Wikipedia discusión:Encuestas/2015/Sobre la creación de un órgano para resolver conflictos

Archivo: Preparación de la encuesta

Mi opinión

Pienso que un grupo como este puede ayudar en la resolución de conflictos (que parece ser que que no funciona bien actualmente, a opinión de muchos wikipedistas). De llevarse adelante, ojala puedan haber miembros que dediquen su esfuerzo a esta tarea, que sin duda no será nada fácil.

Pienso que esos miembros deben gozar de mucha confianza (por parte de la comunidad) para que puedan llevar adelante esa tarea, y deben dedicar su esfuerzo a eso. Por esa razón, pienso que no deben ser bibliotecarios, deben dedicarse sólo a ese tema (por supuesto, hay muchos bibliotecarios que gozan de mucha confianza por parte de la comunidad, y si se animan, deberían dejar de ser bibliotecarios temporalmente, mientras estén como miembros de este grupo).

Por otro lado, pienso que la mayoría de los conflictos se resuelve bien en en Tablón de bibliorecarios, pero hay unos cuantos difíciles y controversiales de los cuales podría encargarse este grupo. Por eso voté que primero se debe acudir al TAB y luego recién a este grupo. Ener6 (mensajes) 13:32 11 nov 2015 (UTC)

Control de privacidad

En mi opinión, si llega la creación de este órgano, debería cumplir lo siguiente:

• Siempre bajo la posible inspección de la Ombudsman commission
• Todos sus miembros deben firmar el Acuerdo de confidencialidad para información privada e identificarse ante la Fundación. Igual que los checkusers, oversights, ...
• Elecciones con supervisión directa de los Stewards, que no deberán tener vinculación con es.wikipedia
• Creación de una cola en OTRS para los casos y su correspondiente gestión y archivo.
• Creación de una lista de correo, privada pero con acceso la Ombudsman, donde se guarden todas las conversaciones privadas.
• Prohibidas las decisiones o tratar asuntos en IRC, emails directos entre miembros, ... todo debe quedar archivado ante una posible inspección.
• Los miembros tendrán permisos suficientes para ver logs o actuar (admin, checkuser, oversight) durante la vigenmcia de su cargo.
• Requisitos de eleccion similares a los CU y OS, pero con una duración de un mes y anunciando a bombo y platillo que se ha iniciado (banner, listas de correo, café, ...)

Y seguro que me dejo algo más, pero esto me parece fundamental. --Alan ^(talk) 14:18 11 nov 2015 (UTC)

El tema de los permisos estaba puesto en el primer borrador de la encuesta, pero el rechazo fue unánime, nadie quiso que se contemplara esa posibilidad. Quizás a imitación de los jueces. --Zósimo (discusión) 14:52 11 nov 2015 (UTC)

Sin embargo, habría que considerar cómo van a hacer los miembros para resolver sobre restauraciones, o faltas de etiquetas en ediciones que hayan sido ocultadas -si la comunidad quiere darle esa función- si no pueden ver material borrado. Creo que hay un flag específico para eso.-- JJM -- mensajes. -- 17:12 11 nov 2015 (UTC)

No existe como tal, pero se puede crear. Por ejemplo que puedan ver ediciones suprimidas, los logs de supresiones PERO no puedan suprimir. Que puedan ver los logs de un checkuser PERO no puedan realizar revisiones nuevas. La ventaja de MediaWiki es que es muy configurable. Si hay un proyecto que tiene el flag Arbcom, no recuerdo cual, pero en cada casa sus normas y aquí se puede tener uno personalizado. --Alan ^(talk) 19:26 11 nov 2015 (UTC)

nlwiki, si mal no recuerdo. Coincido con las consideraciones de Alan. En caso de que se alegue un mal uso de las herramientas de verificación y supresión, ¿cómo se investiga? - La política de Meta está totalmente obsoleta. Dice que habrá de discutirse localmente, pero sin los registros no se puede discutir. ¿Se los pedimos a los stewards? No los vamos a publicar porque está prohibido. ¿A la OC? Buena suerte... Se necesita un órgano de control interno de verificadores y supresores, que bien puede ser este órgano o bien otro distinto o un comisionado de éste. En Meta se votó hace tiempo que los poderes de la OC se ampliasen para este tipo de investigaciones con una apabullante mayoría a favor, y todavía estamos esperando que se pronuncie el Board... (porque la OC sólo se pronuncia si ha habido una violación a la política de protección de datos, no de CU/OS). Una opción distinta a crear un flag diferente sería otorgar, mientras dure el cargo y para uso exclusivo de las funciones que tiene encomendadas, el permiso de bibliotecario (burócrata no hace falta) para que pueda controlar todo el trabajo administrativo sin impedimentos (esto es lo que hacen en la Wikipedia en alemán). Un saludo. —MarcoAurelio 19:02 14 nov 2015 (UTC)

Sobre competencias y otro detalle importante

Me parece que algunos compañeros están interpretando mal la pregunta sobre competencias. Una cosa es que el comité "conozca" y tenga autoridad sobre determinadas materias como borrados y restauraciones, o bloqueos y desbloqueos, y otra muy distinta es que necesariamente uno de los miembros lo ejecute o que cada uno de los miembros tengan esos permisos. Si las resoluciones del comité son vinculantes, y ninguno de los miembros es bibliotecario, la resolución deberá ejecutarla un bibliotecario cualquiera. Quien ejecute es indiferente.

Algo vinculado a esto es que he visto que algunos opinan que los miembros del comité deben contar con la confianza de la comunidad tal como sucede con los bibliotecarios. Hay que recordar que lo que se pretende es formar un cuerpo que tome decisiones colegiadamente, por lo tanto la confianza recae en el cuerpo entero y el sistema de deliberación que usen: los "encantos" personales exigidos para aprobar una CAB no tienen nada que ver aquí, porque esos vienen exigidos por el hecho de que un biblio toma decisiones individuales.

Si caemos en el rigorismo de las CABs para elegir a los miembros, y vamos a darles facultades técnicas de biblios, burócratas, chekuser y demás, vamos a terminar duplicando la figura del bibliotecario en la forma de un "superbiblio" con cupo, y esto es inconducente. -- JJM -- mensajes. -- 17:47 11 nov 2015 (UTC)

Te expongo mi duda: ¿Como pueden decidir sobre algo que no pueden ver? Necesitan acceso a lo necesario para una investigación.

• Si se monta una bronca por algo como 10 artículos borrados, que curiosamente las ha debido hacer un títere y los biblios no actuan por X motivo, ¿Cómo pueden obtener información? Sin acceso sería imposible.

No es crear superbiblios, es crear un comité de control, que solo actúe bajo X premisas. Para todo el resto está la figura del bibliotecario. MarcoAurelio y Savh son steward y por su status son administrador/burócrata/checkuser/supresor en absolutamente todos los wikis, incluido este. ¿Les has visto haciendo el trabajo de un checkuser u oversight aquí por ejemplo? No. Se rigen bajo unas normas muy claras que fijas qué y qué no pueden hacer y dónde si y dónde no.

Pero esta es mi opinión, cada cual puede tener una muy distinta y lo bonito de los wikis es que al final se crea entre todos. Un saludo. Alan ^(talk) 19:34 11 nov 2015 (UTC)

Como dije más arriba -en un hilo anterior- es posible habilitar a los miembros para que vean material borrado, y con eso es suficiente. Pero no necesitan permisos para restaurar o desbloquear o desproteger individualmente. porque no actuarían individualmente. Sus resoluciones serían tomadas en conjunto, y podrían -y deberían- ser ejecutadas por usuarios con los permisos correspondientes. Me parece que desde el principio lo que se intenta es impulsar un órgano colegiado de revisión de decisiones administrativas, no un grupo de usuarios con una nueva definición de flags -incluso cuando sería necesario hacer un grupo de usuarios con permisos para ver material eliminado-. -- JJM -- mensajes. -- 20:15 11 nov 2015 (UTC)

Además compararlos con los stewards también es erróneo, porque no son un cuerpo colegiado sino que toman decisiones individuales, como los bibliotecarios. Por eso tienen permisos especiales. -- JJM -- mensajes. -- 20:43 11 nov 2015 (UTC)

Cuando he utilizado de ejemplo a los stewards es para hacer ver que existen personan con permisos MUY avanzados que no los utilizan nada más que para sus funciones y no suplantan a los funcionarios locales.

Ejemplo de órgano colegiado: Los inspectores de privacidad que he mencionado arriba (ombudsman).

Permisos que tienen:

• checkuser Check user's IP addresses and other information
• checkuser-log View the checkuser log
• deletedhistory View deleted history entries, without their associated text
• deletedtext View deleted text and changes between deleted revisions
• suppressionlog View private logs

Como se puede ver tienen permisos avanzados para poder hacer su trabajo y poco más. Esto lo puede explicar mejor @Alhen: que forma parte de la comisión y conoce su funcionamiento.

Un saludo, Alan ^(talk) 21:50 11 nov 2015 (UTC)

Mi opinión aquí es que los integrantes tienen que tener los permisos justos y necesarios para poder resolver adecuadamente, es decir, ver información eliminada y poco más. Cuanto más poder se le de al órgano, más riesgo corremos de que se vicie su actividad. Resolver y solo resolver; lo que ellos dicten, que lo ejecuten otros a orden suya. Un saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 21:16 11 nov 2015 (UTC)

Creo que se está cometiendo un error. La pregunta no trata de saber si tendrán o no permisos, eso ya se dijo por unanimidad que no. Lo que trata de averiguar es si pueden pedirlo a quien tenga dichos permisos. --Zósimo (discusión) 22:09 11 nov 2015 (UTC)

Mayoría necesaria para adoptar una decisión.

Se (nos) pasó por alto realizar una pregunta referida a la mayoría necesaria para adoptar una decisión. Todos dimos por hecho que es mayoría simple. Pero considero un error no haber preguntado esto... Hans Topo1993 (Discusión) 02:21 12 nov 2015 (UTC)

Ehmm

A ver. A mí crear ahora mismo un cuerpo de 7 u 11 wikipedistas activos, que tengan ganas de gastar su tiempo en wiki en tediosos conflictos, que deban cargar con la responsabilidad de estar atendiendo esto durante un año entero (¡un año!), que para hacer esta tarea se les obligue a revelar información personal a la Fundación y esta les tenga fichados, que además necesiten una aprobación del 75-80% de votantes (además de 30 votos a favor mínimo, y esto del 80% repitiéndose cada seis meses o un año), a lo que se suma que no tendrían el suculento caramelito de los flags y, por tanto, digamos, un "medrar wikipédicamente", y que sus deliberaciones sobre estos temas delicados se van a exponer ad aeternum cual artículos en un museo de conversaciones célebres, bajo licencia libre, me parece sencillamente, en estos momentos, una quimera irrealizable, por lo complicado de lograr que salga aprobado un número mínimo de candidatos y por lo poco atractivo de la labor. Quizás una pregunta del tipo "¿y estarías abierto a la posibilidad de presentarte a esto?", a modo de sondeo no hubiera estado mal. Strakhov (discusión) 10:20 12 nov 2015 (UTC)

De acuerdo con Strakhov. No entiendo por qué se tendría que revelar información personal a la Fundación, cuando el "cargo" no llevaría necesariamente a tener un mayor acceso al flag de la página y además este sería temporal (información que no se exige a bibliotearios, y otros "cargos", con excepción de los «todopoderosos» Stewards. En cuanto a los %, si 3/4 partes de los candidatos en CAB no llegan al 75%, como para que a alguien le voten el 80% para ser el "controlador de biblios"... Tal vez una votación como la de las elecciones ACAD sería más factible. --El Ayudante-Discusión 11:50 12 nov 2015 (UTC)

En las elecciones de supresores... ¿hubo votos en contra? No me acuerdo bien ni sabría cómo llegar hasta ellas, pero creo que no... Strakhov (discusión) 13:48 12 nov 2015 (UTC)

Sin embargo creo que van a haber muchos voluntarios. Acá la percepción de quien tiene poder y jerarquía siempre estimula a presentarse. Si no ahí están todos lo que quieren ser bibliotecarios, al fin y al cabo es una responsabilidad de porquería que yo no aceptaría ni por dinero, pero otros se presentan y se presentan, sólo por tener un... ¿flag? Que premio...

Asunto aparte es la necesidad de revelar información personal, y la aprobación con el %70 y %80, algo que veo completamente innecesario, y otra vez se está confundiendo la creación de un órgano colegiado con un nuevo grupo de usuarios en que con facultades individuales especiales. -- JJM -- mensajes. -- 14:20 12 nov 2015 (UTC)

Desde luego que la percepción del poder anima a la gente. Más que el poder o más el ascender en una jerarquía. El caso es que el poder que implica ser uno más de un grupo de 7 personas personas que toma sus decisiones vía consenso al que le retiran sus privilegios después de unos meses (menudo privilegio, más bien "marrón") a mí me parece que es bastante relativo, incluso para los wiki-trepas. Strakhov (discusión) 14:37 12 nov 2015 (UTC)

Creo que buscas esto Strakhov:

• Wikipedia:Supresores/Votación/2009
• Wikipedia:Supresores/Votación/2012
• Wikipedia:Supresores/Votación/2014

Sí hubo votos en contra. --El Ayudante-Discusión 14:23 12 nov 2015 (UTC)

¡Gracias! Bueno, votos en contra sí, pero no porcentaje. A mí me vale tanto este como el de las CAD. Un sistema con un % mínimo está abocado al fracaso, entre otras cosas porque... ¿y si no sale elegido el mínimo de plazas? ¿Se clausura el órgano durante esa legislatura y a ver si a la próxima hay más suerte? ¿Se convoca una segunda vuelta? ¿Se hacen elecciones semanales hasta que se elijan siete personas con 80%? No tiene sentido. Strakhov (discusión) 14:37 12 nov 2015 (UTC)

Respecto a lo de identificarse dando información personal es porque se amañaron las elecciones para el antiguo CRC, quizá alguno se presentó dos veces o más bajo distintos nombres y se encubrió al menos a uno de los que amañó. Ese es el motivo de la pregunta. Pero mi opinión personal es que de esto no va a salir o no saldrá nada bueno.¿Qué pasará si solo una persona o ninguna llegan a tanta aprobación? --Zósimo (discusión) 14:31 12 nov 2015 (UTC)

Sinceramente, yo no veo a la comunidad a estas fechas siendo tan estúpida como para entre cinco o siete personas elegir sin querer dos o tres que sean títeres, que sería lo preocupante en cuanto a esto de las identidades. En cuanto a que voten títeres a favor o en contra puede pasar en cualquier votación, también en las de bibliotecarios, también en las de políticas, también en todas. Para eso sirve subir los requisitos, la ley de los grandes números (o algo así) difumina estas trampas. Por eso es importante que en lugar de un mes y 100 ediciones... sean 1000 ediciones y 6 meses. Por ejemplo. Porque alguien con un mes y 100 ediciones difícilmente va a saber quién es capaz de entender bien Wikipedia y capaz de determinar qué es justo o injusto. Para un cargo temporal... no creo que haga falta verificación de identidades alguna de forma sistemática. Pero que cada uno vote lo que crea más correcto, por supuesto. Strakhov (discusión) 14:37 12 nov 2015 (UTC)

Funciones del órgano

No podemos permitir que cada decisión del TAB sea cuestionada. En principio las decisiones deberían aceptarse, aún cuando a uno no le gustan porque iempre hay uno al que no le favorece.

El órgano debería poder actuar solamente para casos extra graves como expulsiones de usuarios veteranos, bloqueos demasiado largos, acoso grave, denuncias infundadas, sospechas de fraude o mala intención por parte del biblio que decidió el caso, casos que generen gran malestar en la comunidad, no a un solo usuario insatisfecho.

Todos esos casos que deberían decidirse previamente a la creación del "comité" y deberían estar explicitados y aparecer por escrito.

Tiene que ser la última alternativa, como la Corte Suprema, no la segunda ni la tercera, pues allí deberían llegar algunos poquitos casos, no la mayoría.

Además, yo propondría que para llegar a este comité se necesitaría la firma de determinada cantidad de usuarios, no que uno pueda ir al comité cada vez que no le gusta lo que le decidan en el TAB.--JALU  ♀  18:38 12 nov 2015 (UTC)

Estimada Jalu, eso mismo que expresas me puse a pensar el otro día (fue antes de que iniciara la encuesta). Lo mismo comentó uno de los que armaba la encuesta: sencillamente siempre se apelaría a esta instancia.

Sin embargo, creo que es pronto como para evaluar este detalle (y otros). Todavía no sabemos el resultado de la pregunta relativa a en qué casos se podrá acudir al comité (en realidad todavía no sabemos si la comunidad quiere que el comité se ponga en marcha; ambas cosas sólo tienen una mayoría por ahora, y no sabemos si se mantendrá).

La alternativa que mencionas me parece muy buena: que si alguien está disconforme con una resolución en el TAB, un cierto número de wikipedistas debe avalar el hecho de que ese caso pase al comité. Pienso que podemos pensar en esa alternativa o en otras al momento de redactar la política (en caso que lleguemos a ese punto), y de ser necesario, podríamos hacer una encuesta rápida referida a ese punto y otros que se pongan en duda al momento de redactar la política. Ener6 (mensajes) 19:00 12 nov 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Yo no estoy de acuerdo con que el "comité" se convierta en una alternativa al TAB. Las decisiones del TAB deberían ser inapelables aunque uno no esté de acuerdo y los biblios se puedan equivocar. No debería intervenir el "comité" o como se llame porque a uno no le gusta la decisión del biblio, sino porque hubo defectos en el procedimiento como por ejemplo que la decisión del biblio haya sido arbitraria porque viola las políticas de WP. Por eso habría que dejar bien en claro en cuales casos se puede recurrir al "comité" y en cuales no (expulsiones controvertidas, bloqueos demasiado largos para usuarios veteranos, sospechas de imparcialidad del biblio con pruebas, no con la excusa de que no es mi amigo sino que fue juez y parte del conflicto o que usó un títere a su favor, por ejemplo) y que varios wikipedistas avalen el comienzo del proceso.

Tampoco estoy de acuerdo con que se pueda "recusar" a uno de los miembros, para eso fueron elegidos antes, se supone, con la confianza de la comunidad. Sino ya me veo a los "usuarios insatisfechos" apelando cualquier decisión del TAB y después recusando a cualquier miembro del comité que no les simpatice y esto va a ser una burocracia infernal. No, tiene que haber un límite, un momento en el que uno acepte las resoluciones aunque no lo favorezcan. No se puede discutir todo todo el tiempo.

Se supone que es para una "resolución de conflictos", no para apelar borrados o restauraciones totales o parciales de artículos porque sino se van a estar apelando todas las resoluciones del TAB y esto se va a convertir en una burocracia infernal. ¿No tenemos consultas de borrado consensuadas? Un comité no puede estar por encima de las consultas.--JALU  ♀  20:37 12 nov 2015 (UTC)

No me puedo creer lo que estoy leyendo. Espero que esta opinión no cale. --Zósimo (discusión) 22:01 12 nov 2015 (UTC)

Me parece que Jalu intenta decir es que sería pernicioso que se intentaran tumbar todas las decisiones administrativas. Y en eso le veo razón: sería un desastre, trasladaríamos el conflicto del TAB al comité, y sería imposible que ese órgano los tratara todos. Los conflictos tratados deberían ser excepcionales. El problema es poner un colador, determinar criterios para admitir un asunto. ¿Quién lo decidiría, el mismo comité? Quizás si los asuntos planteados son admitidos por decisión o voluntad simple de la mitad mas uno de los miembros... La verdad es que esta idea original va mostrando cada vez más complicaciones. -- JJM -- mensajes. -- 22:15 12 nov 2015 (UTC)

Lo de poner "trabas" para poder "apelar" al comité se tendría que discutir más adelante está claro, pero digo yo que en el caso remoto de que se permitiera apelar cualquier decisión del TAB al "comité", si en el TAB los biblios lo han hecho bien ajustándose a las políticas, los miembros del "comité" (que supongo se regirían por las mismas) desestimarían el recurso en cuestión de segundos, por sentido común. --El Ayudante-Discusión 23:15 12 nov 2015 (UTC)

No veo cómo un órgano de 7 miembros o menos pueda recurrir todas las decisiones que atienden todos los bibliotecarios activos. No es viable que todas las decisiones puedan ser cuestionadas. Quizás el procedimiento podría ser plantear una "apelación" -por parte de cualquiera- y que para que el comité las revise, se necesiten algunos avales, como una RECAB, por parte de usuarios habilitados. Eso de "en segundos" es sencillamente una fantasía para decisiones colegiadas, aún con organismos de 3 personas, y aún "en segundos" el efecto acumulativo generaría trabajo de varias horas al día o a la semana. -- JJM -- mensajes. -- 23:31 12 nov 2015 (UTC)

A ver IIM 78, tampoco nos pongamos en lo peor. Lo de segundos evidentemente es una forma de hablar, faltaría más. Varios apuntes. Para empezar no me creo que en todas las resoluciones del TAB el "insatisfecho" fuera corriendo a apelar al "comité", lo dudo, igual (es un mal ejemplo) que no veo ahora gente por el café diciendo "lo injustos y malos que han sido con el los biblios y que injusticia la suya"; creo que somos gente civilizada. Luego, aunque todos apelaran sus resoluciones, me reafirmo en lo dicho antes, si todo se ha hecho bien (y dado que la mayoría de casos son relativamente simples y poco enmarañados) la decisión parece fácil de tomar. Yo no he dicho que se tenga que poder libremente apelar cualquier decisión, ya dije que habría que discutir ese punto y ver que se hace, lo de primero reunir X firmas me parece razonable. En cuanto a los miembros, pienso lo que voté, cuantos menos sean la decisión creo que llegaría antes. Un saludo. --El Ayudante-Discusión 23:42 12 nov 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Yo concuerdo totalmente con Jalu en que no sería buena cosa si el CRC sirviera para cuestionar cualquier resolución en el TAB, aunque mi solución ideal es muy diferente. Creo que en vez de crear un comité para fiscalizar y vigilar a los bibliotecarios, sería mejor que la comunidad en conjunto, con o sin botones se hiciera cargo de juzgar conflictos, mediante la infrautilizada "mediación" y/o un órgano como el que se propone aquí, con capacidad de decisión. Eso les daría a los bibliotecarios más tiempo para tareas que sí necesitan los permisos, como mantenimiento, edición de la interfaz, y encargarse de vándalos y de violaciones indiscutibles de las políticas (y que si uno se pasa por las CAB, es lo que muchísimos candidatos a bibliotecario quieren hacer). Pero no va a poder ser. --Xana (discusión) 02:43 13 nov 2015 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con Jalu en que no se puede convertir en un órgano de apelación sistemática de cada decisión de los bibliotecarios. El filtro podría ser o bien el "que el comité lo acepte tramitar o no" (que por lo visto en el pasado no funcionó por parecer un pelín arbitrario y levantar suspicacias) o mejor lo que ha dicho ella de "que cuente con una serie de avales de la comunidad" (yo pondría tres, cuatro, cinco o una cosa así).

Lo que no estaría de más es que quienes hayan votado que los miembros de este órgano debe contar con el porcentaje de apoyo de un administrador o más (75&%) nos explicaran al resto cómo se pondría esto en práctica, cuando cabe la posibilidad de que se presenten 15 personas y sólo, por ejemplo, 2 de ellas superen el 75%. ¿Qué habría que hacer según ellos en esa situación? ¿Repetir indefinidamente elecciones hasta matar de aburrimiento a los usuarios que votan "no"? ¿Clausurar el órgano? Strakhov (discusión) 12:22 13 nov 2015 (UTC)

Si no existen los suficientes usuarios en la comunidad que tengan la confianza de esta para participar el el órgano tal como quede definido por la votación, entonces o se clausura, o se vuelve al punto de partida para replantearse sus funciones, capacidades y/o composición. --Xana (discusión) 17:44 13 nov 2015 (UTC)

Perdón pero esto es un error de perspectiva. Parece que hay que repetir las cosa, porque nadie contesta los argumentos, y esto no se trata de opiniones: la confianza se debe depositar en un cuerpo colegiado, no en individuos. En este caso los individuos no tienen poder de decisión sobre acciones administrativas, y por ello no tiene ningún sentido que cada miembro goce de la confianza de la comunidad como un bibliotecario o un checkuser. Lo lógico sería que se votara tal como se hace para un ACAD hasta completar cupo. -- JJM -- mensajes. -- 22:16 13 nov 2015 (UTC)

JJM: Cuando las elecciones de ACAD hubo quien protestó porque no había votos negativos y eso que los ACAD no tienen ningún poder (más allá de contar votos), este grupo se pretende que pueda decidir sobre protecciones, borrados y aplicación de sanciones, no puede ser que los miembros se seleccionen sin poder objetar, por más que se trate de un cuerpo colegiado. Tal vez si no se hubieran pretendido tantas funciones.--Rosymonterrey (discusión) 22:27 13 nov 2015 (UTC)

Pues los que protestaron en lo de las elecciones de ACAD se equivocaron, así de sencillo. No todas las funciones deben tener el mismo sistema de elección de miembros. Y tu argumento todavía no escapa de la falacia de división: que el organismo tenga facultades amplias, no implica que sus individuos las tengan.-- JJM -- mensajes. -- 22:33 13 nov 2015 (UTC)

El tipo de elecciones que usamos para ACADs es una elección entre muchos voluntarios, y en ese tipo de sistemas, cuando uno elige a cuatro candidatos, está rechazando implícitamente al resto. Vale decir que es un sencillo error creer que no existe el voto negativo: si existe, sólo que de manera distinta respecto de la medición de confianza individual. Por otra parte, existe la posibilidad de que los miembros sean recusados. Además, los miembros accederían a una función no vitalicia. Es decir, no hay nada, NADA que se asemeje a un bibliotecario aquí. ¿Por qué elegiríamos igual? -- JJM -- mensajes. -- 22:46 13 nov 2015 (UTC)

Cuando las elecciones de ACAD, y de hecho desde 2011, hay gente que se opone a sus sistema de elecciones porque el sistema actual vota por adhesión de simpatías. El voto en contra es simbólico: solo se puede votar por quien creas que es más idóneo, pero si crees que los demás no lo son, no tienes cómo manifestarlo. Y disculpen, pero los ACAD sí tienen responsabilidades y toman decisiones, y si no veamos el historial de CAD cerradas contando votos (que no argumentos). Y dificilmente un ACAD pueda ser recusado, si quienes resuelven son los propios ACAD. La otra forma de recusar es no votarlo al año siguiente pero como es por simpatías.... Independientemente de eso, creo que el ejemplo no es feliz y no aplica aquí. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:37 14 nov 2015 (UTC)

Bueno, yo me refería al diseño del nuevo comité y no a los ACAD cuando decía que "existe la posibilidad de que los miembros sean recusados". Lo mismo cuando digo que los miembros podrían no ser vitalicios. Creo que me expresé confusamente, pero todo el tiempo hablaba del posible nuevo comité, y sólo me referí al "tipo de elecciones que usamos para ACADs" porque podría aplicarse en este caso. -- JJM -- mensajes. -- 15:54 14 nov 2015 (UTC)

Detalle terriblemente grande que se les ha pasado

Si se decide que los requisitos para ser miembro será la de un usuario capaz de iniciar el proceso de revalidación de bibliotecarios, además de 1 año de cargo, 80% de votos a favor etc. etc. nadie va a querer ser miembro, además de no tener flag's y tener que atender a todos los inconformes del TAB, sería una tarea burocrática infernalmente pesada para cualquier persona, además de tener que dar datos personales a la fundación, si esto no se les aplica a los bibliotecarios que tienen cargo vitalicio y flag, porqué hacerlo a un usuario sin flag y solo con un ínfimo año de cargo. Aquilaaa (discusión) 01:56 16 nov 2015 (UTC)

Probablemente a ti se te ha pasado leer toda la discusión. -- JJM -- mensajes. -- 02:27 16 nov 2015 (UTC)

Estimado Aquilaaa, creo que tienes razón, en caso de existir este comité, y que los requisitos para ser miembro sean de la forma en que los resultados de la encuesta van mostrando, efectivamente, quizá sea un poco inviable su conformación.

No obstante, no creo que sea algo que se le haya pasado a nadie. Simplemente se trata de la forma en que la comunidad quiere que sean las cosas. En todo caso podemos decir que a algunos votantes se les pasó algo. Me explico: Si alguien votó por que quiere poner en marcha el comité, y a la vez votó por que existan todos esos requisitos para ser miembro, entonces quizá sus votos no sean consistentes entre sí: por un lado quiere el comité, y por otro lado pide requisitos inviables.

Pero lo mejor es no adelantarnos a los resultados, y esperar a que acabe la encuesta para ver cuál será el camino a seguir. Ener6 (mensajes) 13:37 16 nov 2015 (UTC)

Voto posiblemente nulo

Un usuario con un mínimo de ediciones ha votado enn esta encuesta: [1] No sé si es un usuario nuevo o alguién que haya cambiado de nick, pero si es nuevo, no tiene suficientes ediciones para votar y menos en una encuesta como esta. --Maragm (discusión) 07:39 16 nov 2015 (UTC)

De hecho editó como IP 181.117.5.165 (disc. · contr. · bloq.) el día 14 en el mismo artículo que luego se registró con dicho nombre complicado (a mi parecer viola esta política) y en su quinta edición ha estampado su firma aquí. Por su conocimiento, se trata de alguien con experiencia. Recomendaría reporte vía checkuser. Más allá de lo evidente registrarse cuando la encuesta comenzó es suficiente para anular el voto. Taichi 〒 07:45 16 nov 2015 (UTC)

¿Qué es esto? ¿Anular el voto en una encuesta? Aquí cualquiera puede venir a votar y opinar en la dirección que sea porque se trata de recoger ideas. Yo advertí de inmediato la situación particular de ese usuario, pero me parecía innecesario aclarar que esta no es una instancia de decisión y no se rige por la política de votaciones, pero si vienen a plantearlo usuarios taaaaan sapientes y experimentados... -- JJM -- mensajes. -- 13:24 16 nov 2015 (UTC)

Me parece que en una encuesta cualquier usuario registrado puede votar, no hay requisitos. Sin embargo, si este usuario no continuará en wikipedia en forma permanente, entonces hará variar los resultados con un dato falso, y eso sí molesta. Ener6 (mensajes) 13:30 16 nov 2015 (UTC)

Ninguna opinión es un dato falso. Es una opinión y listo. Uno puede estar en contra o a favor de la opinión, pero ¿molestar? -- JJM -- mensajes. -- 15:05 16 nov 2015 (UTC)

Puede ser un dato falso si es que ese voto lo hizo alguien que nunca más volverá luego de votar aquí, o si es una cuenta títere de alguien que ya votó (hay motivo de sospecha para alguna de esas cosas). Y molesta debido a que -si es un dato falso- variará el resultado. Justamente el objetivo es poder contar con un resultado lo más preciso posible, para guiarnos en eso y actuar en consecuencia. Molesta el que se pierda algo de precisión en el resultado. Espero que esa pérdida (si es que la hay) sea muy leve. Ener6 (mensajes) 15:11 16 nov 2015 (UTC)

Es una encuesta, no hay "resultado" en el sentido que se pretende. No genera ni decisión ni consenso, se recogen opiniones. Si alguien la quiere dar dos y tres veces no hay perjuicio, y si alguien quiere dar su parecer con otra identidad, tampoco. Incluso estoy inclinado a entenderlo, porque aquí se tienen la mala costumbre de observar más las "identidades" de los opinantes y su número que sus razones, y estas últimas deberían ser lo único importante. -- JJM -- mensajes. -- 15:21 16 nov 2015 (UTC)

No es como indicas. Si fuese así, no tendrían sentido alguno las encuestas, directamente sería mejor no hacerlas.

Sin duda que existe un resultado. Para esclarecerlo, voy a darte un ejemplo hipotético: Supongamos que la encuesta termina y el resultado en la primera pregunta es que el 95% de los wikipedistas quiere que se cree el comité. Y supongamos también que en la pregunta relativa a los requisitos para ser miembro, el 80% indican que para ser miembro hay que tener más de mil ediciones. Entonces el siguiente paso sería redactar una política de creación del comité, donde -entre otras cosas- se especifique qué requisitos hay para poder ser miembro. Los resultados de la encuesta son importantes, pues en esa propuesta de política no se puede indicar que los requisitos sean cien ediciones, puesto que el resultado de la encuesta fue que deben ser mil y no cien.

Si el resultado de esa pregunta sobre requisitos fue falseado en la encuesta, en base a votos dobles o de personas que se registran y nunca más regresan, entonces eso nos haría avanzar en una redacción equivocada de la propuesta de política. Y por esa causa, sería muy válido que en una posterior votación esa propuesta de política sea rechazada.

Debido a estas consideraciones, aunque la política de encuestas no lo dice expresamente, estoy de acuerdo con Taichi en que no hay que dejar que ocurran estas cosas de votos falsos. Ener6 (mensajes) 15:43 16 nov 2015 (UTC)

Vaya... una pregunta compañero: ¿Cuántos procesos de creación o modificación de políticas has observado que se hayan desarrollado tal como describes? Podrías señalármelas? No lo creo, la realidad es totalmente diferente respecto de lo que pintas.

Las encuestas no son vinculantes ni siquiera para el diseño de las propuestas, no al menos de manera directa. Los "resultados" son interpretables, y la mayoría de las interpretaciones más acertadas no tienen que ver con el número de votantes de cada pregunta. Por ejemplo:

• Está claro que hay una mayoría que quiere que el Comité salga adelante. Pero quienes han votado a favor lo han hecho en base a sus parámetros particulares, y su voto es condicional respecto de lo que ha votado después. Si alguien ha votado a favor en general en esta instancia, pero luego se termina confeccionando una propuesta de política en la que ve que los parámetros que se establecen para componer el nuevo órgano no son los que él eligió, entonces va a votar en contra finalmente. Un ejemplo: Si uno vota a favor de poner en marcha el órgano, pero votó que los miembros deben ser electos por un sistema de confianza similar a las CABs, y la propuesta que se ofrece a votación es con elecciones de mayoría hasta completar cupo, es muy probable que vote en contra, a pesar de que "su" parámetro sea minoritario en esta encuesta. Lo mismo sucede con las "competencias": si alguien vota que sí a establecer un comité, pero con muy pocas competencias, y la propuesta se confecciona tal como lo hace la mayoría, y se establece un órgano con muchas competencias, votará en contra.
• Se ha errado al confeccionar la pregunta 15, o los votantes han leído mal, y una gran cantidad de compañeros que han votado "No" en los distintos ítems han creído que votaban en contra de que los miembros tuvieran "flags" que los habilitaran en determinadas acciones administrativas, cuando en realidad se hablaba de otra cosa. Sería un error de interpretación señalar que los votantes "en contra" de esas preguntas están determinando que quieren un Comité sin poder de resolver sobre esos asuntos, y es suficiente con observar las razones que han dado al votar. Incluso algunos han añadido opciones en esa pregunta que se vinculan con "flags" y no con competencias. Sería una estupidez crear una propuesta de política atendiendo a estos votos en contra como si se opusieran a las competencias.

Estos aspectos son sólo dos ejemplos de muchos más posibles. Pero sólo por estos dos, y si se quieren hacer las cosas bien, hay que hacer varias rondas de encuestas o crear una propuesta "de compromiso", en base a una interpretación no cuantitativa, si se desea que salga adelante con provecho. De ninguna manera realizar una propuesta que sea un reflejo directo del resultado numérico. Y por ello importa muy poco que una opinión sea trasmitida por un supuesto títere "falseando" los números.

Y algo más: puede suceder que la persona que vota tras el usuario nuevo tenga otro usuario habilitado para votar. Y que quiera presentar sus opiniones sin comprometerse en esta instancia, o sea que sólo haya opinado en esta encuesta con el títere. Pero a la hora de decidir con su "verdadera cuenta" lo va a hacer tal como lo expresa ahora con su títere.

Como ves, no hay ni "resultados" determinantes, ni datos falsos. -- JJM -- mensajes. -- 17:22 16 nov 2015 (UTC)