Creo que en estas dos wikis tienes informaciones de sobra: hay decenas de artículos sobre este periodo. Saludos, --Capucine8 (discusión) 10:53 25 ago 2010 (UTC)

Sobre el entierro de Louis XVI, mira aquí[3]. Creo que el error viene de que el agujero donde se deposita el muerto en un cementerio, en francés se llama fosse=fosa. Pero de ahí a concluir que fuese común... --Capucine8 (discusión) 11:27 25 ago 2010 (UTC)

Ahora mismo estoy cambiando algunas secciones basándome en la wiki francesa. Consultaré también la wiki inglesa. Son los dos idiomas extranjeros en los que me manejo. ¡¡¡Excelente fuente la del entierro!!! Morancio (discusión) 11:37 25 ago 2010 (UTC)

Una pequeña pregunta (ahora que he descubierto que eres francesa, jaja) traduciendo he encontrado la expresión péage corporel, ¿por qué se puede traducir eso? Morancio (discusión) 14:24 25 ago 2010 (UTC)

No conozco bien de qué va. Sé que era un peaje que los judíos tenían que pagar para entrar en las ciudades, pero no sé si era también para más cosas, como para pasar por un puente, y si más gente lo pagaba. He visto en la web que el péage corporel des juifs fue abolido por Luis XVI en 1784 y me imagino que esto era parte de una serie de medidas que la sociedad francesa llevaba tiempo pidiendo a gritos, como el acto de tolerancia para los protestantes, en 1787. --Capucine8 (discusión) 16:31 25 ago 2010 (UTC)

Comentario Sobre Turgot: ¿Estás seguro que Luis XVI impuso sus reformas mediante un lit de justice? Porque creo que el rey le obligó a dimitir, y justamente buena parte de estas medidas fueron adoptadas por la Revolución porque no se había hecho antes. Saludos, --Capucine8 (discusión) 13:04 26 ago 2010 (UTC)

Ya lo he eliminado, creo que no era cierto; la wiki italiana tiene un lío.... Morancio (discusión) 11:56 27 ago 2010 (UTC)

Comentario Tengo otra consulta: ¿Cuál es la diferencia entre rey de Francia y Navarra y rey titular de Francia y Navarra? Nunca había oído que existieran estos dos títulos. Saludos, --Capucine8 (discusión) 15:27 26 ago 2010 (UTC)

Vamos a ver Luis XVI fue rey de Francia y Navarra de 1774 hasta 1789, cuando su título es cambiado, pero sigue siendo para él mismo y para los monárquicos rey [titular] de Francia y Navarra (no Rey de los franceses) hasta su muerte. El Rey es el que reina y el Rey titular es el que no reina de modo efectivo pero mantiene su autoridad y derecho.

Entonces, lo que opinan los monárquicos y el rey (o las opiniones que se le prestan, porque manifestaba lo contrario ante el país entero) tiene tanto valor como lo que decide la asamblea nacional de diputados elegidos por el pueblo y la constitución de 1791 que Luis XVI firmó. Me temo que el derecho constitucional no comparte tu razonamiento y que esta figura de rey titular no existe. Además las antiguas provincias francesas desaparecen en 1790 cuando se crean los departamentos. ¿Opinaba el rey que era rey titular de Francia y del departamento de Pirineos Atlánticos? Saludos, --Capucine8 (discusión) 14:54 27 ago 2010 (UTC)

Perdona, acabo de ver de dónde viene el lío: de la wiki italiana, una vez más. Tengo otras "cosillas":

• Necker era protestante y era ciudadano de la República de Ginebra, no suizo.
• Las traites no son tratados, pero la verdad no sé a qué se refiere. En general en Francia son letras de pago, pero no encaja aquí.
• Las "cargas medievales" son en realidad la "corvea real", jornadas de trabajo gratis que los roturiers (no nobles) prestaban al Estado. Eran empleadas a construir carreteras, puentes, etc. Creo que todos los ministros de Luis XVI intentaron sustituirlas por un impuesto en metálico, sin éxito. Se suprimen definitivamente al principio de la Revolución. --Capucine8 (discusión) 16:13 27 ago 2010 (UTC)

 En contra Yo creo que ya debería cerrar un ACAD esta candidatura. En mayo de 2010 fue reprobada como artículo bueno, lo lógico hubiera sido plantear otra vez el artículo para artículo bueno, pero parece que era mejor tirarse a la piscina y plantearlo a destacado, por lo que han salido todos los fallos. Esta página se ha convertido en cómo aprender a redactar un artículo que debería haber estado redactado y debidamente referenciado antes de proponer su candidatura, y para mayor asombro, a base de escudriñar en otras wikis, lo que en principio es una violación de las políticas de wikipedia de verifibilidad y no fuente primaria, a no ser que lo que se recoja esté referenciado en la wikipedia de origen.

Yo voy a traer a colación el supuesto escudo de armas de Luis XVI como rey de los franceses [4], en principio basada en esta fuente [5], pues bien, esa página web sensu stricto no es fuente fieable en wikipedia y debería ser desechada, pero si hecho un vistazo veo que pone que el escudo real entre 1790-1792 era simplemente las flores de lis en campo azur, con lo que no sé de dónde aparece que un escudo tan simple tenga ángeles, yelmo, lambrequines, banderolas, collares, manto. De hecho ésta es la única ocasión en que he visto escrito que se mantuviera tal escudo entre 1790-92, con lo sería necesario contrastar la información con fuentes secundarias fiables. La única constatación de las armas simples de flores de lis es una petición hecha por el marqués de Estourmel a la Asamblea Nacional, para que el rey pudiera mantener el escudo,[6] pero tal excepción no aparece en el decreto de abolición de la nobleza:[7] y por tanto no parace que llevara ese escudo, pero claro ¿en qué publicación aparece que mantuvo el escudo de las flores de lis cuando se suprimió la nobleza?.

En cuanto a rey titular yo puedo contestar a eso. Es básicamente un rey depuesto, que por comodidad la bibliografía se sigue refiriendo a él como rey. No es ni rey de iure porque la legislación del país ha cambiado (no tiene legitimación jurídica), ni de facto porque no ejerce autoridad (a no ser como jefe de la Casa Real), simplemente retiene el título que tuvo, de ahí que sea rey titular. Su colocación en cajas de sucesión es por un lado para distinguirlo de su periodo como rey reinante, y por otro lado para poder seguir la sucesión de la Casa Real con independencia de la legalidad del gobierno del país en ese momento. Trasamundo (discusión) 20:55 27 ago 2010 (UTC)

Ayer yo pedí que se cerrara la candidatura voluntariamente, para poder corregir los fallos más tranquilamente.

1º- Ya he dicho que el artículo presentado en mayo es completamente distinto. Este era la traducción del artículo de la wikipedia italiana (que es destacado) y por lo tanto tenia posibilidades (o eso parecía) para ser destacado. Eso de que ya fue reprobado como artículo bueno me parece un recurso fácil.

2º- La traducción de artículos de otros wikipedias no va en contra de las políticas de wikipedia, es más, hay un wikiproyecto dedicado a eso. Creo que el artículo tenía referencias para reventar, así que no entiendo tu discrepancia en este punto.

3º- Al comienzo de leer eso, coloqué unas armas sencillas (como se puede ver aquí). Pero otro wikipedista (no me acuerdo bien, y no quiero ponerme a decir nombres a lo loco) me dijo que lo correcto era colocar las que hay ahora. Así, que así lo hice. Yo no sé si esa fuente es correcta o no, pero yo no fui el primero que se basó en ella, ya estaba siendo usada en el artículo Escudo de Francia como también se puede ver aquí. En todo el escudo (el que sea) sería de facto y nunca por ley o decreto, por lo que nunca he dicho que se mantuviera, sino que el rey lo usaba "secretamente".

No quiero que te molestes, Trasamundo pero "entras" demasiado fuerte. Morancio (discusión) 12:48 28 ago 2010 (UTC)

Pero si no estoy molesto, el asunto del escudo me ha guiado a esta página, pero la he visto y me he quedado estupefacto. El escudo ya lo he visto solucionado, si el rey utilizaba armas heráldicas de forma privada, (lo cual no he visto en ninguna publicación, pero no significa que las pudiera ostentar), pues no se se pueden poner como símbolo del Estado.

«Los artículos de Wikipedia deberían apoyarse en fuentes secundarias publicadas y fiables» eso es una política básica de wikipedia, y wikipedia no es una fuente secundaria. Traer meramente contenidos de otras wikis estaría contraviniéndolo, ya que por ejemplo, el hecho de traducir de otras wikipedias puede dar lugar a que en otro momento el material traducido de la wikipedia original se cambie, o se elimine por ser poco riguroso. Eso no quiere decir que la traducción no sea útil y de ayuda, pero para elaborar un artículo destacado lo que se traduzca debe ser al menos material referenciado, además no sé, siendo Luis XVI un personaje que ha dado lugar a tanta bibliografía, quedarse simplemente en una traducción sin aportar nada más... traducir lo puede hacer cualquiera que sepa idiomas pero que no haya abierto un libro sobre Luis XVI, y no sepa defender o explicar lo que hay escrito en el artículo. El trabajo lleva su tiempo, para saber que vas encaminado plantea antes una nominación a artículo bueno, y sólo queda decir ánimo y al toro. Trasamundo (discusión) 15:49 28 ago 2010 (UTC)