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Anatomía de un instante editar
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Pido una revisión por pares para este artículo porque me gustaría postularlo a artículo destacado, y considero que puede servir como base para la mejora de muchísimos otros artículos relacionados con la temática del 23F.
De antemano, muchísimas gracias por su tiempo y dedicación, Farisori » 14:32 14 dic 2013 (UTC)
- Lo he leído por completo, pero no me ha quedado claro si lo que en el texto del artículo se dice refiere a hechos históricos o son opiniones del autor del libro sobre dichos hechos. Sectores enteros parecen sólo descripciones relacionadas al golpe, y no al libro en sí. También veo complicado el tema de las referencias, pues citas al propio libro infinidad de veces, lo que se puede tomar como fuente primaria, además de ser fuente no válida por no ser independiente. Ese es el típico problema de hacer artículos sobre libros, en los que se debería redactar que: en la nota xx del periódico xx se critica sobre el capítulo xx del libro, indicando que... es decir, no caer en la fuente primaria, por más que estoy seguro que en el libro se dice eso. Igualmente, te aclaro que nunca he escrito un artículo sobre libros, así que no soy muy ducho en el tema y mis opiniones deberías tomarlas con pinzas. Espera a leer las de otros editores más empapados en esto. Saludos. --CHUCAO (discusión) 06:41 15 dic 2013 (UTC)
- Hola CHUCAO, gracias por tu lectura y comentario. Este es un libro híbrido, como muchos del mismo autor; en particular, puede leerse como un libro de historia, pero cae también dentro del ensayo porque suele aportar opiniones personales en algunas partes. Pienso que he dejado claro en el artículo sobre cuándo se trata de la opinión personal del propio Javier Cercas, y cuándo se trata de hechos históricos que en realidad ocurrieron (matizados por una narración novelística, pero no ficticia). Toda la sección contenido no sabría cómo no referenciarla sino a partir del mismo libro, pues habla justamente acerca del contenido del libro, no de lo otros dicen de éste. En el artículo de Wikipedia, viene a ser como la sección "Argumento", pero en este caso, al no ser una novela, debí elegir este otro nombre. Gracias de nuevo! Farisori » 12:53 15 dic 2013 (UTC)
- Mmmm... Me temo que, siendo así, hasta podrían intentártelo borrar por WP:FP. Es siempre preferible artículos cortos pero bien sostenidos por fuentes fiables a caer en la tentación de agrandarlo y entrar en berenjenales con las referencias. Igualmente, consulta a algún biblio o a editores de artículos sobre libros, que ellos te podrán aconsejar con más exactitud. ¡Buena suerte!. --CHUCAO (discusión) 16:13 15 dic 2013 (UTC)
- ¿? Humildemente, estimado, creo que estás malinterpretando WP:FP... de lo contrario, no se podrían crear artículos de libros ni de películas, hasta que no hayan sido reseñados por alguien... cito: «En general, las fuentes más fiables son libros, diarios y revistas; publicadas por universidades o por editoriales conocidas.» Uno de los dos está cayendo en un error bastante grande, que en todo caso me alegro de haber encontrado, porque así podríamos llegar a aclarar esperando comentarios de otros usuarios. Saludos, Farisori » 23:13 15 dic 2013 (UTC)
- Mmmm... Me temo que, siendo así, hasta podrían intentártelo borrar por WP:FP. Es siempre preferible artículos cortos pero bien sostenidos por fuentes fiables a caer en la tentación de agrandarlo y entrar en berenjenales con las referencias. Igualmente, consulta a algún biblio o a editores de artículos sobre libros, que ellos te podrán aconsejar con más exactitud. ¡Buena suerte!. --CHUCAO (discusión) 16:13 15 dic 2013 (UTC)
- Hola CHUCAO, gracias por tu lectura y comentario. Este es un libro híbrido, como muchos del mismo autor; en particular, puede leerse como un libro de historia, pero cae también dentro del ensayo porque suele aportar opiniones personales en algunas partes. Pienso que he dejado claro en el artículo sobre cuándo se trata de la opinión personal del propio Javier Cercas, y cuándo se trata de hechos históricos que en realidad ocurrieron (matizados por una narración novelística, pero no ficticia). Toda la sección contenido no sabría cómo no referenciarla sino a partir del mismo libro, pues habla justamente acerca del contenido del libro, no de lo otros dicen de éste. En el artículo de Wikipedia, viene a ser como la sección "Argumento", pero en este caso, al no ser una novela, debí elegir este otro nombre. Gracias de nuevo! Farisori » 12:53 15 dic 2013 (UTC)
- Farisori, lamentablemente no se puede ir al cine y al regreso en un nuevo artículo describir de qué trata la peli, o hacer lo propio con un libro, o un disco, eso es definido aquí como fuente primaria. Debemos encontrar descripciones de esas obras artísticas en medios fiables para, tomando como base lo narrado en estas últimas, poder redactar el artículo. Lo que dice en WP:FP refiere a que diarios, revistas y libros sí son fuentes fiables, siempre que en ellos se describa el objeto en cuestión sobre el que trata el artículo de WP, pero en este caso referencia (el libro Fulano) y objeto descrito en el artículo (el libro Fulano) son lo mismo, y allí se encuentra el problema, ese libro no puede ser referencia para el artículo de ese libro, aunque tal vez sí para el artículo del intento de golpe, por ejemplo. Nuestra fuente de información no puede ser el propio libro del que trata el artículo (fuente primaria) sino lo que otros han dicho de él en fuentes fiables y referenciables (fuentes secundarias). Puedes cambiar la palabra libro por la de disco o la de película, ya que lo dicho es aplicable también para ellos. ¿Ahora he sido más claro?. Igualmente, consulta con alguno de tus colegas. Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:14 16 dic 2013 (UTC)
- A ver, dejo mi opinión. Con esto hay una cosa que está aceptada de manera general en Wikipedia: para redactar la sección de sinopsis, argumento, etcétera de un libro (o película) puedes basarte en el propio libro (o película). Eso sí, sin sacar
excesivaslecturas personales e intentando hacer un trasvase de información del libro al artículo lo más aséptico posible. ¿Qué quiere decir esto? Pues que puedes escribir una sinopsis del El árbol de la vida a partir de la propia película, pero, al ser una película tan complicada, no podrías poner tus interpretaciones personales sobre qué significa cada cosa que pasa. Simplemente te verías limitado a decir qué hace Brad Pitt, qué hace Jessica Chastain o qué hace Sean Penn, sin sacar lecturas acerca de ello. Para los posibles significados de esto hay que recurrir a fuentes secundarias fiables. ¿Qué problema hay? Pues que normalmente a los AB's y AD's se les exige mayor contenido y empaque que una simple sección de argumento (por largo, detallado y bien estructurado que sea este resumen de la obra) y hay que entrar a hablar también de repercusiones de la obra, influencias, temáticas que se potencian dentro de esta; aquí que el redactor saque sus propias conclusiones del libro y las plasme en el artículo es lo que está concebido como fuente primaria no permitida. Un saludo a ambos.—Totemkin (discusión) 17:37 16 dic 2013 (UTC)- Gracias por tu (para mí, tranquilizador) comentario, Totemkin. Para AD, habría que complementarlo con más información, dirías tú, entonces. Saludos, Farisori » 18:24 16 dic 2013 (UTC)
- Básicamente, coincido con Chucao. A mi juicio, el artículo está fundamentalmente sostenido sobre el libro (muy bueno, por otra parte), por lo que constituye un estudio hecho por el editor principal. Es fuente primaria. He expresado mi opinión en el Café, en el hilo que se ha abierto sobre el tema.--Chamarasca (discusión) 20:48 17 dic 2013 (UTC)
- Demasiado prolijo y pegado al contenido del libro. Incluso un poco spoiler. Se podrían hacer dos cosas: 1) Recortar y dejar un artículo meticuloso sobre el libro (Aunque al autor original supongo que le costará encontrar la distancia adecuada si ha puesto tanto esfuerzo). 2) Usar información recortada para mejorar artículos sobre el golpe de estado (que por otro lado era lo que sugería él mismo en el café). --Tsaorin (discusión) 12:19 27 dic 2013 (UTC)
- Estimado, a juzgar por tu primera frase, entiendo que consideras que buscar demasiada prolijidad y objetividad en Wikipedia está mal. ¿De verdad eso quieres decir? Por otra parte, ¿cómo se puede hacer spoiler de un libro de historia? No olvidemos que esta no es una novela. Por otra parte, 1) y 2) no me parecen excluyentes: además, no sé cómo podríamos ser «meticulosos» sin «apegarnos al contenido del libro» :-/ Te agradecería si pudieses responderme estas preguntas. Saludos cordiales, Farisori » 13:46 27 dic 2013 (UTC)
- En cuanto a lo de los spoilers, aparte de lo que señala Farisori de que es un libro de historia, léase esto -> Wikipedia:Consultas de borrado/Plantilla:Spoiler.-Totemkin (discusión) 23:27 2 ene 2014 (UTC)
- Estimado, a juzgar por tu primera frase, entiendo que consideras que buscar demasiada prolijidad y objetividad en Wikipedia está mal. ¿De verdad eso quieres decir? Por otra parte, ¿cómo se puede hacer spoiler de un libro de historia? No olvidemos que esta no es una novela. Por otra parte, 1) y 2) no me parecen excluyentes: además, no sé cómo podríamos ser «meticulosos» sin «apegarnos al contenido del libro» :-/ Te agradecería si pudieses responderme estas preguntas. Saludos cordiales, Farisori » 13:46 27 dic 2013 (UTC)
- Demasiado prolijo y pegado al contenido del libro. Incluso un poco spoiler. Se podrían hacer dos cosas: 1) Recortar y dejar un artículo meticuloso sobre el libro (Aunque al autor original supongo que le costará encontrar la distancia adecuada si ha puesto tanto esfuerzo). 2) Usar información recortada para mejorar artículos sobre el golpe de estado (que por otro lado era lo que sugería él mismo en el café). --Tsaorin (discusión) 12:19 27 dic 2013 (UTC)
- Básicamente, coincido con Chucao. A mi juicio, el artículo está fundamentalmente sostenido sobre el libro (muy bueno, por otra parte), por lo que constituye un estudio hecho por el editor principal. Es fuente primaria. He expresado mi opinión en el Café, en el hilo que se ha abierto sobre el tema.--Chamarasca (discusión) 20:48 17 dic 2013 (UTC)
- Gracias por tu (para mí, tranquilizador) comentario, Totemkin. Para AD, habría que complementarlo con más información, dirías tú, entonces. Saludos, Farisori » 18:24 16 dic 2013 (UTC)
- A ver, dejo mi opinión. Con esto hay una cosa que está aceptada de manera general en Wikipedia: para redactar la sección de sinopsis, argumento, etcétera de un libro (o película) puedes basarte en el propio libro (o película). Eso sí, sin sacar
- Farisori, lamentablemente no se puede ir al cine y al regreso en un nuevo artículo describir de qué trata la peli, o hacer lo propio con un libro, o un disco, eso es definido aquí como fuente primaria. Debemos encontrar descripciones de esas obras artísticas en medios fiables para, tomando como base lo narrado en estas últimas, poder redactar el artículo. Lo que dice en WP:FP refiere a que diarios, revistas y libros sí son fuentes fiables, siempre que en ellos se describa el objeto en cuestión sobre el que trata el artículo de WP, pero en este caso referencia (el libro Fulano) y objeto descrito en el artículo (el libro Fulano) son lo mismo, y allí se encuentra el problema, ese libro no puede ser referencia para el artículo de ese libro, aunque tal vez sí para el artículo del intento de golpe, por ejemplo. Nuestra fuente de información no puede ser el propio libro del que trata el artículo (fuente primaria) sino lo que otros han dicho de él en fuentes fiables y referenciables (fuentes secundarias). Puedes cambiar la palabra libro por la de disco o la de película, ya que lo dicho es aplicable también para ellos. ¿Ahora he sido más claro?. Igualmente, consulta con alguno de tus colegas. Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:14 16 dic 2013 (UTC)
Acabo de leer este artículo y me opongo enfáticamente a que pueda ser un artículo destacado. Nunca participé de este tipo de decisiones y no sé si estoy facultada para opinar, es decir, si cualquier usuario o usuaria puede opinar o hay que pertenecer a algún Wikiproyecto. Pero leí el comentario en el Café (y como siempre leo todos los enlaces internos en todas las discusiones) y me fui a leer el artículo.
Todo el artículo es FP. No tiene nada de artículo enciclopédico. Es un resúmen del libro y nada más. En las 71 supuestas referencias tenemos:
- Referencia 1, 2, 3 y 4 son la misma. No sirve más que para convalidar de que trata el título. No dirige a un artículo sobre el libro sino a la publicidad del libro mismo en la cual se hace un resúmen de pocas palabras que explican el título.
- Referencias 5, 6 y 7 nos confirman que el autor ganó el Premio Nacional de Narrativa y que es un excelente libro. (Menos mal porque si fuera uno malo nadie dudaría que se trata de Promoción con este tipo de artículo).
- Referencia 9 es la misma que la 1 pero en catalán.
- Referencias 1 hasta la 71, es decir, casi todo lo referenciado en el artículo, es el propio libro. El libro podría servir para corroborar un par de frases pero de ninguna manera es apropiado utilizarlo para TODO el artículo. Evidentemente los editores lo leyeron, pero como yo no le leí no tengo como comprobar si lo que escribieron se ajusta realmente a las expectativas del autor.
Comentarios de este tipo probablemente son plagio:
Siendo un político neto, es también como el de Suárez un gesto histriónico, elegante, fotogénico. Como revolucionario con instrucción militar, es también como el de Mellado un gesto militar, el de alguien que se juega la vida por defender algo contra lo que luchó en el pasado. Para Cercas, es también un gesto de complicidad o emulación, al haber visto primero la reacción de Suárez, más cercano a los guardias civiles.
Y este:
Quizás el único cabo suelto que queda por aclarar en lo referente al golpe es la responsabilidad que tuvo en éste la AOME, servicio secreto de élite dentro del CESID, fundado y dirigido por José Luis Cortina, un falangista con inquietudes sociales.
O es una copia fiel del original (en cuyo caso estaríamos ante un flagrante plagio) o es una opinión personalísima del redactor.
El artículo no se basa en fuentes secundarias verificables, no es neutral, está lleno de adjetivos y opiniones personales, deducciones y argumentaciones sin fuentes, además es demasiado largo, sería mucho más interesante leer el original que seguro que está bien escrito y es ameno.
En síntesis: yo leo las opiniones personales de los editores sobre lo que supuestamente el libro dice. Opiniones y comentarios que a mí, personalmente, no me interesan para nada porque no sé quienes son. Si fuera la opinión de otro escritor reconocido comentando el libro sí me interesaría y la respetaría, pero la opinión de un don fulano anónimo ¿En qué puede ayudarme?
Por favor Farisori, no lo tomes como algo personal, estoy hablando como lectora de WP. Si este mismo artículo lo hubieras publicado en un blog personal con tu firma no virtual o en una revista de literatura me habría encantando, a lo que me refiero es que a los fines de lo que se espera de WP esto no me cuadra.
Es más, creo que deberías intentar publicarlo en algún lado porque se nota que trabajaste mucho.
--Jalu (discusión) 13:32 9 ene 2014 (UTC)
- A ver, primero que todo, ya tengo claro que no es para AD (posiblemente debería retirarlo de la revisión por pares, de hecho). Pero veamos Jalu: cómo no me lo voy a tomar mal si me estás diciendo injustamente «plagiador»? Yo no he plagiado absolutamente nada, no estás asumiendo buena fe, estás sacando conclusiones tajantes a partir de referencias que no has verificado, y además acusando el artículo de fuente primaria, a pesar de haber leído los comentarios en el Café, donde quedó claro que el artículo no incumple ninguna política de Wikipedia. Lo siento pero no puedo sino sentirme ofendido por tu comentario, pese a que digas que no lo hayas escrito con esa intención. Farisori » 14:27 9 ene 2014 (UTC)
Farisori, stoy hablando del artículo y no de tí. Cuando escribí que no lo tomes como algo personal me refería a tus respuestas más arriba a los demás usuarios, respuestas que parecían que estaba ofendido por las opiniones acerca del artículo. Estamos hablando del artículo, de eso se trata una peer review, y nadie está hablando de vos.
Nunca te acusé a ti ni a nadie de "plagiador". Dije que "O es una copia fiel del original (en cuyo caso estaríamos ante un flagrante plagio) o es una opinión personalísima del redactor." que es muy diferente. No saqué "conclusiones tajantes" desde el momento en que dije "o puede ser esto o puede ser lo otro". ¿Dónde leés lo tajante en una duda como esa?
Está escrito de un modo muy poético, lo cual significa, para mí, que o está copiado (y no puedo saber si lo es porque no leí el original) o no es un lenguaje enciclopédico sino una opinión del autor. Para mí eso está a mucha distancia de acusar a alguien de "plagiador" o de presumir mala fe.
Ya te pedí disculpas en tu PU porque te sentís ofendido pero quiero dejar en claro de que estoy hablando.
Por favor, no escribas entremezclando con mi opinión porque sino el que lo leer no va a entender quien dice que cosa.
Si te sentiste ofendido vuelvo a disculparme por no haberme expresado bien, pero de ninguna manera pensaba que vos seas un plagiador.
En cuanto a los comentarios de los demás en el Café, son responsabilidad de ellos, yo sigo pensando que un artículo cuyas referencias son el mismo libro es FP.
--Jalu (discusión) 15:29 9 ene 2014 (UTC)
- Ok, disculpas aceptadas, y pues me sentí ofendido porque si un artículo tiene plagios, entonces quien lo escribió significa que es un plagiador, así de simple. Con respecto a lo último que dices: «En cuanto a los comentarios de los demás en el Café, son responsabilidad de ellos, yo sigo pensando que un artículo cuyas referencias son el mismo libro es FP» pues es al revés: ya quedó claro del Café que el artículo no viola WP:FP, y por tanto, independientemente de que uno esté de acuerdo o no con la política, ese argumento no debería seguirse utilizando en contra del artículo (ni de otros semejantes, por supuesto). Saludos, Farisori » 15:56 9 ene 2014 (UTC)