Discusión:Conflicto de la Franja de Gaza de 2008-2009

Bombardeo israelí sobre Gaza de diciembre de 2008

He creado hace unas horas éste artículo dado que, en ese momento, no existía ninguno sobre el tema. Sería conveniente unificar ambos, un saludo, Oikema (pronto?) 17:38 27 dic 2008 (UTC).

• Ya se realizó la fusión de historiales. Gracias por el aviso. Netito⁷⁷⁷ 17:45 27 dic 2008 (UTC)

Gracias a tí por tu trabajo una vez más ;) Sería conveniente plantear el desarrollo a futuro del artículo para que no nos pisemos el trabajo los unos a otros y podamos completar la información en condiciones. Un saludo, Oikema (pronto?) 17:50 27 dic 2008 (UTC).

En verdad creo q no nos lo hemos pisado y que la información se complementa. Ahora estar a estar al loro de este artículo.--Serg!o dsc. 18:14 27 dic 2008 (UTC)

Bolivia y Venezuela

¿No seria bueno hacer mencion acerca de Venezuela y Bolivia que rompieron relaciones con Israel?

Ficha

La plantilla de batalla no procede puesto que el bando palestino no ha participado en el bombardeo, esto es, el bombardeo se ubicó durante la mañana desde las 9:30. la mujer de netivot que mataron no murió como parte del bombardeo sino como repercusión posterior del bombardeo, muchos después con los cohetes. Serg!o dsc. 20:23 27 dic 2008 (UTC)

Estas equivocado en tus conceptos. Los bombardeos comenzaron desde el lado palestino, hace ya varios meses. Evidentemente no tienes idea sobre el conflicto. Israel ahora comenzo a responder. Cansado (discusión) 20:31 27 dic 2008 (UTC)

Sergio, no hay nada que discutir. De ningún modo es un atentado, se trata de una operación militar que se inserta en el conflicto árabe-israelí, y como tal hay que catalogarlo. Kordas (sínome!) 20:33 27 dic 2008 (UTC)

En cualquier caso los terroristas palestinos de Hamas no han participado en el bombardeo asi que los nombres de sus comandantes no proceden en la ficha. Gracias por llamarme ignorante Cansado, yo tambin te quiero. Serg!o dsc. 21:01 27 dic 2008 (UTC)

No distorciones mis escritos. No te llamé ignorante sino que "evidentemente no tienes idea del conflicto". Seguramente debes saber de muchas otras cosas. Un beso. Cansado (discusión) 21:07 27 dic 2008 (UTC)

En respuesta a este mensaje de Kordas en el que comenta el cambio:

Otra edición como ésta y te bloqueo por vandalismo patente. ¿Cómo que "de acuerdo a la discusión", de qué acuerdo hablas? En un tema tan polémico como éste, no voy a permitir interpretaciones sesgadas de la realidad. Cíñete a los sucesos como hacen Oikema y Cansado, y no tergiverses. Kordas (sínome!) 21:10 27 dic 2008 (UTC)

recuerdo que lo mejor es que conservemos la calma y repasemos Wikipedia:Cómo mantenerte calmado en un conflicto. Repito que el contenido tiene que estar referenciado y que espero la fuente que considere que el gobierno de Hamás combatió en la operación israelí. --Serg!o dsc. 21:22 27 dic 2008 (UTC)

Seamos precisos: el gobierno de Hamás obviamente no combate en la operación israelí, sino que fue el (digamos) receptor del ataque israelí, que ha respondido lanzando misiles contra Israel y que ha denunciado proclamando que resistirá. Todos esos sucesos aparecen en el texto y están referenciados, así que te ruego que no introduzcas interpretaciones sesgadas de la realidad que serán revertidas. Kordas (sínome!) 21:35 27 dic 2008 (UTC)

Por cierto, habría que cambiar el título del artículo. En la Wikipedia en inglés ya lo llaman 2008 Gaza Strip bombings, así que un buen paralelo aquí sería "Bombardeo de la Franja de Gaza de 2008", porque acontece en toda la Franja de Gaza. Kordas (sínome!) 21:54 27 dic 2008 (UTC)

Que va, eso no es preciso. He adjuntado las fuentes que reportan que no es Hamás sino el pueblo de Gaza el receptor del ataque y de que el gobierno israelí ha atribuido los lanzamientos de cohetes al gobierno de Hamás, cuando el gobierno de Hamás es diferente del brazo armado de Hamás, puesto que es una organización de resistencia popular incluye funcionarios, médicos, policías así como terroristas y traficantes de armas pero no todos lanzan cohetes, además de que no solo Hamás lanza cohetes sino también otras organzaciones. Por ello no es cierto que Hamás sea combatiente en el bombardeo. Respecto a titular Gaza o Franja de Gaza me parece que no es necesario trasladar a Bombardeo sobre la franja de Gaza del 27 de diciembre de 2008 porque se sobreentiende y está explicado en el artículo. Serg!o dsc. 22:01 27 dic 2008 (UTC)

Lo que diga una de las partes no es la verdad absoluta, aunque lo creas. Deja de introducir sesgos en la información, es el último aviso. Por cierto, tu desconocimiento queda bastante patente al confundir la Franja de Gaza con la ciudad de Gaza: no son la misma cosa, ya que Israel está atacando toda la Franja. Kordas (sínome!) 22:05 27 dic 2008 (UTC)

Borrar información referenciada está muy mal, la política de neutralidad de Wikipedia considera que todos los bandos tienen que figurar con su punto de vista. Si tienes un punto de contrario, adelante también debe figurar y ayudará a completar el artíuclo, así como si también encuentras una referencia que implique a Hamás, pero lo que no puedes hacer es borrar uno de los puntos de vista. La regla de las tres reversiones dice que no deberías quitar el cartel de sin referencias sobre la colocación de Hamás como combatiente en el bombardeo. La 2ª vez que me llaman ignorante, como está el patio... a ti también te quiero! un besote! --Serg!o dsc. 22:21 27 dic 2008 (UTC)

Se borró porque estabas usándolo como la verdad absoluta, cuando quedó bien claro que no es más que un punto de vista, por eso lo dejé finalmente. No obstante, te insisto en que no coloques plantillas de petición de referencias en los beligerantes: es absurdo, pues es bien claro quiénes son los beligerantes. Y por cierto, ¿dónde te he llamado "ignorante"? Sólo he señalado que desconoces bastante el tema si confundes la Franja de Gaza con la propia Gaza. Así que guárdate tus cariñitos y procura ser ecuánime. Kordas (sínome!) 22:26 27 dic 2008 (UTC)

Eso es personal así que contesto en tu discusión.Serg!o dsc. 22:33 27 dic 2008 (UTC)

Me niego a creer, Kordas, que estás de acuerdo con que la ficha actual es la adecuada para la masacre llevada a cabo ayer y hoy por el ejército israelí. Lo de masacre no es una apreciacion personal, hay varios medios que lo denominan de esta forma (1, 2, y 3, aquí es Abbas el que así lo califica). El artículo es sobre el bombardeo israelí sobre Gaza, que mientras escribo ha dejado al menos 300 muertos. El lanzamiento de cohetes por parte de milicianos aparece como una de las causas de dicho bombardeo, no como parte de "los hechos". No se puede bajo ningún concepto considerar que hay "10.00 combatientes" de Hamás que están tomando parte en esta "guerra" (un bombardeo israelí, no lo olvidemos), y que ha producido 1 víctima del lado israelí y 300 del de Hamás (no todos los muertos eran "combatientes" de Hamás, otra grave incorrección). La víctima israelí se produjo en un acto paralelo al bombardeo y que evidentemente está relacionado con este, pero no se puede considerar un "acto de guerra" en ningún caso. Otra, el bombardeo israelí se ha producido, por el momento, en la Franja de Gaza y sólo en la Franja, no en el distrito sur israelí. Tiendo a creer que tus reparos vienen tan sólo por el hecho de que la ficha se llame "atentado". Independientemente del nombre en el que no entraré, la realidad objetiva es que por los datos que aparecen en dicha plantilla ésta se ajusta perfectamente a la necesidad del artículo: quién lo hizo, dónde, cómo, por qué, con qué medios, y poco más. Si hubiera una plantilla exactamente igual que la de "atentado" que se llamara "bombardeo" la habría puesto, pero por el momento no existe.

Por otro lado hay informaciones que se debería añadir al artículo: en la introducción aparece el punto de vista israelí, debería aparecer también brevemente el punto de vista palestino (Hamás, ANP y población civil), y quizás el internacional también de forma resumida. También debería ampliarse el apartado de reacciones palestino, para mostrar las manifestaciones y concentraciones producidas en los Territorios Palestinos, así como el israelí en el que entre otras cosas debería aparecer también la reacción de la población árabe israelí (manifestaciones, disturbios y demás). También deberían aparecer las manifestaciones en varios puntos del mundo (como en Madrid) en contra del bombardeo, etc. Todos ellos son datos importantes que deben aparecer en el artículo, y seguro que me dejo otros. Saludos, Oikema (pronto?) 16:24 28 dic 2008 (UTC).

He realizado pequeños cambios en la introducción eliminando información superflua o desactualizada. También he añadido información sobre los nuevos bombardeos llevados a cabo hoy por el ejército israelí. Un saludo, Oikema (pronto?) 19:02 28 dic 2008 (UTC).

Pues créelo, estoy de acuerdo con la ficha actual, que es la adecuada, porque asistimos a una operación militar que involucra a dos beligerantes. Lo de masacre es tanto apreciación personal tuya como interpretación de los medios que citas, y para nada neutral, pues hay otros medios que no la consideran así. Kordas (sínome!) 23:03 28 dic 2008 (UTC)

He de decir que independientemente de quién comenzara a bombardear a quién, creo que esto es actualmente un conflicto militar enmarcado en el conflicto árabe-israelí, y pienso que la ficha no es incorrecta. Saludos. wikisilki|iklisikiw 23:56 28 dic 2008 (UTC)

Pienso que debería llamarse por el nombre clave, así se hizo con Operación Invierno Caliente, a inicios de 2008. Taichi - (*) 05:49 29 dic 2008 (UTC)

Hombre Kordas, yo si considero que es una masacre, y más si recurrimos al DRAE. Lo que debería diferenciar un gobierno de un grupo terrorista, es que el primero no causa víctima civiles ni extra judiciales. Pero vamos, según la RAE masacre es

Matanza de personas, por lo general indefensas, producida por ataque armado o causa parecida.

DRAE

Hay matanza de personas, si; estaban indefensas, una buena parte de ellas si; ha sido por un ataque armado, obviamente si. Saludos, Gons (¿Digame?) 14:29 29 dic 2008 (UTC).

Estimados amigos para mi, segun la historia nos demuestra y contrariamente a los preseptos basicos que me enseñaron en la escuela, la violencia sirve para consiguir beneficios...tanto de un lado como el otro, y se convierte en injusticia cuando los es asi de desproporcionado...la unica lectura que recibe este acto de desigualdad e intolerancia es que estan realizando una LIMPIEZA ETNICA como sucedio en todo el mundo a lo largo de los siglos...NADA NUEVO BAJO EL SOL... Ahora yo me pregunto si su dios permite que se maten seres humanos...? el mio no... y me dejo la enseñanza de MORIR antes de quitarle la vida a un Hermano...Slds a todos, y disculpen mi ignorancia

Aspecto general del artículo

Guardandome mis opiniones personales sobre el conflicto en cuestión, creo que habías logrado un artículo magnífico entre todos y en muy poco tiempo. Creo que es neutral casi en su totalidad (para mi cae un pelo hacia el bando israelí...), completo y bien referenciado. Enhorabuena, Gons (¿Digame?) 01:17 28 dic 2008 (UTC).

Encuentro que no tenía mucho sentido iniciar el apartado "Repercusiones" mencionando la respuesta de Hamás cuando está también explicada en la sección "Palestina". Por otro lado, la consideración de que sea una organización terrorista debería realizarse más bien en "Causas", junto a la información de las elecciones que ganaron. De ese modo podemos subir muchos subapartados un nivel, diferenciando mejor las reacciones internacionales de las de Palestina e Israel. Saludos. wikisilki|iklisikiw 00:47 29 dic 2008 (UTC)

Bloqueo de Gaza

el último párrafo no se ajusta a la narración de Amnistía Internacional del bloqueo,

El bloqueo se ha intensificado como nunca tras la ruptura, el 5 de noviembre, de un alto el fuego de cinco meses y medio de duración entre las fuerzas israelíes y los extremistas palestinos.

“Es posible que las autoridades israelíes estén permitiendo la entrada de artículos suficientes para la supervivencia de la población de Gaza, pero esto dista mucho de permitir que el millón y medio de habitantes de Gaza vivan dignamente”, ha manifestado Donatella Rovera, investigadora de Amnistía Internacional sobre Israel y los Territorios Palestinos Ocupados.

“Esta es una crisis creada exclusivamente por el hombre. Unos suministros que se necesitan con desesperación permanecen inmovilizados en los almacenes de las agencias de ayuda humanitaria a tan sólo unos kilómetros de distancia, pese a que están listos para ser entregados”, ha manifestado Donatella Rovera. “El único obstáculo es una verja que el ejército israelí mantiene cerrada. No existe ninguna razón aceptable para negar el paso a artículos esenciales de ayuda humanitaria y de primera necesidad.”

Incluso a los pacientes que necesitan tratamiento médico no disponible en Gaza se les niega a menudo el permiso para abandonar la Franja. En el último año han muerto decenas de personas que podrían haberse salvado si tan sólo se les hubiera permitido viajar.

Karima Abu Dalal, de 34 años y madre de cinco niños de corta edad, murió el 25 de noviembre. Padecía linfoma de Hodgkin, un cáncer de las glándulas linfáticas que se puede curar en más del 90 por ciento de los casos. Le negaron el acceso al tratamiento que necesitaba desesperadamente, pues, en noviembre de 2007, Israel le denegó el permiso para viajar al hospital de Nablús, en Cisjordania.

“Mientras las autoridades y las fuerzas armadas israelíes controlen las fronteras, el espacio aéreo y las aguas territoriales de Gaza, son responsables, según el derecho internacional, de garantizar el bienestar de la población civil de Gaza. Por el momento, Israel no está cumpliendo con esa responsabilidad”, ha manifestado Donatella Rovera.

Amnistía Internacional: Gaza reducida a mera supervivencia (5 de diciembre 2008)

Mientras el último párrafo del apartado da a entender que el gobierno israelí permitía el paso de materiales necesarios, la situación que refleja AI es que esa relajación del bloqueo era anecdótica e insuficiente. Saludos. wikisilki|iklisikiw 15:13 28 dic 2008 (UTC)

Modifica lo que consideres oportuno. Un saludo, Oikema (pronto?) 16:25 28 dic 2008 (UTC).

he añadido información de AI sobre las consecuencias del bloqueo y su recrudecimiento tras el alto el fuego de principios de noviembre, y los ataques palestinos e israelíes desde entonces. Saludos. wikisilki|iklisikiw 17:49 28 dic 2008 (UTC)

Añadir párrafo sobre motivos políticos

Me gustaría añadir el siguiente párrafo en la sección Causas:

Esta situación se encuentra enmarcada en la pre campaña de las elecciones a Primer Ministro de Israel que se celebrarán el 10 de febrero de 2009, y que enfrenta, como principales favoritos, a Tzipi Livni, ministra de exteriores israelí; y a Benjamín Netanyahu, del partido opositor Likud. Ante los lanzamientos de cohetes desde la Franja de Gaza, la intención de voto se ha ido inclinando hacia la extrema derecha, hecho que ha provocado respuestas cada vez más duras por parte de Livni y Netanyahu. Por otro lado, el temor de una política más relajada hacia Hamás por parte del Barack Obama hace considerar que este ataque se haya planificado para que el nuevo gobierno estadounidense no tenga capacidad de reacción.​

¿Opiniones al respecto? Gons (¿Digame?) 17:38 28 dic 2008 (UTC).

La redacción tal cual da la teoría por cierta, quizás habría que señalar más la autoría de la misma: "El diario "El País" señala que..." Saludos. wikisilki|iklisikiw 17:47 28 dic 2008 (UTC)

Después de un 6 horas, y como nadie se opone, lo traslado al artículo. Saludos, Gons (¿Digame?) 22:35 28 dic 2008 (UTC).

No neutralidad

Considero que tras las ediciones llevadas a cabo por el usuario Cansado (disc. · contr. · bloq.) el artículo ha perdido su neutralidad, para dar por válido el punto de vista oficial israelí. Analizo por puntos:

• Ha sido eliminada de la introducción toda reacción palestina al bombardeo, pasando a mostrar tan sólo el punto de vista oficial israelí. Es cierto que en la introducción y en reacciones aparecía exactamente el mismo texto, pero la forma de solucionarlo es ampliar el texto en el apartado de reacciones, no suprimir el de la introducción, pues genera un desequilibrio evidente. Además de ello, se da por supuesto que la mezquita destruida alojaba "actividades terroristas", al tiempo que considera que los túneles entre Egipto y Gaza sólo servían para "tráfico de armas y terroristas", obviando que sirven principalmente para introducir bienes de primera necesidad.
• En la misma introducción, el usuario insiste en que la mayoría de los objetivos fueron destruidos en cuatro minutos. Dado que la ofensiva aún continúa y que se han bombardeado decenas de edificios y túneles tras ese primer ataque, esa afirmación hoy resulta totalmente incorrecta. Esta información debería desaparecer pues no se corresponde con la realidad.
• Siguiendo en la introducción, el mismo usuario insiste en que la ofensiva se produce para "destruir su capacidad militar" de Hamás, dando por válido la versión oficial israelí. Este punto se repite a lo largo de la edición de dicho usuario y viola la neutralidad del artículo, puesto que lo afirma como verdad absoluta (me refiero a la frase: fue dirigido contra unos 100 objetivos de la infraestructura de la organización Hamas, los que, en su mayoría, fueron destruidos en 4 minutos para destruir su capacidad militar). Además, es importante remarcar que el punto de vista israelí ya está explicado en la introducción (añadido por mí, dicho sea) en el párrafo siguiente: Fuentes militares israelíes informaron de que el objetivo de este ataque es destruir la "infraestructura terrorista"(...).
• En la ficha se nombra que en la ofensiva están tomando parte 20.000 combatientes de Hamás (¿?). Nada se dice de los miles de soldados israelíes que han tomado posiciones alrededor de la Franja.
• El pie de la imagen añadida por Cansado reza: Un Apache como los utilizados por Israel para para destruir la capacidad militar de Hamas. Otra muestra de que da por cierto el punto de vista oficial israelí, y que de paso ningunea, no ya sólo a las decenas de víctimas civiles, sino a las decenas de personas que trabajaban para la administración del Gobierno de Hamás en la Franja que nada tenián que ver ni con las Brigadas ´Izz Al-Din Al-Qassam ni con Fuerza Ejecutiva.
• Con su edición, la postura de la ANP ha pasado a ser una línea en el apartado "Reacciones de la comunidad internacional". Aunque de facto la ANP de Cisjordania no gobierna sobre Gaza, internacionalmentes y ha sido reconocida como la interlocutora de todos los palestinos. Dejarla al margen de los afectados, como si fuera la reacción de un país más no afectado directamente por los bombardeos, es violar, una vez más, el WP:PVN.
• Es de destacar, de la misma forma, el espacio que, tras la edición de dicho usuario, ocupa la reacción israelí comparada con la palestina. Destacando en el israelí las declaraciones incluidas de su embajador en España, y las acusaciones (sin pruebas) que hace a Hamás de usar escudos humanos, así como la minimización que hace de las protestas llevadas a cabo por la población y los partidos árabes israelíes.

Por todo ello considero que, mientras este evidente desequilibrio no se compense, el artículo debe llevar la etiqueta de No neutral. Por último, quería dejar patentes algunos de los resúmenes de edición de este usuario, en los que entre otras perlas, considera que los palestinos no son personas (1 y 2), amenaza no se sabe a quién (1). Un saludo, Oikema (pronto?) 14:33 29 dic 2008 (UTC).

No es por defender a Cansado, pero fui yo quien introdujo el texto del embajador en España (aunque no esté de acuerdo con lo que expresa), así como la protesta del diputado árabe en el apartado israelí. Por otro lado, creo que es más constructivo corregir las carencias que vayamos encontrando en el artículo (como he hecho en la intro atribuyendo los motivos aducidos a quien los aduce, las fuerzas israelíes) que no colocar la etiqueta de neutralidad discutida. Por favor, solucionad vuestras diferencias de opinión sin que afecten al artículo y al resto de editores. Saludos. wikisilki|iklisikiw 15:06 29 dic 2008 (UTC)

Respecto a las reacciones israelíes, me refería fundamentalmente al desequilibrio entre el espacio que ocupan éstas comparadas con las de los palestinos. Y si he colocado el cartel es porque el problema de neutralidad que existe en el artículo es generalizado, y no se resuelve con un par de frases en la introducción. Por otro lado, si no he realizado los cambios que aquí apunto es porque conozco de sobra a dicho usuario y sé cómo terminaría todo esto: guerra de ediciones y bloqueo. Como creo que eso sería lo más perjudicial que podría ocurrirle al artículo, creo que es mejor iniciar un debate al respecto, aunque sea de esta forma. Un saludo, Oikema (pronto?) 15:18 29 dic 2008 (UTC).

He colocado en implicados a la ANP, dado que no es un país y que forma parte de Palestina, que es el territorio implicado. Saludos. wikisilki|iklisikiw 16:27 29 dic 2008 (UTC)

Si yo creo que es mejor no apresurarse con plantillas como dice Wikisilki, porque quienes están a cargo del artículo son usuarios con su prestigio por su colaboración acá, que podrán tener diferentes enfoques pero pueden llegar a un acuerdo sobre la neutralidad, y no vale minar la convivencia entre usuarios confiables. Es una opinión de un "pasaba por aquí". Nihilo (discusión) 19:14 29 dic 2008 (UTC)

(conflicto de edición) He realizado una serie de modificaciones en la introducción, basándome en la de la wiki inglesa, de la siguiente forma: he dejado en el primer párrafo los datos objetivos: víctimas, inicio del ataque, objetivos, etc; he pasado los datos del punto de vista oficial israelí al tercer párrafo, agrupándolos todos; he actualizado datos, objetivos y tiempos verbales, y he realizado algunas correcciones menores. Creo que con las correcciones hechas la redacción queda bastante más clara y objetiva, no sé qué opinaréis los demás editores. Un saludo, Oikema (pronto?) 19:18 29 dic 2008 (UTC).

P.D: gran trabajo, Wikisilki.

El articulo esta para colocar todos los puntos de vista, no solo los antiisraelies, tal como están planteando un par de usuarios. Si cada edición contraria a su gusto la van a revertir, transformaran este articulo en un mamarracho, tal cual como sucedió con el articulo de la guerra del Líbano. Cansado (discusión) 22:44 29 dic 2008 (UTC)

Como no aportas abolsutamente ni un sólo argumento para realizar tu reversión (que un par de usuarios sólo colocan los puntos de vista antiisraelíes no es un argumento), vuelvo a la edición anterior por los motivos arriba argumentados: cifras e información objetiva en el primer párrafo, segundo de explicación y tercero en el que se explican las razones dadas por Israel. Tu edición embarulla todo, mezclando lo que opina Israel con los datos objetivos, y de paso recuperando errores que habíamos arreglado en ediciones anteriores. Por lo aquí argumentado, revierto tu edición. Oikema (pronto?) 22:49 29 dic 2008 (UTC).

Confío en que algún usuario/bibliotecario pueda seguir el artículo e impedir que Cansado destroce el trabajo que wikipedistas, que sabemos anteponer el WP:PVN por encima de nuestras opiniones personales, llevamos haciendo desde hace muchas horas. Oikema (pronto?) 23:07 29 dic 2008 (UTC).

Desarrollo del conflicto

En muchos artículos sobre conflictos militares contemporáneos suele pasar lo mismo: hay una larga introducción explicando causas y antecedentes... y una enooooooooooorme sección de reacciones internacionales (la mayor parte de ellas sin relevancia) y consecuencias del conflicto. Mientras, la sección sobre el desarrollo del conflicto (vamos, el objeto del artículo) se resume a unas pocas líneas que explican el tema de forma superficial. Habría que tener esto en cuenta.--Darz Mol (enviar un mensaje) 16:57 29 dic 2008 (UTC)

Cierto. He ampliado un poco. Saludos. wikisilki|iklisikiw 18:10 29 dic 2008 (UTC)

Es fácil, puedes basarte en el ejemplo de la wiki inglesa. Ahí tienes día a día los ataques que ha llevado a cabo el ejército israelí y la reacción de las organizaciones palestinas. Un saludo, Oikema (pronto?) 18:30 29 dic 2008 (UTC).

Continuando con lo que dice Darz Mol, es cierto que este tipo de artículos suelen tener una gran cantidad de reacciones, que en ocasiones suelen decir básicamente lo mismo. En la wiki:en aparecen en sendas tablas las reacciones de las partes implicadas (Hamás, ANP, Egipto e Israel) y en otra, las de los organismos internacionales (Liga Árabe, ONU y UE). El resto de reacciones van en un artículo Reacción internacional al bombardeo de la Franja de Gaza de diciembre de 2008. Quizás es una buena forma de evitar lo apuntado por Darz Mol, saludos, Oikema (pronto?) 20:34 29 dic 2008 (UTC).

Hay un informe de la Oficina de Naciones Unidas para la Coordinación de Asuntos Humanitarios en los Territorios Ocupados Palestinos (OCHA oPt en inglés) del 28 de diciembre en el que se narra la situación humanitaria sobre el terreno. En él se habla de unos 20 niños muertos y al menos 60 víctimas desarmadas. Quizás sería conveniente añadir este tipo de información sobre el terreno en algún apartado. Oikema (pronto?) 21:28 29 dic 2008 (UTC).

Orden cronológico de las causas del ataque

Aparecen como dos subapartados de la sección de causas del conflicto el bloqueo a Gaza y los ataques con proyectiles. Pero están en orden inverso. Ataques con proyectiles desde Gaza a Israel hay desde hace 7 años, se han intesificado en cantidad y han alargado su distancia desde que Hamás subió al poder en el 2006. El bloqueo viene en cambio ha estado en pie desde principios del 2008 y uno de sus motivos según Israel son los misiles anteriormente mencionados. Así que si nadie lo objeta voy cambiar el orden.

También sería bueno completar la información de la sección con otros aspectos que influyeron y no están mencionados aún. El aumento del arsenal de Hamás en cantidad y calidad que se siguió contrabandeando a pesar de la tregua y del bloqueo, que pasaron de ser lanzandos a una región con unos pocos miles de habitantes israelíes, a una zona más amplia con cientos de miles. También las consecuencias de los ataques sobre la población israelí, el recuento de muertos está allí, pero también influyó la cantidad de ciudadanos que llevan meses o años (según la zona) viviendo en refugios antimisiles de forma intermitente según Hamás y los otros grupos atacan o no. Voy a ver si puedo completar algo de eso, se agradece si alguien más puede ayudar.--- Rataube (discusión) 17:48 29 dic 2008 (UTC)

Duplicidad de Información, reversiones, borrados injustificados,....

El usuario Oikema insiste en colocar información por duplicado. En la cuarta linea dice: "Hasta el momento, los objetivos de los ataques han sido los puertos, las sedes ministeriales, los cuarteles de la policía controlados por el gobierno de Hamás, los túneles subterráneos que comunican la Franja de Gaza con Egipto, así como una mezquita y la Universidad Islámica de Gaza."

Unas lineas mas abajo: "Los túneles que unen Gaza y Egipto fueron bombardeados pues, según las fuerzas israelíes, son utilizados para el contrabando de armas y explosivos, e incluso de terroristas. La mezquita atacada, según Israel, era utilizada para "actividades terroristas"

Cada vez que unifico la información me revierte y vuelve a duplicar. Sistemáticamente me esta revirtiendo o censurando mis ediciones como si el fuera el dueño del articulo. Colocaré en su lugar nuevamente todas mis ediciones revertidas y borradas, ya que no violan ninguna de las políticas del proyecto. Cansado (discusión) 23:10 29 dic 2008 (UTC)

Los cambios han sido argumentados perfectamente ahí arriba, con un enorme párrafo que ignoro si te has molestado en leerlo. Tus argumentos son 1: son unos antiisraelíes así que revierto; 2: me borran así que revierto. ¿Qué argumentos son esos? Hemos estado trabajando en este artículo decenas de personas durante horas y horas para que llegues tú y tengamos que rehacer el artículo de nuevo cada vez que te da por editar aquí, porque no eres capaz de distinguir el punto de vista oficial israelí de la realidad. Hay decenas de artículos relacionados con el judaísmo, ¿Por qué no te dedicas a editar ahí, como sueles hacer, y nos dejas a los demás hacer este artículo cumpliendo el WP:PVN? Si no sabes ser neutral en algo, deja que otros hagan ese trabajo por tí. Por favor, déjanos trabajar tranquilos. Oikema (pronto?) 23:18 29 dic 2008 (UTC).

Y por cierto, me gustaría que me dijeras si no es "duplicidad" todo lo que has metido en el primer párrafo de la introducción con el cuarto párrafo. Oikema (pronto?) 23:34 29 dic 2008 (UTC).

No veo duplicación, sólo que se separan los datos sobre los objetivos militares atacados de los motivos que las fuerzas israelíes aducen para cada ataque. Me parece más adecuado, en temas tan complejos y tan candentes, ir con pinzas y atribuir cuanto más mejor las opiniones y motivaciones de las personas y grupos que se mencionen. He añadido la opinión de los habitantes israelíes de la zona cercana a la Franja, al igual que hice con las declaraciones del embajador israelí en España y las de Livni para la NBC. Saludos. wikisilki|iklisikiw 23:54 29 dic 2008 (UTC)

Recupero la edición suprimida por Cansado. La falta de criterio de un Wikipedista no puede imponerse al criterio argumentado de los demás Wikipedistas. Si vuelves a realizar otra edición injustificada y con la misma falta de criterio solicitaré tu bloqueo por vandalismo. Estás avisado. Oikema (pronto?) 09:00 30 dic 2008 (UTC).

Orden y equilibrio del artículo

Creo que deberíamos discutir el desarrollo a futuro del artículo, para que no sea un párrafo interminable de críticas y sea lo que debe ser, un testimonio fiel de lo que ocurre, y respete el punto de vista neutral.

• Para empezar creo que deberíamos disminuir el tamaño de la sección "reacciones". Pasar todas las reacciones de paises terceros a un artículo propio (Reacción internacional al bombardeo de la Franja de Gaza de diciembre de 2008), y dejar tan sólo las de Israel, Hamás, ANP, Egipto y las organizaciones internacionales y pro-derechos humanos, todas ellas resumidas al máximo para liberar espacio y en una tabla como en wiki:en.

• Deberíamos tratar de ampliar la sección "desarrollo", fundamentalmente el día 27 y el 28, así como ampliar los efectos de los impactos de los cohetes en el sur de Israel, y modificar tiempos verbales.

• Creo que la sección "causas" también necesitaría una reforma. En la sección de "Lanzamiento de proyectiles" se habla también de la hipótesis de las elecciones israelíes, lo que debería ir en un apartado aparte, y siempre como una hipótesis no demostrada.

• Deberíamos crear una sección "víctimas" en la que se desglose un poco el tema, así como las cifras contradictorias que se dan desde diversos medios.

Con estas reformas profundizaríamos en el artículo y organizaríamos mejor la información, a ver qué opina el resto de editores sobre estas y otras reformas a llevar. Saludos, Oikema (pronto?) 21:35 30 dic 2008 (UTC).

En general estoy de acuerdo. Hablar de los efectos de los impactos habrá de ser mediante "testimonios" y opiniones, porque siendo tan poco efectivos, el impacto parece ser más psico-sociológico que material. Las reacciones han sido muy similares (crítica a los dos bandos, sobredimensión de las operaciones israelíes, llamadas a la tregua y recuperación de las conversaciones...), con mayor o menor tibieza, podrían resumirse en el artículo y trasladarse las de los paises al Anexo:Reacción internacional al bombardeo de la Franja de Gaza de diciembre de 2008 (creo que siendo información complementaria, mejor un anexo). Saludos. wikisilki|iklisikiw 22:09 30 dic 2008 (UTC)

Hay parte de la información sobre el día 27 y el 28 que se encuentra en la introducción (la explicación de los motivos, que trata los objetivos principales de uno en uno), y no en "Desarrollo". Saludos. wikisilki|iklisikiw 23:01 30 dic 2008 (UTC)

He hecho una serie de modificaciones importantes en el artículo que paso a resumir:

• He reducido el tamaño de la introducción, creo que era innecesariamente larga y pesada. He realizado unas modificaciones menores, y he movido toda la información relativa a los objetivos al apartado "Planificación y objetivos". Sé que no gustará a más de uno, pero eran demasiados objetivos, demasiadas explicaciones, y volvían la lectura de la introducción algo farragoso y pesado. Creo que de esta forma se aligera y facilita la lectura de la introducción, se mantiene la neutralidad (pues en definitiva todos los objetivos bombardeados lo han sido por ser considerados por Israel "infraestructura terrorista" algo que está perfectamente claro en la introducción), y de paso he aumentado el apartado "Planificación", aunque sería conveniente aumentarlo aún más. He añadido una "pseudo-introducción" en planificación. Creo que es importante explicar qué es Hamás, por qué tiene ministerios, policías, y milicianos, y qué compone su infraestructura.

• He añadido información respectiva al lanzamiento de Qassam, con información introductoria relativa tanto al propio cohete como a la evolución de los lanzamientos, junto con información que faltaba sobre la designación de Gaza como "entidad hostil", etc. Creo que aún faltaría en este apartado resumir el tema de las denuncias para que no ocupen demasiado espacio.

• He creado el nuevo artículo y movido allí toda la información relativa a reacciones de países no implicados. He pasado Egipto a país implicado. Faltaría resumir las reacciones en este artículo.

Creo que es todo. Un saludo, Oikema (pronto?) 13:34 31 dic 2008 (UTC).

Yo personalmente estoy en contra de entablar las reacciones internacionales, no me gusta usar tablas para texto, no me gusta como está en :en. Saludos, Gons (¿Digame?) 20:33 31 dic 2008 (UTC).

Ciertamente, no me acaba de convencer lo de las tablas. ¿Qué tal quedarían simplemente como puntos?

• Israel: El Gobierno israelí emitió una nota en la que afirmaba que el ataque "es parte de las medidas tomadas para luchar contra el lanzamiento continuo de cohetes contra nuestras ciudades del sur de Israel", afirmando haber prevenido a la población civil de Gaza de los inminentes ataques a la vez que responsabilizaban a Hamás de las consecuencias del mismo.​
• Autoridad Nacional Palestina: El presidente de la Autoridad Nacional Palestina Mahmud Abbas condenó los ataques y pidió la intervención internacional para detenerlos inmediatamente.​ Yasser Abed Rabbo, dirigente de Al Fatah calificó los ataques como "barbarie".​

Saludos. wikisilki|iklisikiw 21:08 31 dic 2008 (UTC)

(elimino sangría) Hombre, yo estoy a favor del uso de tablas porque resulta sensiblemente más gráfico y a fin de cuentas creo que lo importante es que estén fácilmente localizables pero que se entienda que lo principal del artículo son otros apartados, no el de reacciones, que ya cuenta con un artículo propio. No obstante, la opción que defiende Wikisilki tampoco me parece mala. A ver si alguien más opina al respecto. Saludos, Oikema (pronto?) 00:08 1 ene 2009 (UTC).

He modificado la tabla de acuerdo a lo propuesto por Wikisilki. Reconozco que me convencía más la tabla, pero bueno así tampoco está mal. Aprovecho para dejar aquí el informe de la Oficina para la Coordinación de los Asuntos Humanitarios en los Territorios Palestinos Ocupados (OCHA oPt) de la ONU, en el que se analiza la protección de los civiles en el actual conflicto hasta el día 31. Un saludo, Oikema (pronto?) 16:12 1 ene 2009 (UTC).

Wikisilki, creo que el lugar adecuado para esta información es el artículo Reacción internacional al bombardeo sobre la Franja de Gaza de diciembre de 2008. Las reacciones que aparecen aquí son resumidas, y por ello son fuentes principalmente gubernamentales. Destacar que existe un movimiento crítico minoritario en Israel contra los bombardeos, precisamente por ser minoritario, debería ir en el otro artículo, no en este, que trata de resumir las reacciones a la información más escueta y relevante posible para dejar espacio a otros apartados. Un saludo, Oikema (pronto?) 16:31 1 ene 2009 (UTC).

Veo que has añadido bastante información al respecto en el otro artículo, en mi opinión está bien tal como está. He eliminado la información sobre la postura minoritaria en la opinión israelí en este, espero que entiendas que no es por censurar sino por necesidad de sintetizar. Saludos, Oikema (pronto?) 16:41 1 ene 2009 (UTC).

Sí, resumí muy brevemente la información al respecto, porque pensé conveniente que constaran las opiniones contrarias a la prolongación y dureza de la operación desde la izquierda israelí, y el apoyo social y popular al gobierno. Pero no me lo tomo como censura, tranquilo, entiendo las limitaciones del artículo. Aprovecho para felicitarte por el trabajo que estás haciendo con él, esperemos que en breve podamos simplemente revisarlo y arreglar cosas, y no haya que añadir ni actualizar más bajas. Saludos. wikisilki|iklisikiw 17:06 1 ene 2009 (UTC)

Creo que las felicitaciones, si realmente nos las merecemos, nos las merecemos todos los que estamos editando en el artículo. Personalmente estoy bastante satisfecho con el trabajo que estamos haciendo, creo que estamos logrando que el equilibrio del artículo se mantenga dentro de lo tolerable, lo que dado el tema que trata es todo un mundo. Aún nos queda mucho trabajo que hacer, pero en mi opinión vamos bastante bien encarrilados. A seguir con ello ;) saludos, Oikema (pronto?) 17:32 1 ene 2009 (UTC).

Estaría bien equilibrar el volumen de los apartados de las causas. Cohetes ha sido bastante desarrollado, pero el bloqueo no tanto, y parece ser uno de los puntos que se exigen desde Hamás y posturas cercanas a los palestinos, y que aducen como motivo de los ataques con cohetes, son un poco la gallina y el huevo. También la parte política, que más que "Posibles motivaciones políticas" titularía "Implicaciones políticas", porque en torno a las conversaciones y reuniones internacionales se genera mucha información sobre la zona y los problemas para solucionar éste conflicto, como la posible legitimación de Hamás si es la que firma el alto el fuego, el temor de Egipto a que la influencia de Siria e Irán aumenten en Gaza a través de Hamás... cosillas que creo interesantes de explicar, y que no son realmente reacciones o motivaciones. Saludos. wikisilki|iklisikiw 03:40 2 ene 2009 (UTC)

Tienes toda la razón, siento no haber respondido antes pero ni siquiera había visto antes tu comentario... yo ahora mismo me encuentro creando un par de apartados nuevos: "Armamento" y "Víctimas", en el que poder desarrollar más estos temas y poder liberar el "desarrollo". ¿Podrías ponerte tú con el tema de causas? Saludos, Oikema (pronto?) 15:00 3 ene 2009 (UTC).

Operación plomo fundido

Operación plomo fundido es el nombre que utiliza la ocupación israelí para denominar a esta operación militar, mientras los palestinos de Gaza lo vaticinan con otro nombre, veo que no es neutral usar Operación plomo fundido encima de la tabla. --Elmoro (discusión) 16:20 1 ene 2009 (UTC)

Operación plomo fundido es el nombre oficial del bombardeo israelí, que trata este artículo. Si bien se mantiene el título "bombardeo de la Franja de Gaza de diciembre de 2008" porque el nombre oficial no es utilizado de forma amplia en los medios en castellano, sí que debe mantenerse en la ficha pues, a fin de cuentas, es su nombre oficial. Saludos, Oikema (pronto?) 16:35 1 ene 2009 (UTC).

Yo encontré otro nombre de la operación, creo que en la BBC. Saludos. wikisilki|iklisikiw 17:13 1 ene 2009 (UTC)

Tenemos un problema, ya se acabo diciembre, y de paso el 2008, lo lógico es que se trasladara a "Bombardeos del 2008-2009"; pero creo que es muy inexacto ya que en el 2008 hubo otro bombardeo, Operación Invierno Caliente. Creo que sería recomendable usar el nombre de la operación y así no nos preocuparíamos por poner meses y años al artículo. Taichi - (*) 20:33 1 ene 2009 (UTC)

Yo no veo inconveniente a llamarlo con el nombre inicial u oficial de la operación militar. Saludos y feliz año, Gons (¿Digame?) 21:41 1 ene 2009 (UTC).

Después del traslado accidentado y pensándolo bien, coincido con Taichi que es más prudente y sujeto a menos cambios el traslado al nombre de la operación, y esperemos a ver el curso de los acontecimientos. Esperemos que no acabe siendo la "Guerra de la Franja de Gaza de 2009". Saludos. wikisilki|iklisikiw 02:36 2 ene 2009 (UTC)

Bien entonces procedo al traslado con el nombre de la operación. Taichi - (*) 02:50 2 ene 2009 (UTC)

Un tema de actualidad como éste puede originar cambios continuos en el nombre del conflicto. No obstante, si éste es el nombre por el que se ha optado por el momento, debería ir en mayúsculas, al tratarse de un nombre propio: Operación Plomo Fundido. Saludos, Kordas (sínome!) 03:38 2 ene 2009 (UTC)

Lo primero que debo decir es que me sorprende este cambio de nombre tan repentino y sin que se produzca un consenso al respecto. Hay una serie de argumentos en contra del nombre de "Operación Plomo Fundido" que me gustaría compartir:

• No es un nombre que utilicen mayoritariamente los medios de comunicación en castellano. Ello provocará que el artículo sea más difícil de encontrar para las personas que no estén familiarizadas con el mismo (al hilo de este comentario), por lo que su visibilidad disminuirá considerablemente. Los medios lo están llamando generalmente con el genérico "Conflicto en Gaza". Mi opinión a bote pronto es que sería mejor denominarlo Conflicto de la Franja de Gaza de 2009, pues aunque comenzó en 2008 parece que la mayor parte del mismo se va a llevar a cabo en este nuevo año.

• "Plomo fundido" es el nombre planteado para la operación militar de una de las partes. Esto conlleva que: supone "acogerse" al punto de vista oficial israelí, por lo que existen reparos evidentes desde el WP:PVN que no podemos obviar; supone incluir, dentro del artículo que lleva el nombre de una operación militar, la reacción del bando opuesto, que no tiene que ver directamente con dicha operación militar; como es el lanzamiento de cohetes. Por coherencia, de mantenerse el nombre actual, debería crearse otro Reacción de los grupos armados palestinos a la Operación Plomo Fundido. Reconozco que no me hace muy feliz la idea, creo que sería mejor buscar un nombre neutral con el que se puedan mantener las dos caras del conflicto.

• Quiero hacer una reflexion al respecto de denominar conflictos con el nombre de la operación militar que los desencadenan, que va muy al hilo de lo que estamos tratando: antes de que existiese Wikipedia, las operaciones militares se enmarcaban, generalmente, en lo que podríamos denominar "guerras convencionales", por lo que la reacción a una operación de este tipo (léase Operación Barbarroja u Operacion Market Garden) no era más que la consecuencia directa de dicha operación militar: una respuesta exclusivamente militar en el marco de una guerra. Además, normalmente en Wikipedia acogíamos el nombre que la historiografía había finalmente adoptado para dicho conflicto, como en los ejemplos de antes; por decirlo así, llegábamos "tarde", y cuando el trabajo historiográfico estaba hecho. Aunque dicho nombre fuese el de la operación de una parte, se acogía por ser el que utilizaban mayoritariamente los medios, y porque la reacción a la operación siempre era la defensa directa y militar de dicho ataque. Hoy en día, empezamos el artículo desde el momento en el que comienza el conflicto, luego adoptar el nombre de una de las partes no puede ser justificado desde el punto de vista de ser mayoritario, pues este va variando como estamos viendo. Además, desde que comenzaron lo que se denominan "conflictos asimétricos", la reacción a una operación militar no es militar, ni es directa. Es una reacción que, como en este caso, puede ser de castigo colectivo a la población del bando opuesto, sin que por ello se pretenda un objetivo militar directo. Este hecho hace que usar el nombre de la operación para designar también sus reacciones indirectas (y que no tienen que ver directamente con la operación militar, como lo es el lanzamiento de cohetes) sea poco coherente y adecuado.

No hablamos de Operación Zorro del Desierto sino como desencadenante de la Guerra de Iraq. No hablamos de Libertad Duradera sino como desencadenante de la segunda Guerra de Iraq. No hablamos de Operación Foco, sino como desencadenante de la Guerra de los seis días de 2006. Pues aquí, en mi opinión, lo mismo. Lo dicho, creo que debemos poner un título neutral que defina el conflicto, no elegir el que una de las partes utiliza. Saludos, Oikema (pronto?) 08:57 2 ene 2009 (UTC).

Lo verdaderamente neutral es decir Bombardeos sobre Gaza de diciembre de 2008 - enero 2009, eso si el conflicto dura hasta enero. Decir que el bombardeo empezó en 2009 y no en 2008 es un sinsentido. Además creo que usar un título muy largo podría contravenir con WP:CT. Así están listados las demás operaciones, porque esto no es una guerra aún. No somos bola de cristal, cuando se hable de Guerra, pues podemos ponerlo en el título. Taichi - (〠) 09:03 2 ene 2009 (UTC)

El tema, Taichi, es que el artículo tal y como está escrito no sólo trata de los bombardeos, sino también del lanzamiento de cohetes, además de que ayer el ejército israelí llevó a cabo una incursión en tierra, luego no sólo se trata de bombardeos. Oikema (pronto?) 09:08 2 ene 2009 (UTC) P.D: lo que tengo claro es que Operación Plomo Fundido es un nombre muy inadecuado por lo dicho antes, no tengo tan claro qué otro nombre deberíamos utilizar... ¿Conflicto de la Franja de Gaza de 2008-2009 quizás?

Claro, el segundo apunte de Oikema es significativo porque el conflicto involucra a dos partes, así que soy poco partidario del título actual (aunque matizase la ortografía del mismo). Tampoco hemos de obviar que comenzó en 2008, es lo que tiene el calendario occidental. Mi consejo es que no os enfrasquéis demasiado en el tema del título, ya que acabará saliendo por sí mismo (eso sí, cuidado con las redirecciones). Además, si ya se han producido incursiones terrestres israelíes, el término "bombardeo" deja de ser el idóneo. Kordas (sínome!) 11:53 2 ene 2009 (UTC) PD: coincido en que Conflicto de la Franja de Gaza de 2008-2009 es el más exacto de cuantos tenemos por ahora.

(retiro sangría) Yo soy partidario de algo parecido a "Conflicto de la Franja de Gaza de 2008-2009" por neutralidad y por todo lo de arriba, pero desde luego que espero que no nos metamos en el jardín de la wiki:en... Al final lo que importa es la calidad del artículo, está claro. La argumentación de antes era por clarificar algunos puntos al respecto que me parecía importante resaltar. Un saludo, Oikema (pronto?) 11:59 2 ene 2009 (UTC).

Me gustaría proceder al traslado del artículo a Conflicto de la Franja de Gaza de 2008-2009, pero como no pretendo que pase lo de ayer noche, me gustaría conocer la opinión del respetable al respecto. ¿Opiniones? Saludos, Oikema (pronto?) 16:13 2 ene 2009 (UTC).

El problema es que es un acontecimiento en desarrollo y a lo mejor tendriamos que ir cambiando el nombre cada dos por tres, yo lo dejaría como está de una vez y crearía las redirecciones que creais oportunas. Y cuando acabe el conflicto (Dios quiera que sea pronto), buscamos el nombre adecuado. Saludos, Gons (¿Digame?) 16:43 2 ene 2009 (UTC).

Estoy de acuerdo con Gons. El actual conflicto puede convertirse en algo distinto si se produce una invasión terrestre, por ejemplo, y quizás volveríamos a cambiar de nuevo. El artículo se inició por los bombardeos, que son la Operación Plomo Fundido. Si el tema desemboca en una guerra o conflicto más extendido, lo veremos, por ahora los medios hablan de los bombardeos, y no se ha dado otro nombre al conflicto que yo sepa. Esperemos. Saludos. wikisilki|iklisikiw 16:53 2 ene 2009 (UTC)

Yo creo que con lo de "Conflicto" podría entrar todo tipo de acontecimiento posterior que pueda suceder, de ahí lo difuso del nombre propuesto. Por ahora vamos dos a dos según mis cuentas. Veamos si alguien más opina. Saludos, Oikema (pronto?) 17:09 2 ene 2009 (UTC).

Los sucesos están cambiando comoo para estar cambiando el título cada 2 veces al día. Hay que recordar que en el 2008 sucedieron otras "operaciones", "bombardeos", y otras cosas que sucedieron de manera independiente a este evento como para solapar en este. —Taichi - (〠) 19:22 2 ene 2009 (UTC)

Después de consultar con la almohada, ésta me dijo que insistiese con el tema del nombre. Ahí arriba di una serie de argumentos de importancia y que no han sido rebatidos. Si me lo permitís, el argumento de decir "el nombre va a cambiar mil veces, así que dejémoslo como está" no me parece un argumento de peso comparado con los dados ahí arriba. Considero que es más importante colocar un título neutral que uno definitivo, además, creo que el de Conflicto de la Franja de Gaza de 2008-2009 sería lo suficientemente flexible para recoger la más que probable invasión terrestre y todo lo que venga. Y si hay que cambiarlo, pues se cambia. Lo importante es que el título sea el adecuado, no que nos quedemos con el último que caiga porque dos días atrás hubo una guerra de títulos; qué culpa tendrá el pobre artículo de que lo maltratemos... Debemos poner un título neutral, eso es lo principal. Y contra eso no hay argumentos que valgan. Saludos, Oikema (pronto?) 15:08 3 ene 2009 (UTC).

Pues a mí el término conflicto me parece demasiado general para designar una operación concreta. No se ha iniciado ni terminado ningún conflicto, sólo se ha recrudecido. Lo significativo aquí -la noticia- es que Israel ha bombardeado y está invadiendo la Franja de Gaza. Opino que un buen título sería "Ofensiva israelí en la Franza de Gaza 2008-2009);y una vez en el artículo se incluye el nombre israelí para la operación (también el palestino, si lo hubiese), y se comentan las diversas explicaciones o justificaciones que desde las distintas partes se dan sobre el inicio de la ofensiva. --Mikimoss (discusión) 16:33 5 ene 2009 (UTC)

Vaticano

El Papa llama a la paz en Gaza y a la lucha contra la pobreza, para este o para el artículo sobre reacciones. Saludos, Gons (¿Digame?) 21:43 1 ene 2009 (UTC).

¡Marchando! ¡Un "Iglesia Católica" para el artículo de "Reacciones internacionales"! :) Saludos. wikisilki|iklisikiw 03:59 4 ene 2009 (UTC)

Consideraciones y víctimas

"Durante el período de tregua y a pesar del bloqueo, Hamás continuó contrabandeando y acumulando su arsenal, tal como anunció que haría al día siguiente de que la tregua entrara en vigencia, a pesar de que el fin del contrabando había sido una de las condiciones israelíes para aceptar el alto al fuego".[44]

El artículo referenciado hace mención del anuncio de Hamás, pero no de que efectivamente "continuara contrabandeando y acumulando su arsenal". No me gustaría que al artículo le empezaran a florecer {{añadir referencias}}, si se utilizan noticias es para referenciar y atribuir la información de las mismas, y no incluye otras afirmaciones. Estoy seguro que habrá algún artículo donde una autoridad israelí afirme tal punto, pero si no la ponemos parecerá que es nuestra opinión. Saludos. wikisilki|iklisikiw 04:28 2 ene 2009 (UTC)

Tienes razón, aquí dejo algunas referencias:

*http://www.elpais.com/articulo/internacional/Tension/Egipto/Israel/trafico/armas/Gaza/elpepuint/20071226elpepuint_5/Tes *http://www.laopinion.es/secciones/noticia.jsp?pRef=2996_7_120508__Internacional-contrabando-armas-Gaza-genera-tension-entre-Israel-Egipto

• http://www.hispalibertas.es/2008/12/28/israel-bombardea-tuneles-entre-egipto-y-gaza-utilizados-para-contrabando-de-armas-y-explosivos/
• http://www.elreloj.com/article.php?id=2060

Saludos.--- Rataube (discusión) 11:41 2 ene 2009 (UTC)

Al final puse otra que se ajustaba más. Si todavía no te conforma, se puede quitar aquello de que efectivamente llevó a cabo el contrabando y dejar solo las declaraciones de que esas eran sus intenciones.--- Rataube (discusión) 13:14 2 ene 2009 (UTC)

Como aclaré en el resumen de edición, no eliminé el párrafo (estaba en el siguiente punto), lo dejé para permitir que se introdujera la referencia. aún así, he modificado un poco la redacción, para que ni niegue ni afirme que lo hizo. Espero que os guste... Saludos. wikisilki|iklisikiw 14:50 2 ene 2009 (UTC)

Cambio de nombre

Finalmente lo he hecho, he cambiado el nombre al artículo. Lo he hecho por los motivos que di en su momento y que siguen ahí arriba; principalmente por los problemas respecto al WP:PVN que presentaba la denominación anterior; por la ofensiva terrestre iniciada por el ejército israelí esta noche, que resulta difícil saber si forma parte de la misma operación que los bombardeos o no (en algunos medios aparece que es una "segunda fase" de la operación, pero es imposible saberlo a ciencia cierta); y también por la traducción: Cast Lead ha sido traducido de diversas formas al castellano: Plomo Fundido, Plomo Forjado, Plomo Sólido... Me parecen demasiados motivos en contra como para justificar el mantenimiento de aquel nombre; sé que no es la mejor forma de proceder, pero creo que seguir esperando a ver si había quorum o no, con tantas razones para cambiar el nombre, y tantos aspectos del artículo por mejorar, que había que resolver este tema cuando antes, mejor. Además de esto, he añadido un nuevo apartado de "Armamento" previo al desarrollo de los acontecimientos. Saludos, Oikema (pronto?) 21:04 3 ene 2009 (UTC).

100kb de artículo y subiendo...

A día de hoy andamos sobre los 100kbs de artículo, y no hacemos otra cosa que aumentarlo cada día. Según mi opinión aún falta por crear:

• Consecuencias:

• Víctimas: para ambos bandos. Esta parte podría empezarse con los datos existentes a día de hoy
• Consecuencias humanitarias en Gaza: explicar la situación de la población civil, denunciada desde diferentes organismos.
• Consecuencias en la seguridad del sur de Israel: explicar la situacion previa, durante y post-conflicto (cuando este se termine).
• Consecuencias políticas: para esto evidentemente habrá que esperar.

Por ello creo que sería conveniente crear un nuevo artículo Desarrollo del conflicto de la Franja de Gaza de 2008-2009, que permita aliviar el peso que hoy supone en el artículo el desarrollo de los acontecimientos, y dejemos tan sólo resúmenes de 3 o 4 líneas de lo fundamental para cada día. ¿Opiniones? Saludos, Oikema (pronto?) 17:43 4 ene 2009 (UTC).

No me parece buena idea, de momentoHusar de la Princesa (discusión) 00:30 5 ene 2009 (UTC)

He recuperado la introducción previa a la edición de Husar de la Princesa. No sé que es eso de "bombardeos de cohetes", ni en qué mejora la edición actual. Si quieres modificar la introducción, algo totalmente lícito, mejor explica el por qué previamente, para que el resto de usuarios sepamos a qué obedece. Saludos,Oikema (pronto?) 07:51 5 ene 2009 (UTC).

He añadido un apartado dedicado a Hamás en "Causas", en el que se explica de forma breve lo principal respecto a la organización islamista. Oikema (pronto?) 19:48 5 ene 2009 (UTC).

Este artículo tiene el dudoso honor de ser ya el #55 más largo de los 432.627 artículos de Wikipedia en castellano. Si nadie se opone, voy a pasar el desarrollo del conflicto a un nuevo artículo, Desarrollo del conflicto de la Franja de Gaza de 2008-2009, para así dejar en este un resumen de lo acontecido cada día. Saludos, Oikema (pronto?) 14:42 8 ene 2009 (UTC).

Estoy de acuerdo. Es preferible mantener un seguimiento de los hechos principales en el artículo y crear uno de desarrollo más extenso. Saludos. wikisilki|iklisikiw 16:39 8 ene 2009 (UTC)

He añadido a "Desarrollo" los resúmenes diarios. He tratado de sintetizar al máximo lo ocurrido cada día y dejar sólo lo fundamental para no cansar al lector, con pequeños párrafos de 4 o 5 líneas, excepto los días en los que era inevitable alargar un poco más. Seguro que se me han pasado algunos incidentes importantes y he metido otros que no lo eran tanto, así que cualquier mejora será bienvenida. Saludos, Oikema (pronto?) 21:25 10 ene 2009 (UTC).

no neutralidad

debida a que solo se tiene en cuenta la version que indica que israel rompio la tregua y que los cohetes no son lanzados por hamás. Lo cual tiene que mencionarse porque es un punto de vista. Pero que pasa con el otro?Husar de la Princesa (discusión) 01:25 5 ene 2009 (UTC)

Dentro de un rato modificaré esa sección para neutralizarla. Oikema (pronto?) 10:47 5 ene 2009 (UTC).

He unificado los dos apartados y resumido la información (que se repetía tres veces), creo que tal como está resulta neutral. También he añadido, de forma telegráfica, algunos sucesos ocurridos hoy, pues no tengo tiempo para hacerlo en condiciones. Si alguien pudiera redactar un párrafo decente a partir de la información añadida en "5 de enero" se lo agradecería, saludos. Oikema (pronto?) 15:39 5 ene 2009 (UTC).

Sección sobre la crisis humanitaria

El artículo está cojo sin una sección dedicada a la catástrofe humanitaria que el bloqueo y la guerra están generando. La versión inglesa es admirable: http://en.wikipedia.org/wiki/2008–2009_Israel–Gaza_conflict#Humanitarian_crisis_in_Gaza --Panchurret (discusión) 01:26 5 ene 2009 (UTC)

Muy cierto, hay quie trabajar en eso.— El comentario anterior sin firmar es obra de Mr. Moonlight (disc. • contribs • bloq). --Mercenario (a la orden) 04:07 5 ene 2009 (UTC)

Lo acabo de "terminar" de traducir. Aparte de todos los errores de traduccion, estilo o tipográficos que haya cometido, faltan por traducir los textos de las referencias y las siglas de algunos organismos. --Panchurret (discusión) 21:39 5 ene 2009 (UTC)

No neutralidad

• Casus belli: El ataque israeli no se ha producido porque alguien lance al aire cohetes en Gaza, sino porque esos cohetes atacan objetivos civiles israelíes.

• No se esta bombardando ciudades, sino objetivos dentro y fuera de estas.

• El ataque es una acto de represalia por parte de Israel. No se exponerse en el inicio del artículo. Parece como si fuese un acto irracional que es contestado por los palestinos lanzando misiles.

• Se utilizan constantemente palabras con conotaciones positivas que benefician por asociacionismo de ideas a Hamás. Y lo contrario pora Israel. Ejemplo: Hamás lanza, Israel bombardea.

• No se tiene en cuenta la opinión internacional de quienes culpan a Hamás de lo sucedido. Ejemplo EE.UU. Por ayudar a Israel.

• Los objetivos atacados por los iraelies son parte de la infrastructura de Hamás en efecto, pero hay muchos nombres para denominar que se esta atacando, y creo que es no neutral decir que se atacan comisarias.

• No se explica el numero de cohetes que han caido en Israel (3000) en el año 2008. Ni los centenares de heridos que han causado.

• No se hace incapie en las motivaciones de Hamás, pero si en las políticas de Israel. Hay que explicar para entender el conflicto, que Hamás niega el derecho a existir a Israel, fomenta el culto a la violencia, a instaurado recientemente de la Sharia en Gaza, y siempre predica el odio contra Israel. Porque Israel tambien niega el derecho a existir a Hamas.

Husar de la Princesa (discusión) 16:10 5 ene 2009 (UTC)

• Referencias? ninguna de las más de 100 del artículo dice lo que dices tú. Si tienes información privilegiada, compártela.
• Se está bombardeando toda la Franja, con especial énfasis en las ciudades, porque es donde Hamás tiene la mayor parte de su infraestructura. De todas formas, no creo que este sea un problema para colgar 3 cartelitos de no neutralidad.
• Sí que se expone al incio. En la introducción queda perfectamente claro que el ataque tiene por objeto la infraestructura de Hamás, igual que todos los demás datos objetivos como el número de víctimas de cada bando y los objetivos principales de los ataques. Las causas esgrimidas por el gobierno israelí están exactamente en el primer apartado del artículo, el irracional es el que no se moleste en verlo.
• Yo no tengo la culpa de que Israel tenga F-16 y Merkavas y Hamás cohetes Qassam, Katyushas y Grad, ¿No te parece?
• Está, junto con la de los demás países, en el otro artículo de reacciones. En este sólo aparecen y de forma muy resumida las razones esgrimidas por las partes implicadas y las organizaciones internacionales.
• Yo no tengo la culpa de que Israel ataque comisarías y mezquitas. Tampoco la tengo de que sea ahí donde Hamás guarde sus cohetes, o de que ellos a su vez ataquen guarderías y casas, ¿No te parece?
• No te has molestado en leer el artículo: cita textual del primer apartado: "Causas", primer subapartado: "Lanzamiento de proyectiles":

El Gobierno israelí afirmó que el lanzamiento de cohetes Qassam por parte de Hamás y otras organizaciones palestinas contra el sur de Israel era la causa principal para lanzar su ofensiva contra la Franja de Gaza.[1] Los Qassam son cohetes simples de acero, con menor capacidad destructiva y puntería que otros cohetes como los Katyushas, conocidos por ser utilizados por Hezbolá durante la Guerra del Líbano de 2006. Según el Ministerio de Asuntos Exteriores de Israel, los cohetes Qassam han matado a 16 personas desde junio de 2004.[39]

En Israel, el lanzamiento de cohetes contra el sur de su territorio es un tema sobre el que la sociedad se encuentra especialmente concienciada. Desde enero de 2008 hasta el inicio de los bombardeos, unos 3.000 cohetes lanzados desde la Franja de Gaza impactaron en territorio israelí. Estos lanzamientos provocaron la muerte de cuatro personas y heridas de distinta consideración a otras 270. Las ciudades más afectadas por el impacto de cohetes son aquellas más próximas a la Franja de Gaza, fundamentalmente Sderot y Ascalón, aunque también Ashdod y Netivot.[40

• Esto se debe a que sólo somos dos editores los que estamos llevando la mayor parte del trabajo del artículo y no llegamos a todo. No sólo falta la información (neutralizada previamente) que apuntas, sino una introducción general sobre la organización de los distintos grupos que forman Hamás. Quizás si no tuviéramos que perder el tiempo con vándalos varios trabajaríamos mejor.

Por último quiero que quede claro que el tono de mi respuesta viene de que el usuario arriba firmante ha colocado por tres veces el cartelito de no neutral antes de molestarse en explicar sus argumentos (1 2 3), y lo ha hecho porque he revertido su cambio. Me parece una absoluta falta de respeto el colgar cartelitos de un artículo que no te has molestado en leer (de ahí lo de los 3.000 cohetes) y hacerlo de la forma que lo has hecho: "cuelgo cartelito y a otra cosa, mariposa". Demuestras un desconocimiento y unos prejuicios a la hora de leer el artículo descomunales. Te has cocinado tú mismo una introducción y, como no ha colado, te has dedicado a dar por saco. Es indigno de un editor experimentado como tú. De tus argumentos, los únicos que realmente pueden ser tomados en consideración son los de la introducción de Hamás y lo de los lugares bombardeados. No me parece que necesites montar semejante jaleo en el artículo por esas dos cosas, ni manchar el trabajo que hemos hecho el resto de los usuarios, entrando aquí como un elefante en una cacharrería. Hubieras podido proponer los cambios aquí, pero en lugar de ello has insistido poniendo carteles, con lo que demuestras que lo único que te importa es que aparezca el cartel estigmatizando el trabajo de los demás. Enhorabuena, Oikema (pronto?) 17:01 5 ene 2009 (UTC).

Husar, si crees que falta información en algún apartado, inclúyela. Siempre que la información incluida sea relevante y esté debidamente referenciada, nadie va a decir nada en contra. Añadimos información de todo signo, me preocupo de añadir información de ambos bandos porque es lo justo. Pero no podemos dar por válida ninguna. Para serte sincero, yo no me creo los motivos que arguye el gobierno israelí, y sin embargo he introducido las manifestaciones de Livni, de Estados Unidos, del embajador israelí en España, información aportada por el ejército israelí, por la población afectada... toda la información que encontraba de distintas fuentes. Si tienes fuentes del número de heridos en Israel por ataques palestinos con cohetes, añádelo al artículo en vez de reprochar que no está añadido. Creo que el artículo, con las carencias y contradicciones naturales del seguimiento de un suceso en marcha, es neutral. Lo que no sería neutral es añadir sólamente la reacción de Alemania y Estados Unidos (en contra de Hamás), y no la de la mayor parte de países que, condenando la violencia por ambos lados (cosa que no hace Estados Unidos, qué poco neutrales que son), señalan la desproporción de la fuerza usada por Israel y el elevado número de bajas civiles que sus ataques están produciendo. Hay que dejar las simpatías o antipatías personales a un lado, consignar hechos verificables y atribuir opiniones autorizadas. Saludos. wikisilki|iklisikiw 22:39 5 ene 2009 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Wikisilki y Panchurret. En este artículo hay muchísimo trabajo, en todos los aspectos, como para tratarlo de ese modo. Todos tenemos una opinión al respecto, y no siempre es fácil dejar tus sentimientos al márgen para hacer un artículo enciclopédico. Pero con todos mis respetos, lo que propone Husar es inasumible. Es dar por válido el punto de vista israelí, ni más ni menos. Cualquier persona que vea la introducción verá una descripción, fría y objetiva de la información más relevante para ambos bandos. No ha salido así porque sí. Razones, causas, y demás, están a lo largo y ancho del artículo. No es perfecto, y cuando el conflicto acabe (esperemos que más pronto que tarde)continuará la labor para recopilar y organizar la información. Pero no me parece justo que ahora un usuario pretenda imponer su criterio sobre el de los demás. Por lo que a mi respecta, me parece que la introducción actual, sin ser perfecta, es más neutral que la propuesta por Husar, pues no da por válida la versión de nadie. Recopila hechos, y punto. Saludos a todos, Oikema (pronto?) 23:08 5 ene 2009 (UTC). P.D: el cartel de no neutral quiere decir que la mayor parte del artículo lo es. Sería conveniente que Husar dijera qué apartados y en qué frases no son neutrales, para debatir al respecto.

Propuesta para neutralizar

El conflicto de la Franja de Gaza de 2008-2009, denominado Operación Plomo Fundido​ (en hebreo: מבצע עופרת יצוקה‎) por las Fuerzas de Defensa Israelíes (FDI), es una ofensiva aérea y terrestre del ejército israelí sobre varias localidades y posiciones de la Franja de Gaza (Territorios Palestinos), que tuvo inicio el 27 de diciembre de 2008 y que continúa en la actualidad.​ El inició de los ataque según fuentes israelíes ha sucedido tras la declaración israelí de entidad hostil a la franja de Gaza,​ a raíz de los continuos ataque con morteros y cohetes a objetivos civiles israelíes desde la Franja de Gaza que lleva ya produciéndose siete años.​ La ofensiva está dirigida contra objetivos de la infraestructura de la organización Hamás y sus dirigentes. ​ ​ Con el propósito de eliminar su capacidad ofensiva de largo alcance, que según algunos medios ha sido facilitada por la colaboración iraní. ​ La fuerzas israelíes han atacado diversos edificios civiles debido a que la propia Hamás suele utilizar estos edificios como refugio o almacén para municiones. Por el momento se han visto atacadas, sedes ministeriales, cuarteles de policía, universidades islámicas y mezquitas. También se han destruido más de una treintena de túneles subterráneos, utilizados por Hamás para trasportar armas y explosivos desde Egipto a la Franja de Gaza.​​​​​

Estados UnidosEE UU culpa al grupo integrista Hamás de la violencia, responsabilizandole de la violencia.​

 Alemania El gobierno alemán exigió a Hamás que cese "de inmediato y de forma duradera sus ataques contra Israel. Respaldando a Israel y culpando a Hamás de la violencia.​ Husar de la Princesa (discusión) 19:08 5 ene 2009 (UTC)

Me parece más neutral el texto actual de la introducción, no estoy de acuerdo con tu enfoque que en mi opinión se ajusta demasiado a las directrices de Israel. En cuanto a las posiciones de EE.UU. y Alemania sí que las añadiría a la sección de Reacciones.

--Panchurret (discusión) 22:10 5 ene 2009 (UTC)

Como expliqué en el resumen de edición, he eliminado las reacciones de Estados Unidos y Alemania porque se decidió no poner países que no estuvieran directamente implicados en el conflicto, debido a la extensa lista que ésto generaría, y a la reiteración de opiniones estándares y diplomáticas al uso. Para ello está el artículo de reacciones internacionales al que se dirige como artículo principal al principio del apartado, donde se pueden explicar con más extensión las posturas de cada país, y su evolución a lo largo del conflicto. Saludos. wikisilki|iklisikiw 05:18 6 ene 2009 (UTC)

Una de dos: o ponemos países aliados incondicionales de ambas partes (Alemania y EEUU por parte de Israel, Irán y Hezbollah por parte de Hamás) o no ponemos ninguno. Lo que viola el WP:PVN es poner sólo los países que apoyan a una de las partes. Oikema (pronto?) 10:29 6 ene 2009 (UTC)

Ataque contra la escuela Al-Fakhoura de la UNRWA

He añadido la información, igual que hago con toda la demás, referente al ataque que hoy ha costado la vida de al menos 30 personas en la escuela Al-Fakhoura de la UNRWA. Como me temo que este tema es especialmente delicado, y hasta el momento, bastante confuso, conviene que explique mi edición y mis argumentos:

Un portavoz del ejército israelí ha dicho que se habían instalado morteros en el interior de la escuela (militants barricaded inside shot mortar shells). Sin embargo, no hay constancia ni testimonio de testigos presenciales que lo confirmen, y contradiría lo dicho por el director de las operaciones en Gaza de la UNRWA John Ging: Revisamos con mucho cuidado a los que buscan protección en nuestros edificios. Somos muy conscientes de la necesidad de proteger la integridad de nuestras instalaciones.

Al Jazeera entrevista a Avital Liebowitz, presentado como "un portavoz del ejército israelí" quien dice al respecto: Hamás tiene "instalaciones-trampa" en Gaza e Israel no tiene otro remedio que responder. No dice nada de morteros, por lo tanto. Ynet afirma, como Ha'aretz, que se estaba lanzando los morteros desde la escuela: terrorists were firing mortar shells from the school just moments before the strike.

Sin embargo, el único que da un poco de luz, y no mucha por cierto, al respecto, es EFE, quien afirma, literalmente: testigos del ataque en Yabalia aseguran que se produjo poco después de que milicianos palestinos dispararan desde la misma zona con sus morteros contra las fuerzas israelíes. Desde la misma zona, no desde el interior de la escuela, que son dos cosas muy distintas. Dado que los tanques que dispararon se encontraban a 3 kilómetros, y que EFE no especifica quiénes son esos testigos y a qué se refieren con "la misma zona" (perímetro de una, cinco manzanas, diez... ¿Mismo barrio?), creo que lo mejor es ser cautelosos al respecto. No hay evidencia (al menos no en el momento en el que escribo) de que hubiera milicianos en el interior de la escuela, ni de que los haya entre los fallecidos.

No hay tampoco evidencia de que fuera una "escuela-trampa", pues se encontraba llena de cientos de civiles que normalmente suelen querer vivir. Tampoco hay constancia gráfica de que hubiera milicianos cerca de la escuela. Lo que hay son esos testigos que afirman que se dispararon morteros "desde la misma zona" de la escuela, y esos disparos fueron respondidos por disparos de tanques situados a 3 kilómetros del lugar, un barrio densamente poblado de Gaza. Mi teoría es que es bastante probable que hubiera disparo de morteros desde algún punto próximo a la escuela (ignoro cuánto de próximo), y que al responder desde tan lejos, los proyectiles erraron su objetivo e impactaron en la escuela de la ONU. Pero eso es mi teoría. Como esto es una enciclopedia, he añadido la información estrictamente neutral al respecto: Número de muertos, localización, punto de vista del ejército israelí, y que hasta el momento no hay evidencia de esa presencia de milicianos en la escuela. Creo que mientras este tristísimo episodio no se aclare, es mejor dejar el texto como está y dedicarse a otros aspectos del artículo; si no entraremos en estúpidas guerras de ediciones que no conseguirán absolutamente nada más que enturbiar nuestro trabajo. Un saludo, Oikema (pronto?) 19:54 6 ene 2009 (UTC).

Mi teoría es que es bastante probable que hubiera disparo de morteros desde algún punto próximo a la escuela (ignoro cuánto de próximo), y que al responder desde tan lejos, los proyectiles erraron su objetivo e impactaron en la escuela de la ONU. Pero eso es mi teoría.

La fuente de esos supuestos disparos palestinos son ni más ni menos que la IDF y Yediot Ahronot, partes totalmente implicadas en esta triste masacre, la UNRWA ha explicado que la zona estaba bien señalizada y Israel recibió la localización exacta de los lugares de la ONU, saludos --Elmoro (discusión) 11:56 7 ene 2009 (UTC)

Esto nos servirá para dejar claro lo ocurrido: La ONU niega que hubiera milicianos en una escuela bombardeada por Israel , saludos --Elmoro (discusión) 14:08 7 ene 2009 (UTC)

Lo que dice la Vanguardia no es ni más ni menos que lo que presuponía en mi "teoría". De todas formas, insisto en los argumentos que di ayer: es un tema confuso que aún no ha sido aclarado y tardará seguramente tiempo en aclararse. Según el enlace que dejé de EFE, había algún testigo que dijo haber visto milicianos disparando "en la zona" de la escuela, no en el interior de la escuela como dijo la portavoz del IDF. De todas formas, insisto en dejar la información tal cual está para no empezar en guerras de ediciones. Llevo dos años editando en artículos del conflicto árabe-israelí y sé de lo que hablo. Lo que si creo que se debería añadir al respecto es la intención del director de la UNRWA de abrir una investigación independiente al respecto. Saludos, Oikema (pronto?) 14:25 7 ene 2009 (UTC).

Beligerantes

Para no alterar las aportaciones de los usuarios más activos en este artículos quisiera debatir antes de llevar a cabo la modificacion del tema de Beligerantes, El ejército de Israel no está en combate con la yihad y Hamas, sino con todas las facciones resistentes palestinas, desde Hamas, la yihad, los Mártires del Aqsa (Fatah), resistencia popular, resistencia democratica, brigadas de abu Ali ... más de 11 o 12 facciones, lo que se traduce en: Los Beligerantes son el ejército israelí y el Pueblo palestino 1, saludos --Elmoro (discusión) 11:50 7 ene 2009 (UTC)

Creo que si hablamos de ejército israelí, se debe hablar si acaso de milicias palestinas, que es el apelativo general para estos grupos, no de pueblo palestino. Saludos. wikisilki|iklisikiw 12:07 7 ene 2009 (UTC)

No se trata de lo que creo o crees tú, se trata de lo que estamos viendo, los que están muriendo son los hermanos/hermanas madres/padres nietos/nietas sobrinos/sobrinas esposas de los hombres que componen la resistencia, la resistencia no es solo aquel que lleva un arma encima de sus hombros, en este conflicto es diferente, debido al asedio, embargo y castigo que sufre el pueblo palestino, no pueden tener un ejercito regular, lo que implica a todo el pueblo como combatientes de la ocupación israelí: El rechazo del pueblo de salir de Gaza como refugiados a Egipto es señal de querer permanecer en pleno combate, la comida que preparan las mujeres a la resistencia, las heridas que curan las mujeres a la resistencia también son una forma de combatir y sobrevivir, saludos. --Elmoro (discusión) 12:16 7 ene 2009 (UTC)

No se trata de ser objetivo, la objetividad es un punto de vista único sobre un tema en el que hay varios. La mayor parte de heridos israelíes por los ataques con cohetes también son civiles, y tampoco se van. No he hablado de ejército palestino, sino de milicias, tal y como era la Haganá israelí antes de existir Israel. Obviamente es un conflicto entre el pueblo israelí y el pueblo palestino, pero o se habla de pueblos por ambos lados o de ejército y milicias. Saludos. wikisilki|iklisikiw 12:26 7 ene 2009 (UTC)

Israel tiene suficientes armas y el apoyo internacional (Visto Bueno), Un ejército grande, lo suficiente para no implicar a los civiles de forma directa en la guerra. Por lo tanto no es justo lo que dices. saludos --Elmoro (discusión) 14:21 7 ene 2009 (UTC)

Elmoro, los civiles palestinos no están en guerra contra Israel. Lo están Hamás, la Yihad Islámica y demás, es decir, los grupos armados. Decir que el pueblo palestino está en guerra con Israel sencillamente no es cierto. Por tristísimo que sea, las víctimas civiles se llaman así precisamente porque son víctimas de un conflicto en el que no están tomando parte. Que el ejército israelí pueda ser acusado por algún organismo (como ya han anunciado varios diplomáticos desde diferentes ámbitos) de crímenes de guerra es algo muy diferente a que esté atacando premeditadamente al pueblo palestino. Lo segundo implica juicio de nuestra parte, y violaría el WP:PVN. Te insto, Elmoro, a que trates de mantenerte calmado cuando edites y escribas aquí. Yo apoyo al pueblo palestino y no es ningún secreto, está bien claro en mi página de usuario. Pero cuando edito aquí soy solamente un editor de Wikipedia, y mi prioridad no es mostrar mi punto de vista, sino todo lo contrario: dejar mis opiniones a un lado y redactar un artículo que cumpla escrupulosamente con los cinco pilares. Wikipedia no es un blog; hay muchos que no comprendieron esto y finalmente fueron expulsados, porque no comprendieron que aquí, en una enciclopedia, si no sabes dejar tus opiniones a un lado estás de más. Oikema (pronto?) 14:37 7 ene 2009 (UTC).

Bombas Racimo

Fuentes israelíes confirman el uso de dicha munición:

http://www.haaretz.com/hasen/spages/1052331.html

The ground invasion was preceded by large-scale artillery shelling from around 4 P.M., intended to "soften" the targets as artillery batteries deployed along the Strip in recent days began bombarding Hamas targets and open areas near the border. Hundreds of shells were fired, including cluster bombs aimed at open areas --Bentaguayre (discusión) 01:56 8 ene 2009 (UTC)

He añadido a Haaretz como fuente en el texto, y la referencia con enlace al artículo. Saludos. wikisilki|iklisikiw 02:37 8 ene 2009 (UTC)

Referencias mezquita

Hay un problema con las referencias importadas del artículo inglés en el nuevo apartado sobre el incidente de la mezquita: son sólo las etiquetas iniciales con nombre, que remiten a la referencia completa, y ésta no ha sido importada. La página inglesa está bloqueada y no puedo acceder para capturarlas. Saludos. wikisilki|iklisikiw 21:07 8 ene 2009 (UTC)

He eliminado el apartado de incidencias notables, pues la intención es quitar la mayor parte del mismo, y dejar sólo aquella información fundamental de cada día, con lo que el apartado en cuestión dejaría de tener sentido. De esa forma evitamos repetir información y reducimos el tamaño de este artículo, que es enorme. Saludos, Oikema (pronto?) 22:00 8 ene 2009 (UTC). P.D: la información que he eliminado se añadirá al apartado "desarrollo" cuando se cree el nuevo artículo.

¿Crónica o artículo enciclopédico?

Con el detalle de que ocurrió cada día, más parece una crónica que una entrada de enciclopedia. Había visto que habían quitado esa sección cuando la trasladaron a un artículo aparte (que dicho sea de paso, encajaría mejor como anexo), pero ahora la devolvieron. Quedaría mejor resumido por etapas y no por días, como en el artículo en inglés.--- Rataube (discusión) 22:56 14 ene 2009 (UTC)

Puede ser. Quizás sería conveniente dividir en unos dos o tres apartados: "bombardeos previos a la invasión terrestre", "invasión terrestre" y quizá una ultima fase "intensificación de los esfuerzos diplomáticos"; y dentro de ellas, los principales incidentes ocurridos, como propuso Martiko y ocurre en wiki:en. ¿Opiniones? Oikema (pronto?) 12:01 15 ene 2009 (UTC).

Completamente de acuerdo, creo que ya habíamos acordado algo así, no sé porqué volvió a colocarse. Por cierto, no entiendo muy bien qué hace el tema del soldado secuestrado por Hamás antes del conflicto al final del artículo. No creo que sea un incidente tan importante como para tener su propio apartado. Saludos. wikisilki|iklisikiw 00:03 19 ene 2009 (UTC)

Wilki: el tema de Gilad Shalit lo inclui yo, dado que tanto por parte del Hamas ("Gilad va a tener muchos amigos") como por parte del gobierno egipcio ("una accion militar israeli atentaria contra las posibildiades de liberar a Gilad Shalit") hubo referencias al tema, ademas de que a nivel de opinion publica se registro una relacion entre los hechos, expresada en algunas campañas.— El comentario anterior sin firmar es obra de Adriank (disc. • contribs • bloq). Saludos. wikisilki

Quizás me he expresado mal. No digo que haya que retirarlo, el tema es pertinente porque, siendo un incidente paralelo al conflicto está relacionado con el mismo y creo recordar que incluso te comenté que me parecía que daba para crear un artículo sobre el incidente. Lo que quiero decir es que por un lado pienso que tiene una extensión excesiva en comparación con otros temas e incidentes más importantes, como las implicaciones políticas tanto en Israel como en Egipto y en la zona por poner un ejemplo, y por otro que no debería estar en un párrafo individualizado, sino formar parte del progreso del conflicto, en el día que parece ser que resultó herido. Pienso que sería más adecuado mencionarlo y enlazar con el artículo que explique el secuestro de Gilad Shalit y las implicaciones del mismo. Saludos. wikisilki|iklisikiw 17:53 20 ene 2009 (UTC)

Hola. Integro el apartado de Gilad Shalit en Causas, he puesto el enlace al artículo como AP y cambio el nombre de Causas a Contexto previo, que me parece que engloba mejor la situación que ha conducido al conflicto. También cambio Motivos políticos por Implicaciones políticas, y se podrá así incluir la postura egipcia en tanto que mediador entre las partes, sus reservas a la influencia de Siria e Irán a través de sus buenas relaciones con Hamás, etc. wikisilki|iklisikiw 22:32 1 feb 2009 (UTC)

Titulo del articulo

Me perdonan la falta de acentos, pero estoy acostumbrado a escribir en ingles y no me se de memoria los codigos. Dicho esto, el caso es que llevo editando este articulo en Wikipedia en Ingles, y propuse por alla el cambiar el nombre a "Guerra de la Franja de Gaza de 2008-2009". ?Que les parece esto? Gracias!--Cerejota (discusión) 23:46 18 ene 2009 (UTC)

Armamento de Hamás

Lanzaderas BM-13 Katyusha y BM-21 Grad

Respecto a esta miniguerra de ediciones: estoy con Jmundo, esa foto no debería estar aquí por lo siguiente:

• Es una foto no relacionada con el conflicto actual: una imagen de los alrededores de Varsovia en 1971 no tiene nada que ver con el conflicto actual.
• Hamás no posee ese tipo de armamento. No soy un experto en el tema, pero según leo en varios sitios (como este) Hamás no posee esas lanzaderas montadas en camiones. Es cierto que Hamás posee cohetes Grad, pero no de ese tamaño: se trata del modelo de 122 mm, que es lanzado de forma individual en lanzaderas que pueden ser transportadas por una persona; no es, por tanto, el caso de la imagen en la que aparece el lanzamiento de salvas de cohetes Grad lanzados desde camiones.

Creo que sería conveniente que elimines la imagen Wikisilki, pues puede llevar al lector a creer que Hamás posee esos camiones lanzacohetes, lo que no es correcto. Saludos, Oikema (pronto?) 15:08 20 feb 2009 (UTC).

• No hay dudas que Hamás utiliza los cohetes Grad. El problema con la imagen es que da a entender que Hamás posee lanzaderas montadas en camiones, especialmente en un camión de 1971. No me opongo a que se utilice una imagen del armamento utilizado por Hamás, pero esta imágen no pertenece en este artírculo, a menos que existan referencias que digan que este tipo de vehiculo si fue utilizado en el conflicto. --J.Mundo (discusión) 19:07 20 feb 2009 (UTC)

Por lo que tengo entendido, tanto Grad como Katyusha son sistemas de lanzaderas de los cohetes, no sólo los cohetes. Es decir, si uno dispara balas las dispara con un arma, si dispara cohetes con una lanzadera, no se trata de bazookas o morteros. La imagen no representa el conflicto actual, sino el tipo de armamento usado; es de 1971, pero es que Hamás no cuenta con armamento moderno. Pero si me decís que estais seguros de que no es así, las retiro. Saludos. wikisilki|iklisikiw 20:43 20 feb 2009 (UTC) PD: la en:wiki redirige Grad al sistema BM-21 Grad, que es el sistema de lanzadera de cohetes 122 mm, p.e.

Ya he dicho antes que no soy experto en armamento, pero según la referencia aportada y otros escritos, creo que los medios (y nosotros por extensión) emplean "cohete tipo Grad" cuando en realidad debería ser "cohete del tipo empleado en el sistema de lanzamiento Grad", porque en rigor el sistema está compuesto tanto de los propios cohetes como del mecanismo de lanzamiento integrado en el camión. Los milicianos no utilizan, por lo tanto, el sistema integrado Grad, sino una versión "casera" del mismo. Saludos, Oikema (pronto?) 17:31 21 feb 2009 (UTC).

Yo tampoco sé mucho de armamento, no sé si sólo han comprado los cohetes (estos no son Qassam de factura casera) o si tienen también las lanzaderas. y como no se explica en las referencias, la he retirado. De todos modos, no sé yo si dichos cohetes se pueden disparar y apuntar sin las plataformas de lanzamiento, que es lo que les da nombre. Saludos. wikisilki|iklisikiw 18:11 21 feb 2009 (UTC)

Con lo de "casera" me refería a la forma de lanzarlos. Me explico: los cohetes que lanza Hamás son uno de los modelos que se puede lanzar con el sistema de lanzamiento Grad, eso nadie lo niega. La diferencia es que Hamás no utiliza el sistema de lanzamiento completo, sino una versión "cutre" (si se me permite la expresión), que es la que puede pasar por los túneles bajo la Ruta Philadelphi. El sistema completo incluye un tubo para lanzar salvas de 40 cohetes (no cohetes individuales, como lanza Hamás), y un camión en el que se encuentra instalado el sistema de lanzamiento y seguramente un sistema de puntería que le otorgue cierta exactitud al sistema. Hamás lanza cohetes del sistema Grad pero de la misma forma que lanza los Qassam: con una lanzadera sencilla que puede ser introducida en Gaza por los túneles, o fabricarla de forma artesanal en alguna fábrica de Gaza. La diferencia, por lo tanto, es clara: el sistema incluye salvas de cohetes, mientras Hamás lanza uno por vez, lo que disminuye de forma importante la capacidad ofensiva; el vehículo cuenta con un sistema de puntería, mientras Hamás lanza con una puntería muy limitada, lo que disminuye la posibilidad de alcanzar el "objetivo"... mientras redacté el artículo encontré una página muy completa y útil sobre el armamento de los milicianos palestinos, aunque la perdí :S si la encuentro te la paso. Saludos, Oikema (pronto?) 20:07 21 feb 2009 (UTC).

Tranquilo, confío en tu palabra. Si la encuentras, la encuentras, y si no, pues no. Saludos. wikisilki|iklisikiw 21:21 21 feb 2009 (UTC)

Yo soy aficionado de la historia militar, y puedo decir que sin duda este topico tambien me confundio a mi. Pues bien, resulta que hay un Grad portatil, es decir, un sistema de lanzamiento de Grads que no requiere vehiculo. El "9K132 Grad-P" es el modelo, y consiste de un solo tubo de lanzamiento. La pagina del grad en en-wiki lo menciona. Hay pocas fuentes sobre el tema, pero en este foro alguien puso una foto de la lanzadera mono-tubo (es la segunda foto), de un museo en Vietnam.--Cerejota (discusión) 03:23 28 feb 2009 (UTC)

Sobre la información de Cremonesi

Los datos relativos a la tasa de víctimas provienen del Ministerio de Salud palestino con sede en la Franja de Gaza, controlado por Hamas, así como del Centro Palestino para los Derechos Humanos. Con respecto a los primeros, decir que su fiablilidad como fuente es discutible; sobre los segundos, decir que su contra-argumentación (esto es, su respuesta a lo establecido por Cremonesi) ha sido plasmada en el artículo, y que su neutralidad también es discutible. Lo mismo vale para las cifras israelíes, mientras que los organismos y la prensa internacionales han tomado las cifras de las fuentes palestinas arriba referidas sin realizar sus propias investigaciones sobre el terreno. Creo que lo ideal sería mostrar los distintos cálculos y argumentaciones y mostrar las fuentes.--Follgramm3006 (discusión) 18:19 29 abr 2009 (UTC)

Beligerantes (2)

¿No es más claro poner IsraelIsrael sin el paréntesis, y como contraparte "Franja de GazaFranja de Gaza"?, y en la lista de combatientes, donde se especifica Ejercito de Israel, Fuerza Aerea de Israeil, etc.; en el caso palestino se haga la lista de los grupos que combatieron con la estimación de militantes. Pues fue un ataque al gobierno de la Franja de Gaza, ella en su conjunto sufrio las consecuencias, y en su conjunto (incluso los grupos rivales) trataron de repeler el ataque del Estado de Israel.--Jcestepario (discusión) 12:11 27 may 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo. El conflicto enfrentó y afectó a la Franja de Gaza e Israel, y así debe quedar patente. Eso de "(principalmente Hamás)" sobra. Es como si pusiéramos "Israel (principalmente Tsahal)", como si el conflicto sólo hubiera afectado al ejército... ¿Quién determina qué parte es principal y qué parte no? WP:NFP. Saludos, Oikema 16:01 4 jul 2009 (UTC). P.D: para ver qué ejércitos y organizaciones estuvieron involucradas en el conflicto ya existe el apartado "Fuerzas en combate".

La Franja de Gaza es un territorio, no es un Estado, y que encima forma parte de otro ente que tampoco es un Estado, y que técnicamente no existe (Palestina no existe). Esta especificación es como si pusiéramos en la Guerra de las Malvinas que el conflicto fue entre la Argentina y las Islas Malvinas.

Según esta fuente:

• http://buenosaires.mfa.gov.il/mfm/Data/152213.pdf

la operación es contra Hamas, y decir que fue "contra la franja de Gaza" es repetir literalmente las consignas de las proclamas antisionistas (sic, y he aquí algunos ejemplos antisionistas):

• http://www.aporrea.org/actualidad/n126375.html
• http://www.rebelion.org/noticia.php?id=81239

por lo que no estaríamos respetando WP:PVN, toda vez que estaríamos repitiendo literalmente ese tipo de proclamas de medios que tienen una posición militante. ferbr1 (discusión) 16:19 4 jul 2009 (UTC)

Si lo que propones es poner sólo como beligerante a Hamás, estaríamos faltando a la realidad porque entre los objetivos de los bombardeos también se encontraban el resto de organizaciones palestinas como la Yihad Islámica, etc. Y en el caso de incluir todas organizaciones como beligerantes estaríamos repitiendo el apartado "Fuerzas en combate"; además de que, independientemente de cuáles fueran los objetivos declarados de Israel al lanzar la ofensiva, la realidad es que fue bombardeada en la práctica la Franja de Gaza en su totalidad, de arriba a abajo, objetivos dependientes de Hamás y otros tantos que no lo eran. Aquí hay un mapa de la Franja con los objetivos de los bombardeos, y aquí y aquí hay un par de informes de organizaciones internacionales sobre las consecuencias del conflicto. Es cierto que Gaza no es un Estado, pero independientemente de qué tipo de entidad sea, la Franja de Gaza en su totalidad ha sido, para bien o para mal, una de las entidades en conflicto, siendo la otra evidentemente Israel. O incluimos "Tsahal" de un lado y "Hamás" en el otro, o "Israel" y "Franja de Gaza". No hacerlo sería faltar a la neutralidad y a la realidad. Oikema 19:04 4 jul 2009 (UTC). P.D: adelante.

A raíz de esto: ¿Quién dice que "hay que especificar que, tanto la organización contra la que estuvieron dirigidos los ataques israelíes como la involucrada en los combates fue el Hamás (sic)"? ¿En base a qué? ¿Y por qué sólo de un lado?

Para empezar, los ataques estuvieron dirigidos contra toda la Franja de Gaza como ya he dejado patente con mis anteriores referencias. Hospitales, miles de casas particulares, edificios industriales, puertos, mezquitas, edificios de Naciones Unidas... ¿tienes referencias que demuestren que todos eran de Hamás? Esa argumentación sencillamente no es cierta. Y si se quiere especificar contra quién dirigió su ofensiva el Tsahal (aunque sus objetivos fueran tanto dependientes de Hamás como no dependientes), deberemos hacer lo propio por el otro lado, por aquello del punto de vista neutral y tal. Si vuelves a realizar esa edición sin molestarte a argumentar en la página de discusión y esperar a la respuesta denunciaré tu actitud por WP:NSW. Oikema 08:02 6 jul 2009 (UTC).

Para empezar, los ataques estuvieron dirigidos contra toda la Franja de Gaza como ya he dejado patente con mis anteriores referencias. Hospitales, miles de casas particulares, edificios industriales, puertos, mezquitas, edificios de Naciones Unidas... ¿tienes referencias que demuestren que todos eran de Hamás? Esa argumentación sencillamente no es cierta. Y si se quiere especificar contra quién dirigió su ofensiva el Tsahal (aunque sus objetivos fueran tanto dependientes de Hamás como no dependientes), deberemos hacer lo propio por el otro lado, por aquello del punto de vista neutral y tal. Si vuelves a realizar esa edición sin molestarte a argumentar en la página de discusión y esperar a la respuesta denunciaré tu actitud por WP:NSW. Oikema 08:02 6 jul 2009 (UTC).

Antes que nada, puedes meterte tus amenazas por donde quieras, a mi no me afecta, pero si continuás con esa actitud patotera el que te denunciará seré yo. Ahora bien, vamos a lo que nos incumbe...

Yo en ningún momento dije que tus referencias son válidas o no, pues sinceramente para esta discusión en particular son irrelevantes. Que Israel haya o no atacado objetivos no pertenecientes al Hamás no tiene que ver con el punto de discusión. Mira, en una guerra, batalla o enfrentamiento armado, los contendientes o beligerantes son aquellos bandos opuestos que luchan entre sí, tan simple como eso. ¿Quién fue la agrupación que combatió contra las fuerzas israelíes durante esta contienda? ¿la Franja de Gaza? ¿qué es eso? ¿acaso se levantaron todos los habitantes del territorio a combatir contra los soldados israelíes o es que la tierra gazana se tragó a un par de tanques Merkavá? (y no me equipares con la analogía de Israel-Tzahal porque como te expliqué anteriormente Israel es un Estado soberano formal donde las fuerzas armadas oficiales cumplen la voluntad del gobierno electo en el país). Pues no... en Gaza los contendientes opuestos al bando israelí, es decir, aquellos que combatieron a las fuerzas israelíes (y visceversa) fueron una serie de organizaciones armadas palestinas, entre las cuales la principal es el Hamás que, oh casualidad, es quien gobierna de facto todo el territorio de la Franja de Gaza desde la toma del poder de la misma en junio del 2007 y quien coordina casi todas (por no decir todas) las acciones bélicas que se realizan en su territorio contra Israel. Tan simple como eso. Pero además, yo no quité la palabra "Franja de Gaza" del bando enfrentado, sino que me limité a señalar que, por todas las razones anteriormente expuestas, el principal contendiente dentro de la franja palestina es el Hamás. Y por si te quedan dudas, te recomiendo darle una mirada a la wikipedia inglesa que, nos guste o no, tiene una información tanto o más confiable que la nuestra (desde ya mucho más completa), y lejos está de pecar de falta de neutralidad en este artículo. Saludos.--Silveter (discusión) 06:05 7 jul 2009 (UTC)

Señor Silveter lo invito a la calma. Es tan solo un detalle (dejar a Hamas en la lista de combatientes o incluirlo en beligerantes tal como lo hace la wiki en Inglés), y no merece una respuesta en un tono semejante. Nadie lo ha atacado, solo se le dice que argumente antes de revetir. Con respecto a los beligerantes, el ataque fue dirigido (según los israelíes) contra el gobierno de la Franja de Gaza, y afectó todo el territorio (destruyendo su infaestructura civil, centrales eléctricas, carreteras, aeropuerto, etc.). En la contienda tal como no luchó "la fraja de Gaza", si no sus grupos armados, tampoco lucho "Israel", lucharon las Fuerzas Armadas de Israel. Independiente de la legitimidad del gobierno de Hamás (cosa que no nos compete), es el grupo que controla el gobierno de un territorio donde se desenvuelve un Estado parcialmente reconocido. Finalmente, el gentilicio de Gaza es gazatí, no gazano, tal como el del Israel es israelí no israeliano.--Jcestepario (discusión) 09:36 7 jul 2009 (UTC)

La Franja de Gaza es un territorio ubicado en Oriente Medio que no pertenece formalmente a ningún país. A pesar de ello, cuenta con su propio gobierno, sus propios ministerios, fuerzas del orden y policía. Todos ellos, objetivos de los bombardeos israelíes durante el conflicto (ver referencias aportadas más arriba). Así que, aunque la Franja de Gaza no es un Estado, en este conflicto ha actuado como uno de los beligerantes; y para ser un bando beligerante no es necesario ser un Estado (ejemplo). Así de sencillo. Oikema 15:58 7 jul 2009 (UTC).

De acuerdo, no propongo quitar como uno de los beligerantes la Franja de Gaza, pero insisto en que se debe especificar que el conteniente principal fue el Hamás.--Silveter (discusión) 06:25 8 jul 2009 (UTC)

Y yo mantengo que insistir sólo en uno de los dos bandos es violar el WP:PVN. ¿En qué te basas para que sólo haya que especificar el contendiente en el lado palestino? ¿A qué se debe semejante insistencia, si dicha información queda perfectamente clara en el apartado "Fuerzas en combate"? Acabo de dejar claro que la Franja de Gaza, como entidad, actuó como uno de los dos contendientes en conflicto. Por ello, es evidente que la organización que gobierna dicho territorio es la parte fundamental en el bando palestino. Salvando las distancias, igual que Israel con su gobierno y su ejército. ¿Por qué no propones poner "Israel (fundamentalmente su gobierno y su ejército)"? Porque es algo evidente e innecesario de explicar. Pues con Gaza, como he dicho salvando las evidentes diferencias entre ambos, ocurre lo mismo. Hablar de un ataque a la Franja de Gaza es hablar de un ataque a Hamás. Hablar de la Franja de Gaza como beligerante es hablar de que su gobierno lidera dicha beligerancia en dicho territorio. Es de sentido común. Oikema 10:12 8 jul 2009 (UTC).

Decir que la Franja de Gaza es una entidad que se puede comparar con un Estado soberano me parece cuando menos sumamente ridículo. Pero para evitar conflictos innecesarios no continuaré con esta discusión. Lo único que pido es que me expliques por qué crees que la wikipedia inglesa (con un prestigio bastante mayor) considera necesario especificar que el Hamás fue el principal contenidiente.--Silveter (discusión) 10:17 9 jul 2009 (UTC)

WP:NFP. Oikema 11:10 9 jul 2009 (UTC).

Silveter, mayor número de artículos no significa necesariamente mayor prestigio. Personalmente considero que la wikipedia inglesa adolece de falta de neutralidad en muchos temas políticos, debido quizás a la absoluta falta de vergüenza de los políticos estadounidenses y la influencia que la desinformación derivada de ello ejerce sobre la población estadounidense: es indignante ver cómo el párrafo de guerra psicológica otorga el doble de extensión a Hamás que a los israelitas, con las denuncias que hay al respecto por parte de organizaciones de derechos humanos como AI. Saludos. wikisilki·iklisikiw 12:39 9 jul 2009 (UTC)

Yo también opino que la Wikipedia en inglés (que no inglesa) carece de neutralidad en muchos temas. Como pasa en otras Wikipedias (por ejemplo, ca: no es un gran ejemplo de neutralidad que digamos). Lo que no entiendo muy bien es por qué recurres a tu percepción de los políticos estadounidenses para explicarlo, me parece un razonamiento muy pobre, aparte de un comentario de muy mal gusto (¡políticos malos hay en todos lados, no sólo en EE.UU!) y bastante forero. Siento si te indigna ver cómo el párrafo de guerra psicológica otorga más extensión a Hamás, pero me parece que otorgas demasiada importancia al número de párrafos y de denuncias de AI, como si fueran goles o algo así. Por cierto, son israelíes, no israelitas. Saludos, Kordas (sínome!) 13:03 9 jul 2009 (UTC)

Reconozco que el comentario ha sido desafortunado, y lamento el arrebato de ofuscación que me ha llevado a expresarme de tal modo. Lo que quería señalar es que el contexto social de cada wiki impregna el punto de vista de los artículos, de modo que no podemos tomar directamente la en:wiki (ni ninguna otra) como modelo de neutralidad sin contemplar ese contexto y como se manifiesta en cuestiones como política internacional. Pido disculpas por las formas, y me remito a la única frase que rescato de dicha intervención. Saludos. wikisilki·iklisikiw 13:50 9 jul 2009 (UTC)

Apoyos "de todo tipo"

A tenor de esta edición:

• En castellano es Hamás, no "Hamas" (sic)
• Si no se especifica qué tipo de apoyo se trata (moral, política, militar, logística, económica...) considero que dicha cita carece de relevancia para ser añadida en la introducción, ya suficientemente extensa.
• Esas citas plenas de retórica carecen de valor enciclopédico mientras no vengan acompañadas de información concreta.

Lo lógico sería añadir, en el apartado de armamento de Hamás y no en la introducción, las sospechas de la inteligencia israelí de que Irán y Hezbolá pudieron transmitir cohetes y morteros de fabricación propia a Hamás durante el conflicto, y mientras no se pueda demostrar o especificar el tipo de ayuda por una fuente neutral, añadir que Hezbolá e Irán reconocieron haber aportado "ayuda de todo tipo" a Hamás, aunque no especificaron en qué consistió esa ayuda. Saludos, Oikema 14:47 7 jun 2009 (UTC). P.D: no voy a estar en una semana, así que cualquier modificación al respecto deberá llevarla a cabo otro usuario.

Una de las fuentes es la propia agencia de noticias de la República de Irán, y la otra es la agencia TELAM. La introducción es el primer párrafo, no el párrafo noveno, donde he editado (¿cómo podrían ser parte de "la introducción" las citas al pie nº 48 y 49 del artículo?). De todos modos, el añadido sigue la estructuración lógica de esos primeros párrafos, que describen en forma condensada el conflicto desde su inicio hasta el final. La referenciada participación de Hezbollah y de Hamas​ los transforma en actores del conflicto, por lo que su participación no puede estar camuflada en algún lugar ignoto del artículo. Las "citas plenas de retórica" son exclusiva responsabilidad de los declarantes (entre paréntesis, estás repitiendo las posturas prejuiciosas hacia los actores musulmanes que circulaban en ciertos sectores del lado judío durante la Guerra de Independencia de Israel, calificando como "retóricas", como quien dice "huecas", "sin sustancia" las declaraciones de los dirigentes de Hezbollah y Hamas). Estas declaraciones son directas de dirigentes tanto de Hamas como de Hezbollah, por lo que no entiendo qué quiere decir eso de "las sospechas de la inteligencia israelí". A confesión de partes... ferbr1 (discusión) 15:47 7 jun 2009 (UTC)

La propuesta del usuario Oikema: Lo lógico sería añadir, en el apartado de armamento de Hamás y no en la introducción, es bastante razonable. Luego es necesario aclarar que una introducción puede tener perfectamente 8, 9 o 10 párrafos. En esta puede hacer un resumen del artículo, o bien una somera presentación. Con respecto a las referencias, aquella que dice relación con el "apoyo" Irán es bastante ambigua, y la inclusión acá tiene a la tergiversación del texto, pues este presume una posible materialización de un apoyo que perfectamente podría haber sido político, moral o relgioso; el apoyo de Hezbollah, en cambio, es bastante claro, aunque no específica que tipo de apoyo específico que dio. Luego, insisto, la Guerra era entre Israel y el gobienro de la Franja de Gaza, por ende, en la parte de los "contendientes" debieran ser señalados de ese modo. --Jcestepario (discusión) 17:41 7 jun 2009 (UTC)

¿Por qué es "razonable" la frase "lo lógico sería añadir, en el apartado de armamentos de Hamás y no en la introducción"? ¿Tiene que ver exclusivamente con "los armamentos de Hamás" el párrafo añadido?

¿Por qué, a la luz de WP:CIV, te permites calificar como "tergiversación del texto" mi edición?

¿Por qué deberíamos tomar en cuenta tus opiniones (o sea: WP:NFP) sobre qué tipos de apoyos fueron esos apoyos, sin que aportes referencias sustentarlas? ferbr1 (discusión) 12:58 8 jun 2009 (UTC)

No mezclemos peras con manzanas. No te estoy acusando de nada, ni tampoco estoy calificando una edición particular, tampoco sabía que eras tu quien había escrito tal afirmación. Solo digo que la frase en vez de dar claridad, confunde. Dije "tiende a la tergiversación del texto" (contenido en la cita), pues se señala algo que la cita en estricto rigor no dice: la Republica de Irán no reconoce nada, es sola una declaración de un delegado de Hamás. En relación al apoyo de Irán es ambiguo lo que dice la referencia: "... el triunfo de la guerra de 22 días del pueblo de Gaza se deben a los apoyos brindados por la República Islámica de Irán y otros musulmanes del mundo.” (...) “la resistencia y la paciencia de las gentes y los apoyos sin paliativos del mundo islámico han hecho que el régimen sionista se viese finalmente obligado a decretar un alto el fuego unilateral.”​ ; cosa que no ocurre en la referencia de Hezbolá, por ejemplo. No es un problema de opinión. De hecho en algo tienes razón, a partir de la referencia no podemos decir que Irán entregó armas a Hamás, por ende quizás no debiera ir en al apartado "Armamento". La idea de incluir la frase más adelante donde quede claro quienes apoyan a quienes (en armamento había propuesto otro usuario) era para no perderla, ya que contiene información que parece relevante. --Jcestepario (discusión) 14:58 8 jun 2009 (UTC) --Jcestepario (discusión) 14:58 8 jun 2009 (UTC)

Sip, el tema de los "apoyos de todo tipo" es exclusivo de Hezbollah, habría que cambiar esa redacción para que no se prestara a confusión. Sobre los apoyos de Hamas, tengo que decir que no se puede definir sólo como "declaraciones de un miembro de Hamas", porque la fuente es la IRNA, la agencia de noticias oficial iraní, que funciona como propagandista del gobierno. De todos modos, sí que se puede modificar un poco el texto, pero es importante recalcar que las declaraciones, además de los agradecimientos generales (el "mundo islámico", los "musulmanes del mundo") hacen referencia específicamente a Irán, y es un hecho que no se puede obviar. ferbr1 (discusión) 18:35 8 jun 2009 (UTC)

A decir verdad, yo no buscaba hacer polémica al respecto. Era solo una cosa técnica, sobre lo que dice o no la referencia. Cómo es relevante que un gobierno de un Estado X (Iran) respalde de algún modo al gobierno de un territorio Y (Gaza), en un conflicto determinado, ello debe ir en el artículo. Pero no podemos decir que la referencia dice algo que no dice. Además está el tema de cual es el lugar apropiado para introducir la idea. Eso era todo. ¿Creo que logramos entendernos, no? --Jcestepario (discusión) 22:09 8 jun 2009 (UTC)

Ya estoy de vuelta. Veamos, esa frase no debería estar en la introducción porque:

• No es coherente con su desarrollo. La introducción es un resumen del (extensísimo) contenido del artículo. Se trata de una narración muy esquemática de los hechos: por qué se desencadenó la ofensiva, desarrollo de la misma, consecuencias (bajas) y fin de la misma. El armamento o los apoyos que uno u otro bando recibieron o pudieron recibir no tiene la relevancia suficiente como para aparecer ahí, de forma completamente inconexa como se comprueba leyendo la introducción completa. Es como si añadiésemos una frase (referenciada) a continuación del tipo: durante la ofensiva Estados Unidos suministró cargamentos de misiles a Israel. ¿Aporta algo a la introducción, por muy referenciada que pudiera estar?
• No es suficientemente relevante. Las referencias añadidas son tan vagas como lo que sigue:

(...) puedo decir que hemos dado todo tipo de apoyo posible a la resistencia palestina.

ó

(...) el triunfo de la guerra de 22 días del pueblo de Gaza se deben a los apoyos brindados por la República Islámica de Irán y otros musulmanes del mundo.

Teniendo en cuenta que desde 2007 hay un bloqueo sobre la Franja de Gaza que impide la entrada de todo tipo de producto (denunciado por múltiples organizaciones y gobiernos, hay decenas de referencias dispersas en varios artículos), parece poco probable (WP:USC) que Irán, Hezbolá o cualquier otro país u organización del mundo haya podido saltarse dicho bloqueo a la torera y dar ayuda "de todo tipo" a Hamás. Hay que tener en cuenta cada declaración en su debido contexto, pues sacándola de éste se puede deformar su sentido. Ninguna de las referencias añadidas explicita el supuesto apoyo brindado, ni cómo éste se pudo dar burlando el bloqueo israelí, luego considero que se trata de informaciones secundarias.

No se trata de camuflar dichas declaraciones, ni tampoco de darles mayor protagonismo del que tienen situándolas en la introducción, sino de adecuar su importancia a su contenido, y ubicarlas en el artículo de acuerdo a dicha importancia. De ahí que, mientras dicha información no se especifique o se explicite, debe ser tratada con la importancia que tiene. La cita de IRNA dice literalmente: (...) el triunfo de la guerra de 22 días del pueblo de Gaza se deben a los apoyos brindados por la República Islámica de Irán y otros musulmanes del mundo y (...) los apoyos sin paliativos del mundo islámico (...), luego de acuerdo a la referencia, y siendo rigurosos, lo correcto sería haber escrito:

Después del conflicto, Hezbolá admitió que dio apoyos "de todo tipo" a Hamás durante el conflicto, mientras que el delegado de Hamás en Irán extendio este apoyo a todo el mundo islámico.

En ninguna parte dice que esté hablando como portavoz de Irán, creo. Y es bastante lógico que hable de Irán, pues es el delegado de Hamás en este país; si hablase de Siria y no de Irán sería otra cosa. Sinceramente, usando el menos común de los sentidos creo que dichas referencias son tan irrelevantes por difusas y retóricas que no perjudicaríamos en absoluto la veracidad del artículo si las eliminásemos. En el caso de que decidamos mantenerlas, insto a ferbr1 a que sugiera dónde deberían aparecer, a la luz de las consideraciones hechas. Lo que no me parece en absoluto es que tengan la relevancia suficiente ni sean coherentes con el espíritu de la introducción, luego hay que buscarle su lugar adecuado. Este artículo habla del contexto previo, de la planificación y del armamento, mientras que las secciones de desarrollo, reacción internacional y consecuencias han sido trasladadas a artículos propios. Dado que desconocemos el tipo de apoyo, su alcance y su duración, tan sólo sabemos que se debió al inicio del conflicto. Por ello creo que su lugar debería ser el artículo Reacción internacional al conflicto de la Franja de Gaza de 2008-2009, en el apartado de Irán y Hezbolá. Saludos, Oikema 14:14 19 jun 2009 (UTC).

Bueno, respondo a los puntos planteados:

• Si "no es coherente con su desarrollo" es un problema de ese "desarrollo", en mi opinión. El "desarrollo" debería servir, precisamente, para desarrollar lo planteado esquemáticamente en la introducción. Bueno fuera que tuviéramos como norma simplemente el borrar la información que después, por un mal desarrollo, no se hubiera desarrollado. Si el problema está en el desarrollo, hace falta arreglar ese desarrollo. Los apoyos reales que pudiera haber recibido Israel se pueden añadir, obviamente.
• ¿Cómo puede no ser "suficientemente relevante" que "la victoria de Hamás" (sic) sea debida a los apoyos confesos y proclamados de Hezbolá y de Irán? ¿Por qué, a la luz de WP:NFP deberíamos tomar en cuenta tu interpretación y opiniones en relación a las fuentes? ¿Por qué deberíamos hacer conjeturas ("parece poco probable") si la política suprascripta nos las prohíbe y, en relación a WP:SC, debemos tomar en cuenta que WP:SC no es el llamado sentido común, ya que una es una política acotada a determinadas situaciones, y el otro no?

Sobre el "férreo bloqueo" de Israel, y la "imposibilidad" de entrar "ningún tipo de material" a la Franja, por favor, no me consideres tan desinformado. En fin, no has aportado ninguna fuente fiable que sostenga eso, y yo tengo fuentes que me confirman que "cientos de millones de dólares anuales, a algunos cohetes Katiusha, y al adiestramiento que han llevado a cabo cientos de milicianos de Hamás en campos de entrenamiento en suelo iraní y libanés" y que" Irán es el único asidero relevante para una organización aislada por casi la totalidad del mundo árabe". En fin...

Sobre tu propuesta, yo creo que sería mejor así:

Después del conflicto, Hezbolá admitió que dio apoyos "de todo tipo" a Hamás durante el conflicto, mientras que el delegado de Hamás en Irán extendio este apoyo a todo el mundo islámico, haciendo especial mención de Irán. [lo cual se ajusta rigurosamente a la proclama del delegado de Hamas]

Obviamente, no puedo aceptar que se camufle esa información en el cuerpo del artículo. Si tanto Hezbollah como Hamas han participado, han sido calificados casi de imprescindibles para "la victoria de Hamas" (sic) esa información es de primer orden. Los actores principales de un conflicto deben figurar en forma destacada, como pasa con cualquier conflicto (reitero que si tenés fuentes sobre los apoyos que pudiera haber recibido Israel, también se pueden poner en la intro).

¿Qué te parece? ferbr1 (discusión) 15:35 19 jun 2009 (UTC)

Te diré lo que me parece:

• el grueso de este artículo y de los artículos relacionados lo he hecho yo, así que por favor un poco de respeto. Yo también he leido hoy la página de El País, pero después de tu retorno podrías haberte molestado en ojear un poco el historial de los artículos en los que ibas a editar. Resulta que en este mismo artículo, tanto aquí como aquí como en el artículo Consecuencias del conflicto de la Franja de Gaza (desarrollado de principio a fin por mi) tienes decenas de referencias al respecto. Si quieres más, también tengo esta, esta, esta otra y varias decenas más por incluir. Y contra esto, ¿lo único que se te ocurre aportar es un artículo de opinión de El País? Como te decía, un poco más de respeto, ¿de acuerdo? No eres novato aquí así que no creo que quieras que te trate como tal. Sobre mi propuesta no hay nada que añadir, es evidente que un representante de un Estado u organización en otro Estado siempre va a subrayar en su disquisición a dicho país sin que eso, por sí solo, quiera decir nada. Si de dichas declaraciones tú sacas que pretende enfatizar la participación de Irán es tu punto de vista y nada más.
• no me preocupa lo que puedas o no aceptar, he dado argumentos de peso (relevancia, coherencia, fiabilidad de las fuentes) que están ahí, para que otros wikipedistas los valoren. Sobre que "tanto Hezbollah como Hamas han participado" (sic) o que Hezbolá sea "actor principal del conflicto", ¿Referencias? Sigues con tus opiniones personales, pretendiendo asumirlas como verdad objetiva.
• si Israel recibió armamento o apoyo militar durante el conflicto, el lugar de dicha información tampoco sería la introducción por el mismo motivo: la relevancia de dicha información. Sería o bien el apartado de armamento, o el artículo de desarrollo del conflicto. WP:USC.

Oikema 16:38 19 jun 2009 (UTC)

Bueno, la típica discusión interminable. Sinceramente, no me he tomado el trabajo de analizar quién fue el mayor editor de este artículo (tampoco estoy obligado) por lo que si te has tomado como algo personal mis críticas al desarrollo del mismo (o cualquier cosa) en fin, no fue la intención. Sobre tratarme como un novato. En fin, me siento tratado como un novato si pretendés que acepte sin más que el "bloqueo" a Gaza es tan inexpugnable como has pretendido que acepte sin más en tu mensaje anterior. Ambos sabemos que no es tan inexpugnable (por no decir que es un colador).

Sobre tus argumentaciones finales, entiendo que hay inconsistencias varias. Respondo:

• Las "referencias al respecto" son "al respecto" del "férreo bloqueo" de Israel, ¿no? Un "férreo bloqueo" que no dejaría pasar ni el aire, imagino. En fin, yo también puedo aportar más fuentes de que ese "férreo bloqueo" no es tan "férreo" ni tan inexpugnable:

"El representante del Movimiento de Resistencia Islámica (Hamas) en Líbano, Usama Hamdan, advirtió hoy de que las medidas de seguridad que tienen como fin evitar que las milicias palestinas se rearmen no detendrán el tráfico de armas hacia la Franja de Gaza." y "En este sentido, manifestó que quienes creen que los sistemas de supervisión por satélite, por mar o por aire pueden detectar las armas que se introducen de contrabando a través de los túneles excavados en la frontera entre Gaza y Egipto son unos "ingenuos". (en palabras del representante de Hamas en Líbano... ¿también es "pura retórica"?

y

el suelo de Gaza late con frenesí la vida en un subterráneo país formado por una laberíntica red de túneles por donde el contrabando fluye a la franja sitiada. Cada casa es una puerta secreta al mundo subterráneo, al que Hamás aplica un impuesto revolucionario que es la real política fiscal de Gaza. (Informe especial del periódico La Opinión A Coruña]]

y

Las armas de contrabando que acaban en manos de Hamás es una de las principales preocupaciones de Israel y fue una de las razones que esgrimió el Gobierno hebreo para lanzar la ofensiva militar contra Gaza (El Periódico)

y como imaginarás, también podría seguir añadiendo referencias, también por decenas. En definitiva, llegamos a un punto muerto.

Siguiendo en este punto, cuando afirmas: "es evidente que un representante de un Estado u organización en otro Estado siempre va a subrayar en su disquisición a dicho país sin que eso, por sí solo, quiera decir nada" estás cometiendo por lo menos dos errores (si hay más, no los descubrí):

1. Estás pretendiendo saber qué hay en la cabeza del representante de Hamas, además de sus intenciones (y no tomemos en cuenta que pertenece a un contexto cultural completamente diferente al occidental, y que, etnocéntricamente estás dando por supuesto que actuará igual que como podría hacerlo un occidental).
2. Estás valorando la importancia de sus dichos y de sus intenciones, esto es, convirtièndote en fuente primaria.

• Sobre lo que yo quiera aceptar o no, y que te niegas a atenderlo, en fin, es lo que se llama una "negación que se niega a si misma". Eso mismo podría argumentar yo, con exactamente las mismas palabras. Yo también estoy convencido de que he sido el único que "he dado argumentos de peso (relevancia, coherencia, fiabilidad de las fuentes) que están ahí, para que otros wikipedistas los valoren" y ese convencimiento mío vale tanto como el tuyo. Otro punto muerto.

En este mismo punto, desde el momento que se puede leer que "Es uno de los secretos de la resistencia no hablar de los detalles de nuestro apoyo, pero puedo decir que hemos dado todo tipo de apoyo posible a la resistencia palestina. Todo tipo de ayuda posible", declaró Naim Qassem al periódico británico Financial Times (FT)." y que “La victoria de Hasan Nasrulá en la guerra desigual de 33 días contra el Líbano y el triunfo de la guerra de 22 días del pueblo de Gaza se deben a los apoyos brindados por la República Islámica de Irán y otros musulmanes del mundo.” a mi no me parece muy aventurado eso de que fueron actores destacados en el conflicto. Vamos, incluso en el caso de Irán, según palabras de su delegado en ese país, la "victoria de Hamas" (sic) se debió a sus "apoyos brindados". O sea, Irán ha sido calificado como imprescindible para "la victoria de Hamas" (sic) por el mismo Hamas.

• Bueno, sobre este punto tampoco estamos de acuerdo. Lo normal, cuando se explica un conflicto, es explicar bien clarito los contendientes y los apoyos que recibieron éstos. Más si, como en el caso de Hamas, estos apoyos fueron imprescindibles para su "victoria" (sic).

Final: Como llegamos a varios puntos muertos, creo que lo mejor sería solicitar una mediación, y ver si podemos resolver este tema. ferbr1 (discusión) 17:27 19 jun 2009 (UTC)

Creo que antes de llegar a la mediación convendría esperar a que puedan opinar otros usuarios que quieran hacerlo; este es un articulo bastante seguido así que seguramente habrá alguna opinión más al respecto. Me resulta curiosa tu argumentación de "si hay algo que falla entre las treinta líneas y cuatro párrafos que hay encima de la línea que he introducido yo y la mía, el problema es de las treinta de arriba, no de la mía." Curioso. Lo dicho, esperemos opiniones de terceros, porque por ese camino no hay nada que hacer. Oikema 17:40 19 jun 2009 (UTC). P.D: en cuanto a las referencias que aportas... sinceramente, creo que caen por su propio peso cuando se comparan con los informes de las organizaciones pro-derechos humanos que operan sobre el terreno, o de testigos de civiles de ambos bandos o de ninguno que aparecen en varias referencias y que son más parecidos a un observador objetivo que un miliciano de Hamás, digo yo...

Creo que es innecesario solicitar una mediación. Se puede dialogar (aunque le diaglo sea lento y largo), apelando a la buena Fe con cierto grado de humildad, en vez de aferraerse ciegamente a un argumento, como si fuera una disputa. Esto vale, para mi, como ustedes y para muchos otros. Yo soy de la idea que la frase "polémica" es innecesaria en la introducción, y también creo que la referencia sobre Irán es ambigua (no dice lo que se dice que dice). Además creo que darle un valor "objetivo" a una proclama retórica, me parece una licencia que no debemos darnos. Saludos.--Jcestepario (discusión) 23:11 19 jun 2009 (UTC)

A mí me parece, y también seguí y colaboré en la realización del artículo, que una simple declaración no acredita un hecho tan relevante que deba aparecer en la introducción, ni ir en armamento tampoco (por lo impreciso de la ayuda, podría ir en Ayuda humanitaria, también). Creo que a falta de mayor concreción en la noticia, lo que procede es trasladar el contenido a Reacción internacional al bombardeo sobre la Franja de Gaza de diciembre de 2008. Saludos. wikisilki·iklisikiw 23:31 19 jun 2009 (UTC)

Pasada una semana y dado que tanto Jcestepario como Wikisilki como uno mismo opinamos que el lugar de dicha información no es la introducción, elimino dicha frase mientras decidimos si es relevante para buscarle una nueva ubicación. Mantengo lo dicho antes: o bien no se añade por lo difusa que resulta, o se añade en el artículo Reacción internacional al conflicto de la Franja de Gaza de 2008-2009, en el apartado de Irán y Hezbolá. Saludos, Oikema 07:43 26 jun 2009 (UTC).

¿3 votos a 1? ¿Wikipedia devino en democracia y no me enteré? El artículo no hace la más mínima mención a los apoyos militares de Irán a Hamas, acreditados por fuentes aportadas en esta discusión, y cuando se agrega información relacionada simplemente se borra? Estoy empezando a tener dudas acerca de la neutralidad de este artículo. ferbr1 (discusión) 08:54 26 jun 2009 (UTC)

Seamos razonables. Tú has aportado tu opinión y la has argumentado, y yo también. Hemos dado un tiempo para que quien quisiera pasarse opinase y nos ayudase a deshacer el problema, y otros dos wikipedistas han opinado lo mismo que quien suscribe: que las referencias que habías aportado son tan difusas que no son suficientemente claras y relevantes para añadirlas en la introducción de este artículo. Después de una semana sin que nadie más haya decidido opinar, creo que lo correcto es, por depronto, eliminar la frase y las referencias de la discordia y a continuación buscarles su correcta ubicación. Y por favor, no busques fantasmas: si tienes información concreta, concisa y clara sobre los apoyos de Hezbolá e Irán a Hamás durante el conflicto de Gaza, adelante, exponla y le buscaremos su lugar. Pero no acuses a los redactores del artículo de parcialidad (Estoy empezando a tener dudas acerca de la neutralidad de este artículo) simplemente porque no comprendas o no te guste que no estemos de acuerdo con tus opiniones. Seamos serios. Oikema 09:11 26 jun 2009 (UTC).

Bueno, a mí personalmente me parece un poco excesivo esta edición donde de un plumazo desaparece todo un párrafo referenciado. ¿Desde cuándo se votan los contenidos de los artículos? Si no hay consenso, se usa un {{discutido}} mientras tanto, pero no quitemos información. Por otra parte, en cuanto a las referencias aportadas, personaleente no las veo nada difusas: un representante de un gobierno hace unas afirmaciones, y como tales, se les da la trascendencia que merecen en el artículo. Kordas (sínome!) 12:58 26 jun 2009 (UTC)

No es un párrafo entero, sino una sola frase, Kordas; Ferbr1, el tema es que las referencias no indican apoyo militar de Irán a Hamás, sino simplemente un apoyo general no especificado. La retirada de la frase debería haberse realizado al principio, entiendo que en cuanto se introdujo y fue cuestionada debió volverse a la versión estable. Creo que esta información corresponde al artículo sobre reacciones internacionales. Saludos. wikisilki·iklisikiw 13:15 26 jun 2009 (UTC)

Entiendo tu postura, pero nadie ha explicitado que los apoyos fueran militares. Se ha respetado a los interlocutores. Incluso, se ha dejado pasar datos fundamentales, como que una de las fuentes habla de que los apoyos fueron "imprescindibles para la victoria", por lo que qué tipo de apoyos han sido caerían por su propio peso (¿qué clases de apoyos serían imprescindibles para una "victoria" militar? ¿enviar lechugas congeladas?). Sobre "la versión estable", tengo que decir que no estamos ante una guerra de ediciones, y el artículo ha permanecido estable durante el transcurso de esta discusión. Las fuentes dijeron lo que dijeron, y nadie ha agregado una sola coma a esas declaraciones. ferbr1 (discusión) 13:32 26 jun 2009 (UTC)

(conflicto con Wikisilki) Sinceramente, a mí ésto me parece un absoluto sinsentido. Ccolocar la plantilla de {{discutido}} en un artículo de 127.861 bytes (el #141 más largo de Wikipedia en castellano, ni más ni menos) por una frase (nada de párrafos) de veintidós palabras que un editor añadió de buenas a primeras y que ha sido lo que ha desencadenado este conflicto, que no ha desembocado en guerras de ediciones ni bloqueos porque nadie ha eliminado dicha frase, pero dado que está discutida su relevancia y su adecuación (la de la frase, no la del artículo), lo lógico de acuerdo a nuestras normas sería suprimir la edición que ha provocado el conflicto y tratar de llegar a un consenso. Lo que hacemos siempre, vamos. Creo que has errado profundamente en tu actuación esta vez, Kordas. Habrá que solicitar mediación finalmente. Oikema 13:23 26 jun 2009 (UTC).

Ya te he respondido aquí, pero también lo digo en esta página: no se puede justificar la eliminación de una frase por una votación. Ni tampoco obviar que hay un debate en torno a una frase, referenciada y relacionada con el artículo, eliminándola sin siquiera conceder una mediación. No son formas. Kordas (sínome!) 13:56 26 jun 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con lo expresado por Wikisilki. Es solo una frase mal referenciada, la referencia usada no dice lo que se dice que dice. Irán no reconoce nada, es el representante de Hamás en Irán que señala un apoyo general no especificado. Paralelamente me parece un exceso colocar una plantilla de discutido por una frase mal referenciada. Creo que esta vez se exagera. Saludos.--Jcestepario (discusión) 13:29 26 jun 2009 (UTC)

• Hay un error de base, pues nadie está pensando en eliminar información referenciada. La frase en cuestión dice: Después del conflicto, tanto Hezbolá como la República de Irán admitieron que dieron apoyos "de todo tipo" a Hamas durante el conflicto. Referencias: a) la primera señala un reconocimiento de Hezbolá en relación a haber dado ayudas de todo tipo; b) la segunda es una declaración de un representante de Hamás en Irán que señala que el apoyo (sin especificar) de Irán y del mundo musulman en general fue clave para una "supuesta victoria" sobre Israel. Ahora bien, pregunto, ¿dónde está el reconocimiento iraní?, ¿cuáles son los funcionarios iraníes que admiten el "apoyo de todo tipo"?, ¿dónde se señala que Irán admite este "apoyo de todo tipo" a Hamás?. El primer problema de la frase es que señala algo no referenciado, pues nunca se dice que Irán admite tal apoyo. Luego se puede pensar donde (en que parte del artículo) meter la información de los apoyos recibidos. Saludos.--Jcestepario (discusión) 14:08 26 jun 2009 (UTC)

Ya estaba respondido más arriba. Una de las citas es de un miembro de Hezbollah, y la otra es de la agencia oficial de noticias de Irán. Es cierto, una habla de los "apoyos de todo tipo" (Hezbollah) y otra habla de los "apoyos" imprescindibles "para la victoria de Hamas" (sic). Lo había simplificado, pero es cierto que se puede ampliar. De hecho, como la intro es una muy resumida explicación del conflicto, faltaría explicar cómo ha sido juzgado el resultado del conflicto por parte de Hamas y de Israel (unos consideraron que sus "objetivos estaban cumplidos", mientras que otros se consideraron "victoriosos") y, por supuesto, la explicación resumida de qué tipos de apoyos tuvieron ambos. ferbr1 (discusión) 14:15 26 jun 2009 (UTC)

Sobre la declaración de Hezbolá nunca ha habido problema. El problema es Irán. Es una libre interpretación (pues de la referencia no se desprende), que al ser iraní la agencia de noticias las declaraciones de un militante de Hamás se entienden como "oficiales" del Estado iraní. He ahí el problema. --Jcestepario (discusión) 14:20 26 jun 2009 (UTC)

Yo tengo entendido que lo adecuado, cuando se introduce un contenido y se produce discusión al respecto, es retirarlo hasta que la discusión aclara el tema, no dejarlo en el artículo (que es lo que se ha hecho). No se trata de ningún comunicado oficial ni por parte de Hezbollah ni del gobierno iraní, sino de declaraciones, y por otro lado, la introducción es un resumen del artículo, no un lugar donde colocar contenidos sin una ubicación clara en el artículo. En cuanto a la frase en sí, las comillas en "de todo tipo" le dan un cariz de sospecha que insinúa sin afirmar que dicha ayuda fuera militar, y si se retiran las comillas, y con ellas la insinuación, la declaración carece de repercusión como para justificar que se coloque en la introducción, sigo pensando que va con las reacciones internacionales, y no es de las más importantes al respecto. Si en el artículo hubiera un apartado que hablara de las relaciones de Hamás con sus aliados, de la postura egipcia al respecto... vamos, lo que se dice un contexto político, entendería su inclusión. Pero no en esta forma ni este lugar. Saludos. wikisilki·iklisikiw 14:37 26 jun 2009 (UTC) PD: Con los accesos a la zona bloqueados militarmente, hasta las lechugas ayudan a la victoria, ferbr, que los milicianos tienen que comer... porque lo que no les dieron desde luego fueron cazas, ni tanques, ni helicópteros ni misiles de largo o medio alcance. Poca ayuda militar debieron recibir, cuando sólo hubo 11 bajas entre las fuerzas armadas israelís, y 3 civiles.

El texto está entrecomillado porque se trata de una cita textual. ferbr1 (discusión) 14:53 26 jun 2009 (UTC)

Suscribo lo dicho por Wikisilki punto por punto. Esta es una discusión esteril, está perfectamente claro que la información es muy difusa y que lo referenciado, por lo menos lo dicho por el representante de Hamás en Irán, no corresponde a lo que se referencia. Así que mejor enfocar la discusión hacia otro lado: ¿Dónde colocar dicha información? Oikema 14:54 26 jun 2009 (UTC). P.D: visto que esta discusión no lleva a ningún lado voy a solicitar una mediación informal. ¿Está todo el mundo de acuerdo?

Por mi de acuerdo, pero comento que hice una propuesta más arriba que no fue respondida. El último párrafo de la introducción puede recoger tanto las valoraciones de Hamas e Israel, como los apoyos que recibieron ambos. Si lo que molesta es que la información de ese último párrafo pudiera estar muy destacada, se puede insertar en un párrafo de algunas líneas que formen un todo coherente. ferbr1 (discusión) 15:04 26 jun 2009 (UTC)

Tienes razón respecto a que cerraría bien la introducción un último párrafo con las valoraciones que ambos hicieron tras el fin del conflicto, así que por mi parte, si se hace de forma dialogada previamente, totalmente de acuerdo. No creo en cambio que tengan nada que ver los posibles apoyos durante el conflicto a las distintas partes. Creo que, cuando se consiga especificar en qué consistieron dichos apoyos, deberían añadirse al artículo de reacciones "fulanito apoyó a tal bando con tal y con tal" y si se trata de armamento, en este mismo artículo en el apartado de armamento. Y si dichos apoyos comenzaron, se mantuvieron o se incrementaron tras el conflicto, en el artículo de consecuencias. Pero a mí no me parece que la introducción sea el lugar para añadir información sobre apoyos. No se qué opinara el resto. En cualquier caso, dejo abierta la puerta de la mediación. Oikema 15:18 26 jun 2009 (UTC).

Yo creo que a la intro habría que agregarle:

• Valoraciones de Hamas e Israel.
• Apoyos, condenas y llamamientos.

Sobre la redacción del párrafo, si lo que molesta es la ambigüedad, nadie dice que en el mismo párrafo no se pueda hacer una aclaración del tipo "sin especificar en que consistieron dichos apoyos" o similar. ferbr1 (discusión) 16:16 26 jun 2009 (UTC)

Me resulta difícil de creer que después de lo que llevamos de discusión todavía no hayas entendido mi posición, pero en fin, la repetiré una vez más. No es un problema de lo que me "moleste" o me deje de molestar, sino de relevancia; es que dicha ambigüedad se da porque la información es insultantemente ambigua. Este es uno de los artículos más largos de Wikipedia (y fue dividido en varios artículos precisamente por su extensión), cuenta con una introducción muy larga (aunque necesaria), y tu frasecita no aporta nada a dicha introducción. No es una información fundamental ni está suficientemente desarrollada como para alcanzar la relevancia para aparecer en la introducción. Lo sería, si fuera concreta, desarrollada y proviniera directamente de los implicados, en el hipotético caso de que Israel hubiera justificado para lanzar la ofensiva el posible apoyor de Hezbolá e Irán a Hamás. Como no fue así, y el motivo esgrimido por Israel fue el lanzamiento de cohetes... ¿Qué aportaría dicha información a la introducción? Igual que es probable que Hezbolá e Irán ayudaran de alguna forma a Hamás durante el conflicto, también lo es que éste también existiera antes del conflicto y que se mantuviera hoy en día. Como no conocemos los datos concretos de dicho apoyo ni antes ni durante ni después, ¿en qué medida podemos valorar la influencia del conflicto de Gaza en el apoyo de Hezbolá e Irán? Es que es de locos. Respecto a los puntos que propones, consideraciones:

• Valoraciones de Hamás e Israel: sí, pues sirve para cerrar el hilo de la introducción.
• Apoyos, condenas y llamamientos: rotundamente no. Tenemos un artículo llamado Reacción internacional al conflicto de la Franja de Gaza de 2008-2009 que fue desgajado de éste por su tamaño, y en el que se explicitan dichos apoyos, condenas y llamamientos. En general, los apoyos, condenas y llamamientos de la comunidad internacional han sido muy difusos y genéricos, en mi opinión no aportan nada a la introducción (llamamientos al cese de hostilidades de ambas partes, reconocimiento del derecho de Israel a defenderse pero sin dañar a la población civil, llamamientos a la unión del pueblo árabe... ¿qué aporta esta información a la introducción?). En cambio sí que considero que hay un apartado que te has dejado y que es fundamental, que no añadí en su momento hasta no ver cómo evolucionaba la situación tras el precario alto el fuego:
• Principales consecuencias: continuación del bloqueo de Gaza, continuación del lanzamiento de cohetes contra Israel e investigaciones sobre el posible uso de escudos humanos y comisión de crímenes de guerra por parte de ambos contendientes.

Con estos puntos se cerraría completamente la introducción. Antes de ello habría que mover la frasecita de marras a un lugar adecuado. Mantengo que el artículo de Reacción internacional es su lugar más adecuado. Espero tu respuesta antes de solicitar la mediación. Oikema 09:32 29 jun 2009 (UTC).

Me cuesta entender cómo puede ser que por un lado digas ya dos veces en esta discusión que personalmente crees que tanto Hezbollah como Irán participaron en el conflicto ayudando a Irán, pero por otro lado te moleste que se explicite esa situación en el artículo. El párrafo no explicita de ninguna manera cómo fueron esos apoyos porque respeta la literalidad de las declaraciones. Los señores de Hezbollah y de Irán han explicitado que han dado apoyos "de todo tipo" e "imprescindibles para la victoria" y son esclavos de sus palabras. ferbr1 (discusión) 16:17 29 jun 2009 (UTC)

A la luz de tu respuesta paso a solicitar la mediación informal. Oikema 16:22 29 jun 2009 (UTC).

Mediación informal

He solicitado una mediación informal para solucionar el conflicto provocado por la frase introducida en la introducción por ferbr1. Invito a todo aquel que quiera participar en la misma, especialmente al ínclito ferbr1, a Kordas, a Jcestepario y a Wikisilki, a pasarse por la página de mediación para aceptar la misma y elegir a un mediador. Saludos, Oikema 16:43 29 jun 2009 (UTC).

Cifras manipuladas

Hay fuentes que hablan de que las cifras de muertos han sido manipuladas por Hamas ([1]) y que los mismos serían entre 500 y 600. No hay referencia en el artículo sobre este tema. ferbr1 (discusión) 20:23 5 jul 2009 (UTC)

No sólo aparecen, sino que tiene excesiva importancia respecto a las cifras serias, que aparecen de forma muy resumida e incompleta porque dicho apartado lo extendí en el artículo de Consecuencias. Dicha información sólo fue recogida por un medio, el Corriere della Sera, y poco después el propio ejército israelí reconoció que la cifra de palestinos muertos sería cercana a los 1.200 en un informe preliminar. Me pondré con elo en cuanto pueda, pero mientras tanto copio directamente del apartado "Víctimas palestinas":

El corresponsal para Oriente Próximo de Il Corriere della Sera, Lorenzo Cremonesi, publicó dos artículos en los que afirma que, durante la operación Plomo Fundido, la tasa de víctimas mortales palestinas sería de 500 a 600, y que por lo tanto las cifras dadas por el Ministerio de Salud palestino con sede local, controlado por Hamas, son erróneas.[151] [152] Cremonesi citó para su informe a un médico del Hospital Shifa, cuya identidad no fue desvelada por razones de seguridad. El reportero italiano también visitó hospitales y habló con familiares de las víctimas, recogiendo además múltiples alegatos relativos a actividades de Hamas consistentes en el uso de civiles como escudos humanos, la realización de operaciones armadas desde infraestructuras civiles densamente habitadas y represalias dirigidas contra supuestos miembros de al-Fatah y pretendidos colaboradores de Israel.

Te agracedería que eliminases la frase causante de la mediación cuanto antes, saludos, Oikema 20:42 5 jul 2009 (UTC).

Respuesta a la solicitud de Mediación Informal: Casos/2009-06-29 Conflicto de la Franja de Gaza de 2008-2009

Se invita a las partes a fijar un mediador de común acuerdo, de lo contrario permitir que uno sea elegido al azar. Gracias --Zero spartan (Discusión) 05:55 6 ago 2009 (UTC)

Consensuemos antes, no después

No estoy de acuerdo con introducir 8 comandantes por cada bando, entendido como tal a las IDF por un lado y a las Brigadas Ezzedin Al-Qassam por otro. Creo que se deberían dejar sólo los nombres de aquellos personajes cuya importancia está acreditada en ambos contendientes. El lado israelí está bien tal cual está; respecto al palestino, creo que es fundamental incluir a Ismail Haniye, primer ministro de la ANP en Gaza, y a Said Seyam, ministro de interior. Creo que sobran tanto Nizar Rayyan como Mahmud Yamal, cuyos asesinatos fueron muy publicitados por Israel durante el conflicto, pero su relevancia fundamental no está, en mi opinión, demostrada en ninguno de los dos casos. Oikema 13:32 23 ago 2009 (UTC).

No estas de acuerdo,en incluir mas información? que solo es poner el nombre de los comandantes militares de un conflicto bélico de más de 100kb de tamaño? Por el lado de hamas, son 8 comandantes más sus sucesores los que intervinieron en el conflicto sin distincion de grado, todos por igual. Según el organigrama de Hamás. estaba referenciado. Y en cuanto a los israelies son aquellos que tomaron parte y que los tienen otras wikis. Si no tienes alguna respuesta razonada o referenciada, ya sabes...

Ayuda:Punto de vista neutral Recuerda siempre que en la Wikipedia no se debe borrar información útil

un saludo Husar de la Princesa (discusión) 13:56 23 ago 2009 (UTC)

Podrías revisar mejor esa ayuda, y tener en cuenta: Primero: negociar la neutralidad con los demás y Espacio y equilibrio. No estás negociando los cambios, cuando deberías discutirlos una vez que ha sido deshechos, y no reponerlos; estás añadiendo información innecesaria:(tooooodos los comandandantes de Hamás), mientras el bando israelí es representado por tan solo tres personas. Estás metiendo prisas a la gente para revisar la cantidad de información (en su mayor parte no referenciada) que pretendes incluir mientras vas realizando pequeños pero importantes cambios en el artículo. Ya te he dicho que no es la forma de editar, pero insistes en esa actitud. Paso a comunicarlo en el tablón de bibliotecarios. Saludos. wikisilki 14:15 23 ago 2009 (UTC)

7 comandantes israelies y 8 de hamas, totalmente referenciado. como puede ser irelevante? en un conflicto bélico. Si para realizar estos cambios hay que ponerse a discutir, este artículo no hubiese sido editado. Lo que esta pasando es que se esta abusando de las reglas del sistema para evitar que se edite el artículo. Y mira que es un tema imparcial, !!incluir los comandantes!! de un conflicto.

|comandante1 = Gabi Ashkenazi
Yoav Galant
Ehud Barak
Yigal Slovick
Ilan Malka
Avi Peled
Herzi Levy

|comandante2 = Mahmud az-Zahar
Mohamed Senuar
Amir Mansi​†
Mohamed Deif​
Muain Abu Hamduna†​
Ahmed Jabari†​
Abu Zakaria al-Jamal†
Nizar Rayyan †

Husar de la Princesa (discusión) 14:37 23 ago 2009 (UTC)

Blanqueos injstificados

Los que borran la información que aporto deberian dignarse a dar las razones de ello y no recurrir a una vulgar censura.

salu2— El comentario anterior sin firmar es obra de Zorbaelgriego (disc. • contribs • bloq). wikisilki 02:42 2 ene 2010 (UTC)

---

Procedo a proponer el apartado de las divergencias en los datos sobre el numero de civiles. Es una aclaración similar a la que se hace arriba de la diferencia en el numero de niños muertos segun se considere menores de 18 o menores de 15 años. A sugerencia de Oikema he sustituido las referencias de Wikipedia por fuentes externas que coraboran los datos.

Divergencias en los datos.

Una de las principales razones para la divergencia en el número de vitimas civiles se debe a la diferente definición de "civil" que usan las diversas fuentes.

De esta forma las fuentes palestinas consideran como victima "civil" a cualquier persona que murió mientras no estaba combatiendo. [2]

"The civilians not only included innocent bystanders, but also Hamas members killed in non-combat situations, such as Said Siam and Nizar Rayan, two top Hamas leaders assassinated, along with their relatives, in massive bombings of homes, said Ibtissam Zakout, head of the PCHR's research team. "

De esta forma, por ejemplo el comandante Rayan, uno de los principales dirigentes del brazo armado de Hamas, que murió a causa de un misil que alcanzó su casa [3], está listado en la lista de PHRC (número 412) como "civil", de profesión "profesor de universidad" [4] Rayan y su familia fueron avisados del bombardeo de su casa pero prefirieron quedarse sacrificando su vida. [5]

Sin embargo la definición de "combatiente" y por extensión de "civil" en la legislación iternacional no contempla en momento alguno que un combatiente deje de serlo por el hecho de no estar combatiendo en este momento, pues sigue perteneciendo a un cuerpo militar [6] [7] y por tanto sigue siendo un objetivo legitimo de ataque.

En este sentido, cabe mencionar el pronunciamiento de CICR:

"[211] Comentario Del Cicr Sobre Los Protocolos Adicionales, nota 210 supra, 515, párr. 1677, confirmando con relación a los estándares bajo el artículo 43 del Protocolo Adicional I que gobierna el status de combatiente que: “Desaparece igualmente así toda noción de estatuto a tiempo parcial, medio civil y medio militar, combatiente por la noche y apacible ciudadano durante el día. Un civil incorporado a una organización armada de las mencionadas en el párrafo precedente, independientemente de que participe o no en los combates o de que esté o no momentáneamente armado, se convierte en un militar y un combatiente durante toda la duración de las hostilidades (en todo caso, hasta que sea definitivamente desmovilizado por el mando responsable, estipulado en el párrafo 1). Si resulta herido, está enfermo o ha naufragado, tiene derecho a la proteccón de los Convenios I y II (artículo 44, párrafo 8) y, si es capturado, a la protección del III Convenio (artículo 44, párrafo 1)”. (Traducción por la Comisión)." [8]

A tal efecto y acorde a las investigaciones realizadas cruzando los datos de victimas propocionados por PHRC y las paginas web de distintas facciones palestinas, donde se homenajea a los caidos [9] se concluye que al menos 353 muertes reportadas como "civiles" de hecho corresponden a miembros de grupos armados.

--Zorbaelgriego (discusión) 20:58 6 ene 2010 (UTC)

Coincido con lo que te dijo Oikema en tu discusión, este tema tiene sentido (aunque algo resumido, porque está sobredimensionado) en el artículo Consecuencias del conflicto de la Franja de Gaza de 2008-2009, con una esquemática mención como mucho en esta. Saludos, wikisilki 23:53 6 ene 2010 (UTC)

Oikema hizo esta edición el 2 de enero, preparando un enlace para un posible artículo sobre el número de bajas palestinas en el conflicto. Me he permitido hacer esta edición para que no quedase una denominacion tan... er... macabra, aunque ahora mismo incluso pienso que sería buena idea crear un artículo denominado Víctimas durante el conflicto de la Franja de Gaza de 2008-2009 e insertar allí toda la información, incluyendo la disputa sobre las cifras. Es una mera opinión, nada más. Saludos, Kordas (sínome!) 00:43 7 ene 2010 (UTC)

Por mi me parece bien ubicarlo donde decis. Eso si, creo que la cuestión de las victimas civiles es algo muy serio y muy relevante, pues afecta a la concepcion general de la ofensiva. Por ello creo que es importante dar toda la informacion relevante.

Por cierto, sucede una cosa curiosa con las cifras publicadas por IDF en marzo:

los datos que da ejercito de Israel son:

According to the data gathered by the Research Department of the Israel Defense Intelligence, there were 1166 names of Palestinians killed during Operation Cast Lead. 709 of them are identified as Hamas terror operatives, amongst them several from various other terror organizations. Additionally, there are 162 names of men that have not been yet attributed to any organization. Furthermore, it has come to our understanding that 295 uninvolved Palestinians were killed during the operation, 89 of them under the age of 16, and 49 of them were women.

[10]

Asi mismo lo reproduce Jerusalem Post: [11] En cambio los datos de Haaretz dan otra información que francamente no se de donde los sacan, pero no son los que publica IDF:

[12]

De forma que creo que deberían ser corregidas en vuestra edición, ya que la fuente directa es IDF, no Haaretz Salu2 --Zorbaelgriego (discusión) 02:23 7 ene 2010 (UTC)

Y cada vez estoy mas de acuerdo con la idea de Kordas de hacer una pagina especial solo para las discordancias en las listas de victimas. Porque también sucede el fenómeno contrario al descrito anteriormente. Hay combatientes de Hamas que son homenajeados como caidos en las paginas en dicha organizacion, pero no aparecen en las listas de victimas de PHRC. Por ejemplo este miembro de Hamas: Azmi Mohammed Diab, aparece como miembro de brigadas Al Qassam muerto el 17 de Enero [13] En cambio, no se le ve en ninguna parte en las listas de PHRC. Salu2 --Zorbaelgriego (discusión) 16:51 7 ene 2010 (UTC)

Un gobierno elegido por el pueblo no es un gobierno de facto

En la sección que empieza por "gobierno de facto de Hamas" he puesto en tachado "de facto". Hamas fue elegido por el pueblo, que luego lo hayan querido boicotear y Hamas haya resistido por la fuerza, no lo convierte en un gobierno de facto

Es un gobierno de facto porque no existe legalmente estado que gobernar. Saludos, wikisilki 17:59 10 nov 2010 (UTC)

Es un tema discutible. De acuerdo a la doctrina política, Gobierno de facto es aquel que, si bien en la práctica ejerce como tal, no está reconocido oficialmente por ninguna norma jurídica. Desconozco si ese es el caso de la Franja de Gaza. En todo caso, que no exista Palestina como Estado reconocido por la comunidad internacional, no implica necesariamente que no esté reconocido oficialmente por alguna norma jurídica. Son dos cosas distintas. Véase, por ejemplo, los casos de Taiwan o Abjasia. Saludos.--Jcestepario (discusión) 23:04 10 nov 2010 (UTC)

Un gobierno de facto es un gobierno impuesto a la fuerza, tras un golpe militar, como el gobierno de Jorge Rafael Videla, Hamas fue elegido por el pueblo y gobierna a favor del pueblo que lo eligió

Decir que el gobierno de Hamas es de facto, es parcial, no se condice con las políticas de la wikipepdia. Hamas fue elegido por el pueblo. Demen una buena razon para decir que es de facto. leo3487

Bombardeo israelí con fósforo blanco sobre almacén de la ONU el 14/1/2009

Me ha extrañado no haber encontrado ninguna mención al bombardeo con armas químicas que llevó a cabo el Ejército de Israel sobre un almacén de Naciones Unidas en Gaza el 14 de enero, en el que perecieron además de muchas personas una gran cantidad de alimentos que la ayuda internacional había recabado para alimentar a un millón y medio de personas. ¿Alguien sabe por qué es así? Referencias del hecho: [14], [15], [16] y todas las que se quieran. Gracias. Quien sabe puede (discusión) 14:08 30 ago 2013 (UTC)

Viendo las fuentes que presentas, sí parece un episodio digno de mención, quizá con más motivo habiéndose producido el último día, con Ban Ki por allí dando ruedas de prensa y la resolución de alto el fuego aprobada. Pienso que se debería añadir en esta sección, donde parece más relevante que la declaración de solidaridad de «el líder terrorista» del que no recuerdo actividad alguna en Palestina.--Afrasiab جانم؟ 15:04 30 ago 2013 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.ansa.it/ansalatina/notizie/rubriche/mundo/20081227205234795181.html
• http://www.telam.com.ar/vernota.php?tipo=N&idPub=145672&id=291682&dis=1&sec=5
• http://www2.irna.ir/es/news/view/menu-367/0901290898160318.htm
• http://www.theisraelproject.org/site/apps/nlnet/content2.aspx?c=hsJPK0PIJpH&b=3587015&content_id=
• http://www.hispalibertas.es/2008/12/28/israel-bombardea-tuneles-entre-egipto-y-gaza-utilizados-para-contrabando-de-armas-y-explosivos/
• http://ar.news.yahoo.com/s/02012009/40/n-world-siete-civiles-muertos-septimo-dia.html
• http://www.google.com/hostednews/ukpress/article/ALeqM5iv4xv2KNWjkm8Ixw60eD52Va5zTw

Elvisor (discusión) 01:57 28 ene 2014 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1230456505069&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
• http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1230733174237&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
• http://www.diariodenavarra.es/20090102/internacional/el-mundo-musulman-protesta-masivamente-ofensiva-israeli-contra-gaza.html?not=2009010220363043&idnot=2009010220363043&dia=20090102&seccion=internacional&seccion2=internacional&chnl=30&ph=1
• http://criticadigital.com/index.php?secc=nota&nid=16621
• http://web.archive.org/web/http://www.ansa.it/ansalatina/notizie/rubriche/mundo/20081227205234795181.html
• http://www2.irna.ir/es/news/view/menu-367/0901290898160318.htm
• http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/site/en/oj/2005/l_340/l_34020051223en00640066.pdf
• http://www.theisraelproject.org/site/apps/nlnet/content2.aspx?c=hsJPK0PIJpH&b=3587015&content_id=
• http://www.diariodenavarra.es/20080511/internacional/un-tercio-gaza-continua-sin-luz-ni-pan.html?not=2008051119273445&idnot=2008051119273445&dia=20080511&seccion=internacional&seccion2=internacional&chnl=30
• http://www.guysen.com/es/topnews.php?tnid=894&titre=%3Cfont-color=red%3EEl-octavo-piso-de-un-edificio-es-destruido-%3C/font%3E
• http://www.diariodenavarra.es/20081231/internacional/tras-cinco-dias-caos-gaza-identifica-sus-muertos.html?not=2008123119100495&idnot=2008123119100495&dia=20081231&seccion=internacional&seccion2=internacional&chnl=30
• http://web.archive.org/web/http://ar.news.yahoo.com/s/02012009/40/n-world-siete-civiles-muertos-septimo-dia.html
• http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1237727552054&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
• http://web.archive.org/web/http://www.google.com/hostednews/ukpress/article/ALeqM5iv4xv2KNWjkm8Ixw60eD52Va5zTw

Elvisor (discusión) 01:53 2 dic 2015 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar el enlace externo 35 en Conflicto de la Franja de Gaza de 2008-2009. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se corrigió el formato o el uso para http://www.jornada.unam.mx/ultimas/2009/01/12/suman-900-muertos-por-ofensiva-israeli-en-gaza-servicio-medico
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.publico.es/186731/israel/palestina/gaza/muertos
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• Se corrigió el formato o el uso para http://www.gulfnews.com/region/Iraq/10270761.html
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.pchrgaza.org/files/PressR/English/2008/list.pdf
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• Se corrigió el formato o el uso para http://www.nationalsecurity.gov.au/agd/www/nationalsecurity.nsf/AllDocs/95FB057CA3DECF30CA256FAB001F7FBD?OpenDocument
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• Se corrigió el formato o el uso para http://www.theisraelproject.org/site/apps/nlnet/content2.aspx?c=hsJPK0PIJpH&b=689705&ct=6466077
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.hispalibertas.es/2008/12/28/israel-bombardea-tuneles-entre-egipto-y-gaza-utilizados-para-contrabando-de-armas-y-explosivos/
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.publico.es/internacional/190665/israel/emplea/fosforo/blanco/civiles/segun/ong
• Se corrigió el formato o el uso para http://blogs.perfil.com/armas/2010/02/01/el-uso-de-fosforo-blanco-en-el-conflicto-israel-palestina/
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• Se corrigió el formato o el uso para http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5idhMREv4V83ci5wCbS8ns-0AZVhQ
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• Se corrigió el formato o el uso para http://www.pchrgaza.org/files/PressR/arabic/2008/list.pdf
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20150714035817/http://www.gov.il/firstgov/english a http://www.gov.il/firstgov/english
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Párrafo eliminado y otras ediciones

Hola Kalgaron. Mira, el párrafo que he eliminado dice que "​los Estados Unidos, Israel, Japón, Canadá​ y Australia, fue boicoteado, tras lo cual se inició una lucha entre Fatah y la organización islamista, que terminó con la expulsión de los miembros de Fatah de la Franja de Gaza, y la toma del control absoluto de la Franja por parte de Hamás. Gaza y Cisjordania pasaron a ser administrados por diferentes gobiernos, de Fatah el de Cisjordania, y de Hamás el de la Franja.​ El gobierno de Ismail Haniye pasó así a administrar de facto la Franja, creando sus propios ministerios y su propio cuerpo de policía, llamado Fuerza Ejecutiva, que cuenta con comisarías en los principales barrios y pueblos de la región costera." Pero todo eso no sucedió después del conflicto; sucedió después de las elecciones palestinas de 2006, dos años y medio antes de que el conflicto tuviera lugar. Es decir, se pone como consecuencia del conflicto algo que había sucedido años antes del conflicto.

En cuanto al resto de ediciones, lo que hice fue explicar quién era el cabo Guilat Shalit, puesto que se da por supuesto que todo el mundo lo sabe y no tiene por qué ser así; corregir varios errores gramaticales, transformar frases que aparecían en presente a frases en pasado, y añadir una referencia y un artículo principal. Te pido que me expliques cuál de todas estas ediciones te parece vandalismo, y por qué. Un saludo.--koyo (discusión) 14:44 31 may 2021 (UTC)