Discusión:Bután

Bután es un artículo bueno, lo que significa que una versión suya cumple con los requisitos pertinentes. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, eres bienvenido a hacerlo. Historial de eventos para este artículo Evaluación como artículo bueno realizada el 20 de julio de 2014 sobre esta versión. Resultado: REPROBADO Evaluación como artículo bueno realizada el 27 de abril de 2015 sobre esta versión. Resultado: APROBADO Candidatura a artículo destacado realizada el 22 de mayo de 2015 sobre esta versión. Resultado: RETIRADO A PETICIÓN DEL PROPONENTE Fecha de aparición en la portada como artículo bueno: 4 de julio de 2015. Evaluación como artículo bueno realizada el 30 de junio de 2022 sobre esta versión. Resultado: APROBADO

¿Contradictorio?

Primero dice que el gobierno da menos habitantes en el censo oficial de los que realmente hay, y luego lo explica diciendo que un país con más población tiene más posibilidades de entrar en la ONU. ¿No es eso contradictorio? Damifb 17:05 17 feb 2006 (CET)DamiFB

Apoyo

Ultimamente he trabajado en el articulo para que sea destacado AD, si alguien desea apoyar esta causa digamelo porfavor--Colvero 21:06 6 ene 2008 (CET)

¿Monarquía absoluta o constitucional?

En la columna de la derecha dice que es una monarquía absoluta, y después más abajo dice que desde 1994 es una monarquía constitucional... ¿en qué quedamos? — El comentario anterior es obra de 89.7.129.181 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Población

El artículo en Inglés muestra sólo 600.000 habitantes, pero en español 2 millones, quien está en lo cierto? — El comentario anterior sin firmar es obra de 81.202.216.90 (disc. • contribs • bloq). 19:40 22 ene 2009

Sufragio femenino

segun esta pagina no existe el sufraggio femenino, pero en esta dice que si: http://es.wikipedia.org/wiki/Sufragio_femenino — El comentario anterior sin firmar es obra de 192.193.216.147 (disc. • contribs • bloq). 18:13 4 jul 2012

Revisión SAB 20 de julio de 2014

El artículo me ha parecido completo en sus secciones y adecuado en longitud. Sin embargo he seleccionado al azar una sección del artículo, Economía, para evaluarla en detalle y me he encontrado con los siguientes fallos graves de ortografía y gramática:

• "la economía creció en 2013 un 8,5%, el quinto que más fuerte aumento" - ¿supongo que el autor quiere decir "el quinto país del mundo con más fuerte aumento" o "el quinto PIB del mundo que más fuertemente aumentó"? Hecho
• "también contribuyo a un aumento de la inflación" - será "también contribuyó" Hecho

Por otra parte la redacción es farragosa, con muchas cifras que estarían mejor agrupadas en alguna tabla en vez de dispersas por el texto. Además no quedan claras las causas o consecuencias a las que se refieren las frases "Como consecuencia..." y "Todo esto también contribuyo...". Por tanto, aplicando WP:MILLÓN repruebo el artículo e invito al autor a que le dé una revisión en profundidad de ortografía, gramática y estilo.--Hispalois (buzón) 18:42 20 jul 2014 (UTC)

Mencionar que el estilo del artículo está basado en AB's del tema de reciente aprobación, en el que las cifras no tienen tabla alguna, más que nada porque la mayoría son de temas distintos que no es posible clavarlos en una tabla pero sí cohesionando las frases, así que aquí no tiene sentido que se haga alguna. Sobre lo de las frases "Como consecuencia...", etc. no sé que no entiendes (si me lo explicas intentaré arreglarlo) ya que solo explica las consecuencias que ha tenido ciertas cosas. Lo que sí haré será revisar la ortografía, porque hay errores muy básicos que no pueden persistir.--5truenos ¿¡...!? 14:20 21 jul 2014 (UTC) PD: No sé que entiendes tú por WP:MILLÓN, pero yo no creo que aquí haya una reporbación clara, porque quitando fallos menores de ortografía, el resto de las cosas son correctas, como ya te he explicado.

Hola 5truenos. Antes que nada perdona porque me he equivocado en el enlace, quería decir este: Wikipedia:Selección de artículos buenos/millón. Las faltas de ortografía aparecen en el punto 17 de la lista.

Te detallo lo que quiero decir con lo del "Como consecuencia...". El artículo afirma que "Como consecuencia, la economía creció en 2013 un 8,5%" pero lo que hay antes de esa frase es un párrafo ("La economía de Bután es predominantemente agrícola, ... los sectores que más contribuyen a la economía son el industrial y el de los servicios.") en el que no queda nada claro, al menos para mí, que es lo que ha justificado semejante crecimiento explosivo del PIB butanés en 2013. Por otra parte, si te fijas en ese mismo párrafo hay una serie de errores e incoherencias: "todos lo anteriores" (concordancia de número); contradicción entre la primera y última frase (¿en qué quedamos, es más importante la agricultura o la industria y servicios?); "las relaciones económicas pesaban a la hora de proponer negocios" (¿qué quiere decir esto? ¿y por qué está en pasado, ya no ocurre?).

En cuanto a lo de no sobrecargar el texto con una cantidad excesiva de cifras, te sugiero como ejemplo el siguiente artículo bueno: Francia#economía. Sin ser perfecto, el texto da la información esencial mientras que las cifras y estadísticas se agrupan en una tabla al final de la sección. Si de todas formas prefieres incluir los datos numéricos en el texto, asegúrate de hacerlo correctamente ya que en el primer párrafo de la sección economía unas veces se usa US$ y otras solo $, y la cifra llamada "PIB PPA" en realidad es el "PIB PPA per cápita".

Esta sección "Economía" es solo una muestra del artículo. Aunque corrijas todos sus defectos, mi consejo es que antes de volver a proponer el artículo como AB solicites a algún otro usuario que lo revise. Cuatro ojos ven más que dos y es la mejor manera de detectar fallos ortográficos, gramaticales y de estilo. Saludos. --Hispalois (buzón) 01:06 22 jul 2014 (UTC)

Comentario

Duda Sobre la sección Demografía#Localidades principales. ¿Es Tsirang una localidad, ciudad o como se quiera llamar a un núcleo de población humana? No logro encontrar información conclusiva al respecto en el internet. Tan sólo la relativa al dzongkhag (distrito) de Tsirang (capital Damphu).Sin querer tampoco dar demasiada importancia a lo que digan otras wikis, por ejemplo la alemana ofrece unos 19 y pico mil como población del distrito entero (de:Tsirang (Distrikt)). Por tanto creo que proceden tanto la pregunta tácita de cómo de fiable es esa fuente (http://worldpopulationreview.com/countries/bhutan-population/major-cities-in-bhutan/) o la de si están tomando las ciudades por los distritos. Gracias.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 11:28 3 oct 2014 (UTC)

Hola. Para llegar al fondo de esta cuestión, se me ocurrió mirar en esa misma fuente, por ejemplo, las ciudades más pobladas de España (ver aquí). Observé en la lista que mostraba que en las posiciones #18 y #19 ubicaban a Latina y Carabanchel, respectivamente, como dos ciudades. Ambas son dos distritos que están integrados en Madrid capital, lo que me llevó a dudar de la verdadera fiabilidad de esa fuente, que parece que en realidad no considera solo a las localidades más pobladas, sino a cualquier aglomeración urbana en general. En vista de ello, cambiaré de fuente a PopulationLabs (ver aquí). Utilicé esa fuente al principio porque quería poner 20 ciudades en la tabla, pero en vista de ello, la cambiaré a otra que solo ofrece 10, pero al menos está verificado que son localidades. Gracias por el apunte. --5truenos ¿¡...!? 13:18 3 oct 2014 (UTC)

Revisión SAB

• Dice "La ausencia de leyendas mitológicas del Neolítico comprueban contra una civilización aún más antigua". No entiendo.
• Cuando dice "Cacella escribió una carta desde el monasterio Chagri describiendo sus travesías, un extraño informe sobre Shabdrung", ¿a qué se refiere con 'extraño'?  Hecho
• Tampoco entiendo aquí: "Ngawang murió en 1651, pero esto estuvo oculto a la sociedad durante 54 años." ¿Qué fue lo que estuvo oculto? ¿El informe? Si es así, hay que unificar los dos enunciados, porque ahora como aparecen separados como que confunde al lector. Comentario No, lo que estuvo oculto fue la muerte de Ngawang.
• Hay un exceso en el uso de conjunciones causales. Ejemplo: "Con ello, los butaneses también realizaron una ocupación en el actual distrito del Koch Bihar. De esta forma, la zona recién capturada recurrió a la Compañía Británica de las Indias Orientales, que la ayudó a expulsar a los invasores e incluso atacar algunas zonas butanesas. Aunado a ello, Bután firmó..." --> "Con ello", "De esta forma", "Aunado a ello". Sugiero revisar todo el texto del artículo y eliminar aquellas que sean innecesarias o resulten redundantes.  Hecho
• Aunque se toma como válido que no pueda calcularse con exactitud la superficie de Bután, debido a la forma del relieve, causa extrañeza esta afirmación en "Geografía": "No se puede medir con exactitud la superficie de Bután, debido a las disputas territoriales que tiene con China en el norte del país.55 Oficialmente, el territorio tiene un área de 40 994 km²," Parece una contradicción, porque primero dice que no hay una medición exacta, pero luego que oficialmente tiene un área tal. Podría ser: "Aunque no existe una medición exacta de la superficie de Bután, oficialmente se reconoce que posee un área de..."  Hecho
• Hay que actualizar la información. Dice "De acuerdo a una estimación para 2014, Bután es la 164ª economía más grande del mundo" Como este año ya pasó, podemos afirmar que las estimaciones no tienen el mismo impacto que los hechos comprobables. ¿Fue o no esa economía de acuerdo a la estimación? En base a la respuesta a esa pregunta, se trabaja con el tratamiento de la sección. Hay que revisar todo el artículo para actualizar en la medida de lo posible la información. Otros ejemplos: "mientras que las importaciones captaron US$ 1,3 mil millones, de acuerdo a una estimación de 2012"; así como la sección de "Demografía".  Hecho Aunque no he conseguido todas las actualizaciones, sí he hecho unas cuantas.
• Dice "No obstante, las relaciones económicas pesaban a la hora de proponer negocios, por problemas en el acceso a las finanzas,..." ¿Ya no pesan actualmente? Si es así, ¿hasta cuándo dejaron de hacerlo? Hay que ser más precisos. Hecho
• Me interesaría saber más cómo fue que comenzó a desarrollarse la industria turística. Sólo dice "La industria del turismo en Bután comenzó en 1974, tras varios años de aislamiento al exterior." Esto último le confiere cierto nivel de interés, ya que era una sociedad prácticamente ermitaña a este asunto. ¿De qué manera cambió la perspectiva?  Hecho He añadido una pequeña adición, pero no he podido encontrar más. Es un país difícil para encontrar información.
• Dice "dispone de una prácticamente total de cobertura" ---> "dispone de una cobertura prácticamente total..." Hecho
• " la empresa paraestatal Bhutan Post" No va en cursivas el nombre de una organización, aunque su denominación sea en otro idioma. Hecho
• Sugiero subir la subsección de "Localidades principales" justo debajo de "Demografía", ya que uno se pierde con la estructura actual (está debajo de "Salud").  Hecho
• Cuando dice "aunque su selección nacional se encuentra entre las peores del mundo", esto es de acuerdo a FIFA ¿no? Hay que señalarlo así, porque pareciera el punto de vista de la enciclopedia, y nada más no podría ser. Hecho

Hay varios asuntos que arreglar, especialmente con la actualización del contenido. Es un país muy interesante que no conocía, y la prosa actual me parece en un nivel aceptable, según los parámetros de un AB. Con una pulida más profunda, podría quedar listo para ser nominado incluso como AD. Pero para ello sugeriría pedir la revisión de otros usuarios con más dominio del idioma que yo, que pudieran apoyarte evaluando aspectos puntuales de la redacción. Coloco en espera de la atención a estas sugerencias para dar un veredicto. --Link58 18:11 19 abr 2015 (UTC)

Muchas gracias por tu revisión, Phoenix58 (disc. · contr. · bloq.). A la brevedad, me pongo con lo que falta (posiblemente, mañana). Saludos.--5truenos ¿¡...!? 16:28 22 abr 2015 (UTC)

Atendidas todas las sugerencias, Phoenix58 (disc. · contr. · bloq.). Perdón por la tardanza pero quise indagar más (o al menos, intentarlo) en algunos puntos. De nuevo, gracias por tu tiempo.--5truenos ¿¡...!? 14:04 24 abr 2015 (UTC)

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• En el enunciado "La ausencia de leyendas mitológicas del Neolítico comprueban la inexistencia de una civilización aún más antigua". ¿Qué tan preciso es esto? Equivaldría a decir que aunque se encontraran restos y vestigios de civilizaciones pasadas, si no hay alguna leyenda mitológica que hable de ellas se pondría en duda su existencia ¿? Sugiero revisar bien este pasaje, no me queda claro y me parece hasta subjetivo. Comentario No sé que no se entiende, es una traducción de aquí (segunda línea), simplemente dice que como no se han transmitido (o no se conocen) leyendas de aquella época, no se puede verificar que hubiese habitantes previos. He cambiado "La ausencia" por "El desconocimiento", puede que así mejore.
• Lo del extraño informe sigue apareciendo. Eliminado Los adjetivos valorativos mejor evitarlos, según WP:PAE. Y no encuentro a qué se debe que sea extraño.
• Lo de "Ngawang murió en 1651, pero esto estuvo oculto a la sociedad durante 54 años" hay que explicarlo pero en el artículo. Aún sigue sin entenderse a qué se refiere con "esto estuvo oculto". Hay que brindar precisión: "Aunque la muerte de Ngawan ocurrió en 1651, este hecho fue desconocido por la sociedad durante 54 años". Hecho
• Si no se pudo conseguir el dato más actualizado, sí hay que afinar la redacción para que guarde concordancia con lo que se quiere dar a conocer. Una estimación es una proyección, y es válida antes de que se llegue al período que se estimó. Si yo hago una estimación de que Wikipedia tendrá 1 billón de usuarios en 2023, es así: en tiempo futuro. Pero cuando ya sea 2024, deberá decir "Algunas estimaciones hechas en 2015 por XXX señalaban que Wikipedia tendría 1 billón de usuarios en 2023; actualmente tiene 1,5 billones..." De igual manera hay que rescribir "De acuerdo a una estimación para 2014, Bután es la 164ª economía más grande del mundo" Lo mismo aplica para cualquier otra estimación pasada. Hecho
• Sobre el turismo en Bután, encontré una excelente fuente de información aquí[1]. Tiene una excelente recopilación de la evolución histórica de la industria turística en el país. Me pareció muy interesante cuando señala que a pesar de haberse abierto un poco más al turismo, existe una cierta inseguridad por los daños que puedan provocar los turistas al visitar el país, dada su riqueza cultural y arquitectónica. De hecho en 1991 entró en vigor su política, que explica está orientada al desarrollo sostenible y al cuidado ambiental. Todo eso es indispensable en esa sección. Comentario Ese libro lo encontré pero no me carga las páginas, así que si me puedes ayudar en cuáles páginas en concreto lo hallaste, me harías un gran favor.
• Lo de que tiene una de las peores selecciones del mundo, ya he visto que se corrigió. Sólo hace falta señalar que es una de las peores del mundo para la FIFA por los resultados que ha obtenido en partidos internacionales en los años anteriores. Hecho --Link58 15:06 24 abr 2015 (UTC)

He de decir que puse un  Hecho donde no debía y por ende no leí una de ellas. Ahora creo que está todo bien. Gracias de nuevo, Link.--5truenos ¿¡...!? 17:07 24 abr 2015 (UTC)

• Comentario Enterado. En lo de las leyendas mitológicas, simplemente es una frase que me chirría, como dirían los españoles xD Simplemente no me convence, porque suena poco precisa y da lugar a malinterpretaciones. Yo creo que si se retirara la frase en cuestión, el texto seguiría entendiéndose: los primeros habitantes de los que se tiene noción según los hallazgos de vestigios datan del 2000 a. C. Si no hay información de civilizaciones más antiguas a ellos, es porque simplemente no se tiene esa información o no se ha descubierto más. No es necesario decir que porque no hay leyendas mitológicas sobre estos, signifique que no existieron. Sobre el libro en cuestión, es extraño: a mí sí me aparece visible desde el primer clic. Son las páginas 186 y 187. Si aún tuvieras problemas para visualizar las páginas, coméntame para enviarte una captura de pantalla a tu correo. Sólo que necesitaría que me enviaras un correo electrónico con la opción "Enviar un correo a este usuario", para poder enviarte las imágenes adjuntas. --Link58 17:27 24 abr 2015 (UTC)

@Phoenix58 (disc. · contr. · bloq.) Bueno, atendiendo a tu recomendación eliminé esa frase, porque en verdad no era del todo relevante, tal como decías. Respecto a los libros te envié un correo electrónico para que me envíes las capturas. Es que tengo una conexión muy mala, porque ya me querían dar gato por liebre las compañías telefónicas y no me dio la gana xD. Es más, ya para editar a veces me tengo que armar de paciencia... Gracias de nuevo! --5truenos ¿¡...!? 18:08 24 abr 2015 (UTC)

Todo  hecho. Creo que ya está añadido lo que pedías, Link. Muchísimas gracias por la revisión y por tu tiempo (también te respondí el correo). Saludos.--5truenos ¿¡...!? 19:03 24 abr 2015 (UTC)

• Comentario Hola, 5truenos (disc. · contr. · bloq.). Te seré sincero, pero la sección de Turismo sigue sin convencerme. No por los recientes agregados, que han venido a ampliar su contenido y están bien. Si no en general, por la forma en la que está escrita. Uno esperaría más de esta sección, ya que tiende a ser la que pierde objetividad debido a que todos los países del mundo tienen diferentes políticas turísticas, y en ocasiones es difícil tratar esa información como enciclopedia. No obstante, tenemos algunos hechos relevantes:

• La industria del turismo en Bután comenzó en 1974, tras varios años de aislamiento al exterior, debido a la necesidad de captar divisas extranjeras. Comentario Quité la última parte
• La fuente 125 dice: The tourism industry in Bhutan is founded on the principle of sustainability, meaning that tourism must be environmentally and ecologically friendly, socially and culturally acceptable and economically viable." En vez de esto el artículo, traduciendo otra cita de la misma fuente, expresa: "La política de turismo consiste en el alto valor, bajo impacto, es decir, pocos visitantes pero que paguen altos precios". Creo que es mucho mejor y más entendible la primera cita (habría que eliminar la cita actual), ya que se entiende mejor y explica a grandes rasgos el fundamento de toda su planeación turística. Hecho
• Sigue: "Sin embargo, el gobierno sigue manteniendo un cierto nivel de inseguridad ante la llegada masiva de turistas debido a que podría tener consecuencias en la preservación de su patrimonio". No sería "sin embargo", ya que va de la mano con la política. Hay que eliminar esta proposición.  Hecho
• Al final del párrafo dice: "Ante ello, en 1991 entró en vigor su política turística con el objetivo de que se haga esta actividad sostenible" Ya la política turística había sido referida unas líneas antes, y no concuerda que hasta el final sea cuando se habla de cuándo entró en vigor, y repita lo que ya se estará diciendo desde antes (si se traduce la cita que coloqué). Hecho
• Este enunciado: "Un viaje al país cuesta US$ 200 por persona y día que se esté, que incluye el transporte, alojamiento, comidas y guía" Me parece no tan relevante agregarlo en el artículo, dado que es un reportaje hecho en 2014. Probablemente en tres años más, y se me hace mucho tiempo, ya no cueste esto viajar ahí, sino más (o menos). La información quedará desactualizada. Aparte está el hecho de que esa cotización puede variar debido a varios criterios, dependiendo de quien viaja y qué es lo que visita o come. Sugiero retirarlo. Hecho
• No se explica qué es eso del "nido del tigre". Hecho Brevemente --Link58 15:23 25 abr 2015 (UTC)

Phoenix58 (disc. · contr. · bloq.): Todo  hecho, a ver si ahora queda mejor. Reconozco que nunca pensé que esta sección fuese la más polémica, pero son fallos que yo mismo nunca hubiese podido encontrar por mucho que leyese. Gracias de nuevo.--5truenos ¿¡...!? 15:47 25 abr 2015 (UTC)

• Comentario Bien, resueltos los puntos indicados, considero que el artículo cumple con los criterios de un AB. Procedo a su aprobación. --Link58 06:02 27 abr 2015 (UTC)

Añadir información

habría que mencionar (como en la wikipedia en ingles) en el apartado de religión sobre los ataques ocurridos a la población hinduista-nepali por budistas, aunque no hallan muchos ataques ni guerrillas ocasionados por esta religión. — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.8.18.180 (disc. • contribs • bloq). 16:27 29 jun 2015

Enlaces rotos

• http://visados.com/es/visados-para-Bhutan
• http://www.kuenselonline.com/bhutan-ranked-worlds-fifth-fastest-growing-economy/#.U5CH4HJ_uSo
• http://www.thebhutanese.bt/migration-in-bhutan-to-the-west-and-towns/
• http://www.education.gov.bt/documents/10156/1420104/Annual+Edu+inside.pdf+final.pdf?version=1.0
• https://web.archive.org/web/20130501205615/http://www.jdwnrh.gov.bt/?page_id=14

Elvisor (discusión) 19:21 30 nov 2015 (UTC)

 Hecho --5truenos ¿¡...!? 15:46 6 dic 2015 (UTC)

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• Se corrigió el formato o el uso para http://www.nab.gov.bt/aboutus.php
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.adventurebhutantravel.com/state-structure-in-bhutan.html
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.democracy-international.org/fileadmin/di/pdf/papers/di-bhutan.pdf
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.upiasia.com/Politics/2008/11/10/bhutan_crowns_a_jewel/1962
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.bhutanenlightenment.com/about-bhutan/govt-politics/
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.nationalcouncil.bt/wp-content/uploads/2011/02/NC_Act_08_Eng.pdf
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Nombre oficial

Buenas 5truenos (disc. · contr. · bloq.). Cambie el nombre oficial ya que el mismo es el que figura en la ONU, concretamente en la la lista de la UNGEGN. Concretamente, la referencia que use es la última lista del organismo, en la página 17 es donde figura el nombre oficial en español (formal name en inglés). Además también puse lo que figura allí en la transliteración Wylie del idioma original. Saludos. Verent (discusión) 22:49 23 may 2022 (UTC)

@Verent (disc. · contr. · bloq.). De nuevo, persistes en el error que te comenté en el resumen de edición cuando te revertí anteriormente. En Wikipedia, debe siempre usarse el término en español, con la única excepción de cuando es un sustantivo común cuya grafía en otro idioma es más frecuente (por ejemplo: «hippie» en vez de «jipi»), tal y como está expuesto en el manual de estilo que te acabo de enlazar. Por tanto, las recomendaciones del DRAE —en este caso, el Diccionario panhispánico de dudas— prevalecen sobre cualquier otra fuente alternativa en cuanto a ortografía/gramática/usos del español se refiere, incluyendo la ONU. Por favor, no vuelvas a cambiar el nombre, esto es un debate ya cerrado en Wikipedia desde hace muchos años. Gracias.--5truenos ¿¡...!? 11:33 24 may 2022 (UTC)

@5truenos (disc. · contr. · bloq.) No estoy cometiendo ningún error porque lo que se está editando es el nombre oficial del país y para eso está la referencia más actual de la UNGEGN al respecto. Ningún diccionario tiene que ver al respecto, estamos hablando del nombre oficial del país que es algo documentado con su referencia y en lo que toda tu argumentación no tiene nada que ver. Te pido por favor que dejes de insistir con el tema y trates de imponer una edición claramente errónea.--Verent (discusión) 14:23 24 may 2022 (UTC)

@Verent (disc. · contr. · bloq.). ¿Tú te has leído mi mensaje anterior? Porque tengo la sensación de que no. Vuelvo a aclararlo: la UNGEGN no es una autoridad del español ni de ningún otro idioma. Puedes usarla como referencia para averiguar si es un reino, una república o lo que sea, que es para lo que está puesta, pero no para saber si está bien escrito o no –en efecto, la UNGEGN tiene mal escrito «Bhután [sic], como también tiene mal escrito «Bangladesh [sic], entre otros–. Por tanto, todos las palabras en nuestro idioma deben corroborarse con los diccionarios de la RAE. Te doy otro ejemplo: Costa de Marfil. Por motivos diplomáticos, en prácticamente todas las organizaciones internacionales o en cualquier ámbito diplomático que involucre al país africano lo leerás como «Côte d'Ivoire» en prácticamente cualquier idioma. ¿Eso significa que no deba traducirse a los respectivos idiomas, al menos en textos expositivos/académicos? No, ¿verdad? Prevalece el criterio de la autoridad lingüística, ¿a que sí? Y si hay que hacer una aclaración se añade una nota, no hay problema con eso –no aplica a Bután porque el nombre de la UNGEGN es incorrecto–. E insisto, mi edición no es errónea en absoluto; sigue estrictamente el manual de estilo, que lleva en Wikipedia desde prácticamente sus inicios. En cualquier caso, si aún así crees que la política debería ser otra, te invito a que abras un hilo en el café, donde podrás buscar apoyos de otros usuarios, si es que los hay. Espero que este asunto quede zanjado y estoy a tu disposición.--5truenos ¿¡...!? 09:00 25 may 2022 (UTC)

Animo a buscar consenso sobre cómo redactar mejor la introducción del artículo en lugar de intentar modificar la versión estable mediante una guerra de ediciones. No son formas. A título personal, coincido en que lo de "oficialmente Reino de Bután" no es muy afortunado, pero tampoco veo especialmente afortunado "oficialmente Reino de Bhután" (en realidad sería más preciso un alambicado "nombre formal estandarizado en español en un documento de la ONU con la aquiescencia de las autoridades del país en cuestión: Reino de Bhután" o algo así) y, llegado a este punto, creo que sería mejor retirar el nombre completo de la intro y explicar en detalle y con matices, más adelante, qué se quiere decir con "nombre oficial". Se puede decir que es una monarquía directamente. También pueden usarse otras opciones para ese nombre más completo aparte de llamarlo oficial si esto último chirría (formal, completo, etc). A mí este tema me la trae floja, pero realmente no me parecen nada respetuosas las formas que se están teniendo para imponerse a 5truenos, el usuario que se molestó en trabajar este artículo para que obtuviera la de AB, tenga más o menos razón. Pero por favor, consensuen, en lugar de intentar imponerse a 5truenos vía guerra de ediciones. A fin de cuentas, si fuera síntesis, la de "Reino de Bután nombre oficial" tampoco sería el fin del mundo de las síntesis. Sería una muy discreta. Un saludo. strakhov (discusión) 18:02 30 may 2022 (UTC)

@5truenos: el ejemplo que tú mismo das es excelente y ejemplifica claramente lo que te estamos intentando explicar. Mira el artículo Costa de Marfil y mira cual es el nombre oficial ahí. Es exactamente lo mismo acá. El nombre es castellano (según WP:CT es Bután, pero eso no es el nombre oficial aprobado oficialmente por el país). SFBB (discusión) 07:57 31 may 2022 (UTC)

SFBB (disc. · contr. · bloq.). Sí, he mirado el artículo de Costa de Marfil y también su historial, donde me he dado cuanta que ha sido el propio Verent (disc. · contr. · bloq.) quien editó la página (lo he deshecho, al igual que en Bangladés y Ruanda, pues aún no hay acuerdo alguno). Antes que nada, si quiero discutir y buscar un consenso, necesito honestidad por parte de los demás interlocutores, si se hacen trampas editando el artículo primero para después venir aquí a justificar con la propia edición que uno ha hecho antes, pues a pocos lados vamos a llegar. En cualquier caso, animo a que se escriban aquí las justificaciones que uno crea conveniente, doy yo las mías y después buscamos un acuerdo que satisfaga a todos.--5truenos ¿¡...!? 11:27 31 may 2022 (UTC)

Revertí lo del nombre oficial de esos países porque la versión estable y con consenso en un caso es por ejemplo desde mayo del 2021. Lo hecho en otros artículos precede al de Bután con varios meses la verdad. Y comparto acá el link al Café, ya que la discusión se llevó ahí haciendo caso a lo solicitado en su momento y creo que es mejor continuar ahí antes que acá. --Verent (discusión) 14:12 31 may 2022 (UTC)

Comentario Yo soy partidario de cambiar oficialmente por o de forma más completa (limándose con esto buena parte de los problemas que los usuarios Verent y SFBB achacan a lo actual) o, quizás aún mejor, quitar lo de "Reino de Bután" de la introducción y tratar las diferentes nomenclaturas del Diccionario panhispánico de dudas, del pdf ese de la ONU, formales, abreviadas, para contextos diplomáticos, para común de los mortales, etc etc, en el actual apartado "Etimología", para lo cual quizás debería renombrarse a un más general "Toponimia". Cuestión aparte es el tema de la ficha en la que, en cualquier caso, no tengo claro que sea especialmente conveniente aclarar el idioma entre paréntesis y con enlace interno (no se hace de forma general, creo) ya que (entre otras cosas) puede dar lugar a equívocos si no se siguen enlaces internos (por ejemplo, en una versión impresa del artículo sería fácil interpretar que "dzongkha" es una romanización de འབྲུག་ རྒྱལ་ཁབ, en lugar del idioma en que está escrito eso)). Un saludo. strakhov (discusión) 17:12 31 may 2022 (UTC)

Por mi parte no estoy de acuerdo. Los nombres oficiales de todos los países que pertenecen a la ONU existen para los seis idiomas oficiales de dicho organismo, entre los que se encuentra el español. La verdad es que no encuentro motivos de peso para ignorar esta realidad y porque debemos ignorar esto en pos de lo que diga un diccionario o la cancillería de algún país en específico llegado al caso.--Verent (discusión) 19:06 31 may 2022 (UTC)

Yo encuentro varios motivos:

1) evitar aparentes contradicciones : que prefiramos Bután como nombre sencillo y Reino de Bhután como nombre largo/formal/oficial dejará a lectores diciendo, ¿por qué le ponemos "h" cuando es reino y se la quitamos cuando abreviamos? Las introducciones no son lugar donde estimular el pensamiento de los lectores y plantearles dudas, sino presentar el tema de forma sencilla.

2) Solucionar un conflicto: hay usuarios (entre ellos tú) diciendo que "Reino de Bután nombre oficial" es incorrecto. De esta manera eso se resolvería.

3) Evitar el dar importancia desmesurada a datos no brutalmente relevantes. Por mucha estima que tengas a este pdf de la ONU y lo mucho que te fascine esto de "los nombres oficiales de un país en otros idiomas ajenos", la relevancia de esta información en la primera línea de una enciclopedia generalista puede no estar justificada, especialmente cuando se justifica con una sola fuente. Tratar esa «realidad» [sic] en el cuerpo del artículo no es ignorarla, es darle menos importancia.

Un saludo. strakhov (discusión) 19:51 31 may 2022 (UTC)

No es una contradicción, es simplemente su nombre oficial según la fuente fiable del tema y no es un "dato no relevante". Siguiendo ese criterio, también habría que borrar el nombre de nacimiento de las introducciones de artistas como MF DOOM ya que es algo que "puede confundir a los lectores" también. Ignorar el debate y proponer directamente que no figure el nombre oficial porque las fuentes fiables no dicen lo mismo que un diccionario no es una solución. Vuelvo a sugerir que se vaya al Café donde se estaba discutiendo el tema también y había más editores participando. Saludos. --Verent (discusión) 20:06 31 may 2022 (UTC)

No sé qué tiene que ver un rapero con un país. Que es "el nombre oficial del país" es una falsedad que insistes en repetir. El nombre oficial de este país no está en español. Eso que insistes en llamar con tanta fanfarria "el nombre oficial" en todo caso es una traducción al español del nombre "oficial" del país en un documento de la ONU, destinado, al parecer, para contactos diplomáticos entre países, y, si nos ponemos exquisitos, en la tabla en cuestión, de ese pdf perdido de la ONU, donde aparece perdida esa denominación, se lo llama formal. Vuelvo a enlazarte en:WP:UNDUEWEIGHT. Un saludo. strakhov (discusión) 20:24 31 may 2022 (UTC)

Recuerdo que no querías inmiscuirte demasiado en este tema pero dado que ya no es el caso agradecería que la discusión siga en el Café y no acá, ya que hay poca participación de editores y no quiero volver a repetir mis argumentos otra vez. Lo que si quiero remarcar es que le nombre oficial no es algo que caiga en en:WP:UNDUEWEIGHT. Y también quiero agregar que como la ONU cuenta con el español entre sus idiomas oficiales, si un país se expresa con una preferencia determinada a como ser llamado en nuestro idioma de forma oficial, es algo que tiene más peso a lo que invente un editor con un diccionario en mano. Pero bueno, hay editores que le dan más importancia a su interpretación personal de los diccionarios y las reglas que al sentido común, basta recordar la polemica de whisky/güisqui. Saludos.--Verent (discusión) 21:06 31 may 2022 (UTC)

Pides que se lleve la discusión al café para buscar más participantes y al mismo tiempo le echas en cara la participación de un usuario porque dijo antes que no quería inmiscuirse... En mi opinión, creo que será más sencillo alcanzar un acuerdo sobre Bután, para después buscar ampliar el consenso y la eventual reforma (si fuera necesaria) del manual de estilo, para que quede bien plasmado cómo proceder en estos casos. Recapitulando, el nombre oficial del país únicamente es en el idioma original, creo que ahí estamos de acuerdo. No se suele especificar en los artículos, pero cuando se habla del «idioma oficial» en los artículos, se refiere a la traducción desde su original. La clave está en que nuestras políticas exigen que el artículo deba redactarse en español siguiendo las normas de la ASALE. El caso de whisky/güisqui que mencionas es el mismo que el de hippie/jipi: se respetó la forma original debido a que es la forma más común en los países de habla hispana. No es nuestro caso ni muchísimo menos. Repasando las sugerencias de Strakhov (disc. · contr. · bloq.), creo que habría un bypass más simple: ponerlo en una nota. Junto al nombre oficial traducido, añadir una nota en la que se aclare que hay un documento de la ONU que dice que «Bhutan» es la forma en "español" aceptada por el país en cuestión. De este modo, las ediciones serían más cosméticas y se aclararía el dichoso problema. --5truenos ¿¡...!? 22:13 31 may 2022 (UTC)

@5truenos: En primer lugar, no me acuses de hacer trampa o falta de honestidad. Tú linkeaste un artículo como ejemplo, yo lo ví y eso fue lo que escribí aca.

Después, por n-sima vez: esta discusión no es acerca de cuál es la forma adecuada para nombrar al país en castellano, ya que Bután es claramente la forma dominante. Esto es acerca de que el nombre sea "oficial", lo que per se requiere una aceptación formal del nombre por parte de país, y es evidente que eso no existe para "Reino de Bután" y sí lo existe para "Reino de Bhután" (es el nombre con que el país es referido en uno de los 6 idiomas de trabajo de UNO, y, es por tanto aceptado por éste y además ubicuo; todos los documentos de la UNO son producidos en seis idiomas). "Reino de Bután" es una traducción libre del nombre del país, pero en ningún caso oficial. Eso es lisa y llanamente equivocado.

Y ya que planteas lo de Costa de Marfil: el país ha solicitado es todos los tonos que su nombre, en todos los idiomas, sea Cotê d'Ivoire, y se consideraba falto a cualquier protocolo referirse a él en actos oficiales como Ivory Coast, Costa de Marfil, Elfenbeinküste, Ivoorkust o lo que sea (y genera enorme descontento en la contraparte). Si escribimos que República de Costa de Marfil es un "nombre oficial" estamos sencillamente induciendo al lector a un error, que va a considerar que ese nombre es oficialmente aprobado. Y no, no los es y ninguna diplomacia del mundo lo usa. Desconozco, si existe en Bután un nivel de animadversión similar, pero en el fondo es lo mismo: no podemos decir que algo es oficial si es una traducción libre sin reconocimiento oficial.

Para cerrar, y aunque no es un país, pero sí ejemplifica lo de los nombres oficiales y traducciones (llevado a un caso más extremo, aunque probablemente similar a lo de Costa de Marfil) . Yo trabajé por bastante tiempo en TU Berlin y la universidad tiene la política oficial de que el nombre, irrestrictamente del idioma, es Technische Universität Berlin o (bastante más práctico en otros idiomas) TU-Berlin. Existía/e un instructivo de cambiar badges en conferencias que usaran traducciones no aceptadas e incluso conozco casos de speakers dejando muy claramente su molestia por haber sido introducidos con un nombre incorrecto o de auditores interrumpiendo una presentación en que se hablaba de Technical University of Berlin. Digo esto para ejemplificar lo sensitivos que pueden ser los nombres oficiales y por qué no se puede llegar y hacer una traducción à gusto y decir que es oficial. Eso es sencillamente desinformar al lector. SFBB (discusión) 09:29 1 jun 2022 (UTC)

Por lo demás (no es que se vinculante acá, pero sirve para ejemplificar el sentido común) mira los siguientes artículos sobre Costa de Marfil (presento este país ya que en mucho idiomas Bután se escribe Bhutan en el idioma local) en otras wikis: de:Elfenbeinküste, pt:Costa do Marfim, nl:Ivoorkust, en:Ivory Coast, ar:ساحل_العاج, zh:科特迪瓦,it:Costa d'Avorio, ru:Кот-д’Ивуар, ja:コートジボワール, fr:Côte_d'Ivoire (para que no se me acuse de cherrypicking, el criterio usado para seleccionar fueron los idiomas que hablo - listados previamente en mi userpage - más las 10 wikis en portada). Como podís ver, la mayoría de la wikis occidentales (salvo itwiki, que comete el mismo error que tú), indican claramente la diferencia entre el nombre oficial y el vernáculo; el ruso es simplemente una transliteración fonética de Cotê d'Ivoire y también indica el nombre oficial. Los otros 3 idiomas no los entiendo, pero google me dice que los artículos no utilizan la palabra oficial en ningún lado.

Y para finalizar: tu propuesta (mantener la traducción libre, decir que es oficial y agregar un nota) es incorrecta e inaceptable. Los países tiene nombres oficiales en el/los idioma(s) local(es) y traducciones oficiales de estos nombres (en otras lenguas), las que son utilizados para todo el trabajo diplomático. La única traducción oficial al castellano del nombre de este país es "Reino de Bhután". Lo demás son inventos. SFBB (discusión) 10:12 1 jun 2022 (UTC)

@SFBB (disc. · contr. · bloq.) No veo muy correcto hacer comparaciones con otras wikis, porque sus normas suelen ser distintas a las nuestras (de hecho, los otros idiomas suelen tener reglas ortográficas más flexibles, ese es el problema que tenemos). Yo lo que digo es que con las normas de la RAE y las políticas de Wikipedia en la mano, no es posible redactar otro nombre que no sea el recomendado por nuestra academia. De hecho, he contactado con la Fundéu y, efectivamente, me confirman que el documento de la ONU solo es para contactos oficiales entre los cuerpos diplomáticos de los países; para todo lo demás, las normas del español. Por tanto, yo sugiero olvidarse de la referencia de la UNGEGN, especificar que es el nombre oficial traducido y, a lo sumo, especificar en una nota el nombre de la UNGEGN.--5truenos ¿¡...!? 19:59 1 jun 2022 (UTC)

Lo vuelvo a decir: las reglas no le dan la última palabra a lo que dice la RAE, textualmente en el principio del Manual de Estilo dice "Los editores deberían seguirla, excepto cuando el sentido común y las excepciones ocasionales sirvan para mejorar el artículo". De vuelta, inventar un nombre oficial que no existe es un error y ya hay disponibles traducciones oficiales con el visto bueno de los países en español por la ONU. Ignorar la evidencia de peso porque no coincide con los diccionarios es un error mayúsculo y no permite reflejar la realidad.--Verent (discusión) 20:15 1 jun 2022 (UTC)

y dale con lo de la RAE. Si eso no está en discusión. Nadie pone en duda que lo correcto para el artículo es Bután. El asunto es que no podís inventar (porque eso estay haciendo; no tenís absolutamente ninguna referencia que te valide) un nombre oficial diferente a la traducción oficial que usa el mismo país. Es como que alguien fundase un club deportivo llamado "kluv de futvol zan anthonio" y que acá en wikipedia viniésemos a corregir su nombre. Lo oficial es lo que el mismo país usa.SFBB (discusión) 20:27 1 jun 2022 (UTC)

(y por lo demás, más cuidado al hablar de "nuestra academia", que a mi la academia de España - y la fundación que ésta tiene junto a un banco - me tiene sin cuidado. Acá en eswiki valen las normas de la ASALE, y que en este caso puntual también dicen Bután, pero eso no lo hace un nombre oficial). SFBB (discusión) 20:27 1 jun 2022 (UTC)

@SFBB (disc. · contr. · bloq.), Verent (disc. · contr. · bloq.). Oye, ¿vosotros leéis lo que escribo? ¿Habéis leído mi último mensaje? Porque empiezo a tener la sensación de que estoy escribiendo a dos máquinas automáticas que escriben exactamente lo mismo, pero alternando las palabras. Os estoy proponiendo lo de aclarar que donde dice ahora «nombre oficial», poner «nombre oficial traducido» o similar para especificar que no es, efectivamente, el nombre oficial. Después, aclarar en una nota el nombre oficial confirmado por la UNGEGN. Punto dos, las excepciones del manual de estilo suelen estar ya consensuadas tanto por la RAE/ASALE (cuando dije RAE en el mensaje anterior, me refería a las de la ASALE; se deduce del contexto, porque las he mencionado anteriormente, así que no uséis hombres de paja, por favor), como por los propios usuarios de Wikipedia; de hecho, la RAE/ASALE confirma que en textos expositivos educativos/expositivos recomienda seguir las normas ortográficas del español. Que a ti tenga sin cuidado o no la fundación que tenga junto con un banco o con quien sea, primero, desconoces cómo funciona (y por qué sus recomendaciones reflejan las normas de la RAE/ASALE y, por tanto, son ciertas) y segundo que me es irrelevante si te trae sin cuidado o no; yo estoy aquí para escribir en español, no para atender lo que a ti te importe o no. Por otro lado, no sé que tiene que ver un equipo deportivo u otra entidad privada aquí, porque siguen normas bastante distintas. Si hubieras pasado de la introducción en la lectura del artículo te darías cuenta que los nombres de las instituciones no gubernamentales/del Estado no están traducidos (Bhutan Broadcasting Service, Bhutan Today, Bhutan Post...). --5truenos ¿¡...!? 18:55 2 jun 2022 (UTC)

Eso de que las excepciones del manual de estilo suelen estar ya consensuadas por la RAE/ASALE es una afirmación que no está presente en dicho manual, no tiene sustento la verdad. El debate se siente repetitivo porque somos tres editores los que actualmente participamos (con un consenso marcado para mí, me permite agregar), si se quieren más voces hay que volver al Café como dije antes. Y por último, eso de "son bots" es un adjetivo totalmente innecesario, agradecería que el tono de la conversación se mantenga más civilizado porque yo no tuve una actitud similar en ningún momento. Saludos.--Verent (discusión) 19:30 2 jun 2022 (UTC)

@Verent (disc. · contr. · bloq.) Antes que nada, disculpas si sonó ofensivo; no era mi intención ni nunca he dudado de vuestra cordialidad. Solo quería recalcar que el debate se estaba volviendo repetitivo y descansando sobre los mismos argumentos. Las excepciones del ME, quería decir, han sido consensuadas a través de largos hilos en el café durante muchos años; no están escritas en el manual (sé que eso es un problema, pero era así antes de que me registrara y así siguen). Por lo demás, quizá sea lo mejor abrir un (otro) hilo en el café, aunque aún ninguno de vosotros dos ha hecho comentario alguno acerca de lo que realmente sugiero (añadir una nota para dejar el nombre de la UNGEGN). Aclaro que, en el fondo, estamos relativamente de acuerdo los tres, solo queda saber en la forma de encajarlo en el artículo.--5truenos ¿¡...!? 19:54 2 jun 2022 (UTC)

No. Sencillamente no. A ver si de una vez por todas entiendes: El nombre oficial traducido es el que usa el mismo país en su diplomacia en castellano. No puedes usar un versión divergente de ese y decir oficial. Te lo decimos nosotros, te lo dijeron en el café y tb te lo dijo strakhov arriba cuando te recomendó buscar formulaciones alternativas (la segunda opción que él te propone es exactamente lo mismo que te había dicho yo en el café. Para que te quede claro: No hay ninguna posibilidad que escribas "oficial" y "Reino de Bután" porque eso no es cierto e induce al lector al error. Tampoco hay ninguna posibilidad de que te de el consenso para escribir algo que está a todas luces malo y no es respaldado por ninguna WP:FF (porque ni el DPD ni el DLE , ni el diccionario que busques dicen que "Reino de Bután" es el nombre oficial del país). SFBB (discusión) 21:33 2 jun 2022 (UTC)

Y tampoco se subentiende que cuando dices RAE o "nuestra academia" se entienda ASALE. Son muchos los editores que han intentado purgar el sólo o el ésta (con tilde) porque la academia de España (y la fundación del banco) así lo recomiendan, mientras que la AML (la academia de México) recomienda lo contrario (y otras academias tienen posiciones intermedias), así que mi objeción está más que justificada. SFBB (discusión) 22:07 2 jun 2022 (UTC)

@SFBB (disc. · contr. · bloq.) Sí, y sencillamente sí. A ver si lo entiendes tú de una vez. Primero que nada, a lo largo de esta discusión he ido escribiendo RAE/ASALE (incluyo la RAE, porque es la que tiene mejores herramientas de consulta, a pesar de las ligeras variaciones con otras academias de la lengua, como las que mencionabas en el segundo párrafo y que no vienen al caso), aunque se me puede haber pasado alguna vez (ya adelanto que si se me vuelve a olvidar, me refiero a la ASALE). Segundo, el Diccionario panhispánico de dudas es una obra consensuada entre todas las academias de la lengua (ya tiene en cuenta todas las variantes del idioma en las distintas regiones), por tanto la fundación del banco a la que te refieres despectivamente no es que haga la interpretación correcta, es que hace la única interpretación posible. Aclarado en que ambos estamos de acuerdo en esto («Bután» es la forma correcta en español), avanzamos a la semilla de la discordia del asunto: la lista de la UNGEGN es exclusivamente válida para contactos diplomáticos (la lis-ta de la UN-GEGN es ex-clu-si-va-men-te vá-li-da pa-ra con-tac-tos en-tre di-plo-má-ti-cos), no para un artículo enciclopédico (dicho por la RAE/ASALE/fundación del banco/absolutamente cualquier autoridad del español, así que, no, no hay una conspiración judeomasónica para llevarte la contraria). Aún así, te reitero que considero relevante que también aparezca el nombre oficial aceptado por el país (aun no siguiendo las normas de la RAE/ASALE/fundación del banco/absolutamente cualquier autoridad del español) en una nota donde se detalle todo esto que os acabo de contar (nombre aceptado por el propio país y que aparece en la lista de la UNGEGN). Y ahora vamos con la redacción del artículo, donde mi propuesta es (te lo explico con colores): «Bután, cuyo nombre oficial traducido [recuerdo que las traducciones tienen que seguir también las normas de la ASALE] es «Reino de Bután»^{[nota 1]} es un país...». La duda quedaría despejada porque se añadiría esa nota donde aclararíamos el uso de «Bután» o «Bhután». No obstante, para eliminar esta posible ambigüedad, sugiero esta alternativa: «Bután», cuya traducción [de nuevo, siguiendo las normas de la RAE, no la «oficial»; el documento de la UNGEGN aún no entra en escena] del nombre oficial [el nombre oficial en el idioma original] es «Reino de Bután»^{[nota 1]} es un país...» Y, de nuevo, en esa nota hacer todas las aclaraciones necesarias. Creo que es un propuesta sensata, que tiene en cuenta ambos puntos de vista y no deja fuera del texto ninguna de las propuestas. Saludos.--5truenos ¿¡...!? 09:13 3 jun 2022 (UTC)

Buenas. La lista de la UNGEGN es válida como referencia, difícil encontrar algo más fiable para expresar la voluntad del país sobre su nombre oficial para los idiomas oficiales de la ONU (entre los que se encuentra el español). Por mi parte no hay que aclarar nada más y con la referencia actual ya es suficiente. No estoy de acuerdo en inventar un nombre porque me parece contenido original la verdad y no es algo positivo para mi punto de vista. Lo que si pienso es que el consenso ya está para, parece que el tema se agotó y en el Café no se sumó nadie más hace días para opinar del tema.--Verent (discusión) 20:30 3 jun 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Yo no sé qué más querís. Todo el mundo te ha dicho que "Reino de Bután" y nombre oficial no pueden ir juntos si la traducción que usa oficialmente el país "Reino de Bhután". Te hemos propuesto múltiples alternativas (no sólo nosotros dos) y seguís empecinado en lo mismo. Tú ultima propuesta es técnicamente no incorrecta, pero induce (busca inducir) al error del lector, toda vez que hace creer que la forma oficial traducida sería esa. Ya no se que más hacer acá, porque has dejado claro que no aceptái ninguna alternativa y que esto es un dialogo de sordos. Podríamos ir a una WP:MI, pero es claro que cuando te digan, lo mismo que te dijeron en el café y que te dijeron acá respecto a buscar alternativas, vai a seguir con la misma cantianela de que vos podís inventar nombre oficiales basándote en el diccionario. SFBB (discusión) 09:07 4 jun 2022 (UTC)

Y no, la interpretación que hace la fundación del banco sobre los diacríticos en el DPD es congruente con la de la academia de España, pero definitivamente no es la única. La AML hace una interpretación completamente divergente y justifica sus recomendaciones (opuestas a las de RAE) basándose en el mismo DPD.SFBB (discusión) 09:07 4 jun 2022 (UTC)

Yo no veo aquí mucho consenso, más bien veo el intento de imponerle una "h" a quien ha desarrollado el artículo, que es además el único que ha mostrado una postura flexible. Llevo días siguiendo el debate y no deja de sorprenderme la seguridad con que se afirma que Reino de Buthan es la traducción preferida por el Gobierno y no sé si por el pueblo de Bután, y así reconocida como la única posible por la ONU, y los mismos días llevo preguntándome si el Gobierno y el pueblo de Bután sabrán mucho de español/castellano, si les importará gran cosa cómo se diga en español/castellano y si sabrán que se dirá igual con h o sin ella porque la h es muda y "bh" es impronunciable en castellano. Mi voto a favor del que ha escrito y trabajado el artículo.--Enrique Cordero (discusión) 10:50 4 jun 2022 (UTC)

WP:DUEÑO. Y respecto a lo de la flexibilidad claramente veís lo que querís ver, porque acá se han hecho múltiples propuestas para evitar el entuerto (ya sea bypassearlo o explicarlo aparentemente) con el nombre oficial y el único que insiste majaderamente con el "nombre oficial" = "reino de bután" en la intro. — El comentario anterior sin firmar es obra de SFBB (disc. • contribs • bloq). 10:58 4 jun 2022 (UTC)

Y para que esto quede en claro: la única misón diplomática en habla castellana de Bután es la de la UNO (Bután no tiene embajadas en ningún país hispanohablantes). Luego, el nombre que usa esa misión diplomática es el nombre que ha definido el país como traducción oficial de su nombre en un determinado idioma (en este caso el castellano). — El comentario anterior sin firmar es obra de SFBB (disc. • contribs • bloq). 11:04 4 jun 2022 (UTC)

No se trata de imponer nada, simplemente cuando escribí ese mensaje entre los tres editores que participamos durante días en esta discusión, dos opinamos una cosa y el editor restante otra. Luego, no se trata de nuestras opiniones personales sobre si la letra H sobra o no, se trata simplemente de respaldar una afirmación sobre el nombre oficial en el idioma español (que recuerdo es uno de los idiomas oficiales de la ONU). Y la verdad es que para evitar caer en las investigaciones originales o en redacciones que hacen piruetas creo que lo mejor es usar la fuente fiable al respecto, que claramente dicen que el nombre oficial en español es el propuesto. No hay que confundir abandonar un punto de vista (que es lo que exige, literalmente se dijo antes que la fuente no viene al caso ni aceptable por no ser de la RAE) con falta de voluntad de diálogo, algo que después de tantos días hablando al respecto y de haber llevardo el tema al Café es evidente que no es así. --Verent (discusión) 21:25 4 jun 2022 (UTC)

Ya sé que Wikipedia no tiene dueño, también sé que a menudo es padre padrone y madrastra de los que la hacen, pero yo no estoy obligado a ser desagradecido con quienes escriben los artículos y, en este caso, hay uno que lo ha escrito y dos que llevan días debatiendo para agregarle una h, lo que me recuerda el famoso cuento del parto de los montes: todo lo que va a parir esta montaña de verbosidad es una h. Saludos y suerte con la h.--Enrique Cordero (discusión) 22:20 4 jun 2022 (UTC)

No. No se trata de una h. Me da lo mismo la h (y en castellano yo escribo y voy a seguir escribiendo Bután sin h). Se trata de no venir a decir que algo es un nombre oficial cuando no lo es. Si esa info incorecta se borra (como propuse en el café) o se escribe la traducción que utiliza la diplomacia en el país (como propuso Verent) o se mueve y se tematiza en otro lado (como propuso strakhov) está todo bien. El asunto es que no puede salir que algo es un nombre oficial, cuando la diplomacia del país utiliza un nombre diferente en castellano (y lo del caso de Costa de Marfil es aún más grave, cuando el país ha informado y pedido por todos los medios posible, que su nombre no se traduzca en cosas oficiales). SFBB (discusión) 22:39 4 jun 2022 (UTC)

Perdón por tardar en responder. En primer lugar, quiero agradecer a Enrique Cordero (disc. · contr. · bloq.) por sus mensaje. Redacté el artículo hace ya varios años y sé que tiene que algunas cosillas que mejorar, pero desde luego no pensé que el nombre oficial iba a dar tanto dolor de cabeza (con perdón). SFBB (disc. · contr. · bloq.), sigo pensando que no estás entendiendo lo que digo. No estoy sugiriendo escribir que «Reino de Bután» sea el nombre oficial, sino una traducción del nombre oficial. Por enésima vez, la lista de la ONU solo es valida exclusivamente en entornos diplomáticos, cosa que Wikipedia no es. Por tanto, nos tenemos que ceñir a las normas ortográficas del español. El problema es que tanto tú como Verent (disc. · contr. · bloq.) os habéis enraizado en un debate que tiene una solución tan sencilla como añadir una nota para aclararlo correctamente. Una nota. Ya está. Y quedaría todo claro. Lo único que toca es esperar a que la protección se levante. Y esto se puede replicar en los demás artículos con disonancia ASALE/UNGEGN (Costa de Marfil, Bangladés, Ruanda...). Saludos.--5truenos ¿¡...!? 09:51 7 jun 2022 (UTC)

No. No es una solución tan sencilla . Estás simple mencionando algo que es falso (y da la imagen incorrecta al lector) y no podís escribir algo falso y luego añadir una nota para decir: "no esto no es verdad, pero al editor se le ourrió esribir esto sin niguna referencia que lo valido". Y obviamente estoy 100% en contra de hacer algo así en otros artículos (lo considero absolutamente inaceptable). Te ha dicho todo el mundo que estái equivocado (y el único respaldo fue porque erís el autor, no pq tengaí razón), y se te han propuesto numerosas alternativas (muy variadas entre sí) para salir del entuerto, para pero seguís porfiadamente en un error . Cuando se levante la proteción voy a agegar la plantilla de "cita requerida" (que no podís retirar sin referenciar adeuadamente) y voy a iniciar un desacuerdo por este artículo. SFBB (discusión) 11:11 7 jun 2022 (UTC)

Y nuevamente: el nombre oficial traduccido al castellano es "Reino de Bhután", no porque esté en "correcto" castellano (si algo así existe), sino que porque así lo ha definido el mismo país. SFBB (discusión) 11:19 7 jun 2022 (UTC)

No me puedo creer que después de tener que haber protegido este artículo estéis continuando la guerra de ediciones en Ruanda, Suazilandia, Costa de Marfil y Bangladés. Los he protegido todos y como vea otro más habrá un reporte en el TAB de mi parte. -sasha- (discusión) 11:50 7 jun 2022 (UTC)

@-sasha- (disc. · contr. · bloq.) No estoy haciendo ninguna guerra de ediciones más allá de restaurar las últimas ediciones estables y consensuadas. Por cierto, la última edición estable de Bangladés es esta, ya que Verent (disc. · contr. · bloq.) había cambiado el nombre oficial unilateralmente, aunque había sido revertido varias veces entre medias. No tengo el más mínimo interés en esos artículos; las ediciones que he hecho son para restaurar las versiones estables (ahí están los historiales). --5truenos ¿¡...!? 11:59 7 jun 2022 (UTC)

@5truenos: Cierto, corregido el caso de Bangladés. -sasha- (discusión) 12:01 7 jun 2022 (UTC)

Dado que 5truenos se sienta muy comodamente sobre la versión estable y no se mueve un milimetro (aunque todo el mundo le diga que busque alternativas), ni acepta que el hecho sea mediado de manera vinculante, no voy a editar los artículos, pero los voy a plantillear todos, con tal de que el lector pueda estar al tanto de la difenecia subyacente (precisamente para eso están las plantillas, cuando no se puede llega a acuerdo entre editores) .SFBB (discusión) 12:22 7 jun 2022 (UTC)

Estamos en la discusión de Bután y su nombre oficial. Que 5truenos haya ido a los artículos de otros países a editar por primera vez luego de esto fue porque siguió mis ediciones, algo que la verdad ya denuncie en el TAB porque no puede ser que estamos hablando concretamente de Bután e imponga su punto de vista en otros artículos donde nunca había participado hasta el conflicto presente en este artículo.--Verent (discusión) 14:17 7 jun 2022 (UTC)

P.D: El nombre oficial de Bangladesh fue algo discutido en mayo del 2021 y se aceptó que se use República Popular de Bangladesh en ese entonces. Luego hubo algunos editores o IPs que ponían Bangladés pero revertía dicho cambio, ya que el consenso de la página de discusión apuntaba a respetar la referencia y nunca nadie más hablo sobre el tema respecto al nombre oficial (remarco nombre oficial porque se habló sobre el nombre en general pero ya había remarcado que la edición era sobre el primero).--Verent (discusión) 14:27 7 jun 2022 (UTC)

El caso de Bután, aunque está claramente incorrecto y confundiendo a los lectores no es particularmente crítico, como sí lo es el de Costa de Marfil, en que existe desde octubre de 1985 un decreto oficial que proscribe la oficialidad de cualquier traducción de la parte central del nombre (y ha generado en numerosas oportunidades agrios faux pas diplómaticos producto del desconocimiento de unos pocos y el éncono que causa la traducción entre marfileños; probablemente similar a lo que causaría hablar de "republic of rich coast" en inglés). Pero vamos que en eswiki, un editor agarró un diccionario y decidió "construir" un nombre oficial, traduciendo parte del nombre oficial y mezclarlo con el nombre común y vamos contándole al mundo entero que eso es el nombre oficial o la traducción oficial del nombre. Y luego, vamos echándole la culpa a la ASALE o al DPD como si en algún lugar del DPD saliese que "Reino de Bután" o "República de Costa de Marfil" es el nombre oficial.

Pero bueno...."la solución es muy sencilla", digámosle a todo el mundo que el nombre oficial es ese invento y si después el lector comente un error por ello, tenemos una notita chiquita en que sale que lo del nombre oficial es sólo un invento de un editor sin base en referencia alguna.SFBB (discusión) 15:42 7 jun 2022 (UTC)

@SFBB (disc. · contr. · bloq.) De verdad, no es tan difícil de entender. Lo he explicado ya mil veces, pero a ver si a la milésimo primera va la vencida: la lista de la UNGEGN solo es válida en contextos diplomáticos (ya no es que lo diga la RAE, la Fundéu o el organismo externo que te dé la gana, lo pone en el propio documento; otra cosa es que los párrafos iniciales no te los hayas leído). Por tanto, en un entorno oficial el nombre sí es Reino de Bhután (o Côte d'Ivoire o el que sea); en los demás, no. Por tanto, no se está confundiendo al lector por la sencilla razón de que el nombre, con toda la documentación disponible en la mano, es correcto. Ahora bien, ¿esto debe ser aclarado? Por supuesto que sí, no le dí tanta importancia en el momento que redacté el artículo, pero ahora considero que la tiene, así que no me vendas que no estoy dispuesto al debate o a la modificación del artículo. Lo de ponerlo en una nota era una sugerencia, ¿he leído alguna contrapropuesta tuya? No, solo volver a la misma discusión imposición una y otra vez. Y, por cierto, el uso de las plantillas con la clara intención de esquivar el debate no es la primera vez que pasa, ni el primer usuario que lo sugiere. ¿Sabes cuál es el problema? Que es sabotaje, acreditado en no pocos casos en el TAB y que ha acabado incluso en bloqueos. De intentarlo, yo restauraré la versión estable y sí te llevaré al TAB. No sé como es en los demás idiomas ni me interesa si Rich Coast está bien para Costa Rica en inglés; estamos hablando del idioma español y no voy a perder el tiempo en argumentos del hombre de paja.

@Verent (disc. · contr. · bloq.) Te lo vuelvo a explicar: solo he recuperado las últimas ediciones estables de esos artículos, no los he editado para añadir contenido nuevo y no creo que lo haga nunca, porque no me interesa. Así que, por favor, no te hagas la víctima diciendo que voy persiguiendo tus artículos, porque no es así. Lo que se hace en una guerra de edición es restaurar la versión estable más próxima. La discusión de Bangladés que me has enlazado es (oh, sorpresa) una discusión de vosotros dos con el tercer usuario que contesta al final no dándoos la razón ni mucho menos (no sé que entendiste tú, vaya). Así que, como has editado el nombre oficial de Bután exactamente con el mismo criterio que en los demás artículos involucrados, estos pasan al debate (las reglas son para todos los artículos, no para los que tú quieras).

En fin, creo que la discusión está en un punto muerto desde hace bastante tiempo. Aclaro que cualquier intento de modificación unilateral del nombre oficial es un claro acto de sabotaje y será llevada al TAB. Si no se alcanza un consenso, prevalece la versión estable (no la mía, por mucho que insistáis en que es mía). No creo que vuelva a esta discusión debido a que no paro de leer los mismos argumentos (insisto en que erróneos) desde el inicio; no puedo estar discutiendo constantemente obviedades. Todos hemos puesto nuestra voluntad y no ha sido posible alcanzar un consenso, por tanto, debe dejarse la versión estable más reciente (en este y en los demás artículos que comparten esta peculiaridad). Gracias por participar.--5truenos ¿¡...!? 09:24 8 jun 2022 (UTC)

Y yo ya te he explicado mil vecas, que entiendo plenamente lo que escribes y que estoy en absoluto desacuerdo. Nombre oficial hay uno sólo y ese lo decide el país. Y traducción de la nombre oficial también hay una sola y esa la decide el mismo el mismo país también mediante los actos de su diplomacia en el respectivo idioma. No hay un nombre oficial para fines diplomáticos y un nombre oficial para otros fines que decidas tú: el nombre o es ofical (traducido o no) o no lo es. Así te lo han explicado en acá, en el café y así lo hacen todas las otras wikis, pero vos seguís empecinado en inventar una cosa, echándole la culpa al diccionario (que, dicho sea de paso sólo nos dice que el nombre es Bután, en lo que estamos todos de acuerdo; nada respecto a su oficialidad).

Yo te propuse dos posibles salidas en café, Verent te propuso otra y Stakhov te propuso otra. Todas esas salidas son válidas y tremendamente variadas. Tú, en cambio seguís insitiendo en lo mismo y en mantener lo del nombre oficial. Llevamos semanas en este debate y es imposible moverte. Te he propuesto incluso una decisión vinculante de WP:MI, pero tampoco la aceptái. Te he dado todas las opciones paro no hay caso: insistís contumazmente en lo mismo y descansái plácidamente en la protección, comportándote como WP:DUEÑO. Y es precisamente para cuando es imposible llegar a acuerdos que están la plantillas de neutralidad y cita requerida, para advertir al lector respecto a la divergencias en torno al artículo y que la información contenida debe ser tomada con cuidado. Todo eso está plenamente amparado en la políticas. Lo mismo que el desacuedo, ya que que WP:AB indica claramente que un AB debe ser estable y no ser sujeto de guerra de ediciones (y no...una GE pospuesta por una protección no deja de ser GE). Ahora venís a amenzar con llevarme al TAB: oh me muero de miedo!!! por favor no lo hagái!!! me van a bloquear por seguir las políticas!! SFBB (discusión) 11:47 8 jun 2022 (UTC)

Y por lo demás: por seguirte el juego -sasha- ha cometido un error al revertir en Bangladesh. En este artículo, la versión estable desde hace tiempo dice República Popular de Bangladesh. Esto fue cambiado sin consenso el 24 de febrero y revertido en marzo; es precisamente a esa edición no estable que hai pedido a -sasha- que revierta. — El comentario anterior sin firmar es obra de SFBB (disc. • contribs • bloq). 12:03 8 jun 2022 (UTC)

@SFBB (disc. · contr. · bloq.)  No, no voy a pedir mediación entre si seguir las reglas del español o no. Me alegra saber que entiendas mi mensaje, ¿entiendes lo que dice el inicio del PDF de la UNGEGN? ¿Entonces entiendes que los nombres oficiales en otros idiomas distintos al oficial/más común en el país deben seguir las normas del idioma al que se traduce, verdad? Ya aclaramos al inicio de esta discusión que el nombre oficial solo es tal en el idioma del país en cuestión; por tanto, en otros idiomas no lo son. Pues ahora súmale lo que ya he comentado (la lista de la ONU fue creada exclusivamente para las relaciones oficiales/contactos diplomáticos entre sus miembros). Pues si hasta aquí has llegado, no hay absolutamente debate, porque no hay nada que debatir. Cualquier alternativa sería incluso contraria a lo que pone la UNGEGN. Y por cierto, -sasha- (disc. · contr. · bloq.) ha restaurado la edición correcta; otra cosa es que Verent (disc. · contr. · bloq.) lo cambiara mucho antes de que nos diéramos cuenta, pero eso no quita que la edición de Bangladés esté dentro del consenso; nada más lejos de la realidad. Así que ahora, dentro de las propuestas aquí presentes, la más lógica me parece la de Strakhov (disc. · contr. · bloq.), esto es, eliminar cualquier mención a la oficialidad del nombre en la introducción. Él sugiere cambiar la sección de Etimología por una de Toponimia para explicarlo allí, yo sigo fiel a las notas.--5truenos ¿¡...!? 14:15 8 jun 2022 (UTC)

La verdad creo que si una discusión lleva tantos días, fue hasta el Café como solicitaste e igual continúa, llego el momento de ir a una mediación informal porque justamente para situaciones así es que existe dicha instancia. Me apena la negativa ante la posibilidad de tener una instancia de diálogo más la verdad. Dado eso, pienso que lo mejor es continuar en el Café. Saludos.--Verent (discusión) 14:32 8 jun 2022 (UTC)

 No. Los nombres oficiales no deben seguir la reglas del castellano. Los nombres oficiales los decide quien los usa. Acá no se corrije si alguien se llama Cahrlos o si alguien funda Cluv de futvol. Y acá hay un nombre oficial del país (en su constitución y sus leyes) y una traducción oficial de éste, definida también po el mismo. Me alegro que transparentís que estáa actuado como WP:DUEÑO y que no vas aceptar la opinión de nadie más. Como dije arriba: cualquier discusión contigo ha probado ser completamente fútil. SFBB (discusión) 14:42 8 jun 2022 (UTC)

Y efectivamente -sasha- (disc. · contr. · bloq.) ha cometido un error (inducido por vos), ya que Verent (disc. · contr. · bloq.) había consensuado ese cambio en la PD del artículo. Es más, la versión que -sasha- restauró tiene tiene a la lista de la UNO como de referencia de República Popular de Bangladés. SFBB (discusión) 14:42 8 jun 2022 (UTC)

Yo sigo pensando que creo que debe extenderse al Café, ya que no es un problema de un solo artículo, sino de varios (que comparten similitudes). Sé que la vez anterior no tuvo mucha participación, pero quizá deba intentarse otra vez (ahora que la discusión en esta página ha sido mucho más amplia). Por lo demás, los mismos argumentos, que ya me aburre aclarar: los nombres oficiales en castellano deben seguir reglas de ortografía del castellano fuera del uso diplomático. No voy a volver a extenderme más, porque ya me aburre escribir párrafos con lo mismo. Y, por último, aquí no hay absolutamente ningún consenso, por lo que la versión actual de Bangladés es la correcta. La lista de la ONU es para verificar que Bangladés es una república popular, eso no te exime de cumplir con las normas de ortografía.--5truenos ¿¡...!? 16:18 8 jun 2022 (UTC)

El problema es con Bután y que poner en nombre oficial, lo que sucedió en los otros artículos fue que seguiste mis ediciones sobre nombres oficiales de otros países donde nunca habías participado previamente para imponer tu visión, algo que para mí cae dentro de Wikihounding. Lo que pasaba puntualmente aquí es que si hubo consenso con el nombre oficial pero también se quería hablar sobre Bangladesh/Bangladés, debate que ya aclare ahí no era sobre lo hablado. Vuelvo a repetir que en esto no se trata sobre la ortografía, que si se busca el nombre oficial del país en nuestro idioma hay que buscar la referencia al respecto y no inventar nada con un diccionario en mano. La verdad no está bueno ignorar una fuente fiable o bajarle el precio porque no dice lo que queremos que diga. Saludos.--Verent (discusión) 17:34 8 jun 2022 (UTC)

P.D:Agrego que en este artículo había consenso alcanzado el 15/05/20221 para poner el nombre oficial de Reino de Swazilandia. Me parece algo importante a destacar.--Verent (discusión) 17:48 8 jun 2022 (UTC)

Comentario Considero pertinente rescatar y secundar la propuesta que hizo @Strakhov: casi al inicio de esta discusión, en donde sugirió eliminar la expresión «Reino de Bután» de la sección inicial del artículo y en cambio incluir estas apreciaciones/diferencias/controversias de la traducción al español en el apartado «Etimología». No veo la problemática en eso y creo sería la mejor solución para solventar este tema. Saludos y espero que mi intervención sea útil para conciliar un acuerdo fructífero: no hay necesidad de replicar discusiones circulares como las de los Juegos Olímpicos de Pekín 2008. Tampoco estamos descubriendo el hilo negro del carrete. --{{u|Link58}} ^✉ 23:58 8 jun 2022 (UTC)

Absolutamente de acuerdo. Una de las múltiples opciones que se han planteado para solucionar este entuerto. Cualquiera de ellas me parece adecuada. SFBB (discusión) 00:07 9 jun 2022 (UTC)

Buenas. Lo que yo no entiendo, más ahora que esta discusión evidentemente afecto/afecta los artículos de otros países, es como si justamente en esos artículos (12 se pudo aceptar la referencia al respecto aquí hubo tantos problemas. La verdad yo acepto la propuesta si y solo si no se aplica para los otros artículos que fueron manchados por el Wikihounding que ya mencione aquí. La verdad es una solución que solo aplicaría aquí porque ya tantos días donde se niega a aceptar la referencia fiable al respecto es cansador, mientras no afecte al resto de los artículos de otros países por mí ya está.--Verent (discusión) 14:16 9 jun 2022 (UTC)

Entiendo yo que si algo no se ha aceptado es porque no hay un común acuerdo. Y, como dicen aquí donde vivo, a la fuerza nada. No quisiera emitir opiniones personales en esta discusión, pero sí puedo considerar como desafortunada la denuncia a @5truenos:, que en nada ayuda a concretar ese común acuerdo del que hablo, y al contrario genera más tensión en este tema. Me parece que la recomendación de Strakhov es la más conciliadora a estas alturas, y viene a enriquecer el artículo en cuestión: ni se omitirá nada, ni se primará nada. Se compartirán esos datos al lector para su consulta, sin dejarnos nada en el tintero. Saludos y que tengan buen día. --{{u|Link58}} ^✉ 15:28 9 jun 2022 (UTC)

@Link58: lo que planteas es exactamente lo mismo por lo que yo he abogado desde que me inmiscuí en esto en el café. nada más. el problema es que hay un usuario que e comporta como WP:DUEÑO y rechaza absolutamente todo lo que se le propone. Si no le gustaba la propuesta de Verent, yo ya en el café la había propuesto simplemente eliminar todo, propuesta que repetí 3 veces acá, además de también mencionar 3 veces ya la opción que planteaba strakhov o proponerle una mediación. Todo, absolutamente todo, fue rechazado desde la posición de WP:DUEÑO y refugiado en una versión estable y la protección. Si va a aceptar algo ahora, porque tú lo mencionas, bueno....ojalá, pero no tengo nada de fe; como mencioné abajo, yo ya acepté que es imposible llegar a ningún consenso con este usuario, después de que explicítamente indicó que no va a aceptar nada. Así, que bueno: este artículo se va a quedar como está, pero va a tener que aceptar las plantillas de "cita requerida" y pvn, ya que por política, precisamente para eso están. SFBB (discusión) 16:17 9 jun 2022 (UTC)

Buenas. Repito para dejar claro, para mí esta salida me parece bien si y solo si es solo para Bután, para los artículos de los otros países no. Saludos.--Verent (discusión) 16:33 9 jun 2022 (UTC)

Entiendo que estos temas suelan generar pasiones y dar lugar a este tipo de debates crispados. Por esa misma razón coloqué el enlace de la discusión que se suscitó por el título de Pekín en el artículo de los Juegos Olímpicos de 2008. Desde mi percepción, es un tema fácilmente subsanable desde el punto de vista enciclopédico, porque tampoco estamos definiendo algo nuevo en topónimos, por ejemplo, o en usos del idioma español. Si no hay inconveniente puedo proceder a realizar el cambio por mi cuenta y conversarlo con 5truenos bajo el entendido de que no se estará eliminando nada ni aceptando que una u otra cosa es un error aquí (sino que hay diferencias de criterios/opinión, en su más sana definición; y que se agregará esta información de manera neutral en el apartado de Etimología). Lo que sí me gustaría a cambio es que, con el afán de retomar el ambiente constructivo entre todos, podamos acordar desestimar la denuncia actual (por Verent). Quedo atento y agradezco su apoyo, SBFF y Verent. Saludos. --{{u|Link58}} ^✉ 18:38 9 jun 2022 (UTC)

No entiendo a que viene la discusión sobre los viejos juegos olímpicos de Beijing del año 2008. Por mi parte no hay "pasiones generadas" ni nada, ya dije que para mí a esta altura en este artículo pueden proceder como consideren correcto. Lo que si no estoy de acuerdo, por los motivos que ya di antes en varias oportunidades, es con que lo hablado aquí afecte a los artículos de otros países. Saludos. — El comentario anterior sin firmar es obra de Verent (disc. • contribs • bloq). 19:21 9 jun 2022 (UTC)

El caso de los Juegos Olímpicos de Pekín 2008 no viene mucho al caso, porque ahí en todo momento se dijo oficialmente denominados "Juegos de la XXIX Olimpiada"; la discusión pasaba por el nombre corriente (y el título del artículo). Acá nadie pone en duda que Bután es lo adecuado en ese respecto; lo único que se pide es que no se invente un nombe oficial (sin ninguna referencia que lo valide como tal; el diccionario nos dice que el país se llama Bután, no cuál es su nombre oficial) divergente de la traducción oficial que utiliza oficialmente la diplomacia del país en idioma castellano. Hacer eso es basicamente mentirle al lector.

Ahora, como decía arriba, yo ya di por descontado que es imposible llegar a ningún acuerdo con un editor atrincherado detrás de una versión estable y protecciones y que rechaza cualquier opción en que no aparezca el nombre oficial que él mismo inventó. Si tú conseguís razonar con él y que acepté eliminar eso del nombre oficial que inventó (ya sea reemplazándolo por la forma que utiliza oficialmente el país, tematizando el tema en detalle en otro lado (e.g. en la sección etimología), o simplemente borrando cualquier mención a nombres oficiales - algo que ya propuse hace tiempo) me parece perfecto: a mí me da lo mismo cómo se solucione el problema, mientras se soluccione. Aún así, en realidad no tengo mucha fe: [el editor ya anunció que rechazaba cualquier intento de mediación. SFBB (discusión) 20:34 9 jun 2022 (UTC)

Artículo bueno en desacuerdo

Motivación del desacuerdo.

Por Wikipedia:Qué_es_un_artículo_bueno,; el artículo no cumple con lo criterios, ya que falla en los sigueintes puntos:

• 1. Contiene problemas con enlances inadecuados.
• 4. No representa un WP:PVN, ya que presenta información abiertamente incorrecta (un nombre oficial, o traducción ofical que no lo es) y es imposible agregar la versión utilizada por el mismo país.
• 5. No es estable ya que lleva semanas en WP:GE.

El punto 5, es particulamentes grave, ya que es motivo para reprobar el artículo por WP:MILLON

Se ha intentado por semanas buscar soluciones (ofreciéndose opciones muy variadas), e ha llevado el tema al café, e incluso se ha propuesto una WP:MI, que fue rachazada por el autor. Dado que el autor continúa comportándose como WP:DUEÑO y no acepta absolutamente nada que permita solucionar el problema. SFBB (discusión) 14:58 8 jun 2022 (UTC)

Aclaro su motivación:

• • 1. ¿Cuáles?
  • 4. Eso, de ser cierto (que no lo es), sería añadir una «h». Es un asunto en el que dos usuarios han comenzado una larga discusión (la sección inmediatamente superior a esta) en el que hay que dar prioridad a la lista de la ONU frente a la ASALE (tantos sus argumentos como los míos están bien desarrollados arriba). Por tanto, sí representa el WP:PVN con las políticas actuales en la mano.
  • 5. No es estable porque lo habéis desestabilizado vosotros tratando de imponer unilateralmente el nombre de la UNGEGN frente a los que dicta la ASALE. Cualquiera puede comprobar en el historial que el artículo siempre ha sido estable (incluso antes de que fuera AB) y que la guerra de ediciones la habéis empezado tú y Verent (disc. · contr. · bloq.) (y no solo en este artículo).

Por tanto, no entiendo la motivación real del desacuerdo. Vosotros habéis ofrecido unas soluciones, yo he ofrecido las mías y, hasta ahora, no se ha alcanzado consenso alguno sobre cuál es la mejor. Y el descalificativo del final me voy a ahorrar comentarlo, porque, de ser cierto, no existiría la discusión de arriba. --5truenos ¿¡...!? 16:29 8 jun 2022 (UTC)

SFBB: this really feels like sabotage. Léase "sabotage" con acento francés impostado y alargando mucho la última sílaba. strakhov (discusión) 08:22 9 jun 2022 (UTC)

Cada cual siente las cosas a su manera, pero acá los hechos demuestran que se agotaron todas las instancias (ciertamente todas las recomendaciones respecto de razonar, debatir, e intentar buscar múltiples opciones y salidas como consignado en WP:NSW fueron seguidas). Se intentó llegar a un acuerdo. Se ofrecieron múltiples alternativas. Se ofreció una mediación por terceros. Sin embargo, todo, absolutamente todo fue rechazado por el editor que se niega a moverse un milímetro respecto de continuar presentando información falsa en el artículo (como podrás fácil notar, las supuesta "alternativas" que menciona básicamente no contemplan ningún cambio). Se agotaron todas las instancias y sólo cuando el editor explícitamente dijo que no iba a aceptar nada y me convencí de que no existe solución posible debatiendo con él, di el el debate por terminado (las reglas actuales de eswiki permiten que si un único editor se niega a un cambio, es imposible hacer nada, ya que prevalece la versión anterior <- eso sí que es sabotaje). En ese sentido, es irremediable que el artículo siga manteniendo información incorrecta y su estabilidad es sólo posible en el largo plazo vía restricciones y/o eventuales sanciones. Los artículos buenos, por definición, no encajan en esa definición. Qué debe hacer un editor? qué hubiesei hecho tú, si veís un AB con un error flagrante, y no se puede arreglar? agoté todas la opciones y caminos y luego me retiro, pero no puedo aceptar que el artículo siga como AB. SFBB (discusión) 09:27 9 jun 2022 (UTC)

Verás, SFBB. Abrir un desacuerdo por una "h" de menos en un topónimo "oficial" (palabra que aquí funciona casi más en clave de nombre "formal" o "completo" que en el sentido del "oficial" del que se acostumbra a hablar en Wikipedia: nombres "oficiales" en idiomas "oficiales"), estés más o menos de acuerdo con ello o te parezca la actitud del otro usuario más o menos cerrada, parece kind of an overreaction. En otro orden de cosas, poner como justificación del desacuerdo el que el artículo sufre unas guerras de ediciones que, precisamente, tú mismo has generado (junto con Verent) en un artículo que llevaba ocho años siendo AB y, mayormente, estable (creo), parece, como dije, sabotaje. Y es muy difícil verlo de otra manera, aunque seguro que lo has hecho con la mejor intención. Un saludo. strakhov (discusión) 22:23 9 jun 2022 (UTC)

qué sería sabotaje? por ejemplo, que yo estuviese en desacuerdo con que un determinado artículo fuese AB y en lugar de debatir iniciase una WP:GE con el mero fin de que perdiese esa categoría. Eso sería un sabotaje obvio. Por ejemplo, también sería sabotaje si antes de discutir o si en plena discusión hubiese recurrido a una herramienta como ésta para forzar algo. Ninguno es el caso: está clarísimo que durante el debate he estado abierto a un muy amplio rango de soluciones y he propuesto todas la herramientas que eswiki posibilita; también es claro que no es hasta que doy la discusión completamente por cerrada (reconociendo la futilidad de continuarla; van casi 3 semanas y no ha habido el más mínimo acercamiento) que abro el desacuerdo. Ahora, y más importante, para evaluar qué puede ser un sabotaje y qué no, es considerar el espíritu de las reglas. Cuál es la intención de que un AB deba ser estable? bueno, que sea un artículo que genere tal nivel de consenso, que no haya motivos para WP:GE. Es precisamente la intención detrás de ello, que los AB no sean artículos que estén en tela de juicio y que sólo estén de una forma porque un editor tozudamente esté dispuesto a todo para que permanezcan así (en los criterios de AB el punto 4 dice explícitamente "Aparecen todos los puntos de vista significativos, y de una forma justa, aunque no impuesta, particularmente cuando hay o hubo conflictos en su edición.").

Ahora dices que esto es por un "h". No, no lo es. Hay una coincidencia material es que la diferencia entre "Reino de Bután" y "Reino de Bhután" es sólo una h, pero la razón de fondo es que se le está indicando al lector un nombre oficial que sencillamente no lo es y que difiere de la forma en que el país se refiere a sí mismo en castellano. Los nombres oficiales de los países (y sus respectivas traducciones oficiales) son importantes: creo que no es necesario explicar cuántos millones de euros le costó a Macedonia del Norte la Disputa sobre el nombre de Macedonia, Costa de Marfil realiza ingentes esfuerzos para indicar que su nombre oficial es Côte d'Ivoire y ahora Turquía va a gastar millones (y hacer gastar millones a las diplomacias de los demás países) porque están cansados de ser confundidos con un Meleagris gallopavo. Los nombres oficiales son relevantes, y no es lo que a un editor se le ocurra. SFBB (discusión) 01:06 10 jun 2022 (UTC)

qué sería sabotaje? el ¿no me dais la razón? pues me enfado y no respiro que has puesto en práctica. Esto es, solicitar la retirada del estatus de AB de un artículo porque no te dan la razón en una, como ha apuntado más arriba Enrique Cordero, menudencia, sobre la versión larga del nombre de un país. Y sí, esto es por una hache. En concreto, si hiciera falta aclararlo, sería "sabotaje" ser tú mismo responsable de que exista una guerra de ediciones en un artículo y poner tú mismo eso como razón de que el artículo no puede ser AB, además por "WP:MILLON" (!?). Método infalible para quitar la calificación AB de cualquier entrada: artículo que no quiero que sea AB, artículo donde hago que me reviertan unas pocas veces, et voilà, artículo desabeado por guerras de ediciones. Por fortuna, esto no funciona así. Un saludo. strakhov (discusión) 14:33 10 jun 2022 (UTC)

Piensa lo que querái, pero ya te expliqué larga y tediosamente arriba por qué nada de eso aplica a esta situación (y por qué lo que describes sí es sabotaje). SFBB (discusión) 15:26 10 jun 2022 (UTC)

En efecto: pienso lo que quiero. Bueno, ni eso: pienso lo que pienso. De cualquier modo, entiendo que te cueste detectar el fortísimo tufo a sabotaje en esa petición de revalidación, es normal, de verdad, te falta distancia. Saludos. strakhov (discusión) 15:42 10 jun 2022 (UTC)

Simplemente viendo la motivación del desacuerdo, creo que es bastante obvio que esto es, no diré sabotaje, pero desde luego sí una pataleta. No solo se me ha reprochado que no quiero escuchar las demás propuestas para solucionar el entuerto de si hacer caso a la UNGEGN o a la ASALE, sino que luego en el café ya reconocen que solo valen las suyas. Mi propuesta es esta, tomando una idea inicial de Strakhov (disc. · contr. · bloq.), y que creo que es bastante razonable. Pero en fin, ya que está el desacuerdo abierto, a ver si algún otro usuario quiere proponer alguna otra idea para mejorar el contenido.--5truenos ¿¡...!? 14:48 10 jun 2022 (UTC)

Con lo que yo si estoy en desacuerdo de esa propuesta es que se utilice en otros artículos. De vuelta, en este artículo sobre Bután hagan lo que quieran. Pero que no se traslade a otros lugares, sobre todo porque en dichos artículos no hubo participación hasta que se siguieron mis ediciones.--Verent (discusión) 15:44 10 jun 2022 (UTC)

@SFBB: he precisado el motivo del desacuerdo en la plantilla de no neutralidad que añadió para se indique al lector cuál es el problema en el artículo; además, he añadido la fuente que ya había aportado en la discusión del Café para Reino de Bután como "nombre oficial" [2]. En esa misma discusión, planteé que los dos nombres, la grafía semiadaptada (Bhután) y la totalmente adaptada (Bután), estaban respaldados por fuentes fiables que siguen criterios diferentes [3], razón por la cual, para solucionar el problema de neutralidad se deberían mostrar las dos formas que se encuentran en las fuentes.

Por lo anterior y considerando la última intervención de Verent en dicha discusión del Café, les propongo mantener el formato del artículo presentando las dos versiones del nombre oficial o formal, una en la ficha y la otra en la sección introductoria, dejando en esta última una nota explicando la diferencia entre ambas formas.

Específicamente, propongo que en la sección introductoria se ponga el "nombre formal" según la ONU: "formalmente Reino de Bhután", explicando con una nota que Bhután es una forma semiadaptada desaconsejada por ASALE y que de acuerdo con la GIT de la UE el "nombre oficial" es Reino de Bután, manteniendo en la ficha este último nombre.

@5truenos, Verent y Strakhov: espero que esta propuesta sea aceptable para todos, porque la verdad me parece una lástima el desacuerdo sobre la neutralidad en un artículo bueno como este a causa de una diferencia con el nombre oficial o formal.

Saludos. Rodas1 (discusión) 22:23 17 jun 2022 (UTC)

@Rodas1 (disc. · contr. · bloq.) Tu propuesta la veo más razonable, pero tengo una ligera oposición a ella (aunque soy optimista en llegar al consenso). Si el nombre que vamos a poner en la introducción ya no es el «oficial», sino simplemente el «formal», no hay absolutamente ningún motivo para no seguir las normas de la ASALE (es decir, «Reino de Bután»). Luego estoy de acuerdo en que en la nota se especifique el nombre oficial según la UNGEGN y además aclarar, tal y como indica el propio documento, que su uso solo es pertinente en los contextos diplomáticos. Es lo que llevo intentando decir todo este tiempo: «Reino de Bhután» solo es el nombre oficial en esos contextos; la UNGEGN (obviamente) no prohíbe que en los demás contextos el nombre oficial siga las reglas del idioma en el que se escribe. --5truenos ¿¡...!? 08:28 20 jun 2022 (UTC)

Y dale con que Reino de Bután es oficial (no lo es: el nombre oficial es el que usa el mismo país; no el que usa otra institución, sea quien sea, y los nombres que se utilizan el UNO sí están acorados con la misión diplomática de los países en cuestión) y con esconder la info en un notita que no vea nadie (la misma tontera que vienes proponiendo desde el comienzo y que te han dicho en todos los tonos que es inaceptable; no te mueves un mísero milimetro de tu posición). SFBB (discusión) 08:43 20 jun 2022 (UTC)

¿Tú muy listo no eres, verdad? Empezando porque yo ya paso de volver a explicarte una y otra vez el tema del nombre oficial (si te ves capaz, te vuelves a leer la sección de arriba) y siguiendo porque sobre lo que se está debatiendo de poner en la introducción es el nombre «formal» (que es el sentido, aunque erróneo, de «oficial» en Wikipedia, como ya te ha explicado otro usuario), así que no me cuentes la milonga de que no me muevo de mi postura. Sobre el resto de tu párrafo, basta con volver a leer los comentarios para ver que es falso. Las notitas (como tú las llamas) no están para que no las vea nadie (que tú no lo hagas, no significa que los demás no lo hagamos), simplemente evitan información entre guiones largos demasiado extensa (¿quieres que lo pongamos entre guiones para que aparezca en la misma entradilla?), más aún cuando basta con poner el cursor encima para leerlas. Sugerí una nota porque la información, te pongas como te pongas, no es tan relevante (que se están riendo de los motivos de tu desacuerdo). Por tanto, como no estoy por la labor de discutir contigo otra vez, te agradeceré que te limites a comentar la propuesta de Rodas1 que creo que es factible llegar a un consenso a partir de ahí. Yo desde luego no te voy a volver a contestar las provocaciones.--5truenos ¿¡...!? 10:34 20 jun 2022 (UTC)

No, al parecer muy listo no soy....lamentablemente mi IQ parece estar pro debajo de 70 y eso aún no aprendo a escribir muy bien y, para ser franco, tampoco leo muy bien; por eso a pesar de que has escrito 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 veces lo de mantener "Nombre oficial = Reino de Bután" y agregar una nota, aún no lo llego a comprender. O quizás sea, porque cada vez que los has escrito majaderamente se te dice que no es una solución inaceptable.

Y sí....por supuesto que acepto la posible solución de Rodas1, tal como he aceptado cualquier propuesta de solución que se haya propuesto acá y que incluya que el nombre utilizado oficialmente por la diplomacia en castellano del país es "Reino de Bhután" y que esto no esté subordinado a un nombre no utilizado oficialmente por el mismo país. Me parecen bien mi propuesta, la propuesta de Verent, la propuesta de Strakhov, , la propuesta de Link58, y ahora la propuesta de Rodas1. Me parece bien todo lo que se ha propuesto, menos insistir por n-sima vez en dejar todo tal cual y agrega un notita (dándole obviamente prioridad a lo que se te ocurrió). SFBB (discusión) 11:11 20 jun 2022 (UTC)

Que sí, que ya nos sabemos muy bien la discusión anterior. No quieres que se le «quite» visibilidad a tu idea. Bien, dejamos las dos en la intro. (y en la ficha), y en la nota solo aclaramos por qué uno es con «h» y otro sin ella. Algo así como: «Bután, formalmente Reino de Bután y oficialmente Reino de Bhután [nota]...». --5truenos ¿¡...!? 09:38 21 jun 2022 (UTC)

@5truenos: como se puede ver en la discusión del Café, mi propuesta era exactamente la misma que ha escrito primero en esta discusión [4]; sin embargo, ya que esa propuesta tal y como se hizo inicialmente no alcanzó un consenso allí ni tampoco en la larga discusión anterior sobre el "nombre oficial", me propuse leer más a fondo sobre el tema y así llegar a una mejor solución.

Antes que nada, se ha dicho en esta página y en el Café que el nombre "oficial" realmente sería el que adopta un Estado en su constitución y sus leyes; creo que hay cierto consenso en ese sentido y además la referencia de la UNGEGN no presenta "Reino de Bhután" como nombre "oficial", sino como nombre "formal", por lo que me pareció más adecuado poner "formalmente". Por otra parte, creo que en esta discusión y en el Café varios usuarios han expresado los motivos por los que el nombre "oficial" o "formal" debería escribirse "Reino de Bhután"; entre otras cosas, me parece importante resaltar lo siguiente:

1. Si bien la guía de estilo dice que se deberían respetar las normas del idioma español contenidas en las obras de la ASALE, como dice el propio Manual de estilo y lo ha explicado varias veces @Verent: su cumplimiento es recomendado, no obligado. Wikipedia no tiene reglas rígidas y con todo respeto, como dice la política oficial: "Ceñirse demasiado a las normas puede hacer que pierdas perspectiva".
2. Incluso si se sigue estrictamente el Manual de estilo en cuanto a respetar las normas del idioma español, debe considerarse, como lo ha expresado @SFBB: que en sus obras la ASALE no define nombre oficial o formal alguno. Creo que he desarrollado este punto de manera más o menos amplia en mi última intervención en el Café.
3. Aun si tomáramos determinada grafía recomendada por la ASALE como extensiva a la formación del "nombre oficial" en español de un país de otra lengua, debería considerarse primero que los nombres de países no son simplemente extranjerismos sino nombres propios extranjeros y que su grafía en español puede ser el resultado de una transferencia, traducción o hispanización (adaptación a la ortografía y la pronunciación de la lengua española); incluso en el primer caso, si se tratase de una expresión de carácter extranjero, no requeriría ninguna marca tipográfica especial. Similar a lo que pasa con nombres propios de personas, la misma Ortografía de la lengua española admite que "el uso actual revela una clara predilección por la transferencia de la forma original" [5] y además añade que "puede darse la circunstancia [...] de que la forma tradicional española correspondiente a un determinado topónimo extranjero haya caído en desuso o pase a considerarse políticamente inadecuada" [6]. Así se explica que a pesar de que gh al igual que bh sea una grafía ajena al sistema ortográfico del español, la forma "Ghana" sea la recomendada por ASALE en el DPD [7]. Como se puede concluir, en estos casos no estamos ante errores ortográficos, sino ante grados variables de adaptación de la grafía extranjera.
4. Particularmente en este caso, en un sentido estricto, lo único que se traduce es "Reino de", no el topónimo como tal, lo que sí ocurriría por ejemplo en el caso de Costa de Marfil [8]; así, no podríamos decir con todo rigor que "Reino de Bután" es el "nombre oficial traducido". Acá solo tenemos una diferencia en cuanto a la hispanización del topónimo, si es una forma semiadaptada (Bhután) o completamente adaptada a la ortografía de la lengua española (Bután). Aunque de acuerdo con la ASALE el nombre convencional en español (exónimo) para el país ciertamente es Bután, ella como se dijo anteriormente no prescribe un nombre oficial o formal, tanto es que dos de las academias que la componen: la española (consultada por la GIT de la UE) y la mexicana (que publica el Diccionario geográfico universal), respaldan una forma distinta cada una para el "nombre oficial" del país, como lo expliqué en el Café.
5. En el documento de la UNGEGN el nombre "formal" se presenta para su uso en un contexto diplomático u oficial; sin embargo, la lista no limita su uso a ese contexto, pues presenta ese mismo nombre en una forma corta que pretende ser de uso común. Si se lee las resoluciones de la Naciones Unidas cuyo enlace dejé en el Café, se puede encontrar que inclusive se refieren a cosas como el nombre de los países en mapas... Como lo expliqué allí, lo que sucede es que, seguramente por ser una institución de normalización interlingüística, sigue ciertos criterios que no necesariamente se adecúan a todas las particularidades de la ortografía de cada idioma.
6. De acuerdo con todo lo anterior, ya la forma adaptada a la ortografía de la lengua española se encuentra en el nombre del artículo y al inicio mismo de la sección introductoria, como nombre común del país, siguiendo las convenciones de títulos de Wikipedia, algo que no se discute. Por lo tanto, me parece que es más proporcionado, justo y sencillo que se presente inmediatamente después de este el nombre "oficial" o "formal" como aparece en la Lista de nombres de países de la UGNGEN y en el Diccionario geográfico universal: con la forma semiadaptada Bhután; así, al ver la diferencia se motiva al lector a ver la nota, dejándose la otra forma Reino de Bután en la nota y en la ficha. De esta manera se presentan las dos grafías sin necesidad de saturar la ficha y la intro. con las dos formas de nombres oficiales o formales en cada una.

Por todo esto me parece que la última propuesta que hice es la mejor solución. Ya me he extendido lo suficiente y no quiero hacerlo más, así que dejo la propuesta a su consideración. Saludos. Rodas1 (discusión) 04:03 22 jun 2022 (UTC)

Buenas. Para mí es imposible darle más entidad a la UE que a la UNGEGN. La UE dice que básicamente se basa en la RAE y en el el Ministerio de Asuntos Exteriores y de Cooperación de España, mencionado que también consulta a "otras instituciones interesadas en la toponimia extranjera en español" pero sin nombrarlas. De la UNGEGN ya se habló largo y tendido de porque tiene bastante peso, ya que en resumen es el organismo de la ONU encargado del tema y en el cual cada país expresa su opinión para los seis idiomas oficiales de la ONU. Acá es donde recuerdo la parte del sentido común del manual de estilo y donde marco que el organismo especializado a nivel mundial en el tema y donde cada país que cuenta con voz en la ONU expresa su soberanía sobre su nombre en diferentes idiomas tiene más valor que lo que dice la UE, el Mercosur y cualquier bloque regional al respecto. Ya expresé varias veces que en este artículo hagan lo que quieran, pero de verdad creo que para el resto de los tres artículos se debe respetar lo que dice la UNGEGN sobre nombres formales, un consenso que ya se llegó en tres ocasiones distintas (1, 2 y 3). Saludos.--Verent (discusión) 20:11 21 jun 2022 (UTC)

Yo, como dije anteriormente, acepto la propuesta Rodas1. Creo, eso sí, que en línea con lo propuesto por Strakhov y por Link58, todos los puntos que hace Rodas1 se deben poner a disposición del lectos en un apartado dentro del artículo. SFBB (discusión) 21:02 22 jun 2022 (UTC)

Gracias, @SFBB: creo que en ese sentido, la propuesta de cambiar la sección "Etimología" por "Toponimia" que veo que comparten varios usuarios se debería aplicar y no solo a este artículo, pues no me parece que se debería perder el formato común que tienen los artículos de países. He revisado el modelo de país y esa propuesta junto con otros cambios fue consensuada en la página de discusión; sin embargo, los cambios fueron revertidos posteriormente por @5truenos: alegando falta de consenso. Rodas1 (discusión) 21:32 22 jun 2022 (UTC)

Viendo el mensaje de Rodas1 posterior a mi último mensaje, la verdad acepto su propuesta mencionada en el punto 6 como solución. Sobre todo me gustaría volver a editar los artículos de los otros países siguiendo esa línea y utilizando la nueva referencia de la UNGEGN. Saludos.--Verent (discusión) 22:14 22 jun 2022 (UTC)

@Rodas1 (disc. · contr. · bloq.), SFBB (disc. · contr. · bloq.) y Verent (disc. · contr. · bloq.) La idea de usar el término «formal» en vez de «oficial» era para esquivar el uso del nombre de la UNGEGN. Si se va a optar por este (Reino de Bhután, con la h), no hay ningún inconveniente en que se mantenga el término «oficial». No obstante, sin entrar de nuevo en otra larga discusión sobre el tema de cuál de los nombres debe prevalecer (sinceramente, no me apetece discutir más y estoy un poco cansado de este tema) sí considero necesario que se dejen ambos términos como su nombre oficial (el largo; ya me sé el argumento, no os explayéis otra vez) por la sencilla razón de que cualquier lector se va a preguntar por qué un nombre lleva h y el otro no, lo cual haría indudablemente necesaria una nota aclaratoria. No obstante, debido a que nunca se va a alcanzar un consenso sobre cuál nombre debe mantenerse «más visible», me parece aceptable la propuesta de Rodas, pero moviendo todos los nombres largos a la nota, dejando en la entradilla solo el nombre común. En todo lo demás, estoy de acuerdo con él y me parece correcto detallar en la nota todos los puntos que ha mencionado arriba. --5truenos ¿¡...!? 07:04 28 jun 2022 (UTC)

@5truenos: me he explayado porque luego de tanta discusión insistía en que "no hay absolutamente ningún motivo" para colocar "Reino de Bhután", así que me tomé la molestia de enumerarlos. Justamente en el último punto he explicado que ya la forma Bután tiene más visibilidad; yo solo buscaba una forma de equilibrarlo un poco. De por sí en la ficha (que es donde aparece el nombre de manera más visible luego del título del artículo) he propuesto que se mantenga "Reino de Bután" y precisamente sería la diferencia entre las dos grafías en la sección introductoria, como bien dice, la que llevaría a leer la nota aclaratoria; si simplemente se pone la nota sin dejar rastro alguno de la grafía alternativa en el texto, pues sería como esconderla, que fue lo que expuso @SFBB.

No obstante, si la propuesta anterior siguiendo sus propios argumentos no le parece aceptable, hago mi tercera propuesta: mantener "Reino de Bután" en la sección introductoria y dejar "Reino de Bhután" en la ficha con la nota aclaratoria. @5truenos, Verent y SFBB: espero que esta última propuesta sí sea aceptable para todos. Saludos. Rodas1 (discusión) 15:31 28 jun 2022 (UTC)

@Rodas1 (disc. · contr. · bloq.) Perdón, no me refería a ti con lo de explayarse, sino a los otros dos usuarios con los que he tenido una larga discusión sobre este tema (basta leer todo el hilo de arriba). En la ficha, pueden dejarse ambos nombres (en formato «Reino de Bután o Bhután» o por separado, como mejor veáis). Dejar un nombre en la entradilla y otro distinto en la ficha probablemente provoque lo mismo (incluso con la existencia de la nota). Por eso digo, dejar la sección introductoria solo con el nombre común (y enlazar a la nota donde estarían todos los nombres oficiales/largos) y en la ficha poner los dos nombres (ambos enlazando a la nota). Creo que así estarían todas las posturas equilibradas. Saludos.--5truenos ¿¡...!? 01:20 29 jun 2022 (UTC)

Buenas. Creo que lo mejor es pasar en limpio las diferentes opciones y que los participantes votemos. Lo que quiero destacar también es que por mi parte no pienso que la fuente de la UE sea afortunada por los motivos que di antes. Saludos. --Verent (discusión) 18:08 29 jun 2022 (UTC)

@5truenos: disculpa, todavía no entiendo qué problema provoca dejar un nombre en la sección introductoria y otro en la ficha, he visto varios artículos en los que se hace así.

@Verent: tengo entendido que lo que se vota es si se mantiene como artículo bueno o no... Se supone que el desacuerdo específico sobre el nombre debería resolverse por consenso; sin embargo, ya que el consenso no se logra, no sé si sea adecuado llevar esto a una votación, que tendría que ser amplia y vincular a los demás artículos que tienen la misma particularidad; yo nunca he organizado una votación, no sé si se animan a organizarla. Rodas1 (discusión) 21:27 30 jun 2022 (UTC)

Gracias Rodas1 por tu participación y claridad. Claro, tengo entendido lo mismo yo, agrego que se mezclaron en los mensajes los temas sobre si el artículo se mantiene como bueno y lo que debe hacerse sobre el nombre oficial (y por mi parte también me gustaría agregar que tampoco tengo experiencia organizando una votación así). Creo que podría empezarse en esta página otro tema con las opciones disponibles y que cada uno participe, supongo que va por ese lado.--Verent (discusión) 22:49 1 jul 2022 (UTC)

@Rodas1 (disc. · contr. · bloq.) Verent (disc. · contr. · bloq.) Rodas, no sé en cuáles artículos lo has visto y si estos son buenos o destacados. Lo decía más que nada por que va a parecer "inconsistente" que en una parte aparezca Bután con la h y en la otra sin la h; me parece más sencillo ponerlos todos en la nota y ahí explicarlo todo bien. Verent, las propuestas que quedan (a menos que se añadan más) creo que son dos y son esencialmente las mismas; la única diferencia está en que en una dejaría el nombre largo con h en la entradilla y sin h en la ficha, y la otra es poner todos los nombres en la nota (y dejar los dos en la ficha), pero en cuanto a contenido es los mismo.--5truenos ¿¡...!? 01:20 2 jul 2022 (UTC)

@5truenos: me parece que precisamente que se muestre el nombre "inconsistente" sería lo que motivaría leer la nota; no lo veo como un problema por ser un artículo bueno sino todo lo contrario: si la información existente apoyada por fuentes fiables es "inconsistente", precisamente eso se debería reflejar en el artículo, ¿o no? Lo que sí veo como un problema es la plantilla de falta de neutralidad (eso sí que no recuerdo haberlo visto en ningún artículo bueno o destacado).

En cuanto a artículos en los que se presenta la información de acuerdo con lo que he propuesto, aunque sin la nota, están los de los siguientes países: Bangladés, Baréin, Benín, Botsuana, Catar, Guinea-Bisáu, Irak, Kazajistán, Lesoto, Moldavia, Palaos, Surinam, Timor Oriental, Yibuti y Zimbabue (no he contado a Costa de Marfil ya que veo que está discutido). Es decir, en la gran mayoría de artículos que tienen la misma particularidad (diferencia en el nombre "formal" u "oficial" según la ONU y la UE, que según veo son unos veintidós artículos en total, aunque puede faltarme alguno más), se ha optado por la solución que propongo: un nombre en la sección introductoria y el otro en la ficha. Si bien de esos artículos solo uno está categorizado como bueno, no veo por qué en este caso habría de ser de otra forma, pues de otra parte, no he visto la solución que propone (omitir el nombre oficial en la sección introductoria dejándolo en una nota tras el nombre común y poner las dos formas del nombre en la ficha) en ningún otro artículo; solo veo otros dos artículos que en este momento omiten el nombre oficial según la UE: Laos y Malaui; tres que omiten el nombre formal según la ONU: Fiyi, Kenia y Suazilandia (este último tras una reversión que ha sido cuestionada); y uno en el que ponen las dos formas del nombre "oficial" o " formal" en la sección introductoria: Ruanda.

Saludos. Rodas1 (discusión) 00:33 5 jul 2022 (UTC)

@Rodas1 (disc. · contr. · bloq.) Perdón por tardar en responder. No me estaba refiriendo a ningún nombre con lo de «inconsistente» sino al hecho de que en un sitio aparezca de una forma y en el otro de otra. Los países que mencionas no son artículos buenos/destacados, esto es, probablemente nunca hayan tenido una revisión seria y, por tanto, seguramente tengan varios defectos a corregir (y no me refiero exclusivamente al nombre). La única excepción es Bangladés, y creo que fue elegido cuando aún la RAE no había recomendado ninguna adaptación del nombre. En cualquier caso, son artículos que en algún momento habrá que revisar y alcanzar un acuerdo para tener un criterio uniforme para todos los artículos. Con respecto a Bután, mantengo mi propuesta (que creo que también sería aplicable a los demás países, pero ese es otro tema), sin nombres largos en la entradilla y poner los dos en la ficha, junto a la respectiva nota con las aclaraciones que tú mencionaste anteriormente.--5truenos ¿¡...!? 06:10 12 jul 2022 (UTC)

@5truenos: entiendo, pero precisamente he explicado que la inconsistencia de que en una parte aparezca de una forma y en otra de otra es lo que motiva a leer la nota. No entiendo por qué en una "revisión seria" de esos artículos se tendría que dejar el mismo nombre en ficha y en la sección introductoria; no veo que eso sea un requisito para que un artículo sea bueno o destacado. En el caso de Bangladesh, fue elegido artículo bueno en 2010 con ese nombre y la ASALE en el Diccionario panhispánico de dudas propuso la forma Bangladés cinco años antes. Considerando lo anterior, comparto que se debe mantener la uniformidad entre los artículos y me parece más sencillo modificar 6 artículos bajo el mismo criterio que ya se aplica en otros 16, que modificar 23 artículos aplicando su nueva propuesta (que no apoyo). Saludos. Rodas1 (discusión) 01:48 17 jul 2022 (UTC)

@Rodas1 (disc. · contr. · bloq.) Motivar a leer la nota no es un argumento enciclopédico. Si en un sitio el nombre aparece de una forma y en el otro de otra, es una solución incongruente (de ahí a sugerir que se dejen ambos), ya que al fin y al cabo son decisiones aleatorias (¿por qué con h en la entradilla y sin ella en la ficha, y no al revés?). Si la RAE adoptó el término Bangladés antes, desde luego es algo que no se usó en Wikipedia en el momento en el que se catalogó como AB. En cualquier caso, no estoy hablando de cómo habría que mantener el nombre de los demás artículos si hubiese una revisión seria; nunca dije eso. Lo que dije es que esos artículos no han tenido revisiones serias en general (me refiero pero no me limito al contenido, de si está bien escrito, es neutral, cuenta con fuentes fiables...) y, por tanto, no pueden ser tomados de ejemplo. Ciñámonos al artículo que nos concierne, puesto que los otros no sabemos hasta que punto están en lo correcto (o no), ya que no se han revisado.--5truenos ¿¡...!? 11:07 26 jul 2022 (UTC)

Por Dios, la petición de principio. Antes era que una "h" no era argumento para que pierda la categoría de AB y ahora como es AB no se puede cambiar. SFBB (discusión) 11:37 26 jul 2022 (UTC)

De verdad, aprende a leer, porque ni siquiera estamos hablando de eso, sino de cómo meter el nombre con h en el artículo, ¿qué petición de principio va a haber? Nadie está en contra de editar un artículo por que sea AB (no he dicho más que los que no los son, obviamente han tenido menos revisiones y, por tanto, es posible que contengan más errores; nada más). Este es mi último intercambio de palabras contigo, no hace falta que me escribas más, porque no pienso ni hacer el esfuerzo en contestarte. Mi tiempo perdido contigo es más que suficiente, más aún cuando tu comprensión lectora la usas poco o interpretas los mensajes como quieres. Fue un placer. --5truenos ¿¡...!? 01:43 29 jul 2022 (UTC)

@5truenos: No sé si el que te parezca una solución incongruente sea un "argumento enciclopédico"... Creo que ya he explicado las razones y no me parece que sea una decisión aleatoria el que se dejen las dos formas en la sección introductoria (es decir, el nombre convencional completamente adaptado a la ortografía española y el nombre formal según la ONU: Bután, formalmente Reino de Bhután) y solo la forma oficial conforme a lo recomendado por la RAE en la ficha (Reino de Bután). He realizado un esfuerzo para encontrar la mejor solución y veo que estamos cayendo en argumentos falaces y llevando esta discusión ad nauseam; aunque me parece una lástima no llegar a un acuerdo, tampoco quiero seguir discutiendo; mis planteamientos los pueden encontrar arriba y en el archivo del Café [9]. Rodas1 (discusión) 13:56 3 ago 2022 (UTC)

Votación

•  A favor de que continúe siendo artículo bueno. -sasha- (discusión) 11:29 25 jun 2022 (UTC)
•  A favor de que continúe siendo artículo bueno.--Esp1986 (discusión) 14:38 25 jun 2022 (UTC)
•  A favor de que continúe siendo artículo bueno, independientemente de cómo se resuelva el desacuerdo sobre el nombre.--Rodas1 (discusión) 15:38 28 jun 2022 (UTC)
•  A favor de que continúe siendo artículo bueno. El artículo cumple con todos los requisitos para ser artículo bueno, la principal discrepancia entre varios editores versa únicamente si el nombre del país lleva h o no, la verdad no creo que eso sea motivo suficiente para que pierda su condición de AB. --Términus (discusión) 15:05 30 jun 2022 (UTC)

Cierro el desacuerdo con 4 votos a favor y ninguno en contra. -sasha- (discusión) 21:40 30 jun 2022 (UTC)

Cómo seguir

Cómo se sigue en una situación así? Tenemos al creador del artículo absolutamente empecinado en su versión y sin aceptar absolutamente nada de lo mucho que se ha propuesto en esta PD (él insiste en que da opciones, porque repita una y mil veces las mismas cosas, que todo el mundo la ha dicho que son inaceptables). El usuario sigue refugiado en su versión estable y no se mueve un centimetro desde ahí (al menos no en una dirección aceptable por el resto) y al parecer está muy conforme con que el artículo siga plantilleado, mientras nadie altere la versión que mantiene por la fuerza. Ya aclaró que no aceptará mediación de nadie. SFBB (discusión) 11:10 14 sep 2022 (UTC)

Ah, bueno, pues si no acepto mediación de nadie lo dejamos así y ya está; tampoco voy a complicarme la vida. Bromas aparte, yo solo restauré esa versión, porque es lo que dice la política que hay que hacer en caso de conflicto de edición. No es mi problema si te gusta o no; es lo que pone y ya está (tampoco la inventé yo). Deberías tener un poco más de respeto por la inteligencia de los demás usuarios (ya no hablo de la mía), porque cualquiera que se lea la discusión de arriba puede ver que muchas posturas se fueron acercando, aunque finalmente no se alcanzase consenso aquella vez. En cualquier caso, opto por dejar ambos nombres y añadiré una nota explicatoria de por qué existen ambos. Tendré disponibilidad en unos días y lo editaré. Nadie puede oponerse a eso, porque todos los puntos de vista van a estar incluidos. --5truenos ¿¡...!? 10:53 16 sep 2022 (UTC)

@5truenos: Creo que sigue pendiente tu intervención en este artículo. Hay una denuncia en el tablón, hecha por Esp1986, que requiere que se analice la oportunidad de mantener el cartel de neutralidad, etc. Lo haría yo mismo, pero prefiero esperar a la redacción que indicabas aquí que ibas a introducir. Saludos, --Roy 16:12 30 dic 2022 (UTC)

@RoyFocker (disc. · contr. · bloq.) Mis disculpas, pensé que ya lo había actualizado, pero parece ser que no (o no se grabó la edición). Ya he actualizado el artículo como sugerí. He aclarado en una nota ambas traducciones y las he excluido de la intro. para que no haya sesgo de un nombre sobre otro.--5truenos ¿¡...!? 09:59 4 ene 2023 (UTC)