Wikipedia discusión:Encuestas/2012/Encuesta sobre relevancia de barrios y calles

5.5 y 5.6

Hola, felicitaciones por hacer la encuesta. Creo que 5.5 y 5.6 se contradicen en cierta forma. Si yo voto en 5.5 por no, las opciones actuales de 5.6 no me permitirían votar en ese punto. Jmvkrecords Intracorrespondencia 18:00 29 oct 2012 (UTC)

He añadido una introducción a la pregunta 5.6 con lo que creo que queda solucionado el tema y he añadido una nueva pregunta que contempla el mantenimiento de artículos que no cumplan con posibles criterios de relevancia que se establezcan amparandose en los siguientes argumentos:

• Un artículo de muy buena calidad, aún sobre un hecho insignificante, puede tener cabida en Wikipedia en español. Por calidad se entiende aquí el conjunto de estilo, redacción, longitud y verificabilidad (referencias). Wikipedia:Criterios de relevancia
• A medida que evolucione Wikipedia y se completen los temas más relevantes, el criterio de relevancia aceptable puede ser más incluyente. Wikipedia:Criterios de relevancia
• Si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, se supone que es relevante. Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente.

¿Creeís conveniente incluir un apartado previo de aclaraciones a las preguntas?-- Creosota (discusión) 20:59 29 oct 2012 (UTC)

Creo que sigue habiendo contradicción, pues si en 5.5 yo digo que no es importante el número de habitantes de un barrio y luego en 5.6 digo X número, pues me estaría contradiciendo. Si en 5.5 voto por no, en 5.6 debería existir una respuesta en la que lo importante no sea el número. Por ejemplo, una pregunta abierta que pregunte si el en qué casos el número de habitantes no sería importante o una pregunta que diga directamente "poco importa el número". Jmvkrecords Intracorrespondencia 07:21 1 nov 2012 (UTC)

Entiendo lo que dices, pero tampoco veo mal que aunque un usuario no lo valore como criterio, en caso que exista consenso sobre su validez, exponga su preferencia en cuanto al número de habitantes que se la otorgue. Por otra parte, es cuestión de cada uno que si no lo considera relevante, indicar o no su preferencia. Lo que veo es que se puede considerar que con cualquier población es relevante, con lo que debería votar positivamente a la pregunta "todos los barrios son relevantes" y no al resto. O bien que piense que la relevancia de un barrio no depende en ningún caso de la población, con lo que votaría a la pregunta 5.5 que no y no tendría sentido que votara en la 5.6. Todas estas reflexiones se podrían incluir en el apartado explicativo que sugería antes.-- Creosota (discusión) 09:43 1 nov 2012 (UTC)

Bueno, si el apartado explicativo lo dice, no habría inconvenientes. Un saludo. Jmvkrecords Intracorrespondencia 16:02 1 nov 2012 (UTC)

¿Algún otro comentario/sugeriencia a la encuesta?-- Creosota (discusión) 12:02 12 nov 2012 (UTC)

Creo que debes ir al WP:CAFÉ y abrir un nuevo hilo para ver si alguien se pasa por acá a revisar las preguntas o a dejar sus comentarios. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 12:46 12 nov 2012 (UTC)

Pensaba hacerlo hoy mismo, y aprovechando que me lo recuerdas aquí está.-- Creosota (discusión) 13:15 12 nov 2012 (UTC)

Gracias Hugo por las correcciones, pero quizás los cambios sustanciales en la redacción sería interesante debatirlos aquí primero. Por ejemplo, no estoy de acuerdo con retirar la cualidad de notable de los criterios. Todas las calle y barrio tienen historia y actividad comercial con tener una tienda, pero eso no las puede hacer relevantes. -- Creosota (discusión) 22:17 12 nov 2012 (UTC)

Hola Creosota. Me enteré de la encuesta por tu nota en el café. Si especificamos en la encuesta a qué se le llama «notable», no me opongo a que aparezca. Esa palabra es altamente subjetiva, y cada uno de nosotros la puede concebir de distinto modo. Algunos la pueden considerar como un privilegio de pocos barrios o calles; y para otros puede ser simplemente una cualidad con un mínimo nivel. Gracias por tu tarea y tu mensaje. Saludos, Hυgo. 22:58 12 nov 2012 (UTC)

Mmmm eso mismo comentamos Creosota y yo hace unos días. Lo que pasa es que en una encuesta en la que se intentan dilucidar criterios de relevancia, algún tipo de criterio que diferencie cuantitativa o cualitativamente se hace necesario. ¿Cómo hacemos para marcar límites si no? Saludos, Cheveri (discusión) 23:32 12 nov 2012 (UTC)

Hola Cheveri; con palabras que no den lugar lugar a más de una interpretación y apreciación. En lo personal prefiero no emplear adjetivos. El inconveniente sobre el empleo de adjetivos es que debemos relacionarlo o compararlo con algún parámetro.

Por ejemplo: si preguntamos ¿es grande?, la pregunta lógica que subyace es: ¿grande con respecto a qué? Lo mismo sucede con el término «notable». ¿«Notable» con respecto a qué?.

Si se define en el texto de la encuesta qué se entiende por «notable», no me opongo a su empleo. Saludos, Hυgo. 23:45 12 nov 2012 (UTC)

Sí, si estamos de acuerdo. Pero casi que la indefinición es la misma sin el adjetivo que con el adjetivo. Tendríamos que ver cómo restringimos posibles interpretaciones de las preguntas. Cheveri (discusión) 23:50 12 nov 2012 (UTC)

Sí, ahora comprendo mejor lo que dices. Yo me enteré por una nota en el café (hoy) de la encuesta, y solamente intenté clarificar la cuestión gramatical para que las preguntas sean más breves y directas.

Al pensar más profundamente sobre este asunto, lo que se pregunta puede ir en contra de aquello que aparece en las políticas y convenciones no hereda relevancia.

Si nos abstenemos de esa consideración, las preguntas podrían ser más o menos así:

Si hay un centro comercial «enciclopédicamente relevante», ¿el barrio debe ser considerado «relevante»?

De esta manera, hemos empleado un calificativo que ya tiene su propia definición en las polìticas de Wikipedia sin haber recurrido a otros aun no explícitamente definidos. Saludos, Hυgo. 00:10 13 nov 2012 (UTC)

Hola Hugo. La idea de incluir "notable" como requisito del criterio es, fundamentalmente, para señalar que no cualquier grado de actividad, historia, etc. es suficiente para reclamar la relevancia. Ciertamente es tan interpretable como el mismo concepto de relevancia, pero requerir notabilidad a la circunstancia es menos que no requerirlo. En cualquier caso, es dar un paso adelante definir si todos los barrios/calles son relevantes, y que sobre que criterios podría existir un consenso. En caso de unos resultados claros, se puede montar otra encuesta para afinar más antes de proponerlo para incluirlo como política.-- Creosota (discusión) 10:56 14 nov 2012 (UTC)

Pregunta

Algo tonta, pero me entró la curiosidad. ¿Barrio es lo mismo que colonia o es algo como un distrito? --WW 02:18 14 nov 2012 (UTC)

Hola WABBAW. Quizá pueda esclarecer tu consulta este artículo. Saludos, Hυgo. 03:09 14 nov 2012 (UTC)

Bien, pero mal. En Uruguay Barrio no es lo que se define en ese artículo, sino una división administrativa de las ciudades del país, no los cantegriles. En todo caso, el artículo debe ser ajustado. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:33 14 nov 2012 (UTC)

Población

¡Hola, gente! Veo dos problemas a la pregunta 6.1. sobre si la cantidad de habitantes de un barrio debería ser criterio de relevancia.

Uno es que pienso que la cantidad de habitantes es un criterio de relevancia pero estoy en contra de establecer un límite fijo. Como dije en la encuesta sobre deporte, siempre depende.

El otro es que la Wikipedia recoge la información en un contexto histórico. Por eso, usar la población actual sería incorrecto. De ser así, no escribiríamos sobre ciudades desaparecidas o fantasma, porque hoy nadie vive en ellas. Un barrio también puede despoblarse.

Por eso, pienso que la pregunta sobre cuántos habitantes hacen relevante a un barrio es totalmente inadecuada si se la quiere nterpretar estrictamente. Sí podría servir como guía estimativa, pero no más. --NaBUru38 (discusión) 12:18 14 nov 2012 (UTC)

Hola NaBUru38. En lo relativo al contexto histórico referido a la población, eso entraría dentro de la relevancia histórica, y quedaría cubierta por la pregunta sobre este criterio. En cuanto a lo que comentas sobre el "cuantum", si te refieres a que por ejemplo en un país con poca población, la relevancia se podría amparar en la pregunta 6.7, como una circunstancia peculiar (el barrio más populoso de la ciudad X aunque su número de habitantes no alcanzara un número determinado). En cualquier caso podemos añadir otros criterios o cambiar la redacción de la pregunta para incorporar otros supuestos. Un saludo.-- Creosota (discusión) 15:12 14 nov 2012 (UTC)

Se debería aclarar explícitamente que la cantidad es la máxima alcanzada en su historia. Y también se puede agregar la densidad como factor. Saludos, Hυgo. 18:15 14 nov 2012 (UTC)

Pregunta a NaBUru: ¿Cuáles son los factores que habría que añadir para que no dependa? Saludos, Hυgo. 18:15 14 nov 2012 (UTC)

Siempre depende. Mejor dicho, podemos poner condiciones suficientes para que un barrio se considere suficientemente relevante para tener su artículo (al menos 100.000 habitantes, por decir algo). Pero no podría apoyar ningún tipo de condición necesaria, porque siempre hay excepciones a reglas de ese tipo. --NaBUru38 (discusión) 20:42 14 nov 2012 (UTC)

La pregunta 6.9 hace referencia precisamente a la cuestión de que los criterios que se consensuen sean condición suficiente para reconocer relevancia. Ninguna es condición necesaria y no creo que nada de la redacción induzca a pensar eso. Si no es así indícamelo para corregirlo. Saludos.-- Creosota (discusión) 22:07 14 nov 2012 (UTC)

Respuesta a NaBUru:

Sí, de acuerdo; siempre hay excepciones (una de las preguntas dice algo al respecto). El asunto es que los casos que mencionas sean muy poco frecuentes. Mi idea es que quede contemplado entre el 98% y el 99% de los casos. Luego, a medida que se vayan presentando, y tras la decisión que se tome (sea en consulta de borrado o por borrado directo) agregar esas situaciones a la guía. Lo que me ocupa es:

• Contemplar la mayor cantidad de factores sin recurrir en ambigüedades como sucede con el término «notable»
• Que antes de la creación de artículos los editores sepamos a ciencia cierta si lo que escribiremos será considerado relevante o no relevante.

Saludos, Hυgo. 22:10 14 nov 2012 (UTC)

Podemos incluir todos los criterios que se nos ocurran, y hay un apartadado en la encuesta por si nos dejamos alguno, aunque particularmente no me atrae la idea de una encuesta demasiado extensa. Veo más operativo establecer un marco para los criterios más generales donde es más fácil alcanzar un consenso que una larga lista de supuestos menos frecuentes en lo que va a ser más dificil llegar a conslusiones claras. Como bien dices, en función de la frecuencia de estos casos menos usuales y de los resultados que se den en CdB se pueden ir fijando.-- Creosota (discusión) 08:22 15 nov 2012 (UTC)

Aun falta mucho por hacer

Hola. En contra de comenzar con la encuesta. He dicho que me opongo al empleo del término «notable». Lo justifiqué debidamente, e incluso escribí en la discusión una propuesta mejoradora. En ningún lado está definido a qué se le llama «notable». Se va a votar por algo que no está definido. «Notable» es un término que precisa ser definido o comparado con un parámetro. Altamente subjetivo para llevarlo a la encuesta sin previa definición. Cada uno de nosotros tenemos una distinta percepción sobre lo que es o lo que no es «notable». Saludos, Hυgo. 12:50 24 nov 2012 (UTC)

Hola Hugo. He retirado la encuesta. Afortunadamente nadie había votado aún. En lo relativo a lo que comentas sobre tu propuesta, ya incluí en la encuesta una aclaración en este sentido: «En esta sección se emplea el término "notable" como sinónimo de destacable y relevante.» Y en cuanto a lo de añadir nuevos factores, la discusión ha estado inactiva más de una semana y además se pueden incluir en la propia encuesta. Voy a consultar con los otros usuarios que participaron en la encuesta y si nadie tiene objeción lanzaré de nuevo la encuesta. Un saludo. -- Creosota (discusión) 15:32 24 nov 2012 (UTC)

Hola, creo que se podría agregar una opción para la extensión del barrio. En ciencias geográficas la dimensión espacial es muy importante. Me pregunto qué piensa nuestra comunidad de un barrio de 0.2 km² o de un barrio de 30km². Para una calle sería la longitud y en algunos casos el ancho también (la calle más ancha o estrecha, una calle de 100m o una calle que atraviesa toda la ciudad).

Sobre la pregunta a la que hace referencia Hugo, creo que la palabra rodado se puede cambiar por algo más estándar de nuestra lengua. La pregunta podría ser ¿Un alto tránsito vehicular o peatonal otorga relevancia a una calle?

Sobre notable, alto, relevante, importante, etc., creo que son sinónimos que se interpretan de forma subjetiva y en eso estoy de acuerdo con Hugo. Sin embargo, esa subjetividad es omnipresente y no la podemos cambiar por nada de más objetivo. Si en lugar de hablar de un totable tráfico vehicular hablaramos de 250 vehículos por hora, ¿de dónde sale ese 250? Es claro que poner cifras hará que todo el mundo sepa a qué atenerse, pero al mismo tiempo todas las decisiones se basarán sobre una medida completamente subjetiva. ¿Por qué 250 y no 5, 200, 249, 251, 300 o 1500? Ya sabemos que sacar conclusiones basadas en el sentido común no es sinónimo de razón.

Considero que esta encuesta sí ayuda a precisar un poco lo qué es relevante y también creo que notable es un valor válido.

Finalmente, creo que la encuesta a nivel de barrios está bastante avanzada, pero a nivel de calles aún debería buscar algunas preguntas más precisas. Un saludo. Jmvkrecords Intracorrespondencia 17:37 24 nov 2012 (UTC)

Gracias por responder Jmvkrecords. He añadido una pregunta relativa a la extensión de los barrios con unas medidas que pueden servir de referencia, aunque creo los casos que comentas (tanto de calles como de barrios) ya están cubiertos bajo el criterio que contempla circunstancias peculiares en la pregunta 6.9. y los barrios que son muy extensos estarán cubiertos por el criterio de población.

Sobre la cuestión de incluir más factores, pienso que no merece la pena enfrascarnos en querer detallar todos los criterios que se nos ocurran cuando estos ya cubren el noventa por ciento de los casos, sobre todo cuando podemos obtener como resultado de la encuesta que todos los barrios son relevantes, tal y como proponen algunos. Saludos.-- Creosota (discusión) 18:37 24 nov 2012 (UTC)

Bueno, pero es que población y extensión son dos cosas completamente distintas. Un barrio bien podría tener una población importante que vive en un espacio reducido (saturación espacial) o por el contrario, un espacio amplio y casi vacío. También se pueden dar otros casos (amplio y populoso, lo que podría ser un indicador de relevancia; o pequeño y vacío, lo que podría ser un indicador de poca relevancia).

La escala que has puesto de km² para barrios es desproporcionada. A modo de ejemplo, Buenos Aires tiene un área de unos 200km². Hablar de un barrio de esas características es imaginario y reductor. Propongo como escalas 0,5km², 1km², 2km², 5km², 10km² y 25km². Barrios de más de 25 km² son poco comunes.

¿De dónde sacas esto de 90% de los casos? Valoro tu trabajo y preparar una encuesta a veces es difícil porque muchas veces se recibe más crítica que ayuda en su preparación. Aun así, creo que una opinión diferente puede ayudar a mejorar las cosas. Para mí, faltan algunas preguntas en lo referente a calles, las que creo no deberían dejarse como simples factores peculiares. Por ejemplo, calles reconocidas por su arquitectura, por cierto tipo de comercios (restaurantes, hoteles, bares, prostitución y sex shop, venta de drogas, de frutas, de pescado), calles violentas, calles proyectadas (X es una calle que será construida en 2013). Bueno, estos son unos ejemplos que se me ocurren rápidamente y que considero no se deben dejar a la ligera en una sola preguntaagrupatodo. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 19:05 24 nov 2012 (UTC)

El espíritu con el que inicié la elaboración de la encuesta es concretar un marco general para saber donde movernos. Podemos tratar de fijar una larga lista criterios de relevancia, pero me parece un gasto de energía si no sabemos ni quiera si la la comunidad desea que se fijen estos criterios o si simplemente la opinión mayoritaria es que todas las calles y barrios son relevantes. Como bien dices, a la encuesta le faltan muchas preguntas, pero su redacción y consenso no tiene sentido sin saber si la comunidad las va a aceptar, en cuyo caso afirmativo aún debería darse un consenso sobre unos extremos u otro, ya que en caso de opciones equilibradas el trabajo también habrá sido en balde, a lo que hay que sumar que la baja participación (la cual aprovecho para agradeceros) hace que sea una tarea tediosa y lenta. Creo que el fijar todos esos aspectos ambiguos que tenemos en nuestras políticas es importante, y también creo que es mejor ir haciendolo con pequeños pasos. Con esta encuesta veremos las tendencias generales en preguntaagrupatodo, después se puede hacer otra más específica ya sabiendo si la comunidad lo cree conveniente y dentro de que margenes se mueve, para finalmente proponer las correspondientes modificaciones de las políticas en el mejor de los casos. Quizás por querer hacer encuestas desglosalotodo, que son más complejas y tediosas de hacer, estas cuestiones no se llevan a encuestas por pereza, con lo que una y otraz vez surjen las mismas discusiones sin que se resuelvan.

Una vez explicado el objetivo de esta encuesta de delimitar un marco general del problema que de pie otras que delimiten mejor los criterios ya sabiendo a que atenernos, os ruego que hagais vuestros comentarios, o si considerais que merece la pena extender la encuesta aun sin saber al menos si va a servir de algo.

He cambiado el criterio de extensión en barrios e incluido la pregunta sobre la arquitectura.

Gracias de nuevo por vuestra paciencia y colaboración.-- Creosota (discusión) 19:53 24 nov 2012 (UTC)

Para aclarar lo anterior, he incluido en la encuesta el objetivo de la misma en el aparado "motivación" y he cambiado la redacción de la pregunta sobre circunstancias peculiares para dejar claro que es una preguntaagrupatodo.-- Creosota (discusión) 20:09 24 nov 2012 (UTC)

Hola Creosota. Te agradezco que hayas detenido el curso de la encuesta.

• No encuentro en la encuesta dónde has definido el término «notable».
• Si lo has hecho con las palabras: «En esta sección se emplea el término "notable" como sinónimo de destacable y relevante.» no tiene sentido por dos factores:

1. Para definir un adjetivo calificativo empleas otro como «destacable». Habría que definir cuál es el alcance de este término.
2. Empleas el calificativo «relevante». ¡Pero «relevante» es el término que se quiere definir en la encuesta! En suma, parece un círculo vicioso.

• Aunque esas preguntas no contengan el calificativo «notable», planteo lo siguiente: si se pretendiera redactar una guía, política o convención, ¿cómo expresamos de manera concreta y sin ambigüedades lo que se está preguntando? Por ejemplo, ¿como describiríamos en una propuesta formal la importancia de la actividad comercial del barrio?. Este asunto me lo advirtió con razón Cheveri en la sección anterior.
• Con respecto a establecer valores concretos a cada factor, no estoy en desacuerdo; aunque existen varios usuarios que se oponen rotundamente a esa clase de baremos. Lo advierto antes que ocurra. Puedes verlo en la encuesta finalizada sobre relevancia en deportes, en la sección política del café con los resultados de la encuesta, en la encuesta que se está preparando sobre pintores, y en la reactivación de la encuesta sobre federaciones deportivas. Lo digo y trato de anticiparme, por anteriores experiencias y por lo que dice Jmvkrecords: es muuuuy fácil cuestionar el trabajo de los demás. Y agrego: es muuuy molesto que lo cuestionen cuando está cerrado y no lo hayan hecho durante la confección.

En suma, de acuerdo con las preguntas que establecen valores o condiciones mínimas. En desacuerdo con las demás, pues no se me ocurre cómo formalizarlo en una propuesta concreta. ¿Y si se las quita...? Gracias. Saludos, Hυgo. 18:58 25 nov 2012 (UTC)

Quitarlas es tan subjetivo o más que dejarlas por las razones que ya expliqué un poco más arriba. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 20:17 25 nov 2012 (UTC)

Sí, es subjetivo. La subjetividad no la podemos eliminar. Lo que si podemos es definir claramente. Aunque sea subjetivo, sería objetivo en el marco de la propuesta. Como dices, puede dar una idea; pero al momento de una redacción formal, ¿cómo lo plantearías para que no resulte ambiguo? Se supone que lo que se está haciendo es el primer paso para una posible propuesta formal. Saludos, Hυgo. 20:31 25 nov 2012 (UTC)

Cuando tengamos claro el marco general, que necesariamente es subjetivo, ya concretaremos las definiciones si es que hay consenso para ello. Pero las que están claramente definidas son la preguntas previas que es necesario responder antes de embarcarse en la tarea de definir la relevancia en cada criterio. ¿Son todos los barrios y calles relevantes? ¿Considera la comunidad necesario acotar los criterios de relevancia? ¿Sobre que criterios podría existir consenso de validez? El resto de preguntas solo buscan sondear los límites del marco en el que nos podríamos mover, siempre que las primeras preguntas nos den pie a ello.-- Creosota (discusión) 22:11 25 nov 2012 (UTC)

De acuerdo, Creosota. Pero dime algo: para responder aquellas preguntas que contienen calificativos y no fueron definidos, ¿cómo hago para evaluar y analizar las respuestas de todos los votantes si cada uno de nosotros, al no haber una definición previa, concibe, valora, y percibe de manera distinta el vocablo «notable»?. Luego de finalizada la encuesta, en el recuento de votos, los matices no aparecen en los porcentuales. Aparecerán dos valores (el del sí y el del no). El empleo de adjetivos calificativos sin definirlos de manera explícita es la raíz de muchos de los conflictos, por las distintas valoraciones que cada uno de nosotros le otorga. Saludos, Hυgo. 23:50 25 nov 2012 (UTC)

Hugo, para evitar que se decida con diferente rasero qué es relevante y qué no lo es, vos prefieres definir lo que es relevante a posteriori. O sea, que entre todos digamos qué es relevante y qué no lo es. Dicha visión contrasta con la de otros usuarios, por ejemplo la mía, que prefieren definir lo relevante a priori, en otras palabras, caso por caso. El confort que se logra midiendo todo con el mismo rasero se puede convertir en una forma rígida o una excusa para borrar artículos que sean relevantes... o simplemente dar por relevante artículos que cumplen con nuestras reglas, pero que a la hora de la verdad no lo son. A modo de ejemplo, alguna encuesta sobre artistas musicales decía que haber publicado menos de dos álbumes era un signo de irrelevancia. Personalmente conozco algunas bandas con más de 5 álbumes y que aun así no tienen nada de relevantes y otras que con un sencillo fueron gran éxito a nivel mundial.

De hecho, notable es una palabra bastante precisa cuya definición se accede por el sentido común general. Ojo, que sentido común general y sentido común personal no es lo mismo. Supongamos que un artículo es erróneamente borrado porque un bibliotecario aplicando su sentido común personal no lo encuentra notable. Pues, no pasa nada. Si el artículo es realmente relevante, ya será creado nuevamente. De todas formas Wikipedia es un proyecto que no tiene fecha de entrega. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 05:59 26 nov 2012 (UTC)

Coincido con Jmvkrecords. A lo que añado el siguiente planteamiento: Si dejamos la pregunta "¿Una actividad turística, comercial o industrial otorga relevancia a un barrio o calle?" retirando el calificativo notable, se podría interpretar que cualquier grado de actividad en estos campos dota de relevancia, lo que dejaría la encuesta sin sentido. El término notable, relevante o destacable lo único que pretende es señalar que no cualquier actividad dota de relevancia. La medida en la que tiene que destacar ya se decidirá después, si procede. A riesgo de parecer pesado, insisto en que el objetivo de la encuesta no es captar matices. Al margen de esto, adelanto también la dificultad que supondrá establecer unos criterios universales de relevancia de algunos aspectos. ¿Como medimos la relevancia de la arquitectura en una calle? ¿Sirven los mismos criterios en el caso de la actividad comercial para Buenos Aires que para Jeréz de la Frontera? Intuyo que no pueden ser los mismos, pero tampoco me parece realista establecer un catálogo de criterios en función del tamaño de las ciudades y por países. Particularmente estoy de acuerdo con Jmvkrecords en que la mejor opción, o al menos la menos mala y desde luego la más realista y práctica, es un sistema en el que acordado un marco base se estudie caso por caso.

Al hilo de la intervención de Jmvkrecords voy a añadir una pregunta a este respecto que creo que puede ser muy útil.-- Creosota (discusión) 10:03 26 nov 2012 (UTC)

No se si la redacción es suficientemente clara, he añadido pros y contras para que el lector sepa de que estamos hablando. En cualquier caso, si no os parece oportuna la retiramos, aunque creo que una pregunta en este sentido dotaría a la encuesta de mucho más valor del que en principio tendría. -- Creosota (discusión) 10:28 26 nov 2012 (UTC)

Creosota, cuidado con la pregunta En los casos en los que un artículo sobre un barrio o calle tenga una extensión que manifiestamente no sea compatible con su inclusión en un anexo, ¿Crees que merece tener un artículo propio sin tener en cuenta que no cumpla con ningún criterio de relevancia?. Si la respuesta de la mayoría es sí, la respuesta contradiría una política actual. Creo que se debe evitar preguntas de tipo: incluir información no relevante -- ¿Sí? ¿No?.

Personalmente yo borraría dicha pregunta. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 15:24 26 nov 2012 (UTC)

Algunas respuestas

Jmvkrecords: Has dado en la clave de la cuestión. La comunidad debe decidir entre

• Evaluar caso por caso (a priori);
• Evaluar de acuerdo solo a reglas prescritas.

Esta es la consulta madre para decidir.

No comparto algunas de tus apreciaciones:

...El confort que se logra midiendo todo con el mismo rasero se puede convertir en una forma rígida o una excusa para borrar artículos que sean relevantes... o simplemente dar por relevante artículos que cumplen con nuestras reglas, pero que a la hora de la verdad no lo son...

• Las reglas no son rígidas, pues se las puede adaptar de acuerdo a la jurisprudencia que se va sentando sobre la mantención o el borrado de los casos no contemplados en ellas. A medida que se juzga, se debieran enriquecer las reglas con los nuevos elementos, como sucede en los ámbitos no autoritarios.
  
  

...De hecho, notable es una palabra bastante precisa cuya definición se accede por el sentido común general...

• No, definitivamente. Para que todos lo valoremos por igual, se precisa un parámetro de comparación. Por ejemplo: una calle pavimentada se destaca respecto a una no pavimentada. En ese contexto, la calle pavimentada es notable porque se distingue de las no pavimentadas. Notable significa que destaca, ¿estoy en lo cierto?. Pero, ¿con respecto a qué se destaca? Eso es lo que hay que definir.
• Otro ejemplo: ¿mil litros de agua te parece poco o mucho? Mi respuesta es: no sé, depende del contexto. Con respecto al agua que diariamente bebo es mucho, mientras que con respecto a la cantidad de agua de un océano es poco.(El ejemplo no expresa la idea que deseo mencionar. Error. Ver el ejemplo del tamaño de la Tierra) Si se define el contexto de comparación, todos (la comunidad toda) podemos decir y coincidir si es mucho o poco. Así se procede cuando se juzga. La misma vara para todos, sin depender de los participantes de la consulta de borrado ni del bibliotecario de turno. Si luego la comunidad decide que fue correcta la sentencia pero que desea un cambio, se modifica la regla.
• Todo es arbitrario. Lo que hay que evitar es el arbitrio no explícito .
  
  

...Ojo, que sentido común general y sentido común personal no es lo mismo. Supongamos que un artículo es erróneamente borrado porque un bibliotecario aplicando su sentido común personal no lo encuentra notable. Pues, no pasa nada...

• Disculpas, pero ¿cómo que no pasa nada? Detrás de cada artículo hay seres humanos que dedican esfuerzo, tiempo y energía. Ningún editor desea que el artículo que creó, amplió o mejoró sea llevado a consulta o borrado directamente. Observo tu mirada más centrada en el artículo que en las personas que hay detrás de él. Las reglas deben ser claras para que los editores sepamos de antemano si lo que escribimos será efectivamente admitido. Y si luego, alguien lo cuestiona, defenderlo con lo que exclusivamente dicen las reglas, y solamente con ellas.
• En contra de todo lo que sea sentido común general o sentido común personal, salvo que se defina sin ambigüedades a qué se le llama en wikipedia sentido común.
  
  

...Si el artículo es realmente relevante, ya será creado nuevamente...

• ¿Y de los usuarios que le han borrado el artículo? ¿Y de la frustración que ello causa? Pareciera que tu mirada está centrada solamente en el artículo. ¿Qué garantía se le da a los editores de que sus artículos creados no son borrados? Las garantías de las que hablo son reglas claras y precisas, para que los bienintencionados editen tranquilos, y con la seguridad de que, si leen y cumplen con las reglas, el artículo no tiene chances de ser borrado.

Saludos, Hυgo. 15:59 26 nov 2012 (UTC)

Pues... Esto no se trata ni de evaluar caso por caso (a priori), ni de evaluar de acuerdo solo a reglas prescritas. Los dos extremos son malos. Mi propuesta es a priori sí, pero basada en reglas generales escritas que guían para cada caso y que no imponen.

• La experiencia me dice que las reglas cuando son rígidas generan un confort que después es difícil de modificar, cosa que me impide creer en el enriquecimiento de las reglas. De hecho, estoy en contra de volver esto una jurisprudencia, un código penal o una democracia.
• Una calle no pavimentada puede representar la pobreza de un sitio, lo cual no es sinónimo ni de relevancia, ni de irrelevancia. Si la calle no pavimentada es la única calle que conecta dos barrios, por más que esté en pésimo estado, será más relevante que la calle donde vive mi suegra, y eso que esta última es pavimentada cada dos años. Este caso se puede dar incluso en una misma ciudad o comunidad. Por lo tanto, comparar está bien cuando se hace entre cosas iguales (pero las cosas iguales no son la mayoría de las cosas).
• En cuánto al agua, tu ejemplo no releva tanto de la comparación, sino del sentido común general. Para el sentido común general, 1000 litros de agua tienen un tamaño mayor que el de un ser humano. Por lo tanto, si alguien en un artículo dice tomar 1000 litros de agua por día, simplemente lo revierto por vandalismo. Y bueno, dudo que existan océanos de 1000 litros de agua. ¿Quizás en poesía?
• Tienes razón en aquello de que no debí decir no pasa nada. Sí, pasan muchas cosas, pero cosas que no podemos cambiar. Equivocarnos, con reglas precisas o con reglas generales, seguiremos equivocándonos. Seguiremos haciendo que algunos usuarios pierdan su tiempo. En realidad pienso mucho en dichos usuarios, pero estamos en un mundo real, en el que tomamos decisiones que afectan a terceros... Esto es inevitable, poco importa las reglas que se tengan. Yo prefiero reglas generales que guíen y no reglas precisas que impongan.
• Todo lo anterior es mi visión, y como bien dices, que la comunidad decida lo que prefiere... Las preguntas de la sección Evaluación de la relevancia ya lo ponen en manos de la comunidad. Un abrazo Hugo. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 16:39 26 nov 2012 (UTC)

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La cuestión es que deseas grises, muchos grises; pero a la hora de la decisión es: bórrese o manténgase. Ahí no hay grises: el artículo permanece o no permanece. Todo lo gris existe, y por lo tanto pertenece a la enciclopedia. Lo que planteo se centra solamente en establecer el corte, el límite entre lo admisible y lo no admisible.

...La experiencia me dice que las reglas cuando son rígidas generan un confort que después es difícil de modificar, cosa que me impide creer en el enriquecimiento de las reglas...

• ¿Y qué prefieres? ¿El confort o el enriquecimiento de las reglas? Si debo optar por una, prefiero el confort, el bienestar, pues eso atraerá a más editores, y quizá la convivencia sea más saludable que la actual.
  
  

...En cuánto al agua,...

• En el ejemplo del agua, has tomado un parámetro que en ningún lado escribí: «el hombre». ¿Por qué lo comparas con el tamaño del hombre si eso no está escrito? Si lo hubieras comparado con otra cosa o ser te estaría preguntando lo mismo. Estás dando por supuesto el parámetro de comparación sin que esté escrito. Esto es arbitrio no explícito .

• Por si no se entendió o si no me expresé correctamente, otro ejemplo: ¿El tamaño de la Tierra es grande?... Pues si no se define a lo que se le llama «grande», no lo podré contestar ni conocer. Y cualquier respuesta que se me dé sin previa definición de lo que se le denomina «grande», será implícitamente arbitraria, pues se juzga sin que toooodos sepamos con qué lo debemos comparar.
  
  

• Sigo sin entender lo del sentido común, pues no está wikipédicamente definido.
  
  

...Equivocarnos, con reglas precisas o con reglas generales, seguiremos equivocándonos...

• Sí, pero debemos esforzarnos en disminuir el margen de error de los editores y de los revisores. Cuando alguien se equivoca, otros lo padecen.
  
  

...Yo prefiero reglas generales que guíen y no reglas precisas que impongan...

• Nadie impone, pues toda regla sale de un acuerdo entre varios participantes.
• Y por otra parte, no comprendo: si prefieres reglas generales, ¿por qué intervienes y te ocupas en la cuantificación de parámetros como la densidad, la superficie? Eso no es guía, sino estricta regla de cumplimiento. En esos factores buscas y defines parámetros, pero aun no lo haces de la misma manera para el adjetivo calificativo «notable».
  
  

Entre todo esto, —y teniendo siempre en vista el motivo de mi intervención— aun no se me dijo cómo debo considerar el vocablo «notable» de forma tal que todos lo entendamos por igual. Saludos, Hυgo. 17:52 26 nov 2012 (UTC)

Hugo: Ya señalé el sentido de notable cuando dije «la idea de incluir "notable" como requisito del criterio es, fundamentalmente, para señalar que no cualquier grado de actividad, historia, etc. es suficiente para reclamar la relevancia.» ¿Es ambiguo? Si. ¿Proporciona más certeza de la que tenemos ahora? Si, y sirve al objetivo que persigue la encuesta. Es mucho más fácil establecer límites cuando hablamos de dimensiones cuantitativas (población, extensión,etc.), ¿pero cómo cuantificamos la relevancia necesaria en función de la arquitectura de una calle? ¿El número de edificios relevantes? ¿Y como definimos la relevancia de esos edificios? Porque el sistema actual tambien puede tildarse de ambiguo. Estamos dando vueltas sobre la definición de un concepto que en la encuesta no pretende estar definido. Perdonad mi franqueza, pero si no he interpretado mal, en la intervención de Cheveri no presentaba objeciones y entiendo que Jmvkrecords tampoco. Si no hay propuestas concretas que mejoren este aspecto propongo continuar dejandolo de lado y no desgastarnos en este punto porque no parece llevarnos a ningún lado. Trataré de recabar más opiniones para ver que hacemos con él.

Jmvkrecords: Estoy de acuerdo con tu opinión sobre la pregunta sobre aquellos artículos que por extensos puedan ameritar artículo propio y tampoco me gusta demasiado, pero la incluí por dos motivos. El primero que no puede ser del todo irrelevante la información del anexo porque de otra forma hubiera sido eliminada, y por otro, para dar covertura a tres puntos que expuse al principio de esta página (aunque el número de la pregunta ya no corresponda) y que aquí reproduzco:

1. Un artículo de muy buena calidad, aún sobre un hecho insignificante, puede tener cabida en Wikipedia en español. Por calidad se entiende aquí el conjunto de estilo, redacción, longitud y verificabilidad (referencias). Wikipedia:Criterios de relevancia
2. A medida que evolucione Wikipedia y se completen los temas más relevantes, el criterio de relevancia aceptable puede ser más incluyente. Wikipedia:Criterios de relevancia.
3. Si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, se supone que es relevante. Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente.

He observado que en las CdB de algunos artículos sobre barrios se propone que la información se incluya en el correspondiente anexo de barrios de la ciudad correspondiente, pero si la información sigue aumentando de forma que no corresponda para un anexo y esta cuenta con fuentes fiables y tiene calidad, o nos veremos obligados a "podarlo" o bien lo podemos convertir en artículo independiente pero ya con una extensión y calidad suficiente. Lo podemos asimilar a utilizar los anexos como "criaderos" de artículos de barrios y estos a su vez servirían igualmente para sus calles. Hay editores muy interesados en documentar determinadas zonas y tal como recoge el punto 2 está recogido en las políticas, creo que puede ser interesante mostrar esta posibilidad.-- Creosota (discusión) 21:50 26 nov 2012 (UTC)

@Creosota, quizás esa pregunta sea mejor modificarla, o poner una nota en la que quede claro que no se puede interpretar como un pase libre para escribir cosas sin relevancia. Creo que el objetivo de esta encuesta es la de precisar las políticas actuales y no las de modificar la base de la política de relevancia. Quizás la opinión de otros usuarios con respecto a la inclusión de dicha pregunta sea necesaria. Bueno, no siendo más... paso a otras labores y espero que la encuesta arroje buenos resultados. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 23:31 26 nov 2012 (UTC)

Bueno Hugo, vamos a intentar terminar esta conversación que va en círculos y no lleva a nada. Mientras tú prefieres la vainilla, yo prefiero el chocolate. ¿Qué argumento puede contra eso?

Yo no deseo muchos grises, tan solo comprendo que existen y que hay que vivir con ellos. No entendiste lo del confort y el enriquecimiento de las reglas. En realidad creo que es lo mismo. Cuando dices has tomado un parámetro que en ningún lado escribí: «el hombre», olvidas que dijiste al agua que diariamente bebo es mucho. Mi comparación era contigo mismo. Si me dices que has tomado 1000 litros de agua, no te creo por simple sentido común general. Rara vez tienes la Tierra es grande sin mayor contexto, por lo tanto creo que no es necesario definir qué es «grande». Lo del sentido común no está wikipédicamente definido, pues definir los límites del sentido común es una empresa tan grande como la de definir el amor o la locura. El hecho que no se puedan definir no significa que no existan y que no sean accesibles. Dices que aun nadie ha definido notable; es normal, no se puede definir con un esto es y que se aplique a todos los casos. Tampoco es importante definirlo, pues lo que se busca no es el sentido común individual, sino el sentido común colectivo. Es el conjunto de las respuestas el que determinará lo que es notable. Si supiéramos de antemano qué es notable y qué no lo es, no tendríamos necesidad de hacer una encuesta, ¿no crees?

También, hablas de los parámetros de longitud que propuse y encuentras una incoherencia en mi discurso. Sí y no. Para mí lo importante no es el tamaño de un barrio. La Ciudad del Vaticano es relevante y mide menos de 0.5 km². Boilleau es un barrio de Ferland-et-Boilleau. Dicho barrio mide quizás unos 20 km² y su relevancia es más que cuestionable. Si he propuesto valores, es porqué los que habían eran exagerados, mas no porque encuentre que dichos valores sean en sí mismos indicadores de relevancia. Para mí, lo relevante no es el tamaño, pero no por ello las medidas se tienen que dejar de lado a la hora de evaluar si un artículo es relevante o no. Por lo mismo he pedido que se tenga en cuenta dicha variable en la encuesta.

En fin..., mi contrapunteo puede seguir, y estoy seguro que encontrarás nuevos argumentos para poner en duda los míos. Las batallas no se ganan y los diferendos no se resuelven demostrando que uno de los dos, tú o yo, tiene razón. La conversación puede seguir siendo circular y quizás caigamos en el foreo... Por eso te propongo, si tienes una mejor idea para reemplazar notable, guardando la objetividad, adelante... ¡proponla! Sino, dejemos que la comunidad decida si prefiere el helado de chocolate o el de vainilla. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 23:20 26 nov 2012 (UTC)

Jmvkrecords: era una posibilidad (así lo manifesté) que el ejemplo del agua no es feliz para la idea. Me equivoqué. Error. Tómese el ejemplo del tamaño el planeta Tierra que, además, se ajusta mejor a lo que se propone en varias preguntas.

Lamentablemente ingresé tarde a la encuesta, y ello ya estaba escrito. En la encuesta que participé desde el inicio, (la de deportes) me hubiera opuesto de la misma manera. Por suerte o por coincidencia sucedió que ninguno de los redactores introdujo adjetivos calificativos.

Si la conversación va en círculos es porque no se da un alcance al término «notable» de forma tal que todos lo podamos interpretar por igual. Si desean comentarme otras cosas, con gusto las respondo, pero sin perder de vista lo que manifesté inicialmente.

La encuesta tomó una forma que ni remotamente me la hubiera imaginado así. Aunque no estoy de acuerdo con otros puntos, los acepto por que resultan claros, entendibles, y todos los podemos valorar por igual. Me detengo en el vocablo «notable» porque, a pesar de tantos bytes derramados, aun no se lo ha definido de manera unívoca.

Si supiéramos de antemano qué es notable y qué no lo es, no tendríamos necesidad de hacer una encuesta, ¿no crees?.

• Aun no lo sabemos, pero luego de la propuesta, redacción formal y aprobación sí deberemos saber, con certeza. Todos tenemos derecho a conocer los límites de admisibilidad de los contenidos antes de crearlos. De antemano.

La salida a la situación es:

• Se define el vocablo «notable» de manera que todos lo podamos entender y valorar por igual; o
• Se quita el vocablo «notable»; o
• Se suprimen todas las preguntas que contengan el vocablo «notable».

No puedo dar una definición de algo que rotundamente en este momento de mi vida no pondría en una encuesta. A menudo me hacen encuestas y periódicamente analizo las preguntas que aparecen en ella. Aparecen solamente adjetivos calificativos cuando se consulta por el grado de satisfacción o conformidad. Aparentemente en Wikipedia se quiere romper con el molde de los modelos de encuestas confeccionados por los expertos en la materia. Saludos, Hυgo. 00:33 27 nov 2012 (UTC)

Cierro mi lista de sugerencias hasta que haya algo diferente o hasta que empiece la encuesta. Un saludo. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 00:44 27 nov 2012 (UTC)

Lamentablemente no has dado a efectos de esta encuesta una definiciòn del vocablo «notable» de forma tal que todos lo podamos entender y valorar por igual.

Aguardo la definición, el retiro de la palabra o el retiro de las preguntas.Saludos, Hυgo. 00:48 27 nov 2012 (UTC)

Hugo: Si no aportas una alternativa que mejore la redacción actual la dejaré así, ya que definir de forma más concisa la notabilidad no tiene sentido sin responder previamente preguntas más fundamentales y para el objetivo que viene recogido en la encuesta este calificativo cumple su función. Entiendo que puedas ver un problema fundamental en este punto, pero otros no lo vemos. En cualquier caso, esto es una encuesta, no se está votando una política, por lo que tampoco tiene mayor trascendiencia.

Jmvkrecords: He retirado la última pregunta sobre artículos originados en anexos. Aunque creo que es interesante, ciertamente el supuesto que trataba de amparar ya está recogido en las políticas aunque no sea expresamente, y la formulación del suspuesto puede dar lugar a confusiones.

Dejaré un nuevo aviso en el café, y si no hay más sugerencias, esperará un par de días para lanzar de nuevo la encuesta. Saludos y gracias de nuevo por vuestra colaboración. -- Creosota (discusión) 09:41 27 nov 2012 (UTC)

Creosota, en verdad aporto dos posibilidades concretas: 1.- eliminar el término; 2.- eliminar las preguntas que lo contengan. Y dejo la puerta abierta para que se lo pueda definir.

En caso de llegarse a algo concreto para redactar una propuesta formal, por favor, ruego que se reflexione cada palabra que se emplee, fundamentalmente el uso de los adverbios de modo y los adjetivos calificativos. En caso de que sean usados, definirlos expresamente de forma tal que todos lo podamos valorar por igual. Saludos, Hυgo. 16:10 27 nov 2012 (UTC)

Comentario

Para efectos de esta encuesta, se presume notable si el barrio o calle ha sido objeto de múltiples​fuentes secundarias no triviales​que son confiables, intelectualmente independentientes,​ e independientes del barrio o calle.​

Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:36 27 nov 2012 (UTC)

En este planteo lo notable se entiende desde la fiabilidad de las fuentes. Quienes propusieron ese término, ¿le otorgaron este sentido? Por ejemplo, de las palabras de Jmvkrecords el concepto va más por el significado de lo importante, lo destacado. Me parece que hasta aquí no se había mencionado lo de las fuentes.

¿Ven como un término puede ser interpretado de más de una manera?

Si efectivamente quienes lo escribieron y lo defienden, lo entienden como está aquí arriba, solicito efectuar algunas leves correcciones al texto e incorporarlo al cuerpo de la encuesta. Saludos, Hυgo. 17:31 27 nov 2012 (UTC)

Creo que debiera anexarse como nota al pie, y tema zanjado. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:36 27 nov 2012 (UTC)

Hasta ahora no se habían mencionado las referencias porque ya es un requisito que ya está contemplado en las políticas.

No soy muy partidario de esta solución. Por un lado la existencia de referencias suele avalar la relevancia, mientras que la no existencia de las mismas, o que no hayan sido incluidas, no implica necesariamente que no sea relevante. Por otro lado, no podemos vincular la falta de referencias al borrado del artículo, para eso está la plantilla {{referencias}} y es una práctica que no parece que avale la comunidad. Ver resultados de encuesta sobre referencias en páginas nuevas. Dicho esto, podemos incluir una pregunta al respecto, lo cual sería muy interesante porque podría dejar el tema zanjado definitivamente.

Hugo: ¿Podrías añadir el texto que propones para compararlos? Saludos.-- Creosota (discusión) 09:24 28 nov 2012 (UTC)

Sí, Creosota. Lo que preciso conocer si ese es el significado que se le da al término «notable», pues durante todo el debate me pareció que el concepto estaba ligado al de «importante» y al de «destacado». Esto cambiaría radicalmente la interpretación a esas preguntas. Por ejemplo: si un barrio posee una actividad comercial «notable», ya no significaría necesariamente que su volumen de ventas y cantidad de locales sean los parámetros. Puede ocurrir que se encuentren referencias fiables de un centro comercial, pero que no se «destaca» («destaca» en el sentido que estuvimos tratando más arriba).

¿Se entiende lo que quiero decir?

En resumen: me agradaría conocer si el significado de la palabra «notable» estará dado por «fiabilidad de las fuentes», o por lo que es «destacado», o por ambas cosas. De ello también dependen los cambios. Saludos, Hυgo. 14:53 28 nov 2012 (UTC)

Pues Creosonta, la notabilidad la dan las fuentes secundarias no triviales, confiables e intelectualmente independentientes no las opiniones personales ni nada por el estilo: ¿qué evitaría que alguien diga que es importante porque sí? ¿que se destaca porque sí? ¿esperaremos el plantilleo? pues no, las fuentes son los avalistas de lo que se escribe, no las opiniones del redactor. Caso contrario, se elimina la palabra o las preguntas, porque en tal caso, la notabilidad quedaría al libre albedrío esperando referencias que quizás no lleguen. Esto se trata solo de evaluar lo «notable», todo este lío se trata de esa simple palabra y pues, si no hay acuerdo, simplemente se acota. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:43 28 nov 2012 (UTC)

Lamento no compartir tu punto de vista Jmvgpartner. La notabilidad no puede surgir de las fuentes, si no de las características del propio hecho. Hay hechos perfectamente irrelevantes que han sido ampliamente cubiertos por medios de comunicación nacionales porque generan morbo o simplemente porque no había otras noticias. Podemos también acudir a los temas esotéricos que cuentan con una amplia bibliografía y sin embargo no es dificil encontrar artículos borrados por falta de relevancia referenciados con múltiples publicaciones que cumplen con los criterios que has expuesto. Al hilo de lo que cuestiona Hugo sobre la contraposición de «importante» y «destacado» frente a «fiabilidad de las fuentes», si anteponemos las fuentes como planteas nos podemos encontrar con dos barrios en el que en uno es mucha más importante la actividad comercial y del otro es más fácil encontrar referencias por algún motivo tangencial, paradójicamente tendrá menos dificultad para pasar el corte el que menos actividad comercial tiene. Otro caso, las cámaras de comercio y algunos Ayuntamientos publican memorias sobre la actividad de los polígonos industriales de sus ámbitos de influencia, con lo que aportan fuentes secundarias fiables sobre barrios manifiestamente irrelevantes. En definitiva, como se cita en Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente, que esté cubierto por fuentes fiables «no una garantía de relevancia».

Propongo incorporar en una pregunta todos los aspectos comentados, que iría en la siguiente línea (incorporando las notas correspondientes que aquí omito):

Para efectos de esta encuesta, se presume notable si el barrio o calle ha sido objeto de múltiples fuentes secundarias no triviales que son confiables, intelectualmente independentientes, e independientes del barrio o calle, valoradas por el sentido común general como relevante, ya que la existencia de referencias no es una garantía de relevancia por si misma.

Saludos.-- Creosota (discusión) 22:52 28 nov 2012 (UTC)

Desafortunadamente no estoy de acuerdo: la notabilidad debe surgir de las fuentes, las características del propio hecho no otorgan relevancia acá porque Wikipedia no es fuente primaria. Si yo creo que mi barrio es importante porque viene más seguido el alcalde, ese hecho no otorga relevancia, pero si lo otorga si la razón por la que viene es porque en mi barrio se localizan referentes arquitectónicos e históricos de relevancia que las fuentes confirman, y no mi propio sentido común como redactor. Si la diferencia está entre «importante» y «destacado» versus «fuentes no triviales», pues me quedo con la segunda, porque la primera, ante falta de fuentes, desde ya me indicaría que no tiene la notabilidad suficiente y que son opiniones personales —por lo que anexaría {{fuente primaria}} para instalar en el redactor u otros la necesidad de anexar referencias que avalen lo que aduce—, o bien, iniciar una CdB para que la comunidad decida en base al «sentido común general», y fíjate, las fuentes no son garantía en aquellos casos donde son triviales. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:17 29 nov 2012 (UTC)

Definiciones

A efectos de esta encuesta, se entiende por «notable» al barrio o calle objeto de varias fuentes secundarias no triviales, fiables e independientes del barrio o calle.

Esto es concisamente lo que Creosota extrajo como más importante. Abrevié y quité dos líneas porque nada aportan.

Ahora bien, esto no es lo que está en discusión, pues para determinar la relevancia del barrio o calle se presenta la encuesta. Es decir, en ningún momento e instancia del debate se habló de lo «notable» del barrio o calle, sino de:

• Una «notable» historia o actividad cultural
• Una «notable» actividad turística, comercial o industrial
• Características arquitectónicas «notables»
• Un «notable» tránsito de vehículos y/o peatones

Por lo que:

1.- La definición dada no sirve.

2.- Lo que hay que definir es el alcance del término «notable» para:

♦ Historia o actividad cultural

♦ Actividad turística, comercial o industrial

♦ Características arquitectónicas

♦ Tránsito de vehículos y/o peatones

En cada uno de esos casos, ¿a qué se le llama «notable»?

Saludos, Hυgo. 01:59 29 nov 2012 (UTC)

Lo que las fuentes confirmen. Si su historia o actividad cultural; o actividad turística, comercial o industrial; o Características arquitectónicas; o Tránsito de vehículos y/o peatones «ha sido objeto de múltiples^{n 1} fuentes secundarias no triviales^{n 2} que son confiables, intelectualmente independentientes,^{n 3} e independientes del barrio o calle.^{n 4}». Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:10 29 nov 2012 (UTC)

Pues si ese es el significado, entonces ¿para qué se emplea el vocablo «notable»? Lo que se quiere indicar es «relevancia enciclopédica».

Como ya mencioné muuuucho más arriba, cambiemos las preguntas:

♦ Si la historia o actividad cultural del barrio o calle es enciclopédicamente relevante, ¿el barrio o calle es relevante?

♦ Si la actividad turística, comercial o industrial del barrio o calle es enciclopédicamente relevante, ¿el barrio o calle es relevante?

♦ Si las características arquitectónicas del barrio o calle son enciclopédicamente relevantes, ¿el barrio o calle es relevante?

♦ Si el tránsito de vehículos y/o peatones del barrio o calle es enciclopédicamente relevante, ¿el barrio o calle es relevante?

De esta forma, al emplearse un término definido en las políticas, no son necesarias las aclaraciones. Como mencioné anteriormente, el asunto así es claro, pero contradice aquello de no hereda relevancia

Esta fue la primera solución que di y nadie respondió. Volvemos, entonces, a lo que plantee al comienzo. Saludos, Hυgo. 02:26 29 nov 2012 (UTC)

No sirve porque se cae en la paradoja de WP:NOHEREDA: la relevancia de una entidad principal no implica la relevancia de entidades subordinadas. Wikipedia no define la notabilidad de nada, porque no es fuente primaria; las fuentes no triviales al menos permiten suponer notabilidad; si la comunidad no está de acuerdo en ello, entonces existen otras herramientas posteriores para llegar finalmente a CdB. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:40 29 nov 2012 (UTC)

Es por todo ello que el término «notable» no puede ser definido de manera similar al de «relevancia enciclopédica». Si se lo quiere definir a través de la calidad de las fuentes, el concepto es prácticamente el mismo a «Fuentes fiables». No sirve.

La cuestión es que se sigue sin definiciones. Otra de mis propuestas es eliminar esas preguntas o reformularlas.

La única intención que me motiva en esto es que todos podamos interpretar lo mismo. Ya ha quedado evidenciado que se está interpretando al vocablo «notable» de más de una manera. ... y solamente somos cuatro los que participamos en este tema... Saludos, Hυgo. 03:07 29 nov 2012 (UTC)

No es igual que fuente fiable, porque acá dirás «fuente secundaria no trivial»; en fin, no discutiré más al respecto porque la conversación se vuelve circular: sirve, no sirve, sirve, no sirve... Las preguntas quizás deberían reescribirse a algo similar a esto:

• ¿Un barrio o calle se supone relevante si su historia o actividad cultural cumple con las pautas generales de relevancia?
• ¿Un barrio o calle se supone relevante si su actividad turística, comercial o industrial cumple con las pautas generales de relevancia?
• ¿Un barrio o calle se supone relevante si sus características arquitectónicas cumplen con las pautas generales de relevancia?
• ¿Un barrio o calle se supone relevante si su tránsito de vehículos y/o peatones cumple con las pautas generales de relevancia?

En tal caso, la entidad principal es el barrio o calle, mientras que lo otro es una característica de ella y no al revés. Al ser criterios mínimos de relevancia, no es necesario explayarse. Lo que si creo es que para cada uno debiera solicitarse si se considera tal característica como exclusiva o si requiere complementarse con otra. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:22 29 nov 2012 (UTC)

Me parece bien cambiar al redacción de las preguntas por la que propone Jmvgpartner, con lo que entiendo que al precisar el modo de evaluación, la pregunta 6.13 estaría de más, y en cuanto a si es suficiente el cumplimiento de un único criterio, está recogido en la pregunta 6.12. ¿Estamos de acuerdo?-- Creosota (discusión) 08:19 29 nov 2012 (UTC)

Sí, de acuerdo con la redacción propuesta, pero sin el enlace a la política puesto que ya aparece más arriba:

♦ ¿Un barrio o calle se supone relevante si su historia o actividad cultural cumple con las pautas generales de relevancia?

♦ ¿Un barrio o calle se supone relevante si su actividad turística, comercial o industrial cumple con las pautas generales de relevancia?

♦ ¿Un barrio o calle se supone relevante si sus características arquitectónicas cumplen con las pautas generales de relevancia?

♦ ¿Un barrio o calle se supone relevante si su tránsito de vehículos y/o peatones cumple con las pautas generales de relevancia?

Así como están, estoy de acuerdo. Saludos, Hυgo. 13:09 29 nov 2012 (UTC)

Gracias

Gracias Creosota por modificar las preguntas. Aunque no estoy de acuerdo con el sentido de algunas consultas, resultan claras y me parece que todos las podemos valorar por igual. Por mi parte, tienes vía libre para lanzarla. Gracias a ti y los demás participantes por la paciencia hacia conmigo. Saludos, Hυgo. 21:18 29 nov 2012 (UTC)

Gracias a ti por tu participación. Es muy dificil hacer una encuesta que guste a todos (por no decir imposible), pero creo que el resultado es mejor que la propuesta inicial, por lo que debemos felicitarnos. Si Jmvkrecords no tiene sugerencias, y no surgen más, lanzaré la encuesta. Saludos.-- Creosota (discusión) 21:49 29 nov 2012 (UTC)

Uso de adjetivos y adverbios de modo

Por último, y más allá de este tema; ruego, por favor, que para la redacción formal de la propuesta se reflexione detenidamente sobre las palabras a emplear, fundamentalmente los adjetivos calificativos y los adverbios de modo. Como puede apreciarse, no son interpretados ni valorados por igual por todos. Y si se los emplea, definirlos expresamente. El uso de adjetivos, tanto para propuestas formales como para el trato entre usuarios, es fuente de generación de conflictos. Tratemos de evitar y erradicar su uso. Saludos, Hυgo. 13:09 29 nov 2012 (UTC)

Superficie

En la pregunta: Si la extensión geográfica fuera criterio de relevancia, ¿qué extensión otorga la relevancia a un barrio?, como no creo que la totalidad de los usuarios tenga una idea clara de cuanto es la superficie en km², agrego las equivalencias en hectáreas (1 ha = 100 metros por 100 metros), y también en la forma de un cuadrado con lados compuestos por cuadras (América) / calles (España) en las que considero una medida estándar de 100 metros por cada una (pues pueden ser también algo más grandes). Creo que esta última es la manera más simple de representarnos cuanto realmente cubre la superficie seleccionada. Saludos. --CHUCAO (discusión) 13:35 27 nov 2012 (UTC)

Gracias por tu colabroración CHUCAO. He retirado la mención a las cuadras y calles (en España creo que sería más correcto "manzana") porque la longitud de las cuadras puede variar enormemente de unas ciudades a otras, incluso de unos barrios a otros dentro de la misma ciudad. En todo caso te propondría una comparación no muy científica pero muy usada porque todo el mundo ha visto alguna vez uno, la del campo de fútbol.-- Creosota (discusión) 08:56 28 nov 2012 (UTC)

Es verdad, no todas las cuadras/calles tienen la misma longitud, es por ello que inmediatamente lo aclaré por aquí, tomando el largo de 100 m como una medida entendible fácilmente. El problema de los campos de fútbol es que tampoco poseen el mismo largo todos, y realmente jamás escuché medir distancias en una ciudad mediante campos de fútbol, pero tal vez en algunos países de Hispanoamérica sí se lo emplee. Preferí el de cuadras/calles pues es la manera en que entiendo los hispanohablantes medimos en la ciudad, con más asiduidad. Mi casa esta a 7 cuadras de mi trabajo (en América) Mi casa esta a 7 calles de mi trabajo (en España). De allí que entender la superficie que se forma en un cuadrado de algo que el lector dice todos los días creo que resulta más útil; no se si otros lo entienden así. Igualmente, no hay problema. Saludos. --CHUCAO (discusión) 23:43 28 nov 2012 (UTC)

Deberían usarse medidas concretas, opto por la hectárea con un hipervínculo al artículo respectivo (que para eso existe, para no tener que explicar más). Como ejemplo, en mi barrio no hay más que 8 manzanas y ninguna es cuadrada (son trapecios), como tampoco hay dos de iguales longitudes y áreas. Con lados que van desde 60 a 160 m. Así que digamos que esa definición me resulta algo difícil de aplicar. Off topic: CHUCAO, lo hacían los griegos. Ver Estadio (unidad de longitud). --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 04:32 29 nov 2012 (UTC)

¡Guau! sospechaba que en algún lado lo harían pero no pensé que ya teníamos artículo del tema. Bien por esWP... Ok, voto por la hectárea entonces. Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:41 29 nov 2012 (UTC)

Mencioné el tema de los campos de futbol como opción para que el lector pueda visualizar de lo que estamos hablando, pero como ya mencioné no es muy científico (enlace que comenta el tema) aunque si muy práctico. Otra opción es incluir algunos ejemplos orientativos: El Vaticano tiene una extensión de 0,44 ha, la City de Londres 2,6 km², Central Park 3,2 km², Manhattan 87,5 km², etc.-- Creosota (discusión) 08:46 29 nov 2012 (UTC)

Mi opinión al respecto

Creo que cada uno debe de ser consciente de la relevancia o no de los barrios y calles que conoce, bien por estar dentro de su ciudad o por ser un habitual en los mismos. No podemos crear unas pautas genéricas para todos los barrios del mundo basándonos en su población, extensión, etc. porque puede darse el caso de que uno como Varea, pequeñito y con menos de 2.000 habitantes, sea infinitamente más relevante que uno de una gran ciudad, dado su pasado histórico como sucede en este caso. Lo que sería ideal es que, en caso de dudas sobre la relevancia o no de cualquiera de ellos, sólo opinaran aquellos que conocen mínimamente el tema en cuestión, aquí somos muy dados a generalizarlo todo y a opinar de cosas que desconocemos, pero a las cuales aplicamos un baremo genérico que en la mayoría de los casos es injusto. Pacoperez (discusión) 12:42 4 dic 2012 (UTC)

Totalmente de acuerdo Pacoperez. Es imposible buscar parámetros basados en cantidades de ese tipo. Deberíamos dejar de lado estos esfuerzos por tratar de poner reglas fijas que crean más burocracia y pueden dejar de lado temas destacados solo porque no cumplen pautas estandard establecidas sin tener en cuenta muchos otros factores que no pueden medirse solo con números, como historia, cultura, geografía, etc.

Lo digo yo, a pesar de que soy Matemático especializado en estadísticas: las cifras no lo dicen todo... Rúper 0_0 (discusión) 13:51 4 dic 2012 (UTC)

(CdE)No podría estar más de acuerdo con tu comentario, Pacoperez. En general es mejor que opinemos sobre lo que sabemos. Agrego, sin embargo, que no tenemos editores estables en todos los temas, ni oriundos de todos los lugares del mundo (situación que sería ideal, pero estamos lejos de alcanzar) Y entonces el problema es que unos pocos verificadores de páginas nuevas o personas que hacemos mantenimiento nos vemos con toda frecuencia obligados a «estimar» la relevancia enciclopédica de una calle o de un barrio. Muchas veces se trata de un artículo escrito por un anónimo o por alguien que solo pasó furtivamente por aquí a escribir algo sobre su barrio y ni siquiera podemos interactuar con él para aclarar dudas. Entonces, esa estimación la hemos hecho siempre en base a las fuentes. Y yo creo que hay que quedarse con eso, que es definitivamente lo más seguro y lo más neutral. Por lo mismo, creo que es necesario dar más pautas o guías para estimar la calidad de esas fuentes, en vez de definir a priori criterios específicos (en este caso respecto de la población, superficie o lo que sea). En particular, respecto de calles y barrios, casi más que en ningún otro caso, la relevancia puede definirse, por ejemplo, utilizando el criterio de que las fuentes no sean de circulación solo local: Si hay medios nacionales o internacionales que han dado cobertura a un barrio, podemos estar más seguros de su relevancia, mientras que si solo se trata del periódico del municipio, su relevancia enciclopédica será evidentemente menor. Y si se pueden encontrar fuentes académicas que respalden lo que escribimos en el artículo sobre una calle o un barrio, mejor aún. En definitiva opino que, aunque necesitamos más precisión en los requisitos para aceptar una entrada como relevante, estos reqisitos deben estar centrados en las fuentes, que es lo que actualmente muy bien recoge (aunque de manera aún muy general, porque allí esta referida a todos los temas de la enciclopedia) nuestra política respectiva. Lo que convendría preguntarse es ¿a qué llamaremos fuentes de calidad para determinar la relevancia de calles y barrios? ¿a partir de qué amplitud y alcance diremos que la cobertura es «significativa»? Si pudieramos dar respuesta a eso, avanzaríamos un montón. Saludos Mar del Sur (discusión) 13:57 4 dic 2012 (UTC) PD:Agrego que esto de basarnos sobre todo en las fuentes para determinar la relevancia solo funciona si complementariamente hacemos cumplir a rajatabla WP:FF y WP:VER. Si dejamos por los siglos de los siglos artículos «verificados» con cartelito de {{Sin referencias}}, no funciona para nada.

Paco y Roberto, concuerdo con Mar en que hacen falta reglas mínimas para que cualquier usuario que se encuentre frente a una página de barrio/calle pueda medir su relevancia según los parámetros mínimos que pretende esWP, de igual modo para que también sirva de fuente de consulta a los usuarios que piensan en crear nuevos artículos de esa temática y así eviten que luego les sean borrados. Podríamos definir lo que se está votando como instituir blancos y negros, en otras palabras, lo que va siempre y lo que no va nunca, dejando un buen margen de grises en el medio los que se definirán según cada caso en particular, pero aún así lo ideal es que, más o menos, todos lleguemos al mismo resultado.

Igualmente hay algo más conceptual sobre este tema y tiene que ver con el propósito de esWP, y en base a él, se definiría luego la estrategia o política para llegar a esa meta. ¿Es intención de nuestro proyecto tener artículos de barrios donde, referenciadamente, se enumeren y describan sus escuelas, iglesias, plazas, estadios, clubes, estaciones de metro o ferrocarril, medios de transporte, avenidas más importantes, historia, etc.?. Estos barrios pueden ser muy importantes para los habitantes de esa ciudad, pero poco o nada relevantes para el resto del país o del mundo. Si el objetivo de esWP es que cada barrio tenga su artículo, toda esta votación estará casi de más. En cambio, si la pretensión es seguir como hasta ahora, donde algunos se considerarán relevantes y otros no, entonces esta votación será de mucha utilidad para echar algo de luz a esa área de contacto entre los que sí y los que no. Saludos.--CHUCAO (discusión) 16:11 4 dic 2012 (UTC)

Paco Perez y Roberto: interesantes apreciaciones sobre la forma de estimar la relevancia. Me pregunto, ¿por qué no pasaron por aquí antes del lanzamiento de la encuesta? Sus argumentos son de peso y podrían haber contrarrestado a los de los que piensan diferente. Sin dudas, sus aportes hubieran enriquecido la encuesta.

Desde sus puntos de vistas ¿Cómo plantearían la encuesta? Exactamente: ¿cuáles son las preguntas que debieran formularse desde sus puntos de vista? Saludos, Hυgo. 16:46 4 dic 2012 (UTC)

Mar del Sur: de acuerdo con tu comentario central sobre la estimación de la relevancia a través de la calidad de las fuentes. La cuestión es, entonces, definir con precisión los requisitos mínimos de las fuentes, pues en Wikipedia:Fuentes fiables no están definidos términos básicos como «fuente local». Y si algunos lo están, no permiten ser interpretados unívocamente, pues dan lugar a ambigüedades. Y luego y solo luego de definirse con precisión qué es una fuente fiable, se pueden establecer requisitos adicionales para cada temática en particular. No al revés (establecer requisitos adicionales a partir de algo ambiguamente definido). Es por ello, que nos da tanto trabajo la confección de la propuesta sobre artistas plásticos contemporáneos. Saludos, Hυgo. 16:46 4 dic 2012 (UTC)

Partimos de la base de que nadie tiene el conocimiento absoluto, de ahí que nos basemos en las fuentes fiables y la verificabilidad a la hora de que un artículo figure en la Wikipedia, y así como en otros terrenos podemos cuantificar, o, mejor dicho, delimitar hasta qué punto algo es relevante o no (deportistas profesonales y/o olímpicos, actores con un determinado número de películas, cantantes según sus discos vendidos, etc.) en este aspecto de los barrios y las calles es mucho más complejo. Llevo 6 años en Wikipedia, y nunca me ha dado por inmiscuirme en la creación de sus políticas: acato las que hay y discuto las que no me parecen correctas, pero sobre todo observo a las personas, y lo que es indiscutible es que cada uno tenemos nuestro propio baremo en lo que a relevancia se refiere. Hay desde quien dejaría la Wikipedia con un par de decenas de miles de artículos y hay a quien le parece relevante cualquier persona o cosa por el hecho de haber tenido su minuto de fama en televisión. Encontrar un equilibrio es materialmente imposible, por lo que, a la hora de elaborar unas normas, habría que ser lo más abiertos de mente posible. Relevancia....es un término muy complejo, hay muchas relevancias, pueden ser locales, nacionales, mundiales....con cuál nos quedamos? He leído más arriba acerca de "fuentes fiables"...Cuáles lo son? Es evidente que todos consideramos a un periódico de tirada nacional como una fuente fiable, pero también es verdad que algunos de ellos están llenos de embustes. No consideramos fiables los blogs, a pesar de que muchos de ellos están en manos de fuentes absolutamente acreditadas...A lo que voy, que noto que estoy entrando en un bucle, es que tenemos que aplicar más el sentido común, y si bien yo jamás me meteré a discutir la relevancia de un artículo de zoología o de física cuántica, que la gente que no haya visto jamás un partido de baloncesto se meta a juzgar la relevancia de un determinado jugador. Y no olvidemos que esto es una enciclopedia, que pretende aglutinar todo el conocimiento universal, y que puede contener artículos que según nuestros baremos actuales no sean relevantes, pero que sí que lo sean para mucha gente. Y, bajo mi punto de vista, aquí se debería aplicar aquello de que más vale que sobre.... Un saludo. Pacoperez (discusión) 17:32 4 dic 2012 (UTC)

Lo que expresas es un ideal, es lo que debería ser o es lo que tu quisieras que tendría que ser. La realidad es otra.

¿Qué es el sentido común? Se lo dice como si todos lo interpretásemos, lo valorásemos y lo entendiésemos por igual. En ningún apartado de Wikipedia se lo define.

Como bien dices, ... a la hora de elaborar unas normas, habría que ser lo más abiertos de mente posible... Pues eso mismo solicito: que todos aportemos nuestras ideas con preguntas y formulaciones concretas para enriquecer las encuestas, consultas y propuestas formales. Y no es necesario ser expertos en una temática, pues si no conocemos en profundidad podemos llegar a advertir cuestiones que resultan obvias para los que más saben.

Concretamente: ¿cuáles son las preguntas que le faltan a la encuesta? Aunque esta ya está en curso, las podríamos incorporar o adaptar a otras en preparación o a las que aun no han comenzado a redactarse. Insisto: cuestionar sin brindar propuestas concretas de factible realización solamente es criticar negativamente lo que los demás hacen.

Como puede verse en secciones más arriba, he cuestionado fuertemente algunas preguntas. Pero junto a ello me involucré, propuse posibles soluciones y participé activamente. Por mi parte, no cuestionaría si una encuesta adolece de matices cuando está en marcha sin que previamente haya participado en su elaboración. No me resulta fácil comprender por qué aparecen estas críticas luego de lanzada la encuesta. Saludos, Hυgo. 18:23 4 dic 2012 (UTC)

Hugo: en primer lugar, la Wikipedia es extremadamente grande y uno no puede estar en todo en todos lados. Yo me enteré de esto cuando se puso en votación, si se discutió antes en otro lado lo lamento. ¿O se supone que ya no puedo opinar porque se discutió antes? Sé un poco más comprensivo, no es que querramos poner piedras en el camino, al contrario. Todos tenemos ocupaciones personales que nos impiden estar al tanto de todo lo que pasa aquí.

Y justamente, lo que estamos planteando, es que no proponemos ningún parámetro, ninguna pregunta para esta encuesta, pues entendemos que no es bueno eso de imponer criterios rígidos para decidir si entra o no entra. Podemos estar errados en esto, pero bueno, es lo que opinamos. Entiendo bien lo que me responde Chucao o Mar del Sur, son buenos puntos de vista, pero aun así creo que hay que recurrir más al sentido común, del cual no vas a encontrar una definición precisamente porque de eso se trata el sentido común. (y que no esté definido en Wikipedia no significa que no exista, la RAE lo define: [1] ).

Dices a Paco "Lo que expresas es un ideal, es lo que debería ser o es lo que tu quisieras que tendría que ser. La realidad es otra." Bueh. Primero que nadie puede decir cual es la realidad. Obvio que todos opinamos lo que creemos o quisiéramos que debería ser. Lo importante es darse cuenta, justamente, que existen otras maneras de ver esa realidad, nadie sabe decir cual es. Uno se impone un ideal, ya se sabe que no se puede llegar a algo perfecto, pero si la humanidad hubiese dejado de caminar solo porque nunca se puede llegar al horizonte, nunca hubiese salido del África.:)

Ya me estoy yendo por las ramas (de los bosques de África =D ). Saludos cordiales. Rúper 0_0 (discusión) 19:15 4 dic 2012 (UTC)

Hola Ruper. Es que no busco estar de acuerdo o no, sino en proponer la mayor cantidad de posibilidades no ambiguas para que luego la comunidad decida qué es lo más conveniente, y que, en definitiva, podamos expresar —solamente y exclusivamente a través de las reglas— si un artículo es o no es relevante, independientemente de los participantes de la consulta de borrado ni de los bibliotecarios que actúen en el borrado.

Si no propones ni deseas parámetros, pues entonces ¿cómo hacemos para juzgar la relevancia? Aclaración: entiendo también como parámetros los requisitos que deben satisfacer las fuentes de información.

¿Qué es el sentido común? En ningún apartado de Wikipedia está definido. Se lo dice como si todos lo interpretásemos, lo valorásemos y lo entendiésemos por igual.

Para que no queden dudas de que mi participación sigue una línea u otra, sino la del establecimiento de reglas claras para que toooooodos sepamos sin ambigüedades a qué atenernos, he decidido —a partir de este último comentario— no votar. Para que se entienda mejor ejemplifico con dos casos extremos: sise decidiera que ningún barrio es relevante, sabré que si deseo escribir sobre un barrio, Wikipedia no es el lugar; en cambio, si todos los barrios fueran considerados relevantes, solamente con cumplir los requisitos de fiabilidad de las fuentes puedo estar seguro de que el artículo no será objetado por no relevante. Y si alguien lo objeta, lo podré defender con las reglas ante quien lo cuestione.

Lo que me motiva es el establecimiento de reglas claras no ambiguas para que podamos conocer a ciencia cierta lo que es relevante y lo que no es relevante antes de la creación de los artículos. Por la paz, la armonía y la mejor convivencia entre editores y revisores. Saludos, Hυgo. 19:43 4 dic 2012 (UTC)

Hola. Quisiera contestar a Hugo que, al menos en lo que a mí respecta, mis críticas surgen ahora porque solo hoy acabo de enterarme, al leer el café (página a la que doy algún segumiento, aunque no día a día), de que existe esta encuesta. Tal vez se me pasó algún otro anuncio o invitación a participar en su elaboración. De mi parte, lo que propondría (aunque admito que extemporáneamente y pido disculpas por eso), sería centrar las preguntas en torno a elucidar cuáles son los criterios que permitirían la evaluación de lo que se considerarán fuentes fiables en realción a esta área temática, en vez de centrar la encuesta en evaluar requisitos precisos que deben cumplir directamente los barrios o las calles en sí. Lo que pasa es que la segunda postura nos lleva peligrosamente a alejarnos del PVN y nos transforma, a un puñado de wikipedistas que somos editores estables aquí, en una entidad con derecho a distinguir entre lo relevante y lo irrelevante. Y eso es... casi peor que ser fuente primaria. Pero no sé si me explico...Mar del Sur (discusión) 20:24 4 dic 2012 (UTC)

Hugo, tengo conocimiento de la encuesta desde 10 minutos antes de escribir mi primera palabra en esta discusión. Qué quieres que te diga....si aparecieran en portada, o se enviara un mensaje a usuarios advirtiéndoles de la misma....pero desgraciadamente sólo me entero de estas cosas por casualidad. Y lo mío no es una crítica, es simple y llamamente una opinión, que, como los culos, cada uno tenemos una propia. Tal y como están planteadas las encuestas en esa comunidad, en las cuales en el mejor de los casos participa un par de docenas de personas, no tienen sentido alguno, y esto no es una crítica hacia tí ni hacia la encuesta, sino hacia el sistema. ¿Qué es el sentido común? El menos común de los sentidos. Buenas noches y un saludo. Pacoperez (discusión) 23:03 4 dic 2012 (UTC)

Te explicaste perfectamente Mar del Sur. Tal cual. La fuente de información, ese debería ser el punto principal.

Hugo la ambigüedad la vas a tener siempre, imposible encontrar reglas claras en un tema tan difuso.

Hasta en las matemáticas es imposible hallar la certeza: [2].

Rúper 0_0 (discusión) 02:54 5 dic 2012 (UTC)

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Respuestas para Pacoperez, Mar del Sur y Rúper: sobre la publicidad...

Hace unos meses me dediqué a colaborar en una encuesta sobre relevancia en artículos de la categoría deportes. La redacción de la encuesta se trató en la subpágina de política del café, y los usuarios fueron avisando periódicamente el avance de la encuesta y la invitación a participar. La sección no fue archivada, por lo que durante dos meses estuvo en la cabecera de la subpágina. Dije a los otros colaboradores de la encuesta que para lograr mayor participación estaba dispuesto a crear una invitación para ser colocada en todos los wikiproyectos de deportes. La plantilla fue vista por una bibliotecaria y me mencionó que estaba redactada de modo neutral, que no habría inconvenientes por proselitismo. Sin embargo, y lamentablemente, no se me permitió porque según lo que se me dijo aun no está definido ese tipo de situaciones. Mi queja puede ser leida en la segunda sección de la subpágina política del café. Está allí hace más de dos meses. Es más: aun no conozco la resolución sobre el permiso (o no) sobre el envío masivo de invitaciones para una actividad wikipédica. Este es otro caso más de falta de legislación. ¿Por qué se prohíbe algo que no está escrito? No es una pregunta retórica, pido respuestas concretas. Un motivo más para insistir en que debemos buscar precisiones.

Otro aspecto que pareciera sistemático es que cuando se lanza una encuesta comienzan las protestas y quejas. Preguntas tales como ¿por qué no se incluyó esto...? ...la encuesta está mal formulada... a la encuesta le falta esto, esto y esto... ...la pregunta está mal formulada... Esta es la tercera encuesta en que colaboro, hago seguimiento de cerca de cómo se desarrolla el curso, y en las tres ha sucedido lo que comento: las críticas luego de lanzarse la encuesta.

Evidentemente algo falla. Si es la promoción, ya comenté que no se me permitió el empleo masivo de una plantilla. Si se quiere promoción, pues que quienes me impidieron enviar el mensaje masivo desarrollen una estrategia para que tooooooodos sepamos que se está elaborando una encuesta.

Y algo falla porque no hay reglas claras. Y cuando no hay algo establecido puede que nieguen a efectuar tal acción. Estas situaciones, como ya expliqué, no sucede en otros ámbitos de la sociedad. Vivimos en un mundo lleno de reglas y pautas y estamos obligados a cumplirlas, mientras que wikipedia parece un mundo extraterrestre: se niega lo que aun no está normado, y en otros casos una cantidad de usuarios no desean normas claras, como si en su mundo extrawikipédico no las hubiera. Saludos, Hυgo. 04:55 5 dic 2012 (UTC)

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Respuestas particulares:

Pacoperez: sí, de acuerdo. También mi crítica es hacia el sistema. Por eso, en detrimento de mi opinión sobre lo que a mi juicio debe ser relevante o no relevante, insisto en la redacción de normas claras e indubitables, tanto para el novato como para el más experimentado y experto en una materia. Quiero saber de antemano, antes de crear los artículos, cuáles son los requisitos objetivos que debo cumplir para que el artículo sea indefectiblemente considerado relevante. Lo quiero saber antes de crearlo y solamente leyendo las reglas. Ese es el propósito de mi participación. Deseo reglas no ambiguas. Y una de las formas para lograrlo es interviniendo en la redacción de las propuestas Saludos, Hυgo. 05:04 5 dic 2012 (UTC)

Mar del Sur: más arriba señalé que no estoy conforme con la redacción final de la encuesta, pero la acepto porque lo que se consulta no presenta ambigüedades. Como en su momento no se lo señalé explícitamente al creador de la encuesta, pues ahora tampoco no señalaré las partes que no comparto. Solamente hice hincapié en aquello que daba lugar a dudas de interpretación o valoración. Las secciones de arriba son testigo de ello. ¿Sabías que la encuesta había sido lanzada y, ante mis observaciones, Creosota la detuvo y reelaboramos entre todos varias preguntas? (Véase la sección «Gracias»). Es más: mencioné que ...ni remotamente me imaginé que la encuesta iba a tomar esta forma... Saludos, Hυgo. 04:55 5 dic 2012 (UTC)

Rúper ...Hugo la ambigüedad la vas a tener siempre, imposible encontrar reglas claras en un tema tan difuso...
El tema no es tan difuso. Lo que sucede es que queremos implementar especificidades cuando aun no están bien definidos los estratos mas abarcadores (llámese fuentes fiables). Lo difuso son las políticas ya escritas. Si se comenzara por ahí, estas especificidades serían más sencillas de dilucidar.
... Hasta en las matemáticas es imposible hallar la certeza...
Sí, muy en lo cierto; y si se la encuentra es relativa de acuerdo al contexto (llámese teoría, principios, o conjunto de axiomas) Lo que podemos es reducir la incerteza. Y dado el alto grado de incerteza en las reglas (mucho mayor que en cualquier otro ámbito comunitario), resulta sencillo reducirla significativamente. Lo que se precisa es voluntad para hacerlo. ¿Estás dispuesto? Saludos, Hυgo. 04:55 5 dic 2012 (UTC)

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Si alguien se sintió herido por alguna palabra o frase, desde ya, disculpas. Seguramente mis palabras pueden parecer duras. Me está costando hacerme entender que Wikipedia está a contramano del mundo. WP está conformada por una comunidad inestable, heterogénea y numerosa. ¿Cómo convivir en armonía si no se establecen pautas claras y precisas? Más aun: las pautas tendrían que ser más rígidas que las de una pequeña comunidad con usos y costumbres en común. ¿Se entiende lo que digo o no se quiere entender lo que digo? (Por favor, no responder, solamente es para reflexionar) Saludos, Hυgo. 04:55 5 dic 2012 (UTC)

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Hola a todos. Os agradezco a todos los comentarios y deciros que ninguno de ellos llega tarde porque la encuesta no cierra esta cuestión. Con los resultados se puede plantear una segunda encuesta con un punto de partida ya definido (en los resultados provisionales ya se aprecian algunos puntos en los que el consenso parece claro y aquellos en los que no) en el que se incluyan las propuestas que se se expongan. Por ser constructivo y al hilo de lo que se comenta, propongamos que se coloque una plantilla en la portada de la comunidad en la que se informe de las encuestas o votaciones que están en preparación, con lo que serán más visibles sin tener que enviar mensajes a todos los editores. Lamento no participar más activamente, pero no dispongo de tiempo estos días. Un saludo y gracias de nuevo.-- Creosota (discusión) 10:47 5 dic 2012 (UTC)

Extensión de la Ciudad del Vaticano

Acabo de corregir la extensión del Vaticano. Figuraba, en el punto 6 - Sobre los posibles criterios de relevancia, como ha cuando lo correcto son km². Antón Francho (si me quieres decir algo) 02:33 5 dic 2012 (UTC)

Encuestas y votaciones en portada

A fin de peticionar de manera formal, por favor, solicito que firmemos —por sí o por no— la visualización en la portada de un mensaje sobre las encuestas y votaciones en desarrollo y en curso.

A favor

1. Hυgo. 18:33 5 dic 2012 (UTC)

Cosillas que creo que faltan en la encuesta

Veo dos detalles que faltan en la encuesta:

1. Una razón habitual para crear un artículo para una calle o barrio es su designación como bien protegido (distrito histório, National Heritage, BIC...). Supongo que se incluye en lo de características arquitectónicas aunque estrictamente puede darse una sin la otra o la otra sin la una.
2. La población como razón no necesariamente tiene que ser un término absoluto. En mi ciudad, el barrio más poblado tiene más población que la capital de alguna provincia cercana. Eso no quiere decir que no haya barrios importantes en ciudades pequeñas. Podría ser razonable que un barrio tuviera una población muy elevada (100.000 habitantes) pero fuera poco significativa en una metrópoli muy grande (Nueva York, Londres, París...) o una población reducida (1000 habitantes) pero supusiera el núcleo principal de algún municipio en una zona de baja densidad de población.

Saludos--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 11:25 7 ene 2013 (UTC)