Discusión:Falun Gong/Archivo 1

El símbolo de Falun gong

Estoy publicado un artículo en la imagen del logotipo de Falun gong , la razón es que muchas personas aquí en occidente han visto la esvástica solo en los emblemas del ejercito nazi, por lo que lo asocian con este de manera inconsciente, cuando en realidad ha sido usada desde tiempos muy antiguos en la India, la antigua China y las religiones budistas, hinduista, jaimista.

Lejorcras18 (discusión) 13:43 1 mar 2011 (UTC)

Este articulo no es parcial, como tampoco lo era la discusion (de hecho era SPAM) y no estaba trabajada con las convenciones de Wikipedia.

Hice algunos cambios en la explicación de la práctica basado en los conceptos chinos.

La palabra secta fue impuesta por el PCCh y es el único que lo llama así solo con motivos de justificación a su persecución. Para mantener la neutralidad del artículo, no se puede citar este concepto justamente impuesto por el régimen que persigue a esta disciplina. Falun Gong tiene que ser explicado por lo que es y definitivamente no reúne las características de una secta, no tiene ritos, sus enseñanzas son libres, sus textos se pueden conseguir gratis en Internet, etc., las sectas son cerradas, tienen ritos y normalmente implica separarse de la sociedad, todo lo contrario a las prácticas de Falun Gong.

En Argentina hay una querella criminal contra Luo Gan y Jiang Zemin que están en la Sala de Apelaciones, es decir, ya se probó que se están cometiendo crímenes en China por parte del PCCh, no son sujetos aislados, es política del régimen. Entonces menos se pueden usar sus palabras para explicar Falun Gong. Llamar secta a Falun Gong tiene segundas intenciones y definitivamente hay suficiente evidencia para probar lo contrario. Esto va en contra de las regulaciones de la Wiki.

Xiao_Dizi Lejorcras18 (discusión) 13:44 1 mar 2011 (UTC)

Parcialidad del articulo

He quitado partes del artículo que eran claramente parciales. No obstante, el articulo parece escrito más para meterse con el Gobierno de la Republica Popular China que para explicar la secta en sí. --Cidel (discusión) 17:06 19 oct 2009 (UTC)

He "dividido" el articulo en dos, ahora uno esta para la explicación y otro para la "Persecución"(http://es.wikipedia.org/wiki/Persecuci%C3%B3n_del_Falun_Gong) --Cidel (discusión) 17:14 19 oct 2009 (UTC)

a qué juega Vd. "Eduardosalg"?

Aparentemente se considera Vd. el cacique de esta páginq.

Déjeme recodarle que el texto tiene estas dos etiquetas:

Existen desacuerdos sobre la neutralidad en el punto de vista de la versión actual de este artículo o sección. En la página de discusión puedes consultar el debate al respecto.

Este artículo o sección necesita una revisión de ortografía y gramática. Aquí puedes encontrar una ayuda. Cuando se haya corregido, borra esta plantilla, por favor

eso en mi país se llama "invitación a la corrección".

Yo he corregido todos los errores de que está lleno el texto que Vd. parece considerar de su propiedad: fallos de moda del tipo " "de acuerdo a"" y disparates como “los responsables por" "membresía", y además he corregido el caracter tendencioso y partidario-guerrillero que atraviesa el texto.

¿A qué viene Vd. a creerse más que nadie?

Falun Gong

Hola. Soy el que estuvo editando la pagina de Falun Gong pero ustedes me la estuvieron revirtiendo sin ningun motivo.

dicen que yo estoy vandalizando pero en realidad no vandalice nada porque no puse nada extraño en el articulo.

Primero una tal Petronas me revierte el articulo sin darme ninguna explicacion de por que hace eso, y despues la misma petronas me vuelve a revertir y lo unico que pone es un (¿referencias?) como si no las hubiera.

Diganle a esta doña Petronas que lea mi edicion del articulo antes de acusar que no hay referencias cuando en realidad si las hay: http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Falun_Gong&action=historysubmit&diff=38870644&oldid=38868760 Lee las dos versiones y vas a ver que en cada seccion dice de donde sale el contenido (ej, Agencia de noticias Xinhua, Amnistía Internacional, Radio Internacional de China, etc), asi que si esta referenciado todo lo que puse, nada mas que como no lo leyeron dicen que no hay referencias pero las referencias si estan puestas.

Ademas la version del articulo a la que revierte Petronas es una version parcial que esta escrita unicamente a favor de la secta Falun Gong y no es neutral ni dice nada sobre los casos de suicidios y actividades delictivas en la que la secta esta implicada, esa version del articulo ni siquiera esta categorizada como secta, asi que parece que la estan revirtiendo a una version unilateral y parcial y no estan dejando que otros usuarios rehagamos el articulo exponiendo "la otra cara de la moneda" para hacerlo imparcial.

ustedes amenazaron con bloquear mi ip por "vandalizar" pero mas vandalismo me parece que es dejar a un articulo como este solo con la postura parcial que tenia y no dejar que otros usuarios la editen para poner el punto de vista que aca ustedes no pusieron

ya el articulo tiene un aviso arriba que dice que no es neutral ¿entonces por que esta doña Petronas sigue conservandolo en esa version no neutral y no me deja editarlo?

si es por eso de las referencias, ya dije que lean el articulo y ahi van a ver que si esta referenciado lo que puse.

ahora no voy a revertirlo a mi version porque no quiero que me bloqueen, pero nomas para que vean que no estoy vandalizando nada, expliquenme primero porque no me dejan editar el articulo, y si es por eso de las referencias lean primero el articulo para que vean que si las hay, a ver si me dejan editar o si la siguen con mantenerlo en esa version tan poco enciclopedica que nomas defiende a la secta sin hacer un articulo enciclopedico y mas imparcial como habia hecho yo.

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El problema que tienen las ediciones que introduces es que incluyen juicios de valor que no son adecuados a una enciclopedia. Deja hablar a los hechos y a las referencias sin necesidad de ponderarlos. Esos ya se ponderan solitos. Por otro lado, una reestructuración tan amplia como la que vienes intentando hacer no debe hacerse así por las bravas. Puedes ir proponiendo en esta misma página de discusión los cambios sustanciales o los párrafos que quieres eliminar, pero no es correcto cambiar todo lo hecho por otros sin ofrecer los motivos, ¿no te parece? Saludos, Roy 06:23 20 jul 2010 (UTC)

Es una aberración dejar de lado "juicios de valor" frente a cosas como violaciones de derechos humanos, aun dentro de una enciclopeis, y es una falasia decir que no se hace en las enciclopedias. Tiene que ver con qué clase de Enciclopedia queremos que sea esta. La diferencia la marca lo siguiente: No deben ser NUESTROS juicios de valor, pero si se citan de autoridades competentes (bien referenciadas) es no sólo válido, sino obligatorio incluírlos. Saludos. Rubén Betanzo S. (discusión) 15:04 7 dic 2011 (UTC)

Decis que una reestructuración tan amplia como la que vengo intentando hacer no debe hacerse así por las bravas y que debo ir proponiendo en esta misma página de discusión los cambios sustanciales o los párrafos que quiero eliminar, pero no es correcto cambiar todo lo hecho por otros sin ofrecer los motivos... suena bien, pero ni ustedes lo hacen, porque si reviso el historial, veo que ustedes hicieron cambios sustanciales y sacaron parrafos y hasta partieron el articulo por la mitad, y nunca pusieron esos cambios previamente en esta pagina de discusion, sino que lo hicieron asi a las bravas como tu dices: http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Falun_Gong&action=historysubmit&diff=31811504&oldid=30726277 http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Falun_Gong&action=historysubmit&diff=6611101&oldid=6481180 Mas bien parece que aca dejaron el articulo sin editar pero ni bien aparece alguien que pone informacion sobre las atrocidades de las que se acusa a la secta, entonces aparecen los reversores y sacan todo lo que hable en contra del Falun Dafa, y eso no es para nada imparcial y es totalmente unilateral asi que como esta el articulo ahora resulta muy antienciclopedico y hay que rehacerlo ¿no te parece?

hasta uno de los usuarios puso que el articulo parecia mas bien hablar en contra del gobierno chino y no hablar de lo que hace (o se dice que hace) la secta, y el colmo es que hasta la dejaron de nombrar como secta y la sacaron de esa categoria, eso me huele muy mal y no podes negar que es algo muy unilateral visto solamente desde el punto de vista de la secta. yo no vengo a lavarle la cara al gobierno chino porque ni me caen en gracia, vengo a poner lo que no pusieron sobre la secta, lo que es mas relevante porque si somos francos, el Falun Gong no se hizo famoso ni fue prohibido por ser "una simple practica de Qi Gong". Se mas realista y dejame editar el articulo.

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He cambiado disciplina por secta, porque sin duda Falun Gong es una organización religiosa-espiritual, y no solamente un conjunto de ejercicios. De la misma manera he repuesto la categoría sectas. Berja (discusión) 23:06 9 ago 2010 (UTC)

Francamente a los organismos internacionales resulta maravilloso que una agrupación con doctrinas tan simples como esta sea objeto del interés del gobierno Chino. Cualquier preocupación por faltas institucionales debe ser resuelta jurídicamente ante tribunales, solo a la institución, pero en China la persecución es abierta contra los individuos, por lo que los males institucionales, que aun me resultan desconocidos, son irrelevantes. La definición moderna de secta es arbitraria y peyorativa, es una invención reciente para despotricar contra minorías en pro de la defensa de hegemonías doctrinales manifiestas. Revisaré el artículo "sectas" y procuraré revertir el uso de este término que implique denigración para quienes profesan esas creencias, o cuando el uso coloquial pueda introducir juicios de valor. En tu caso específico, tu anterior comentario trasciende que tu uso del término "secta", en este artículo, es un juicio de valor personal en si mismo. Rubén Betanzo S. (discusión) 15:04 7 dic 2011 (UTC)

Este artículo necesita revisión exhaustiva

Hola, en primer lugar me gustaría recomendar la página de Wikipedia en inglés sobre Falun Gong. Es mucho más completa, más rigurosa en la búsqueda de información y más comprometida con la verdad. Esta página de wikipedia sobre Falun Gong es muy incompleta y vaga. Por otra parte se obvia completamente la grave situación de persecución que viven los practicantes de esta disciplina en China desde 1999.

El tema de Falun Gong es bien sencillo, Falun Gong es simplemente una práctica de cultivación interna (o qigong). Este tipo de prácticas son inherentes a la cultura milenaria china y tan antiguas como esta. No había ningún problema con Falun Gong antes de 1999, fecha en la cual el gobierno chino vio que había demasiados practicantes y que este era un colectivo que no podía ser controlado, de ahí su miedo y la posterior campaña de persecución.

Voy a exponer dos puntos que deben corregirse:

1º Falun Gong no es una secta. Es una disciplina o práctica. NO secta. Este dato se puede extraer de la página oficial de la práctica: www.falundafa.org o de organizaciones de derechos humanos como Amnistía Internacional o Human Rights Watch que condenan la campaña de persecución del partido comunista chino contra la práctica. Por otra parte esta palabra "secta" está extraida directamente de la campaña de propaganda orquestada por el pcch contra Falun Gong, es decir, si uno escarba en este dato es imposible que encuentre absolutamente ninguna evidencia que lo respalde.

2º El artículo dice: "Minghui.org/Clearwisdom.net, una página de internet de Falun Gong, afirmó que había mil millones de practicantes en más de ochenta países.[6]".....bien, cuando uno va a la fuente nº 6 no se ve tal fuente de Minghui sino que se ve esto: "Zhao, Yuezhi, "Falun Gong, Identity, and the Struggle over Meaning Inside and Outside China", pp209-223 in Contesting Media Power: Alternative Media in a Networked World, ed. Nick Couldry and James Curran, Rowman & Littlefield publishers, inc.: 2003". Nunca se ha dicho que los practicantes de Falun Gong sean mil millones. Tanto las fuentes oficiales de Falun Gong como otras fuentes, siempre orbitan en torno a los 100 millones, aunque el número posiblemente sea mayor.

Sobre la palabra secta

La calificación de secta a Falun Gong tiene su origen en la campaña de propaganda del partido comunista chino contra esta práctica. Si uno hace un análisis, o investigación exhaustivo e independiente no encontrará ninguna evidencia, ningún dato, absolutamente nada, que muestre que esta disciplina pacífica que ha beneficiado a millones en todo el mundo sea una secta.

La palabra secta puede significar dos cosas. Puede ser una ramificación de una religión. Falun Gong no es ninguna rama de ninguna religión ni de ninguna otra práctica. Es un sistema de cultivación independiente.

El otro significado de secta es "culto". Una organización que involucra actividades inmorales y/o ilegales. Persiguen dinero, dañan a la gente, engañan a la gente o cosas aún peores. Falun Gong no tiene absolutamente nada que ver con esto. Todas las actividades de Falun Gong son públicas, gratuitas y completamente voluntarias. Los practicantes llevan vidas normales, con sus propias familias en sus propias casas y van al trabajo o a la escuela. Falun Gong en esencia solamente es las enseñanzas y los ejercicios. Algo que la persona adopta en su vida diaria porque considera que es beneficioso para su vida. En cuanto a la práctica de ejercicios que se puede ver en los parques de todo el mundo o el leer las enseñanzas en grupo, son actividades que realizan los practicantes voluntariamente porque consideran que hacer los ejercicios al aire libre o compartir entendimientos con otros practicantes es bueno para su práctica. Falun Gong solamente enseña a la gente a elevar sus valores morales y a mejorar su salud física en base a los principios de Verdad, Benevolencia y Tolerancia.

Fuentes: www.falundafa.org

www.faluninfo.net

www.adecadeofcourage.com

Falun Gong no es una secta

Hola,

quería añadir a lo que dije anteriormente el enlace de la página de wikipedia en inglés sobre Falun Gong: http://es.wikipedia.org/wiki/Falun_Gong Me gustaría traducir la primera frase del artículo: "Falun Gong (literally means "Dharma Wheel Practice",[1] alternatively Falun Dafa) is a spiritual discipline first introduced in China in 1992 by its founder, Li Hongzhi, through public lectures".

Falun Gong (literalmente significa "Práctica de la Rueda de la Ley", también llamado Falun Dafa) es una disciplina espiritual presentada inicialmente en China en 1992 por su fundador, Li Hongzhi, mediante conferencias públicas.

Por tanto, está bien claro: Falun Gong es una práctica o disciplina no una secta.

El usuario Berja escribió que Falun Gong es una organización religiosa-espiritual y por tanto una secta. Primero decir que no veo la relación entre ambos términos. Una cosa es una organización religiosa-espiritual, por ejemplo, podríamos denominar así a la Iglesia Católica, sin embargo como todos saben la Iglesia Católica no es una secta.

Falun Gong no es una organización como tal ni tampoco es una religión. No es una organización porque no tiene una estructura, ni jerarquía ni cargos de ninguna clase. Todas las actividades son realizadas por voluntarios. Los practicantes no se inscriben en ningún sitio. No se le pide dinero a la gente y las personas son libres de venir e irse. Es posible también practicar Falun Gong sin reunirse con otros practicantes. Desde luego, un conjunto de practicantes se forma naturalmente por su interés común en Falun Gong, pero eso no es una “organización”.

No es una religión porque no hay templos, ni rituales, ni adoración a ninguna deidad o personalidad. No obstante, Falun Gong comparte objetivos y temas con las religiones tradicionales enfatizando los valores morales, ofreciendo una visión sobre los misterios y la verdad del universo, entendiendo el objetivo de la vida humana y guiando el cumplimiento espiritual.

--Tanglong21 (discusión) 01:44 15 nov 2011 (UTC)

Mensaje de Mr.X

Falung Gong no va a decir en su pagina web que es una secta, como tampoco lo dice la Secta Moon o la Cienciología, pero de hecho es una secta ya que por definición secta es toda doctrina religiosa que no proviene de los orígenes de ninguna religión formal, y que rehúsa a autenticarse a sí misma como un culto religioso pese a que lo es. Está claro que Falun Gong no es una simple "disciplina espiritual" ni mucho menos "solo una serie de ejercicios" como muchos de sus adeptos afirman, sus postulados son ideológicos de marcado espiritismo y canones religiosos acorde a las sentencias de su líder y fundador Li Hongzhi, el cual precisamente vive de ésta organización pese a decir que es sin fin de lucro, y del cual ninguna órden monástica o religiosa budista o taoísta lo reconoce como discípulo suyo pese a las afirmaciones suyas de que su Falun Gong se basa en principios milenarios budistas y taoístas. La falta de claridad y ausencia de transparencia sobre el tema muestra que Falun Gong no es solo una disciplina y no tiene la relación milenaria que dice tener, además de no contar con el reconocimiento de ninguna otra organización religiosa y de hecho hasta está prohibida en mas de 20 países por severas causas en su contra, y por ende al igual que la Iglesia de la Unificación o la Iglesia de la Cienciología, es una secta por mas que sus adeptos quieran decir lo contrario (que por cierto eso sería netamente su punto de vista personal y violaría la política de WP:PVN) Mr. X (discusión) 02:42 14 nov 2011 (UTC)

Yerran en el concepto de "secta", este no corresponde de definir a los grupos de cazadores de sectas, sino a la sociología. Secta viene del latín sectam, que solo significa partido o grupo, igual que el griego hieresis. No tiene una connotación intrínsecamente maligna, solo se refiere a un grupo cohesionado y autoidentificado (que puede ser un movimiento, disciplina o agrupación). Las grandes y milenarias religiones también son sectas y sus instituciones y subgrupos también lo son. Una secta es tanto una agrupación organizada de tipo político, filosófico como religioso. Si alguna agrupación religiosa es muy antigua o más bien reciente, o si practica o cree en el espiritismo es asunto de ellos: ES SU SOBERANO DERECHO A LA LIBERTAD DE CULTO. No puede ser sujeto a escrutinio público lo que alguien opta creer en su fuero interno (ni menos de otras sectas, por muy antiguas o prestigiosas que estas sean). Todo ciudadano tiene derecho inalienable a tener o no tener una creencia, a cambiar de ella, y a propagarla pública y privadamente.

Ahora bien una secta puede llegar a ser peligrosa si sus miembros o dirigentes usan técnicas de control mental, lenguaje discursivo (el "ustedes" y el "nosotros" que curiosamente también asumen algunas organizaciones antisectas), deseducar científicamente a la gente, rechazar tratamenitos médicos vitáles, cometer fraude, abuso sexual, trata de menores, evasión de impuestos, incitación y práctica de la violencia o alienan a tal grado a las personas como para hacerles daño. Todas los partidos religiosos (sectam) incurren en esto en mayor o menor grado, pero aquellos en las que es un mal institucional deben ser revisadas por los debidos organismos del Estado.

Pero, lamentablemente, ves tras ves se ve que organizaciones antisectas "privadas", que ni cuentan con el respaldo de la ONU ni de Amnistía Internacional (que asume la política de llamar secta solo a los grupos religiosos minoritarios que hacen abierto uso de la violencia), cuestionan cosas que no son de su competencia, como la antigüedad o la heterodoxia de una creencia, lo que evidencia un afán por defender ciertos sistemas hegemónicos tradicionales en el campo doctrinal económico, social, político y religioso. Usan el concepto de secta en un tono peyorativo y de superioridad moral, buscando denigrar a los que pertenecen a esos movimientos buscando su desprestigio social para detener su propagación ideológica.

Sin embargo, si una de las muchas "sectas" que existen comete delitos a nivel institucional (es absurdo pretender que haya un delito colectivo de tipo asociación ilícita que incluya a millones de personas simultáneamente) lo que corresponde es iniciar una querella contra sus representantes y su jefatura, pero núnca será apropiado perseguir a los individuos comunes que profesan esa creencia. Esto último es una cacería de brujas, en la que muchos estás, lamentablemente, embarcado, por acción u omisión.

Amnistía Internacional solo registra persecución de Falun Gong en China, no en 20 países. No es lo mismo que se inicie una querella judicial contra la institución ejecutiva de una secta a que la secta misma esté "prohibida", la prohibición de una creencia, por muy absurda que esta nos parezca o que en verdad sea, es una violación de los derechos humanos. En vista de que han confesado abiertamente que su uso de la palabra secta es para denucniar la malignidad de este grupo, cosa que no es más que un punto de vista personal ¡Denuncio que se está violando la política de WP:PVN! Rubén Betanzo S. (discusión) 15:52 7 dic 2011 (UTC)

Respuesta a Mr.X

Hola,

Falun Dafa únicamente está prohibido en China, donde desde el 20 de julio de 1999 es perseguido brutalmente. Esta persecución incluye arrestos ilegales, saqueos de los domicilios de los practicantes, torturas inhumanas, 3.444 muertes confirmadas, y una campaña de difamación por parte de los medios de comunicación estatales. Las víctimas de esta persecución son hombres, mujeres, niños y ancianos inocentes. Antes de esta fecha y desde su introducción al público en 1992 no había ningún problema con la práctica, de hecho muchos funcionarios en diversos niveles del gobierno chino la practicaban debido a sus extraordinarios efectos en la salud mental y física de las personas. Sin embargo el PCCh no pudo tolerar la gran popularidad (el número de personas que la practicaban superaba al de miembros del PCCh) que tenía la práctica en el país y el hecho de que era un grupo no controlable por el gobierno. Por lo tanto lanzaron la persecución que todavía continúa hoy. Numerosos políticos de todo el mundo han hablado públicamente en favor de la práctica y han denunciado la persecución del partido comunista chino. Por ejemplo: la congresista de EE.UU. Ileana Ros-Lehtinen, el congresista Dana Rohrabacher, el ex-presidente Bush, la senadora Vicky Bourne del parlamento australiano, Irwin Cotler miembro del parlamento canadiense, Phil Goff ex-ministro de Nueva Zelanda de asuntos exteriores entre otros. También organizaciones como la ONU y organizaciones de derechos humanos como Amnistía Internacional y Human Rights Watch se han pronunciado contra esta persecución. En 2009 la Audiencia Nacional Española abrió un sumario a cinco altos cargos del Partido Comunista Chino (PCCh) por delitos de genocidio y torturas cometidos en China contra miles de practicantes de Falun Gong. Los abogados de derechos humanos David Kilgour y David Matas publicaron en 2006 una investigación independiente sobre extracciones de órganos a practicantes de Falun Gong en las cárceles chinas. Esta investigación se puede leer en el siguiente enlace: http://organharvestinvestigation.net/.

El fundador de la práctica, el Sr. Li Hongzhi, nunca ha pedido dinero a ningún practicante y los practicantes asimismo tienen estrictamente prohibido aceptar dinero de nadie. Falun Gong es un sistema de cultivación independiente como muchos que existen en China. En China existen principalmente dos escuelas. Una es la escuela budista y otra es la escuela daoista, dentro de las cuales están la religión budista y el daoismo. Pero estas dos no son las únicas vías. Hay muchas vías de cultivación ortodoxas dentro de las dos escuelas mencionadas que no se transmiten al público. Falun Gong es una de estas vías ortodoxas que el Sr. Li Hongzhi impartió al público en 1992 en China y posteriormente dio conferencias públicas en otros países como Australia, Singapur, EE.UU., Suiza, Canadá y Nueva Zelanda.

Falun Gong es bueno, y se practica libremente en más de 114 países. Ha recibido numerosas condecoraciones por todo el mundo y ha beneficiado a millones de personas en todo el mundo.

Fuentes:

http://www.faluninfo.net

http://organharvestinvestigation.net/

http://www.flghrwg.net/

"Los funcionarios chinos sufrirán dos juicios: el de los Tribunales y el de la historia"

"Congresistas norteamericanos reclaman el fin de la persecución a Falun Gong"

Poisonous Deceit How the Chinese Government (Literally) Gets Away with Murder by Lying, Deceiving, and Fabricating its "Evidence" Against Falun Gong. Libro escrito por un funcionario chino sobre la persecución del PCCh a los practicantes de Falun Gong (en inglés). --Tanglong21 (discusión) 01:52 15 nov 2011 (UTC)

Fíjense en lo que voy a decir pues es en sentido hipotético: Aun si sus líderes lucraran, o si sus creencias fueran absurdas (lo que no me consta pues no es de mi interés), Eso no justificaría núnca la proscripción de una entera comunidad. Como dijo Voltaire, "puedo no estar de acuerdo con tus creencia, pero daría la vida por que tengas derecho a profesarlas". Rubén Betanzo S. (discusión) 15:56 7 dic 2011 (UTC)

Nota

Revertí los artículos para borrar la dirección IP y firmar los artículos apropiadamente. Tu mensaje está copiado en Mensaje de Mr.X.

Respuesta a Tanglong

Primeramente debo decirte que no debes volver a manosear la página de discusión moviendo y toqueteando los mensajes de otros, porque eso se puede considerar vandalismo y puede que te bloqueen si lo haces, así que no vuelvas a reordenar los mensajes de los demás y mejor déjalos como están y pon tus respuestas o comentarios debajo de éstos, pero no toques la edición del mensaje que otro escribió porque podrían bloquearte.

Continuando con el hilo, todo lo que digas de que "Falun Gong es perseguido brutalmente porque es muy popular y bla bla bla", sigue siendo solo el mismo discurso trillado y canónico que todos y cada uno de sus adeptos repiten al unísono, lo que no hace mas que confirmar que se trata de un catecismo inculcado mecánicamente a los seguidores de esta religión, los cuales acatan ese relato sin cuestionar y sin siquiera presentar la más minima prueba de que algo de lo que estén diciendo sea cierto, y por ende ese es el mismo modus operandi de cualquier otra secta y por eso no se la puede considerar información enciclopédica para el artículo, y mucho menos un dato objetivo, ya que es solo el punto de vista sesgado de los seguidores de la secta, y eso viola la política de PUNTO DE VISTA NEUTRAL que es indispensable para Wikipedia. Aceptar incuestionablemente lo que dices sin que presentes la mas mínima fuente verificable, objetiva, y neutral sería como aceptar lo que dice la Cienciología sobre que un dictador alienígena llamado Xemu es el que exterminó a millones de seres y condenó sus almas a vagar por la Tierra y reencarnar en vidas infelices... es decir, ¿y la prueba de eso donde está?, ¡pero si la única fuente al respecto es lo que dicen los propios Cienciólogos y sus afines!. En tal caso no es para nada neutral ni objetivo, y para colmo carece de fuentes confiables y neutrales que lo reespalden, y por tanto es una falacia y no un dato enciclopédico.

Es absurdo que el gobierno chino quiera exterminar al Falun Gong solo porque "es muy popular", las verdaderas religiones y filosofías de China que sí han existido en verdad desde miles de años de antigüedad, como son el Taoísmo, Budismo y Confucianismo tienen muchísimos mas seguidores que Falun Gong y no son perseguidos por el gobierno, sino al contrario, cualquiera que haya visitado China sabe muy bien de que hasta es de atractivo turístico y cultural visitar el templo Shaolin, las montañas de Wudang, y tantas otras reliquias relacionadas con religiones chinas milenarias, y por lo tanto el gobierno chino protege su patrimonio cultural en vez de exterminarlo como dices, así que es fácil desmentir las acusaciones de Falun Gong porque cualquiera que haya estado en China sabe como la cultura tradicional es bien protegida por el gobierno.

El gobierno chino no prohibió a Falun Gong porque "tenia mas adeptos que el PCCh", sino porque esta secta llegaba a tal grado de lavado de cerebro entre sus adeptos que incluso los conducía a prácticas autodestructivas, como puedes ver en aquí, aquí o aquí. Si la secta dice que el cuerpo es trivial y que incluso abandonando la vida se consigue la perfección, entonces está incitando al suicidio, está atentando contra la salud y promoviendo la autodestrucción de las personas, lo cual ya es suficiente como para que amerite ser prohibida: Según el Artículo 36 de la Constitución de la República Popular China, Los ciudadanos de la República Popular China son libres de profesar creencias religiosas. Ningún organismo del Estado, organización social o individuo puede obligar a un ciudadano a profesar tal o cual religión o a dejar de practicarla, ni tampoco discriminar a los ciudadanos creyentes ni a los no creyentes. El Estado protege las actividades religiosas normales. Ninguna persona puede realizar, al amparo de la religión, actividades que atenten contra el orden público, causen daño a la salud de los ciudadanos o perturben el sistema educacional del Estado. Las organizaciones y asuntos religiosos deben mantenerse libres de todo control extranjero.

Como ves fue por atentar contra la salud pública que Falun Gong fue prohibido, obviamente a ustedes en la secta no les van a decir que Li Hongzhi acepta que una niña de 12 años se queme a lo bonzo para defender al Falun Gong, pero eso es lo que hacen, y en los bonitos panfletos de propaganda que reparten no dicen ni una palabra sobre esas cosas. Lo de que "es una disciplina milenaria" es un cuento, ningún sinólogo confirma la existencia de Falun Gong en la antigua China, nunca Joseph Needham o Iñaki Preciado Idoeta han dado constancia de que Falun Gong existiera siquiera desde antes de Li Honghzi, y el susodicho Li Hongzhi se dice muy "espiritual" pero amasa fortunas millonarias, compra mansiones de un millón de dólares y se autoproclama como "Salvador", además de que ninguna orden religiosa lo reconoce como discípulo y carece totalmente de linaje que pruebe que haya estudiado con algún maestro verdadero.

Los políticos que citas que defienden al Falun Gong son ya de por sí infames... George Bush, ¿te enteraste que arruinó la economía de USA y también destruyó Irak con la excusa de "armas de destrucción masiva" que en realidad nunca existieron?. La "antiguedad" y la "espiritualidad" de Li Hongzhi y su Falun Gong son tan reales como las armas de destrucción masiva que Bush encontró en Irak. No sorprende que los políticos estadounidenses defiendan al Falun Gong, si en USA hasta la Cienciología está permitida, pese a ser célebremente reconocida como una secta altamente perniciosa que se ha prohibido en innumerables países... pero claro, los gringos permiten cualquier secta con tal de que dejen buenas ganancias millonarias, y no pierden oportunidad para manchar la imagen de China cuando les conviene: Si China hace una apertura económica para aceptar la propiedad privada entonces CNN los pone de ejemplo, pero si China prohibe una religión o compra portaaviones entonces la misma CNN dice que es una "dictadura comunista sin libertad de expresión". Que conveniente, Corea del Norte también es comunista y tiene prohibido al Falun Gong, pero no al Chondoísmo, Taoísmo, Budismo, Confucionismo, y demás religiones realmente tradicionales de su país; y Armenia ni si quiera es comunista y aún así prohibe al Falun Gong, ¿entonces también atentan contra la libre expresión?.

Los EE.UU. no son ejemplo de lo que digan, hablan de libertad a la hora de defender al Falun Gong pero reprimen duramente a los "indignados" de Wall Street, que son sus propios compatriotas; también dicen que Corea del Norte es "antidemocrático", "aislado del mundo", y que no tiene "libertad de culto", pero defienden al Dalai Lama, quien cuando gobernaba Tibet mantenía un régimen teocrático de monarquía absolutista, donde no había libertad de culto ya que el Lamaísmo se promovía por ley, tampoco había diversidad política ya que ni había democracia y el régimen era una monarquía absoluta, y el país estaba altamente analfabetizado y atrasado tecnológicamente, aislado del mundo ya que los tibetanos tenían prohibido salir del país, y también se prohibía la entrada a extranjeros, pero claro... aunque el PCCh haya modernizado la educación y la salud pública en Tibet aún así hay que declararlos como enemigos solo porque son comunistas, y si Tienzin Gyatso gobernaba como un ultraconservador teocrático hay que barrer bajo la alfombra todas sus purulencias y seguir viéndolo como "Su Santidad" porque eso es lo que la propaganda anticomunista de USA nos dice que creamos: ¿entonces por qué pones de ejemplo a políticos tan hipócritas como esos? ¿en verdad les crees todo lo que dicen?.

No me malinterpretes, yo no soy miembro del PCCh y no niego que durante la revolución cultural maoísta fueron duramente reprimidos los opositores a Mao, pero cuando digo "opositores" me refiero a todos los opositores; por ejemplo los trotskystas como Chen Duxiu fueron perseguidos y encarcelados, también los Shaolin y los Wudang, pero entonces no es que solo "los comunistas ateos persiguieron a los religiosos", como ves hasta los comunistas que se oponían a Mao fueron perseguidos, pero obviamente eso no te lo va a decir ni Li Hongzhi, ni el Dalai Lama, ni George Bush, porque ellos quieren tergiversar los hechos para hacer creer que "todos los comunistas son represores" y "solo los anticomunistas fueron reprimidos", y en realidad eso no fue así, pero ese es el discurso hegemónico que sostienen, lo cual es una campaña de difamación anti-comunista, y hacer campaña para difamar una ideología solo por no estar de acuerdo con ella sería violar la libertad que los gringos tanto dicen defender, y usar esta enciclopedia para esos fines sería altamente contradictorio con los principios de neutralidad de la misma, y por eso es algo que no se te puede permitir.

Como dije, en la época maoísta reprimieron a muchos, pero hoy no pasa eso, basta con ver a los Shaolin libremente en China continental sin que nadie los reprima...¡si hasta el cristianismo y el islam están permitidos en China!. Entonces no se puede perpetuar las mentiras de que el PCCh reprime a cualquier religión que la supere en número cuando las pruebas demuestran lo contrario.

Decir que "Falun Gong es bueno" ya de por sí es una opinión sesgada y no un dato objetivo; el artículo del Gongchandang no dice "el PCCh es bueno", simplemente expone información al respecto, y lo de "Li Hongzhi prohíbe que le den dinero" es otro discurso hueco sin objetividad alguna, ¿me dices que Li Hongzhi vive en un país capitalista donde te cobran hasta por una consulta en el hospital pero no obtiene dinero de nadie y no usa el Falun Gong como fin de lucro?, ¿entonces de que vive?, ¿vende limones en la calle?. El hombre se autoproclama maestro, no se le conoce trabajo alguno, y tiene dinero para financiar todo un culto en mas de 114 países... ¿y no te parece sospechoso?. Como ves no es para nada objetivo lo que quieres poner en el artículo, y ya de por sí el artículo es bastante desastrozo porque carece de información suficiente y está sesgado, ya que al parecer uno de los adeptos a la secta fue quien lo escribió, y digo "secta" porque en efecto es una práctica religiosa de dudosa intención y con secretismo hasta en su financiamiento, así que no es "una simple escuela de Qi Gong". El Qi Gong existe desde hace milenios y ningun texto antiguo menciona al Falun Gong; como dije no hay fuentes acreditadas de ningún sinólogo respetable que confirmen lo que Falun Gong dice, y casualmente las organizaciones y políticos que apoyan a Falun Gong son todos de marcado corte anticomunista, y por ende no presentan objetividad sino meros intereses a su creencia particular.

No se puede hacer un artículo con la visión sesgada unilateral de un líder sectario que dice ser muy "espiritual" pero defiende la acumulación de posesiones materiales, sin que precisamente esas ambas observaciones se mencionen en el artículo con sus respectivas fuentes. Si vas a poner "Li Hongzhi es bueno" pero no vas a decir nada sobre como defiende el sisitema capitalista y la propiedad privada, entonces eso sería tan sesgado como decir "el PCCh es bueno y nunca fue acusado de perseguir al Falun Gong"; en ambos casos se le estaría mintiendo a la gente y se le está ocultando la mitad de la información, solo para darle la otra mitad que para colmo se la darías tergiversada y acomodada según los intereses particulares que defiendas, y eso no es enciclopédico y por eso no puede permitirse. Lo enciclopédico sería decir "Falun Gong es una secta creada en China por Li Hongzhi.... el Falun Gong dice que el PCCh lo persigue por tal y tal motivo mientras que el PCCh dice que Falun Gong fue prohibido por tal y tal otro motivo...etc, etc", es decir, todos los puntos de vista con fuentes respectivas, sin que se de aprobación o negación a ninguno por sobre otro, y si por el momento no hay nadie con tiempo suficiente para hacer tal trabajo entonces el artículo debe seguir como estaba hasta que sea arreglado por quien pueda hacerlo, y no por quien quiera aprovechar el espacio de Wikipedia para hacer campaña anticomunista y propaganda de la religión a la que adhiere.

Mr. X (discusión) 03:58 15 nov 2011 (UTC)

El área de "discusión" tiene como meta debatir sobre como mejorar un artículo, por lo tanto cualquier wikipedista podría tomar todas sus intervenciones ideológicas y borrarlas legítimamente. De todas formas no seré yo quien lo haga. Le recurdo que Armenia y Eritrea están sindicados, junto a China, por vulnerar la libertad de culto. Usted no parece entender que la religión entra en el ámbito privado, de tal forma que si un ciudadano decide creer en el emperador de Star War, o creer en la acumulación de bienes materiales, y fundar una religión en torno a eso NO ES DE LA INCUMBENCIA DEL ESTADO, Nadie debe pedirle permiso a usted para practicar tal o cual creencia, por muy anticomunista que sea. Es tan criminal perseguir a la gente por ser comunista como por ser capitalista, si esto último fuera correcto Honk Kong sería unna aberración sin embargo tolerada por China. Saludos. Rubén Betanzo S. (discusión) 16:20 7 dic 2011 (UTC)

Escribes muchos mensajes pero no voy a responderlos todos, solo diré que coincido contigo en que es tan criminal perseguir a la gente por ser comunista como por ser capitalista, y precisamente como dices si fuera cierto que el PCCh reprime a todos los que no adhieren a su política entonces Hong Kong sería una aberración y sería "perseguido", sin embargo como dices es tolerada por China, al igual que toleran (y hasta en cierta forma difunden y "se enorgullecen" del taoísmo, budismo, confucianismo, y su amplio e histórico patrimonio filosófico, religioso y cultural, pero sí es asunto de Estado detener a una organización que cometa violaciones a los derechos humanos, como sea lavado de cerebro para provocar desde estafas a terceros hasta inducirlos a la psicosis colectiva y llevarlos al suicidio. Esos son crímenes de lesa humanidad que precisamente provocaron la prohibición del Falun Gong por cometerlos, por lo que es hipócrita que una organización así acuse de violar los derechos humanos que ellos mismos violan, pero como dijiste esta discusión es para mejora rel artículo y no para debatir la opinión de cada uno.

Mr. X (discusión) 04:18 8 dic 2011 (UTC)

Totalmente de acuerdo contigo, ahora pongamos en acuerdo la mejora de este artículo. Si reclaman neutralidad, esta se obtiene convergiendo las opiniones ¿Es una secta esta agrupación? Lo cierto es que es una agrupación filosófico-religiosa, es de competencia de organismos de estado definir si es o no una secta, por eso he neutralizado añadiendo ambos conceptos y especificando de adonde emanan. Segundo, algo tan importante como lo que ha hecho de fama mundial a esta secta, como su persecución en China ¿Debe omitirse en un artículo que habla de la mismísima agrupación implicada? En vista de que es OBLIGATORIO, por su relevancia añadir tal dato, al menos se ha referenciado con la más prestigiosa de las instituciones relacionadas con DDHH. Tercero, en China no se está solo suprimiendo la institucionalidad y dirigencia de este movimiento religioso, sino también a miles y miles de meros individuos que la profesan, solo ahí se define como violaciones a los DDHH. Ustedes dos, bien sabe a quienes me refiero, creen que este artículo y Wikipedia son feudos privados para defender ideologías. Me veo en la obligación de nenunciarlos por sus excesos. Saludos. Rubén Betanzo S. (discusión) 17:45 14 dic 2011 (UTC)

Usted mismo

Mi intención aquí es solamente exponer la información ajustándome a la verdad y a los hechos tal y como los conozco.

La información que he puesto está ahí, disponible para cualquier persona que quiera averiguar la verdad por sí misma. La persecución a Falun Gong por parte del PCCh es un hecho que corroboran la ONU, Amnistía Internacional, Human Rights Watch, abogados en China y en occidente etc.

Si usted no se lo cree, lo único que le puedo sugerir es que haga una investigación por su cuenta y trate de averiguar la verdad de los hechos. No para mi o para wikipedia sino para usted mismo.

Mucha gente en todo el mundo puede distinguir claramente la verdad sobre la situación de los practicantes de Falun Gong y las mentiras del PCCh, el cual es un partido que gobierna en China desde 1949 mediante una dictadura y nunca ha respetado los derechos humanos. (Véase masacre de Tiananmen, Véase Gran Revolución Cultural etc etc).

Pido perdón por el cambio de orden en los comentarios. --Tanglong21 (discusión) 12:04 15 nov 2011 (UTC)

ONU, Amnistía Internacional, Human Rights Watch, y demás organizaciones que citas son de conocida controversia por su parcialidad y unilateralismo fallando siempre en favor de los intereses de EE.UU. y el capitalismo en general. Esos organismos hablan mucho de derechos humanos a la hora de apoyar a Tíbet, Falun Gong, o cualquier religión anticomunista, pero a la hora de reconocer como Estado Soberano a Palestina siempre buscan la quinta pata al gato y se niegan a aceptar los hechos, y ni siquiera ponen al descubierto la inmoral e ilegítima ocupación del Estado de Israel en la Franja de Gaza y Cisjordania, y todo claro porque estas organizaciones no son para nada neutrales y están al servicio de los intereses de USA y sus aliados imperialistas, y en tal caso defienden a Israel y condenan con injurias y falsas acusaciones de terrorismo a Palestina, y nótese que los palestinos no son comunistas ateos, sino nacionalistas islámicos, pero ¿por que en ese caso no salen a defender al islam, si al cabo también es una religión?. Los palestinos ni siquiera son marxistas, pero obviamente como son antiimperialistas ya eso es suficiente para que la ONU, Amnistía Internacional, Human Rights Watch, y demás socios del Tío Sam estén torciendo la balanza a su favor en vez de mantener la neutralidad que supuestamente deberían tener, así que como ves estas organizaciones lamentablemente no son una garantía de verdades sino mas bien lo contrario, son funcionales a intereses hegemónicos y por tanto no presentan un punto de vista neutral validado por todos como para que sirvan de fuente irrefutable que pueda valer como dato enciclopédico; lo neutral en tal caso sería exponer todas las voces como dije antes, algo así como diciendo "la ONU se apoya en la defensa de los derechos humanos a la hora de defender a Falun Dafa, mientras que en otros casos como los de Palestina o Kurdistán no actúa con la misma tónica y adhiere a la postura de EUA", todo esto por su puesto mas desarrollado y con las respectivas citas requeridas, pero tu solo quieres seguir con el slogan de "Falun Dafa es bueno", que no es un dato enciclopédico sino una mera frase canónica que repiten al unísono todos sus adeptos a modo de catecismo, y así como en cualquier slogan publicitario verás que Mc Donald's dice "Me encanta", eso no significa que a todo el mundo le guste, solo es el lema de propaganda de la compañía, y de la misma manera el hecho de que el lema corporativo de la propaganda de Falun Dafa sea "Falun Dafa es bueno" eso no es un dato enciclopédico realista y objetivo que confirme su bondad, que alguien diga ser bueno no es garantía de que lo sea, y por lo tanto al poner semejante declaración indudablemente en apoyo a esta religión entonces no se está dando al lector información neutral, sino una mera expresión de opinión personal dada por alguien que acata dogmáticamente el catecismo impuesto por la secta y no quiere profundizar en el tema indagando en otras fuentes alternativas y externas a las que el susodicho culto facilita a sus feligreses.

Tus palabras y acciones solo hacen mas que confirmar el canónico punto de vista dogmático en apoyo a la secta; tildas al PCCh de "dictatorial" pero sin embargo no crees que sea dictatorial el sistema político japonés (por ejemplo), ya que la secta solo te incita a odiar al PCCh, pero no a cualquier otro sistema de similares características si es que dicho sistema fuera capitalista. En los países asiáticos del lejano oriente es común que su sistema electoral sea diferente del de los occidentales, así por ejemplo tanto en China como Japón la sociedad civil no elige directamente al jefe de estado, sino que ellos solo eligen al cuerpo legislativo y son éstos los que luego designan mediante asamblea al jefe de Estado: es una democracia indirecta, donde por ejemplo en Japón los votantes eligen a los representantes del Kokkai pero nunca votan directamente para elegir al Primer Ministro, son los miembros del Kokkai los que eligen al Primer Ministro, y en China se eligen a los representantes de la Asamblea Popular Nacional de China y son éstos los que designan al Presidente, por lo tanto tanto China y Japón poseen la misma estructura en sus sistemas electorales, y la diferencia en realidad radica en sus políticas económicas y no en su sistema político. Por lo tanto, este método es una democracia indirecta, y si a la de China la consideras dictadura entonces también deberías considerar dictadura a la de Japón, que incluso posee aún la figura de un monarca, haciendolo incluso menos democrático que el sistema Chino... pero claro, Li Hongzhi no te enseñó a odiar a los japoneses porque ellos son capitalistas, en cambio a los chinos sí debes desvirtuarlos con todas las acusaciones posibles porque ellos eran comunistas, y digo eran porque es muy obvio que ya no lo son, y de hecho existen debates sobre si alguna vez lo fueron realmente (yo personalmente creo que no lo fueron, pero como ves esa sería mi opinión, y por eso no es correcto que ponga eso en un artículo como si fuera la única verdad absoluta).

Podrá no gustarte el sisitema político chino, de hecho a mi no me gusta como tampoco me gusta el de Japón, pero eso no significa que haya que usar la enciclopedia para hacer campaña de difamación y promover alguna forma de odio, como lo es el anticomunismo, que guste o no es una forma de discriminación, y todo discurso discriminatorio atenta contra los derechos humanos que tú dices estar defendiendo, y mas localmente atenta contra la política de WP:PVN que ya te he citado varias veces, y que parece que tu no quieres respetar.

Como ya dije el PCCh en su pasado ha cometido atrocidades, pero ahora no las está cometiendo así que por lo tanto sería una falsedad total acusar al PCCh actual sin fuentes probatorias veraces solo porque tu prefieres vivir en el pasado, tal como sería una falacia decir que la actual Alemania es nazi solo porque tuvo un pasado nazi.

Como dije tu estás queriendo poner tergiversaciones sobre los hechos, por ejemplo me citas Tiananmen obviamente apelando a la mitología capitalista donde nos dicen que "los malvados comunistas reprimieron a los manifestantes liberales", cuando en realidad las protestas de Tiananmen precisamente fueron iniciadas por los jóvenes comunistas que abogaban por la ortodoxia mas marxista del partido y se manifestaban contra las reformas liberales de los jerarcas del partido (como las del célebre Teng Hsiao-Ping). Seguramente el término compañero de ruta capitalista es algo con lo que no te familiarizas, ya que Li Hongzhi y sus séquitos del Falun Dafa no van a hablarte de las diferencias entre los distintos sectores del PCCh, porque ellos nomás te quieren hacer creer que "todos son dictadores opresores", cuando en realidad no es así, y de hecho el actual presidente chino Hu Jintao encajaría perfectamente en esta descripción, y por ende futuras manifestaciones en su contra no serían porque "los jovenes liberales quieren protestar contra el líder comunista", sino por lo contrario, porque aún en la China de hoy hay muchos sectores que discrepan con el rumbo capitalista del gobierno y quieren volver a la ortodoxia maoísta, pero obviamente el PCCh no te va a hablar de eso, y mucho menos el Falun Gong que quiere hacerte creer que solo el comunismo es el demonio y el capitalismo es la libertad, cuando tanto en Tiananmen como en la China moderna surgieron manifestaciones que expresan exactamente lo contrario, pero esa información no te la enseña ni la ONU ni USA ni Li Hongzhi, porque es contraria a sus intereses capitalistas y por eso ellos te cuentan la verdad a medias tergiversando los datos a su conveniencia.

Para finalizar te repito: la enciclopedia se basa en el Punto de Vista Neutral, lo que significa que los artículos no están para publicitar ni tu opinión personal ni la mía; podremos pasarnos horas debatiendo sobre nuestros puntos de vista en la Discusión, y te sugiero que si la vas a extender aún más entonces mejor ven a hablar a mi discusión y yo a la tuya así no ocupamos el espacio de la discusión del artículo que debe ser netamente para discutir solo sobre la construcción del mismo; pero sigas o no el punto es que el artículo no está para poner "lo que Falun Dafa quiere decir contra el PCCh", para eso ya tienen ustedes sus sitios web, sus folletos de propaganda, los medios de comunicación que los apoyan, Bush, ONU, y los 114 países donde Li Hongzhi puso sucursales de su culto pese a que "nunca acepta dinero de nadie" lo que indicaría que el dinero para financiar sus operaciones le llueve del cielo... por ende el artículo solo se ampliará correctamente si se exponen todos los puntos de vista con neutralidad, en cambio si sigues quieriendo introducir propaganda anticomunista y procapitalista en favor de este movimiento entonces deberé acusarte de vandalismo en el tablón ya que estás violando las normas de neutralidad de la enciclopedia, y por eso te sugiero que recapacites y busques indagar otras fuentes alternas al Falun Dafa para completar el artículo con calidad, o de lo contrario aborta tu misión de usar Wikipedia como espacio gratuito publicitario de este culto, porque si sigues con esa parcialidad sesgada deberé informarle a los bibliotecarios para que tomen cartas en el asunto.

Xie Xie

Mr. X (discusión) 21:10 15 nov 2011 (UTC)

¡Se atreve usted a amenazar como si de un organismo represivo se tratase! Amnistía internacional ha denunciado por décadas los abusos contra los DDHH por parte de Estados Unidos y el capitalismo, es solo una piedra en el zapato para los totalitarios. Señor X le recuerdo que su gobierno no tiene poder para controlar la red fuera de su territorio, y NO PERMITIREMOS QUE TRATEN DE HACER ESTO CON WIKIPEDIA. No es sitio para instituciones privadas. El gobierno de China tiene sus canales regulares para exponer sus descargos, no es necesario que sus esbirros recorran la red para atacar los sitios independientes que discrepan de ellos. ¡Cuando se darán por enterados que torturar, matar, arrestar arbitrariamente a decenas de personas es un delito! ¡Qué no puede un estado ponerse sobre los individuos: el estado es siervo de los ciudadanos, no los ciudadanos del estado! Aun si en Norteamérica sucediera algo así se le denunciaría públicamente. Saludos. Rubén Betanzo S. (discusión) 16:12 7 dic 2011 (UTC)

Qué dicen otras páginas de Wikipedia

Inglés: Falun Dafa es una disciplina espiritual http://en.wikipedia.org/wiki/Falun_gong

Francés: es un movimiento espiritual chino http://fr.wikipedia.org/wiki/Falun_gong

Italiano: es un movimiento espiritual chino http://it.wikipedia.org/wiki/Falun_Gong

Polaco: es una práctica para mejorar la mente y el cuerpo http://pl.wikipedia.org/wiki/Falun_Gong

Portugués: es una práctica avanzada de cultivación de mente y cuerpo. http://pt.wikipedia.org/wiki/Falun_gong

Ruso: es una práctica espiritual, un sistema de auto-mejora http://ru.wikipedia.org/wiki/Falun_Gong

Alemán: es un nuevo movimiento religioso basado en el Qigong. http://de.wikipedia.org/wiki/Falun_Gong

Japonés: es un método de Qigong chino. http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E8%BC%AA%E5%8A%9F

Holandés: es una auto-disciplina espiritual de China http://nl.wikipedia.org/wiki/Falun_Gong

Rumano: es un sistema de creencias y prácticas fundada en 1992 por Li Hongzhi en China desde el sistema filosófico de Qigong http://ro.wikipedia.org/wiki/Falun_Gong

Sueco: es una práctica espiritual y de meditación y qigong. http://sv.wikipedia.org/wiki/Falun_gong

Turco: es una práctica basada en los principios de Verdad, Benevolencia y Tolerancia http://tr.wikipedia.org/wiki/Falun_Gong

Hebreo: es una práctica espiritual http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%9F_%D7%92%D7%95%D7%A0%D7%92

Chino: es un método de Qigong http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E8%BC%AA%E5%A4%A7%E6%B3%95

--Tanglong21 (discusión) 14:15 20 nov 2011 (UTC)

La página en chino también dice que Falun Gong está identificado como secta, pero sin embargo ni te molestaste en mencionarlo, lo que refleja tu falta de neutralidad y tu intención de torcer el contenido del artículo acorde a tu punto de vista personal. También tiene el aviso que da constancia de problemas de neutralidad y controversias, como también de falta de fuentes confiables, por lo que tiene tantos problemas como éste en español y por ende no es un paradigma de como deba hacerse el artículo, sino mas bien un reflejo de como en todos los idiomas existen problemas de neutralidad y sesgo a la hora de hablar del Falun Gong, ya que de hecho dicho aviso de problemas con las referencias se puede ver en las paginas de distintos idiomas.

Ya te expliqué que hay que respetar el WP:PVN pero parece que no lo quieres entender, y de hecho viendo tus contribuciones puede verse que tu creaste una Cuenta de propósito particular, así que si no quieres que te denuncie ante los bibliotecarios por ésto entonces mejor desiste de seguir intentando utilizar Wikipedia como espacio gratuito de propaganda en favor de la secta o en función de la campaña anticomunista contra el PCCh. Si no vas a ser neutral y vas a seguir con la cuenta de propósito particular, deberé denunciarte.

Mr. X (discusión) 15:18 21 nov 2011 (UTC)

Si a los que profesan una creencia les ofende tu uso de secta (aunque sea sociológicamente correcto, pero bien se nota que no), lo apropiado es remover ese término. Si crees que Wikipedia puede ser tu antesala para despotricar contra tu prójimo debes estar pensando seriamente en seguir colaborando en otro lugar. No tengo ninguna simpatía por Falun Gong, ni de hecho me interesa conocerlo, pero me revuelve el fuero interno tu descarada y abierta intencionalidad. Saludos. Rubén Betanzo S. (discusión) 16:03 7 dic 2011 (UTC)

La página oficial del gobierno Chino carece de legitimidad, pues ese gobierno ni siquiera a permitido el ingreso de observadores internacionales. Se trata de un delito de Estado. Saludos. Rubén Betanzo S. (discusión) 16:03 7 dic 2011 (UTC)

¿Intencionalidad por decirle secta a Falun Gong?. Está claro que no es "un simple metodo de qi gong", y si hablamos de intencionalidad, no hay nada mas tendencioso que decir "falun dafa es bueno", eso es totalmente antineutral y claramente parcial, ¿no te parece que mas intencional es lo que hace el usuario Tanglong, que creo una cuenta con el proposito particular de usar wikipedia en favor de falun gong?. Lo de decirle secta sabes que asi se le considera a los cultos religiosos perniciosos y absolutistas encerrados en sí mismos, no me vengas con esa interpretacion literal de que "secta significa seguir, y cualuqier doctrina es una secta", por mas que eso sea etimológicamente correcto no se aplica en la praxis diaria, nadie considera que un partido politico sea una "secta" solo porque sus militantes "siguen" una ideología; así también la palabra "comunista" hace referencia a la colectivización en común de la sociedad, aboliendo tanto el Estado como la propieda dprivada y la sociedad de clases, y por ende segun tu criterio sería incorrecto decirle "comunista" al PCCh, ya que técnicamente no lo es, pero sabes que esa definición no es la que se manifiesta en la praxis diaria, y por ende cuando yo dije "secta" no lo dije a modo de condena sino como a modo coloquial de referirse a un culto religioso de dichas características, como todo el mundo sabe (y lo mismo hubiera dicho con Testigos de Jehová, Iglesia de la Unificación, Raëlianos, etc, ¿o vas a decir que esas tampoco son sectas?.

Y si la página gobierno chino no valiera tampoco valdría la de Falun Gong, que no es una organizacion observadora, sino la propia secta de la cual se está tejiendo la polémica, y que no puede hablar de ser "organización sin fin de lucro" cuando su líder Li Hongzhi es un magnate mega-millonario que no presenta declaraciones juradas ni paga impuestos por considerarsele lider de una religion... pese a que contradictoriamente niega que es una religión, no te aprece sospechoso?.

Como dije, neutralidad es exponer todos los puntos de vista, y por eso hay que poner tanto los del PCCh como los de Falun Gong.

Mr. X (discusión) 04:18 8 dic 2011 (UTC)

Pero ¿Es que no entiendes acaso que el fin de un artículo enciclopédico no es el demostrar si una creencia es correcta o falsa? Solo informar. Mira el artículo "Secta" y dime si hay acuerdo en su definición o si en castellano no ha asumido un sentido coloquial peyorativo. ¿Quien tiene autoridad para definir si alguna agrupación es una "secta" o un "nuevo movimiento religioso"? Señaleme donde el artículo dice "Falun dafa es bueno" y lo borraré. También le invito a añadir aquí una sección sobre los "crímenes de la secta" (o algún título menos tendencioso) y el argumento de la persecución, no solo de su institución sino también de sus miembros, por el gobierno Chino. Solo recuerde que debe estar referenciado debidamente con información oficial. Con gusto añadiré eso al artículo. Rubén Betanzo S. (discusión) 17:53 14 dic 2011 (UTC)

te recomiendo que veas el artículo en inglés y puedas incorporar alguna de su información. Saludos. Rubén Betanzo S. (discusión) 18:37 14 dic 2011 (UTC)

Sobre la persecución a Falun Gong

Hola, el apartado sobre la persecución no es innecesario. La inmensa mayoría de los artículos de Wikipedia sobre Falun Gong contienen un apartado o incluso más de uno que habla sobre la persecución. En comparación el apartado que yo he publicado es muy escueto y resumido. La persecución a Falun Gong es lo suficientemente grave y los suficientemente relevante como para hablar de ella cuando se habla de la práctica. Esta es una página enciclopédica y según me explicó una de las moderadoras se deben dar pie a todos los puntos de vista, no solo uno. El apartado está bien referenciado y escrito, nada de lo puesto es exagerado, se puede comprobar en las fuentes. Saludos. --Tanglong21 (discusión) 10:40 8 dic 2011 (UTC)

Nadie dijo que haya que poner un solo punto de vista, de hecho eso es precisamente lo que tú has estado haciendo al querer hacer prevalecer solo lo que el propio Falun Gong dice y hasta llegaste a eliminar todo aquelllo que desacredite a Falun Gong, y por tanto eres tu el que estuvo violando el WP:PVN y no yo. En cuanto a la sección de la persecución, si es o no de gravedad es netamente lo que tiene para decir la organización y sus afines, no hay concenso al respecto, a diferencia de otros casos de violaciones a los derechos humanos por ejemplo en los Gulags estalinistas o en el actual campo de concentración estadounidense en Guantánamo, donde si es de público conocimiento y con pruebas acreditadas que se violan los derechos humanos, en cambio no hay pruebas irrefutables que demuestren lo que Falun Gong dice, nomas puros relatos tal como los que dicen haber sido abducidos por extraterrestres (que a ellos al menos se les puede encontrar algun "implante" de aliaciones metálicas desconocidas que descartarían la intervención humana, pero cualquier "torturado" con quemaduras de cigarrons o electrochoques puede haber sido mutilado por cualquiera, no hay una seña caracteristica que sea firma exclusiva del PCCh). Además como dije, cuando un artículo se extiende demasiado o "se va por las ramas" se hace un anexo, o incluso otro artículo con el tema relacionado del que se habla, eso es una regla común en la enciclopedia y por eso se hizo el artículo persecución del Falun Gong, eso fue resuelto pro otros usuarios antes que tú y que yo, si te fijas en esta misma discusión el usuario que trasladó el contenido a ese artículo deja constancia de ello, y por lo tanto es una decisión ya tomada y ese artículo no va a borrarse, en todo caso si tienes que agregar información al respecto debes hacerlo ahí y no aquí, ya que no debe colocarse información redundante o todos los artículos acabarían siendo clones unos de otros, mejor eso de la presunta persecución ve a expandirlo a ese artículo que es donde corresponde, pero te advierto que no porque sea otro artículo las reglas cambien: igual debes respetar la neutralidad y si solo añades fuentes de la página del Falun Gong o sus asociados entonces el artículo será no-neutral y tus contribuciones demostrarán que estás actuando como una cuenta de propósito particular, así que si en verdad te interesa expandir la enciclopedia empieza a neutralizar y poner fuentes de todos los puntos de vista, y no solo lo que al lobby pro-americano y al Falun Gong le interesan decir. Se supone que los editores de la enciclopedia deben ser aportadores de información en su totalidad, y no voceros de una secta, un lobby, ni ningún otro grupo de presión con intereses particulares.

Mr. X (discusión) 03:08 9 dic 2011 (UTC)

Buenas tardes,

el apartado que publiqué sobre la persecución a Falun Gong como habrá podido comprobar está documentado por fuentes de los siguientes organismos: Las Naciones Unidas, Human Rights Watch y Amnistía Internacional. Hay un enlace a la página de dos abogados canadienses, uno fue secretario de Estado en Canadá y el otro es abogado de derechos humanos internacional y ha investigado los crímenes nazis entre otros, en fin se pueden ver sus biografías. Luego también puse un enlace sobre la petición de un abogado español para que cese el genocidio del PCCh a Falun Gong. Estas son las fuentes. No hay ninguna fuente de Falun Gong por ningún lado como el usuario Mr. X ha dicho.

La información escrita es real. La persecución a Falun Gong es real, y da para mucho, mucho más de lo que yo escribí, además hay mucho material audiovisual al respecto que demuestra los arrestos y las torturas a los practicantes. Yo solo di una descripción general de los hechos y puse fuentes de reputación internacional, las cuales no hablan porque sí, ni dan ninguna información a la ligera como todo el mundo sabe. Aquí yo no estoy inventando nada y esto el lector lo puede comprobar por sí mismo. Por supuesto, las organizaciones arriba mencionadas, ONU, Human Rights Watch y Amnistía Internacional son organismos serios, y mucho menos están inventando nada.

¿Es necesario hablar sobre la persecución a Falun Gong en un artículo sobre la disciplina Falun Gong? Sí, lo es. Porque la persecución afecta directamente al presente y futuro de la disciplina como tal y a millones de personas en China que están siendo asesinadas, torturadas y difamadas por el gobierno. Además se hace así en las páginas de Wikipedia sobre Falun Gong en otros idiomas (Ver más arriba: “Qué dicen otras páginas de Wikipedia”). Por tanto la información sobre la persecución es de especial importancia y relevancia y es necesario que la gente pueda acceder a esa información.

Por otro lado, las fuentes de Falun Gong son confiables, a pesar de que yo no he puesto en el artículo sobre la persecución ninguna fuente de Falun Gong. Falun Gong es solamente una disciplina para mejorar el estado físico y espiritual de uno. No tiene ninguna opinión, ni orientación política, solamente documenta la persecución que sufren sus practicantes en China. El usuario Mr. X considera que las fuentes de Falun Gong no son confiables y tampoco considera confiables a la ONU, a Human Rights Watch y a Amnistía Internacional. En cambio considera confiables las fuentes del PCCh, que es precisamente quien está persiguiendo a los practicantes y tiene un amplio historial de violaciones de derechos humanos desde su llegada al poder en 1949. ¿No es esto parcialidad? Si poner las fuentes del PCCh es aceptado por los moderadores de Wikipedia, no me opongo. Pero si un usuario suprime información real, debidamente documentada y de especial relevancia sólo porque la considera molesta, pienso que eso va en contra de las normas de Wikipedia. Un saludo. --Tanglong21 (discusión) 21:21 9 dic 2011 (UTC)

Te responderé breve: Sí; es necesario hablar sobre la persecución al Falun Gong en el artículo llamado Persecución del Falun Gong porque precisamente fue una ecisión hecha para eso, tal como puedes ver aquí, y como ya te dije yo antes y como también ya dijo sabiamente ese usuario Cidel antes que yo; el artículo es muy parcial y mas bien parece que está hecho para meterse contra el Partido Comunista Chino, y no para hablar de Falung Gong por sí mismo; ¿que Falun Gong no tiene nada mejor que hacer que hablar contra el PCCh?, incluso suponiendo que tal persecución fuera real, ¿que harían ustedes sin no fueran perseguidos? ¡ningún medio los mencionaría y sus panfletos de propaganda no tendrían nada de que hablar!. Como dije debes ser neutral y aportar todas las fuentes, no solo las que favorecen a la secta; wikipedia no está hecha para hacer propaganda ni ser usada como portavoz de una organización con fines particulares; Wikipedia no es una página de opinión personal, y si insistes con actuar como una cuenta de propósito particular deberé pedirle a los Bibliotecarios que te bloqueen. En cuanto a lo de las ediciones, ya te dijimos que si esa sección que mencionas fue trasladada a su artículo propio entonces ahí es donde debes introducir la información y las referencias que quieres poner, pero recuerda tanto lo de ser neutral como lo de respetar el manual de estilo, ahora editaré la sección para que veas como es el estilo adecuado, pero si insistes en seguir violando las políticas entonces tu modus operandi será considerado como Vandalismo, y ahí puedes leer sobre las consecuencias que ello implica.

Mr. X (discusión) 03:02 10 dic 2011 (UTC)

Vamos a ver, la página debe ser enciclopédica, ¿de acuerdo? Solo el PCCh dice que Falun Gong es una secta. Falun Gong y los practicantes de Falun Gong dicen que es una práctica espiritual, al igual que la comunidad internacional porque Falun Gong sólo está prohibido en China, ¿de acuerdo?. Por tanto no tiene sentido afirmar de manera categórica que es una secta y ya está. Porque además hay opiniones divergentes al respecto. ¿Crees tú que tienes razón? ¿Y si tienen razón los de Falun Gong y es realmente una práctica espiritual? ¿De lado de quien se decanta el artículo de esta enciclopedia? Ah, esa es la divergencia. Por eso es mejor dejar las cosas claras y decir que es una secta SEGÚN el PCCh y una práctica espiritual SEGÚN Falun Gong, y que el lector saque sus propias conclusiones y vaya a las fuentes del PCCh a ver qué dicen y a las fuentes de Falun Gong a ver qué dicen. Espero haberlo dejado claro. Parece que estás manejando el artículo a tu gusto y no aceptas las ediciones de otros si van en contra de tus opiniones. Esto es denunciable a los bibliotecarios.--Zhenxiang (discusión) 23:59 12 dic 2011 (UTC)

¿Secta? Según el PCCh, ¿Práctica espiritual? Según Falun Gong

Para empezar, Mr. X, estás suponiendo que el PCCh está acertado y que es una fuente 100% confiable. La realidad es que es una fuente como otra cualquiera, ni más ni menos. Puede estar acertado o no. Falun Gong a decir verdad se ha ganado el respeto de la gente y de gobiernos en todo el mundo, por tanto es una fuente respetable, ni más ni menos. Si a ti no te gusta puedes ir y hablar de ello en tu blog personal, pero esto es una ENCICLOPEDIA, así que hay que ser riguroso y NO PONERSE DE PARTE DE NADIE. Como unos dicen que es una secta y otros que es una práctica espiritual y en esta página existe esta divergencia tan fuerte…¿de quién se pone de lado esta enciclopedia? De nadie. Que cada persona piense, investigue y saque sus propias conclusiones. Si ponemos que es una práctica espiritual hay gente en desacuerdo, si ponemos que es una secta hay gente fuertemente en desacuerdo. ¿Qué hacemos? En mi opinión la solución, dado que existe esta diferencia fundamental, no es poner ni lo uno ni lo otro. La solución es decir: es una secta según el PCCh (infórmese lector) y es una práctica espiritual según Falun Gong (infórmese lector) para procurar la libertad de información y que el lector vaya a ambas fuentes. Si solo dices que es una secta, alguien pensará: pero, tengo un amigo que es practicante de Falun Gong y lleva una vida de lo más normal o he leído tal artículo en un periódico nacional y no hay nada de secta. ¿Me explico? Además, la libertad religiosa es un derecho fundamental en todas las democracias del mundo. Por tanto, te guste o no, Falun Gong es respetable. Aquí no hay que ser parte, sino dejar que cada persona saque sus propias conclusiones. --Zhenxiang (discusión) 01:38 13 dic 2011 (UTC)

El Gobierno Chino prohibió esta secta, al igual que Armenia, Corea del Norte, Laos, y otros paises mas. Una "organizacion religiosa" con una "practica espiritual" que recurre al lavado de crebro hasta el punto de adoctrinar a sus victimas para obligarlas a cometer suicidio en masa, es una secta perniciosa aquí, en Lituania, y en la China. El artículo ya esta sesgado porque fue hecho por miembros de la secta, así que o obedeces la política de neutralidad o estarás violando las políticas de la enciclopedia. Léete la discusión de esta página, a ver si te interiorizas mejor sobre como se debe colaborar en Wikipedia.

Mr. X (discusión) 02:55 13 dic 2011 (UTC)

A ver, para empezar quiero decir que aquí no se trata de lo que yo digo, o de lo que tu dices, ¿de acuerdo? Aquí no se trata de si tu estás equivocado, o si yo lo estoy, sino que se trata de que la información sea verídica, contrastable y real. Es decir, hay que tener rigor informativo. La práctica de Falun Gong sólo está prohibida en China, en el resto de países se practica libremente. Los países que mencionas son tremendas dictaduras, al igual que China y colaboran con este país, así que probablemente en esos países los practicantes tampoco puedan ejercer su derecho a la libertad religiosa.

Voy a decir muy claramente y muy seriamente que lo del lavado de cerebro que mencionas es falso y forma parte de la propaganda del PCCh para difamar a Falun Gong. Sobre la inmolación de Tiananmen hay informes del Washington Post que revelan que fue organizada por el gobierno, y hay muchas piezas que no encajan en ese acontecimiento. Por ejemplo, el Washington Post dijo que ninguna de las personas involucradas había practicado jamás Falun Gong. http://en.wikipedia.org/wiki/Tiananmen_Square_self-immolation_incident.

¿Por qué no compruebas otras fuentes? ¿A qué viene eso de considerar sólo válidas las fuentes de páginas de sectas que son una repetición de lo que dice el PCCh? ¿Por qué no consideras lo que los países democráticos como España, Francia, Reino Unido, Argentina, EE.UU. entre otros muchos dicen al respecto? ¿Por qué Falun Gong se practica libremente a solo unos pocos kilometros de distancia de China, en Taiwán? ¿Por qué allí la práctica es apoyada y promovida por el gobierno y se enseña en escuelas y centros penitenciarios por sus beneficios para la salud?

Esta página es para todo el mundo, y no pertenece a un solo usuario. Hay que ser responsable con lo que se dice. Me temo que si sigues manipulando la información y eliminando las aportaciones razonadas y fundadas de otros usuarios sólo porque a ti no te gustan me veré obligado a denunciarte a los bibliotecarios. --Zhenxiang (discusión) 14:35 14 dic 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo con la definición de Rubén Betanzo S:"Falun Gong (法輪功) es una agrupación de tipo religioso-filosófico acusada de ser una secta peligrosa por el gobierno de China" --Zhenxiang (discusión) 20:53 14 dic 2011 (UTC)

Veo que van llegando a acuerdos, realmente sólo hace falta que la entradilla recoja todos los puntos de vista, y que lo haga de forma equilibrada. He revisado otras wikis como la francesa o la inglesa y las entradillas no apuntan de forma tan tajante al concepto de secta. Es evidente que el Gobierno chino la considera como tal pero todos conocemos los criterios que maneja dicho gobierno. Mi pregunta es. ¿No os parece válida la entradilla, por ejemplo, de wiki en?. Bernard - Et voilà! 21:01 14 dic 2011 (UTC)

¿Te refieres a los primeros párrafos hasta el índice? A mi me parece válida. Yo me puedo encargar de traducirlo, si os parece.--Zhenxiang (discusión) 21:11 14 dic 2011 (UTC)

Sí. Creo que es completa, neutral y que tiene buenas referencias. Bernard - Et voilà! 21:22 14 dic 2011 (UTC)

Comentar que Zhenxiang ha sido bloqueado por evadir un bloqueo que tenía con otra cuenta. Dicho esto, mi propuesta sigue en pie. Y creo que supondría una clara mejora del artículo. Bernard - Et voilà! 23:03 14 dic 2011 (UTC)

Rubén Betanzo, te respondo aquí porque no sabía donde responderte (es que dejaste mensajes por todos lados ^^). Lo de que es una secta no es un dicho al azar, como verás tiene una referencia y por lo tanto no es algo que a mí se me haya ocurrido y por eso no debes quitarlo, y menos aún reemplazandolo por lo de "agrupación filosofico-religiosa" que es solo la definición inventada por Tanglong, Zhenxiang, o como se llame este multinick que ya es obvio que es un miembro de la secta y por eso hizo estas ediciones a su punto de vista personal. De hecho si te fijas en esta discusión verás que otros usuarios mucho antes que yo (como Berja, Cidel, por citar algunos) tuvieron el mismo problema al encontrarse con ediciones parciales de otros que hacían esto de usar la Wikipedia para hacer propaganda de este culto, y precisamente en estas discusiones se aclaró que Falun Gong no es "un simple metodo de qi gong" como dicen los que lo practican, sino que es una organizacion con cánones espiritistas bien definidos pero que no acepta identificarse como movimiento religioso, pero paradojicamente cuando le conviene si se pone el mote de espiritual a pesar de que se contradicen a si mismos y dicen que no son una religion. Por lo tanto lo de "filosofico-religioso" es solo lo que ese usuario puso, el propio culto nunca se definio así y solo dice ser "un metodo de qi gong", pero su doctrina canónica demuestra que es mas que solo ejercicios de chi kung, el Chi Kung existe desde hace años en China, al igual que el Taoísmo y el Budismo, y esas escuelas filosóficas/religiosas y sus derivados ejercicios de Qi Gong y meditación no están siendo perseguidos por el PCCh ni por nadie, así que es obvio que Falung Gong opera de manera sectaria tal como la Cienciología, la Iglesia de la Unificación, y otras "organizaciones religiosas y espirituales sin fin de lucro" que "no hacen daño a nadie" y terminan siendo prohibidas por cosas como éstas.

Yo no pongo las manos en el fuego por nadie, tampoco por el PCCh, que como sabemos en sus tiempos incluso encarcelaba hasta sus propios fundadores, pero eso no significa que haya que caer en el cliché de que "el PCCh mata a todos los que discrepen con ellos", y menos aún con argumentos tan banales y poco creíbles como "el PCCh prohibió a Falun Gong porque los superaban en numero", ¿pero si taoístas y budistas superan por millones más al PCCh y nadie los prohibió?. Es obvio que esas acusaciones pro-Falun Gong estan ignorando los casos en que esta organización incita a sus adeptos a quemarse a lo bonzo o cometer suicidio en masa para sus fines, y eso no es algo propio de cualquier "escuela filosófica y religiosa", sino de una secta con todas las letras.

Mr. X (discusión) 16:40 15 dic 2011 (UTC)

Antes de nada, creo que estás complicando excesivamente un asunto de por si bastante sencillo. Primero, hablamos de Falun Gong. Con ello, da igual otras organizaciones, como la Cienciologia. Dos, dices que has puesto que es una secta y lo has apoyado en una referencia. Bien. Esa referencia es un sitio sesgado llamado Kaiwind dedicado a perseguir esa organización, no puede servir nunca para clasificarla como secta. Tercero, ya puse sobre la mesa una propuesta para dar al artículo una entradilla neutral y completa que describe desde varios puntos de vista la organización. Revise ayer las versiones del artículo en más wikis y ninguna tacha la organización de secta de forma tan tajante como quieres hacerlo tú. No sé porque ese empeño. Realmente no nos corresponde decir si es o no una secta, nos corresponde dar un punto de vista neutral y eso implica no omitir parte de él. Bernard - Et voilà! 17:04 15 dic 2011 (UTC)

Sesgado es decir que Kai Wind se dedica a "perseguir" a Falun Gong, eso es como caer en el propio punto de vista de ellos, que dicen que el PCCh los "persigue", pues aunque así fuera, esa pagina que yo puse de referencia no pertenece al PCCh así que por ser una ONG no es un punto de vista sesgado proveniente del PCCh ni nada por el estilo. Además dices que ninguna otra wiki dice que sea una secta, pues eso no significa que esas otras wikis sean neutrales, de hecho es evidente como este tema está inclinado en favor de Falun Gong en casi todos los sitios, lo que por ende refleja que las otras wikis presentan artículos hechos bajo la influencia de esta secta, y volviendo al término, decir que sea una secta no significa tomar partido, como tampoco lo sería decir que el judaísmo es una religión; cuando puse el ejemplo de la cienciología me refería a que sería ingenuo decir que no es una secta, cuando es de público conocimiento que sí lo es; y eso mismo fue lo que dije sobre Falun Gong, ¿o crees que es solo "un metodo de qi gong" como ellos dicen?. Es cuestión de sentido común. Dice sque tienes una propuesta para neutralizar el artículo, si te parece me gustaría que me dijeras cual es, así vamos avanzando en el proyecto.

Saludos.

Mr. X (discusión) 04:39 17 dic 2011 (UTC)

No dije que Kaiwind esté ampara por el PCCh, no le dije principalmente porque no lo puedo asegurar. Pero su sesgo es evidente. Tan evidente como si yo para defender que España es republicana me apoyase en un web de ese perfil. Tengo claro que tú estas convencido que Falun Gong es una secta y tengo claro que estás convencido que es una secta peligrosa. Me parece legítimo que pienses así, pero ese punto de vista no se puede imponer al resto y menos en un proyecto que tiene entre sus pilares la neutralidad. A modo de ejemplo:

El Gobierno chino acusó el jueves al grupo religioso budista Falun Gong de intentar dañar sus relaciones con Argentina, después de que un juez de ese país dictara una orden de arresto contra el ex presidente chino Jiang Zemin por iniciar la presunta persecución de miembros del movimiento en el país asiático.

el Pais 2009

El movimiento espiritual Falun Gong ha demandado en EEUU a la empresa estadounidense Cisco Systems, fabricante de equipos para redes informáticas, que según ellos ayuda al régimen chino a reprimir a sus seguidores. La demanda, presentada ante un tribunal federal en San José, reclama daños y perjuicios a Cisco y le pide que deje de participar en la represión de Falun Gong, movimiento prohibido en China desde 1999.

el Mundo 2011

Propuesta formal

Para zangar el debate y en pro de la neutralidad propongo traer al artículo la entradilla de Wiki en que cumple nuestras políticas y no cae en ningún sesgo. Ruego a quien opine que sea breve y diga si está favor o en contra dado que todas las posturas están más que superadas. Bernard - Et voilà! 14:56 17 dic 2011 (UTC)

• Por mi parte, obviamente, estoy a favor de la propuesta. Bernard - Et voilà! 14:56 17 dic 2011 (UTC)

• Comentario Yo también estoy a favor de la propuesta y pienso que es una excelente idea, en pro de la neutralidad del artículo y para acabar con la guerra de ediciones. Saludos, мιѕѕ мαηzαηα ♈ 16:58 17 dic 2011 (UTC)
• Comentario Revisando la entrada en la versión inglesa, cumple perfectamente con el criterio de neutralidad. Recordemos que Wikipedia no es el reflejo político de un gobierno en particular, por lo que construir la entrada según lo que dice el gobierno de la República Popular China, violaría el punto de vista neutral. Taichi 〒 20:29 17 dic 2011 (UTC)
• Comentario Leidos todos los comentarios de la discusión (sí, soy así de masoca, jejeje), creo que me parece adecuada la entradilla de la enciclopedia en inglés. --Berja (discusión) 01:50 18 dic 2011 (UTC)

•  En contra La razón por la que voto en contra es porque esa entradilla no es para nada neutral. Si el actual encabezado del artículo no es aceptado consensuadamente por todos entonces propongo que lo sustituyamos por un nuevo encabezado redactado aquí mismo por los wikipedistas en español que deseen colaborar, y no reemplazarlo así tan tajantemente por el encabezado de en.wiki, al cual le he encontrado ciertos puntos que confirman su falta de neutralidad: Primeramente esa entradilla de en.wiki toma partido al pasarse buena parte describiendo las practicas de Falun Gong como si se tratara de uno de sus panfletos publicitarios: "combina la práctica de la meditación y el lento movimiento de los ejercicios de qi gong con la filosofía moral"... "Falun Gong pone un fuerte énfasis en la moralidad y el cultivo de la virtud de sus principios centrales de Verdad, Benevolencia y Tolerancia..." "apunta a mejorar la salud, y en última instancia a la iluminación espiritual"... todas descripciones que en todo caso deberían hacerse entrado el artículo y no en el encabezado, lo cual es evidente que figura allí a modo de autopromoción por quienes editaron el artículo en favor de este movimiento religioso. Por si fuera poco, presenta otras irregularidades, como decir que "al principio contaba con el apoyo considerable de la burocracia china", ¿y de cual fuente sacaron semejante afirmación?: de ninguna, solo es un claro caso de usar el artículo como vocero de esta organización; quienes conozcan Falun Dafa o al menos hayan leído sus panfletos de propaganda sabrán que ellos suelen decir que "muchos miembros del PCCh practicaban Falun Gong y fueron encarcelados y torturados por ello", pero ¿cuales miembros?, ¿quienes son?, ¿donde está la fuente que confirme eso?, evidentemente en nngún lado, solo es una falacia ad nauseam que reiteran indefinidamente para hacer creer que es cierto, pero no hay nada que lo pruebe. Además el sesgo es evidente cuando se refiere al gobierno chino como "la bruocracia china"; llamarle burocracia siempre es un mote peyorativo utilizado para tratar con desdén a los gobiernos que no caen en gracia a algún grupo privado, y si partiéramos del principio de que toda organización gubernamental es una burocracia entonces también habría que referirse de ese modo al gobierno de EE.UU., pero sin embargo ellos no dicen "la burocracia estadounidense apoya a Falun Gong", por lo tanto el sesgo es evidente. Además de los casos en donde faltan fuentes para determinados puntos, también tenemos que las fuentes que allí presentan no son neutrales: si Bernard cree que Kai Wind no es una fuente neutral, entonces tambén debería notar que el Congreso de Estados Unidos tampoco lo es, y por lo tanto no es una fuente válida para afirmar que Falun Gong tiene ciertas raíces en el Taoísmo y el Budismo, y menos aún cuando los propios taoístas y budistas demuestran lo contrario. Otras citas bibliográficas allí presentes también están claramente expresadas en favor de Falun Gong, y de hecho si somos realistas no existen fuentes neutrales al 100% porque cada organización o escritor independiente que escriba lo hará según su propio punto de vista, y por lo tanto se pretende hacer una Wikipedia neutral citando fuentes que no son neutrales, ya que ningún escritor y ninguna organización se basa en la política wikipediana del Punto de Vista Neutral. En todo caso habría que decir "Falun Gong dice ser perseguida por el PCCh porque sus miembros lo superan en número, mientras que el PCCh dice haber prohibido a Falun Gong por causar daño en la salud pública, incitar a sus fieles a inmolarse, etc., etc" (obviamente mas desarrollado que esto, eso solo es a modo de ejemplo); es decir, exponer ambos puntos de vista; cosa que la entradilla del artículo en inglés no hace, ya que se pasa buen rato mencionando "la lentitud del qi gong", "tecnicas de respiración y relajación", "meditación", "benevolencia, teología", y cuantos adjetivos y descripciones puedan hacerse de los ejercicios de Falun Gong, pero cuando menciona al PCCh simplemente dice que "al principio la burocracia china apoyaba a Falun Gong pero a finales de los '90 el PCCh empezó a considerarlo una amenaza potencial debido a su tamaño, independencia del Estado, y enseñanzas espirituales" ¿pero no dice nada de los delitos de atentar contra la salud pública, incitar a los practicantes a rechazar la ciencia y los tratamientos médicos, suicidio en masa, quemadas a lo bonzo, y demas crímenes por los cuales el PCCh prohibió la organización?. Que peculiar, esa parte no la menciona, y solo da a entender que el gobierno chino considera "amenzaza" a esta secta por su numero de adeptos, sus practicas espirituales, y su independencia del Estado... ¿pero si el Budismo y el Taoísmo son prácticas espirituales milenarias con millones de adeptos más que Falun Dafa y a pesar de ser independientes del Estado no están prohibidas, ni censuradas ni nada?. Evidentemente no es enciclopédico ni neutral poner un encabezado así donde se dice que un movimiento religioso fue prohibido solo por su cantidad de adeptos, cuando otras religiones mil veces mas grandes no son victimas de ninguna persecución; y todo así tan tajantemente afirmado sin ninguna mención de los crímenes que el PCCh acusa a Falun Gong y por los cuales oficialmente fueron prohibidos, y para colmo afirmaciones como esas no están referenciadas, como tampoco aquello de la "existencia milenaria" de Falun Gong y su supuesta herencia taoísta y budista; ningún sinólogo reconocido ha comprobado que Falun Gong sea una práctica milenaria; no existen registros o menciones de Falun Gong sino hasta su proclamación por parte de Li Hongzhi, su fundador; ningún texto de Joseph Needham o Iñaki Idoeta menciona que el tal Falun Gong fuera una práctica ancestral de la China de antaño, y sin embargo este encabezado que sugieren como "mas neutral" no dice nada de todo esto; es obvio que tal entradilla está escrita violando el PVN y redactada en favor de la visión unilateral de esta organización; por lo tanto no creo que sea solución al problema, sino empeorarlo todavía mas (por eso el usuario Tanglong21, que fue bloqueado por violar el PVN y hacer ediciones en favor de la secta, estaba tan entusiasmado con la idea de copiar el artículo en inglés).

Creo que lo mejor es que nos pongamos de acuerdo en redactar un nuevo encabezado de nuestro puño y letra, donde se exponga la totalidad de la información y no solo lo que el movimiento religioso quiere que se diga.

Saludos.

Mr. X (discusión) 00:31 18 dic 2011 (UTC)

Comentario Hace meses hice una modificación a fondo de este artículo. La modificación trataba de quitar el sesgo que hacía sobre la política de la República Popular China. Que parecía más algo hecho por gente de la CIA que por un Wikipedista. En un artículo enciclopédico NUNCA deben aparecer opiniones de uno u otro lado.Sino siempre la verdad.

También, estoy de acuerdo con Mr. X en que hacen falta datos, y mi opinión es, de que si no hay datos fiables, que el artículo sea borrado y bloqueado, ergo, estoy  En contra

Saludos

--Cidel (discusión) 14:38 18 dic 2011 (UTC)

Con ediciones como esta es díficil que tengas la neutralidad necesaria para valorar el asunto.Bernard - Et voilà! 15:22 18 dic 2011 (UTC)

Como dije, se cree hace meses un artículo aparte sobre el asunto dado que era mucho más extenso que el tema tratado (http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Persecuci%C3%B3n_del_Falun_Gong&action=edit&redlink=1). Ahí es donde debe ir el tema sobre la persecución. ¿O que pasa? ¿Que lo "neutral" según usted es arremeter contra el gobierno de un país? --Cidel (discusión) 16:15 18 dic 2011 (UTC)

Cidel, ese artículo fue borrado con anterioridad. Tienes la explicación en el apartado siguiente. Lo neutralidad es dar todos los puntos de vista y desde luego, yo en ningún momento he arremetido contra ningún gobierno. Así que te ruego que evites ese tipo de afirmaciones. Un saludo. Bernard - Et voilà! 16:23 18 dic 2011 (UTC)

No, en absoluto me refería a usted, me refería a quienquiera que lo hubiese escrito, siento si me he explicado mal. --Cidel (discusión) 16:32 18 dic 2011 (UTC)

Considero que el argumento de Cidel de "En un artículo enciclopédico NUNCA deben aparecer opiniones de uno u otro lado.Sino siempre la verdad." es claramente una contradicción al punto de vista neutral ya que es necesario mostrar las posiciones de todas las partes de una manera debida. Lamentablemente, la posición de Mr. X ya está viciada porque representa a una cuenta con propósito particular e impedirá buscar un acuerdo con el tema, a menos que se haga lo que él quiere. Dado que el consenso no necesita que todos estén de acuerdo, sino la mayoría, pues avalo la acción de Bernard de sustituir la entrada con la versión inglesa, y podemos continuar con esto sin la necesidad de hacer caso a usuarios CPP. Taichi 〒 01:13 19 dic 2011 (UTC)

Taichi: No tienes ningún argumento sólido para acusarme de ser una WP:CPP. Puedes revisar mis contribuciones y verás que he editado artículos de todo tipo y por lo general hago mantenimiento, reversiones, o cambios menores, nada que sea demasiado notorio ni impresionante, pero hace mas o menos 5 años que estoy en Wikipedia haciendo tareas de mantenimiento al estilo de un wikinomo, así que el hecho de que me acuses de ser una cuenta con propósito particular es una gran mentira, y seas o no uno de los bibliotecarios mas reconocidos aún así cometes errores, y en este caso tildarme de CPP y decir que mi accionar está viciado es técnicamente insultante, y de hecho estás totalmente errado al respecto ya que yo nunca dije de hacer el artículo de una sola manera, al contrario, dije que voté en contra de esa versión en inglés por lo sesgada que está, y expliqué en cuales puntos está sesgada y por eso propuse que mejor entre los aquí presentes redactemos un encabezado nuevo, ¿y a eso le llamas "propósito particular" o "hacer solo lo que Mr. X quiere"?. Si estoy proponiendo que resolvamos un nuevo encabezado entre todos entonces no estoy diciendo que se ponga solo la versión que yo quiera, mas bien es exactamente lo contrario a lo que dices.

Como dije, la versión en inglés no es neutral, y si conocieras mejor este tema lo sabrías; hablar japonés y ser bibliotecario no es sinónimo de conocer sobre Falun Gong, o cualquier otro tema de la enciclopedia, así que no acuses de falta de neutralidad a alguien sin siquiera tener argumentos para ello, y menos aún cuando la versión que propones para el artículo está claramente faltando a la neutrlaidad. Si quieres colaborar como cualquier editor entonces hazlo, pero si para tí es mas fácil copiar y pegar lo que diga en.wiki sin siquiera evaluar si es neutral o no, entonces no acuses a otros usuarios solo por no opinar como tú.--Mr. X (discusión) 03:59 19 dic 2011 (UTC)

• comentario De acuerdo con la opinión de Taichi, por tal, me parece mucho más apropiado traducir la introducción de la inglesa y así cumplir con el segundo pilar. Nixón (bang!) 01:08 19 dic 2011 (UTC)

Reducción y neutralización

Wikipedia no es un medio para denunciar nada, es una enciclopedia cuyo pilar fundamental es punto de vista neutral. Las referencias a la persecución de Falun Gong por parte del gobierno chino están expresadas y queda claro de acuerdo a las denuncias de Amnistía Internacional. El artículo escindido sobre la persecución era inaceptable como estaba, por lo que fue borrado por ser fuente primaria. No hay objeción con que exista un artículo con ese nombre, pero debe representar todos los puntos de vista y no tomar partido alguno. Si alguno de los editores desea re-trabajar el artículo borrado lo puedo restaurar en un área personal para que sea trabajado en conjunto con editores que mantengan otros puntos de vista. Como bibliotecario debo velar por la neutralidad de los artículos y en este caso hubo que tomar medidas drásticas. Pueden continuar las propuestas de modificación en esta página, pero deben llegar a acuerdos o me veré forzado a proteger el artículo. --Cratón (discusión) 21:33 14 dic 2011 (UTC)

Encabezado alternativo

Hola a todos. Veo que el debate se congeló y no se llegó a ningún consenso claro. Como sabrán mi propuesta era hacer un encabezado nuevo que hable tanto de los motivos por los cuales el PCCh dice haber prohibido Falun Gong, como también las acusaciones que dicha organización denuncia contra el PCCh, como la persecución y el supuesto tráfico de organos. Es decir, lo que yo proponía era que un nuevo encabezado hable de los dos puntos de vista, ya que el encabezado actual es parcial y mas bien se la pasa haciendo descripciones de los ejercicios de falun gong, descripciones de sus conceptos de "verdad, benevolencia y tolerancia", y todo lo que pueda decirse en su favor pero no habla nada de las denuncias de inmolaciones ni daños a la salud pública que el PCCh denuncia, y solo menciona al PCCh para cargar contra él y decir que prohibió Falun Gong solamente porque superan en numero al partido, sin mencionar los motivos oficiales por los que fue prohibido.

En fin, creo que todas esas descripciones sobre los ejercicios de respiración y los principios canonicos de "verdad, benevolencia y tolerancia", y demás argumentos internos de la organización deberían ir en una sección ya entrada el artículo, llámese "Principios de Falun Gong", o "Doctrina de Falun Gong", o como quieran ponerle, pero no en el encabezado, que debería ser mas general y mas neutral.

Propongo aquí un nuevo encabezado, y como acabo de decir, lo propongo, en ningún momento estoy diciendo que así será el encabezado incuestionablemente como algunos han estado diciendo, es solo mi propuesta y obviamente la pongo aquí para que quede sujeta al debate, y así sugieran si hay que hacerle modificaciones, agregarle cosas, o quitarles otras para trasladarlas a otra sección, o lo que sea.

En fin, aqui va, y las referencias las pongo por ahora solo como enlaces externos porque total esto es un mero prototipo; obviamente de hacerse una definición definitiva se arreglarían las referencias como corresponden de acuerdo al manual de estilo.

Bueno, el encabezado que sugiero sería algo mas o menos así:

Falun Gong

Falun Gong (en español Práctica de la Rueda de la Ley), también conocido como Falun Dafa, es un movimiento espiritual de origen chino fundado en 1992 por Li Hongzhi, un ex empleado de una fábrica de aceites que combinó algunos ejercicios de Qi Gong con movimientos de danza tailandesa, surgiendo así Falun Gong[1]. Durante la década de los 90, en China se produjo el denominado Boom del Qi Gong, donde el propio gobierno chino alentó la práctica de ésta antigua disciplina con el fin de promover sus ejercicios de meditación y respiración beneficiosos para la salud, por lo que en aquella época surgieron muchas nuevas escuelas de Qi Gong[2][3], y Falun Gong comenzó a hacerse muy popular. Li Hongzhi lanzó su propio libro sobre su doctrina: Zhuan Falun, del cual los practicantes de su movimiento aseguran que fue un best-seller[4], y desde entonces surgieron opiniones encontradas con respecto a Falun Gong, ya que en su libro Li hacía afirmaciones extravagantes, como decir que las enfermedades se originan en otras dimensiones y por eso tratarse en hospitales no es correcto y es mejor tratarse con su Qi Gong[5], que los practicantes de Qi Gong deben pasar por períodos de pruebas tormentosas o "tribulaciones" para purificarse[6], que están expuestos a ser acosados por demonios de otras dimensiones[7], y que para combatir estos males hay que reforzar los "poderes divinos", los cuales son impartidos por el propio Li Hongzhi y los maestros a los que él considere "predestinados"[8]. Al igual que otras escuelas de Qi Gong, Falun Gong estaba inscripta en la Federación Nacional de Qi Gong, entidad gubernamental que agrupaba a múltiples asociaciones similares, pero sin embargo Li Hongzhi retiró a su escuela de la Federación Nacional de Qi Gong en 1996[9], y dejó de dar clases de Qi Gong para dedicarse a la "curación de los enfermos", mediante el uso de los supuestos poderes que afirmaba tener[10], a la vez que incitaba a sus seguidores a abandonar los tratamientos médicos y reemplazarlos por el Qi Gong de Falun Dafa como única vía de curación[11]. Ante tales hechos el gobierno de la República Popular China comenzó a recibir denuncias de ex-miembros del movimiento espiritual de Li Hongzhi que reclamaban como habían sido afectada su salud por seguir las recomendaciones de Falun Gong[12][13][14], razón por la cual el gobierno chino comenzó a ver a Falun Gong como una secta perniciosa y ya no como una escuela de Qi Gong, reforzada por el hecho de que el propio Li Hongzhi había decidido retirar a Falun Dafa de la Federación Nacional de Qi Gong. Ante las denuncias de que era una secta, el gobierno chino prohibe a Falun Gong el 22 de junio de 1999 por consejo de la Oficina de Prevención y Tratamiento de Cultos[15], ilegalizando así sus actividades debido a casos de suicidio colectivo instigados presuntamente por Li Hongzhi[16], el cual continuó realizando sus actividades clandestinamente en China, y virtualmente en el resto del mundo luego de radicarse en Estados Unidos, donde contó con el apoyo incondicional del gobierno de ese país[17].

Según Li Hongzhi y sus seguidores, el Movimiento Falun Gong no es una secta[18] ni ha causado daño físico ni mental a ninguna persona, y se define como "un simple método de qi gong" y aún cuando dice no ser una religión paradójicamente también dice poseer una creencia espiritual[19]; paradoja que también se refleja cuando en sus libros Li Hongzhi habla de dimensiones espirituales[20], poderes divinos, y demás elementos mas bien propios de una religión y no de un mero conjunto de ejercicios físicos y respiratorios. Por su parte Falun Gong también alega que fue prohibido por el gobierno chino meramente porque sus seguidores superan en número al Partido Comunista de China, y argumentan que desde entonces sufren de una "persecución" en la que los miembros de Falun Gong son secuestrados y torturados por el solo hecho de pertenecer a éste movimiento[21], y además alegan que en ciertos casos sus adeptos son asesinados o que se les quitan los órganos aún estando vivos para venderlos en el mercado negro, afirmaciones que fueron desmentidas según portavoces del gobierno chino, debido a la falta de pruebas al respecto[22].

Creo que eso es suficientemente introductivo, y luego detalles mas técnicos como sean ejercicios o casos puntuales de acusaciones de una u otra parte, deberían ir entrado ya el artículo en sus secciones correspondientes.

Saludos.

Mr. X (discusión) 04:34 25 dic 2011 (UTC)

Yo el problema que veo son las fuentes que usas. Por ejemplo, peopledaily.com o lo que es lo mismo el Diario del Pueblo, es el periódico oficial del Partido Comunista Chino. Kaiwind.com, como ya te comenté en otro momento es un sitio dedicado a perseguir Falun Gong, lógicamente nada bueno va decir de ellos. Como verás entre mis fuentes he usado diarios españoles de tirada nacional, fuentes absolutamente neutrales. Bernard - Et voilà! 23:29 25 dic 2011 (UTC)

Primeramente Kai Wind no se dedica a "perseguir" al Falun Gong; es una página donde se publican las denuncias que los mismos chinos hacen contra ese movimiento espiritual. Según esa perspectiva, si alguna página independiente publicara denuncias contra la Cienciología entonces se está "dedicando a perseguir a la Cienciología"?. Son cosas muy distintas, y si vamos al caso, de no ponerse fuentes del Diario del Pueblo o de Kai Wind entonces tampoco deberían ponerse fuentes de la propia página de Falun Gong, Falun Dafa, Minghui Net, New Tang Dynasty Television, The Epoch Times, y demás mirrors y multimedios que Falun Gong tiene, y de los cuales abundan en el artículo y prácticamente casi todo lo referente a la presunta persecución que el artículo menciona está citado de esas páginas, y por lo tanto no sería nada neutral esconder bajo la alfombra fuentes como Xinhua o Kai Wind para darle pie y prominencia a todos los mirrors y websites pro-falun gong.

Si lo neutral es exponer ambos puntos de vista, entonces deben aparecer citas provenientes de todos lados, tanto las que hablan de una versión como de la otra; y además fíjate que no todas las fuentes que puse son de la prensa china; hay muchas mas variadas, como las de la Red Voltaire, conocida ONG iniciada por Thierry Meyssan, que se encarga de difundir la libertad de expresión, y no está ligada ni al gobierno chino ni a Falun Gong. También otras fuentes que puse son de otros periódicos que nada tienen que ver con el gobierno chino, por ejemplo el New York Times y también hay citas de otras organizaciones, como el Instituto Ross para el Estudio de Sectas Destructivas, que está presidido por el psicólogo Rick A. Ross, dedicado a analizar y tratar pacientes víctimas de movimientos y cultos peligrosos, tales como Cienciología, Iglesia de la Unificación, Testigos de Jehová, Raelianos, Satanistas, incluso Al-Qaeda, así que no se trata de "una página dedicada a perseguir a Falun Gong", sino de una organización sin fines de lucro que brinda soporte e información sobre toda clase de sectas por igual, sin colocarse un bozal de dólares en la boca solo porque el gobierno estadounidense quiere que solo se hable bien de Falun Gong. Incluso también coloqué una referencia del sitio web de la Biblioteca del Congreso Nacional de Chile, que como podrás ver está contra el gobierno chino pero aún así llama "secta" a Falun Gong, ya que el hecho de que en verdad crean que el PCCh manda a matar y extirpar órganos a sus practicantes, eso no significa que la organización no tenga carácter de culto religioso; por ejemplo cuando en el encabezado pongo que Li Hongzhi recomienda dejar los medicamentos y curarse solo con Qi Gong, o que los practicantes están expuestos a demonios de otras dimensiones, todas esas cosas no son invento mío ni del PCCh, las referencias citan fuentes directas del propio libro Falun Gong que las propias páginas oficiales e innumerables mirrors de este movimiento ofrecen gratuitamente para su descarga y/o lectura on-line, así que ahí tienes como muchas de las referencias no solo no vienen de boca de Jiang Zemin, sino que para colmo vienen de boca del propio Li Hongzhi, mas precisamente de los textos de su propia autoría que expone en sus innumerables páginas web.

Por lo tanto no falta a la neutralidad el encabezado ya que expone fuentes de todo tipo, de diversos medios periodísticos, y claro también de las voces oficiales tanto del gobierno chino como de Falun Gong, así que si se van a eliminar las fuentes del Diario del Pueblo entonces lo neutral es que también se le dé el mismo trato imparcial a las fuentes de Falun Gong que ganan por mayoría casi todo el artículo y son casi el único medio de referencia que allí aparece a la hora de citar los presuntos crímenes de persecución y contrabando de órganos.

O se ponen todas las fuentes de ambos lados, o no se pone ninguna, porque la balanza debe estar equilibrada y quitar la voz de China pero dejando la de Falun Gong sería una clara falta de neutralidad, y por eso propuse este encabezado con ambas partes, y si alguien sugiere modificaciones entonces que se sugieran aquí en esta discusión así trabajamos por un artículo mas neutral que el que está ahora, que deja mucho que desear.

Saludos.

Mr. X (discusión) 01:46 26 dic 2011 (UTC)

Yo no veo ningún problema en que se usen fuentes del Partido Comunista Chino, si así se puede dar un punto de vista más generalizado. Pero dejar solamente la opinión sesgada de Amnistía Internacional y de los practicantes de esa Religión/secta/loquesea va contra la política de neutralidad de Wikipedia

Cidel (discusión) 14:05 27 dic 2011 (UTC)

La opinión del Partido Comunista ya está en la entradilla. Ellos consideran Falun Gong como una secta y así se menciona, y se menciona usando como fuente un medio neutral. Todo lo demás es pura maquinaria propagandística y no tiene encaje en una enciclopedia. Bernard - Et voilà! 15:09 27 dic 2011 (UTC)

A ver...¿Si el PCCh dice que prohibió a Falun Gong por inmolaciones, suicidios en masa, y atentar contra la salud pública, a eso se le considera "propaganda"?, ¿pero por qué no se le considera "propaganda" a todo eso que dice Falun Gong, de que "es un método milenario (sin fuentes que lo corroboren)", que se basa en la "verdad, benevolencia, y tolerancia", que es "sumamente beneficioso para la salud", y que "es victima de persecución, genocidio, torturas, y tráfico de órganos por parte del PCCh", y todo simplemente porque "la cantidad de adeptos al Falun Gong supera en número al PCCh"?... ¿que todo eso no es "propaganda" en favor de Falun Gong?.

Como señalas Bernard, la única fuente que expone el punto de vista del PCCh es aquella que señala lo de "secta", y esa es toda la versión del PCCh según lo que dice actualmente el artículo... o lo era, porque en realidad la fuente neutral que decía que era una secta era la que yo había puesto, y que fue quitada para dejar la versión no neutral del usuario Tanglong, y esa es la versión que perdura hasta ahora, la versión de un usuario que fue bloqueado por CPP. Actualmente el artículo define a Falun Gong como "una agrupación filosófico-religiosa" solo porque así se le ocurrió a Tanglong decirlo; ni siquiera el propio Falung Gong se define así; y por lo tanto al no haber fuente para eso debería revertirlo ahora mismo, y sin embargo cuando lo hice me revirtieron a mí. Por lo tanto, no hay ni una sola fuente que diga el punto de vista del PCCh, y ni siquiera de Kai Wind, que es una ONG pero aún así me quitaron esa fuente que yo puse solo porque no habla a favor de Falun Gong, ¿y esa es la neutralidad que se pretende?. ¡Cuando menos describan a Falun Gong como un "movimiento espiritual", pero no como "agrupación filosófico-religiosa" que es el invento de un usuario bloqueado por propósito particular!. En cuanto a todo lo demás, el resto del artículo se la pasa hablando según el punto de vista de Falun Gong, diciendo que tal o cual cosa de los ejercicios de respiración, diciendo que es "antiguo" y con orígenes "taoístas y budistas" sin ninguna fuente de asociaciones taoístas y budistas que confirmen tal cosa, y hablando de la persecución, tortura, y tráfico de órganos, todo según citan fuentes de las propias páginas y mirrors de Falun Gong; ¿y eso es neutral?. Se le está diciendo al lector "mira: Falun Gong es una practica milenaria de qi gong sin fin de lucro basada en Verdad, Benevolencia y Tolerancia, sumamente beneficiosa para la salud y con raíces en el budismo y el taoísmo... pero es brutalmente perseguida por el PCCh, quienes torturan y trafican los órganos de sus practicantes solo porque Falun Dafa supera en número a los afiliados del Partido Comunista Chino" ¿y eso es neutral?.

Esta versión actual no está diciendo nada sobre por qué motivos el PCCh prohibió Falun Gong; la versión actual del artículo no dice nada sobre los casos de adeptos al Falun Gong que abandonaron tratamientos médicos para curarse con Qi Gong, ni dice nada sobre los casos de suicidio en masa usando el método de quemarse a lo bonzo, tampoco dice nada de que Li Hongzhi dice que hay dimensiones espirituales con demonios que acechan a la gente, o que al morir habrá un cielo para cada raza para así evitar el sexo interracial, que según él es algo contraproducente, y demás creencias claramente de culto que van mas allá de "un simple método de qi gong", y por los cuales China considera que este movimiento es una secta. Como ya dije antes y está demostrado con las fuentes, esos alegatos no son invento mío ni de Jiang Zemin, sino que es lo que dice el propio libro de Li Hongzhi, y las citas enlazan directo a su página on-line, así que no hay motivo para considerar sesgado eso, al contrario, es la fuente mas directa y objetiva, y de no explicarse todo eso entonces se estaría dejando solo una media verdad queriendo hacer ver como que "el PCCh prohibió a Falun Gong solo porque lo superan en número" y eso estaría ocultando toda la otra información mencionada antes al respecto, sobre los motivos por los cuales el PCCh dice que Falun Gong es una secta y que por eso los prohibió.

Así como debe aparecer todo lo que Falun Gong tenga que decir al respecto sobre tráfico de órganos, persecución, etc, también debe equilibrarse la balanza poniendo todo lo que el PCCh tenga que decir al respecto sobre inmolaciones, supersticiones, abnadono de persona, y demás argumentos por los que prohibió a Falun Gong, ya que dejar solo un punto de vista y ocultar el otro atenta claramente contra las políticas de neutralidad de Wikipedia, y harían del artículo un mero vocero de Falun Gong en vez de un artículo enciclopédico y neutral como corresponde, y hasta donde yo sé el rol de Wikipedia no es convertirse en otro de los diez mil mirrors de Falun Gong.

Además las fuentes que expuse en mi prototipo de encabezado son variadas, ¿o ahora resulta que la Red Voltaire, la Fundación Rick Ross sobre Sectas y Cultos Destructivos, el New York Times, y demás fuentes que he citado también son organismos controlados por el PCCh?. Además no hay política válida para decir que "el Diario del Pueblo no es neutral pero la web del Falun Gong sí lo es"; o se ponen las dos campanas o no se pone ninguna, y la mayoría de las fuentes actualmente citadas en el artículo provienen de las webs y mirrors del Falun Gong, y no de fuentes neutrales, así que lo neutral es poner todos los puntos de vista, y si se prohibe citar a Kai Wind, Xinhua, o Diario del Pueblo, entonces también debería prohibirse citar a Falun Gong, Falun Dafa, Minghui.net, New Tang Dynasty Television, The Epoch Times, Human Rights Watch, CIA, y demás organismos afines a la causa de Li Hongzhi. Si se permiten los de un lado tienen que permitirse los del otro, y decir "fulano dice tal cosa (fuente) y mengano dice tal otra (fuente)", si eso no se hace entonces se está sesgando el artículo, tal como está ahora que mas bien parece escrito por el propio Li Hongzhi que por un wikipedista.

Saludos.

Mr. X (discusión) 02:38 28 dic 2011 (UTC)

Tres preguntas

• ¿Por qué citas texto que no sale en el artículo, como "sumamente beneficioso para la salud" o "es un método milenario"?

• ¿Por qué llamas fuente neutral a una fuente claramente sesgada como Kaiwind?

• ¿Por qué dices que la versión actual es fruto de una CPP cuando la entradilla la traje yo de wiki.en modificándola para hacerla aún más neutral (nuestra versión usa la palabra secta en dos ocasiones, wiki.en no) y con el aval de 5 usuarios, (4 de ellos biblios), y el 2º apartado fue revisado recientemente por otro biblio? Bernard - Et voilà! 16:07 28 dic 2011 (UTC)

• Jamás dije que "sumamente beneficioso para la salud" y "es un método milenario" sean citas textuales, eso lo estás diciendo tú ahora; lo que hice fue mencionar esas frases en referencia a argumentos que dice el texto, con otras palabras, pero con la misma semántica: A lo que yo me refería con "metodo milenario" es a por ejemplo cuando dice que "Se identifica como una práctica de qigong de la escuela Buda, aunque sus enseñanzas también incorporan elementos extraídos de las tradiciones taoístas", lo cual ésta sí es una cita textual, que le está diciendo al lector que el Falun Gong se basa en escuelas budistas y taoístas, las cuales como sabrás son milenarias, pero es falso que el Falun Gong derive de esas tradiciones, ya que ninguna de estas escuelas ha corroborado que Falun Gong se base en ellas, y ningún sinólogo respetable a afirmado jamás que Falun Gong sea una práctica milenaria (y por si te da curiosidad, lo de "milenario" o "ancestral" son adjetivos que tomé de las propias páginas de Falun Gong, las cuales son casi la única fuente que el artículo expone a la hora de afirmar que ellos se basan en escuelas budistas o taoístas, ya que ninguna escuela taoísta o budista considera a Falun Gong una heredera de sus tradiciones, ni total ni parcialmente). En cuanto a lo de "sumamente beneficioso para la salud" tampoco dije que el artículo haya expresado esas palabras, lo que expresa es el concepto de que Falun Dafa sea algo bueno, lo cual es solo el argumento que ellos dicen y no hay nada de objetivo y neutral en decir tal defensa. El artículo es parcial, siempre habla en favor de Falun Gong en reiteradas oportunidades, por ejemplo dice que "Las enseñanzas cubren una amplia gama de temas desde lo espiritual, científico y moral", ¿científico?, ¿una religión que dice no ser religión, pero habla de demonios, un cielo para cada raza, abandonar la medicina y reemplazarla por Qi Gong, y eso es "científico"?, ¡y el colmo es que no hay ni una sola fuente que valide semejante cosa!, pero claro, como 4 bibliotecarios se pasaron por alto argumentos como esos, entonces debe estar bien... Volviendo al tema de la salud, como para no irse por las ramas, el artículo dice claramente que es una "practica de cultivación", y el artículo también habla de los ejercicios de respiración, y de principios “Verdad-Compasión-Tolerancia”, y Xinxing... por mí que se expliquen todas las cosas en las que cree falun gong, pero en su debida sección y no en el encabezado; no puedes negar que el actual encabezado presenta a Falun Gong como algo puramente inocente que simplemente se basa en budismo y taoísmo y tiene principios morales, pero son pobres víctimas de persecución por el malvado PCCh que los quiere "erradicar" solo porque sus miembros superan en número al partido.

• ¿Por que dices que Kai Wind es sesgado pero no dices que los websites de Falun Gong son sesgados?. Yo nunca oculté que Kai Wind denuncie las acusaciones contra Falun Gong, lo que dije es que no se trata de ninguna página oficial del PCCh, y por ende no se le puede censurar solo porque no habla bien de Falun Gong. Contrariamente la enorme mayoría de las fuentes citadas en este artículo son de las paginas de Falun Gong, o incluso de dependencias del gobierno de USA, ¿pero como; citar al gobierno chino es sesgado pero citar al gobierno estadounidense no es sesgado?. Además hay fuentes claramente inválidas: cuando yo coloqué fuentes que afirman que Falun Gong es una secta, no solo eran fuentes del gobierno chino, sino de Kai Wind, New York Times, y otros medios de prensa; en cambio el encabezado dice que solo el PCCh lo considera una secta, y que "Académicos occidentales han descrito Falun Gong como una disciplina de qigong, un “movimiento espiritual” basado en las enseñanzas de su fundador", ¿cuales académcios?, la única fuente al respecto es un libro de Jude Howell, quien no tiene autoridad para decir que és o que no es Falun Gong ya que no se dedica a la sinología ni nada por el estilo; sino que se encarga de los asuntos económicos del Reino Unido y sus negocios y asuntos políticos de ese país con relación a Oriente Medio y Asia, por lo tanto, está claro que no es ninguna académica especialista en historia o filosofía china, solo se dedica a asuntos empresariales, y por ende no es ninguna referencia para clasificar a Falun Gong de una u otra manera; repito: ni Richard Wilhelm, ni Joseph Needham ni Iñaki Idoeta han dicho jamás que Falun Gong sea una práctica antigua, o que se base en el budismo o el taoísmo; y sin embargo el artículo ni menciona tales especificaciones. Por ende, si Kai Wind y el Diario del Pueblo no son neutrales, entonces tampoco lo son FalunDafa.org ni el gobierno de USA; sin embargo nunca te oí decir ni a tí ni a los otros bibliotecarios alguna queja sobre que esas páginas sean sesgadas por hablar en pro de Falun Gong, así como tampoco el mero hecho de ser bibliotecario no implica ni el tener conocimiento sobre todos los temas de Wikipedia ni tampoco tener la voz de la neutralidad absoluta; en efecto al darle valor a las páginas de Falun Gong pero acusando de sesgo solo a las páginas chinas entonces no se está siendo neutral, sino todo lo contrario.

• Dije que esa frase fue invención de un usuario con CPP porque fue el usuario Tanglong21 el que la introdujo, y lo hizo sin ninguna referencia que validara tal definicion, porque de hecho ni siquiera el propio Falun Gong se autodefine como una "agrupación filosófica-religiosa", lo que Falun Gong dice sobre sí mismo es que "es una antigua práctica de cultivación integral de la naturaleza y la vida, originaria de la China prehistórica", que con eso ya podrás ver dos cosas 1) en ningún momento se autodefine como "agrupación filosófico-religiosa", así que eso sería fuente primaria; y 2) el propio Falun Gong dice que es antiguo, proveniente de la China prehistórica, y a esas cosas me refería cuando dije que es falso eso de que sea "milenario", yo no decía que el propio artículo lo esté diciendo ahora, sino que esos argumentos los dicen ellos y por lo tanto no son nada neutrales sus fuentes, ya que afirman cosas que no son ciertas, nótese que ningún sinólogo y ningún historiador ha documentado de la existencia de Falun Gong ni en la China prehistórica, ni en la época de los reinos combatientes, ni durante la Dinastía Qing, ni durante la revolución cultural, ni nunca... Falun Gong solo aparece recién después de que Li Hongzhi lo fundara en 1992, y sin embargo tu y los otros bibliotecarios no consideran sesgadas las paginas de falun gong a pesar de que dicen cosas como esas sin ninguna verificabilidad y con el único punto de vista unilateral de ellos mismos, y por eso es que decía yo estas cosas; si se van a usar fuentes de Falun Gong y el gobierno de USA entonces también debería aceptarse fuentes de Kai Wind y el gobierno chino, de lo contrario, decir que el gobierno chino y Kai Wind son sesgados pero no denunciar el sesgo de Falun Gong y USA, entonces eso está claramente atentando contra la neutralidad de Wikipedia, sean o no 4 o 20 bibliotecarios los que lo digan, que por cierto no estaban interiorizados en el tema y al parecer tampoco chequearon las fuentes ni la neutralidad antes de lanzar estas afirmaciones.

Si estoy equivocado, entonces que alguien me muestre algún manuscrito antiguo como los de Mawangdui donde esté documentada y comprobada la existencia de Falun Gong en esos tiempos remotos en los que las páginas de esta organización aseguran que ya existían en ese entonces.

Saludos

Mr. X (discusión) 03:23 29 dic 2011 (UTC)

Pese al anterior mensaje tan claro que dejé hace tiempo parece que quieren hacerle caso omiso. Pues bien, ninguna secta se autoproclama como tal, todas dicen ser una "disciplina espiritual", con ese criterio tampoco Cienciología debería ser categorizada como secta, pero seamos realistas y usemos el sentido común, una religión clandestina es una secta, y eso es lo que es Falun Gong. Además siguen con esa falacia de "si el PCCh lo dice entonces es falso", en primera, como si el PCCh fuera el mismísimo demonio o algo así, y en última instancia no veo que hagan la misma critica cuando el gobierno de USA considera secta a tal o cual movimiento, así que por favor la doble moral subjetiva manténgase fuera de Wikipedia porque atenta contra el WP:PVN. Y por si eso fuera poco el tan odiado PCCh no es el único que considera secta a Falun Gong muchos expertos estadounidenses consideran que Falun Gong es una secta, por ejemplo el renombrado doctor Rick Ross, famoso por sus investigaciones sobre toda clase de sectas en general, y conste que es estadounidense y no un jerarca del PCCh.

Por favor seriedad y objetividad, que ésto es Wikipedia, y no Falunpedia.--Mr. X (discusión) 02:41 10 dic 2012 (UTC)

Que yo sepa, Rick Ross es un "desprogramador" muy controversial. ¿Dónde están los otros expertos estadounidenses que has mencionado? Además, categorizar a esta religión como secta viola las políticas de WP, véase Wikipedia:Palabras_que_evitar#Secta y WP:NPOV. Ajaxfiore (discusión) 06:58 10 dic 2012 (UTC)

Mr.X te ruego que no insistas en la misma actitud que te llevó a ser bloqueado. Este tema está muy claro y tus intenciones conocidas ya por todos. Saludos. Bernard - Et voilà! 12:21 10 dic 2012 (UTC)

Si hablamos de intencionalidad lo que aquí se muestra es un biliotecario que hace uso de su poder en favor de su punto de vista personal, ya que aunque se le mostró que el PCCh no es el único que indica que Falun Gong es una secta, aún así siguen sosteniendo la falacia de que el gobierno chino es el único que lo dice, cuando ya se demostró que no es así. ¿Me vas a decir que Rick Ross es un espía del PCCh?, ¿o solo lo desacreditarás porque según la opinión de Ajaxfiore Ross es un "desprogramador muy controversial"?. También te cité a la Red Voltaire, ¿me vas a decir que Thierry Meyssan también es miemro del PCCh?. Que conveniente como extiendes la bajada de línea sobre que "el PCCh prohíbe la libertad de expresión y censura al Falun Gong" pero cuando una ONG que defiende la libertad de expresión como la Red Voltaire desenmascara al Falun Gong ahí tú haces caso omiso a la evidencia y escondes bajo la alfombra el hecho de que fuentes independientes como ésta también señalan que Falun Gong es una secta (y no me vengas con el cuento de que en USA es legal, obviamente lo es porque la CIA los financia), así que por lo que veo tu modus operandi se basa en sesgar los artículos según la ideología de derecha mas próxima a la bajada de línea pro-estadounidense, pero te recuerdo que por mas "bibliotecario" que seas no eres una especie de ser divino con el don de la justicia innata, eres un humano como cualquiera y todos tienen su punto de vista personal, y tú dejas al descubierto cual es el tuyo al sesgar el artículo en favor de tu ideología. Creo que con esa actitud serías un burócrata perfecto en Conservapedia. No me sorprende que con tal falta de neutralidad Wikipedia en español haya estado perdiendo credibilidad durante los últimos años; siendo nuestro idioma el segundo mas extendido deberíamos tener la wiki en segundo lugar en cantidad de artículos luego de la versión en inglés, y sin embargo estamos muy por debajo de otros idiomas menos hablados y todo por la línea editorial que aleja a millardos de posibles editores que no encuentran aquí posibilidad alguna de contribuir pluralmente debido a la férrea postura de alineamiento hegemónico dominante.

Es una verdadera lástima U_U--Mr. X (discusión) 04:39 11 dic 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
La cantidad de artículos es irrelevante si éstos son de mala calidad. Ajaxfiore (discusión) 13:02 12 dic 2012 (UTC)

¿Y con eso quieres decir que en.wiki tiene artículos de mala calidad o que una mayor diversidad y pluralismo cultural en es.wiki implicaría mala calidad solo por no acatar el punto de vista hegemónico que tu defiendes?--Mr. X (discusión) 03:44 13 dic 2012 (UTC)

Nope, nunca dije eso. Solamente quise aclarar que cantidad≠calidad. Ahora, te sugiero que no sigas haciendo ataques personales como lo has hecho aquí, por favor lee WP:NAP. Un saludo Ajaxfiore (discusión) 16:00 13 dic 2012 (UTC)

Las reglas las conozco bien porque estoy desde hace mas tiempo que tu aquí. Ataque personal sería decirte algo como "eres un....", en fin, tu me entiendes, y como verás nunca dije eso; discrepar con otro usuario y decirle "tu edición es erronea o sesgada por tal o cual motivo", pues eso no es ningún ataque personal ya que no es ni un insulto ni tampoco un descalificativo hacia la persona en sí, sino una crítica a su modus operandi en el artículo. Y la calidad mejora con la diversidad, ergo no se trata de mas artículos per sé sino mas artículos por la pluralidad de usuarios, y eso es lo que está faltando en Wikipedia, fíjate por ejemplo aquí, es evidente como el perfil geopolítico de los wikipedistas es el occidente judeocristiano capitalista, ergo cualquier postura independiente del contexto sociopolítico que los condiciona será fuertemente atacado y descalificado, o hasta excluído de la enciclopedia, y ese es un grave punto flojo que hay que mejorar o se caerá en alguna clase de enciclopedia sectorial como Conservapedia o Metapedia, que acaban siendo sesgadas precisamente por una línea editorial única ya que no permiten la diversidad de puntos de vista, y eso viola claramente el PVN.--Mr. X (discusión) 03:18 14 dic 2012 (UTC)

Gracias por la aclaración. Me parece muy interesante lo que mencionas acerca del sesgo intrínseco del cual sufre Wikipedia y voy a tenerlo en cuenta cuando edite otros artículos. Aunque no sé mucho acerca de Falun Gong (Conocí algunos miembros en una pequeña manifestación), aún pienso que no es correcto clasificarla como secta; suficiente con que el artículo diga «en tal libro o ensayo, fulano sostiene que X es una secta porque...», o «...tal gobierno ha proscrito las actividades del grupo por considerar que es una secta destructiva». Ajaxfiore (discusión) 20:34 14 dic 2012 (UTC)

Me parece bien que te acerques a conocer a los miembros del Falun Gong, pero de la misma manera si te acercas a hablar con los miembros de la Cienciología, los Raëlianos, los Testigos de Jehová, o la secta de Jim Jones (si es que todavía existiera) pues verías que ninguno de ellos te van a decir que son una secta, no es necesario ser experto para darse cuenta que ningun miembro de una secta cree estar en una secta, precisamente ese es uno de los problemas por los cuales es difícil que alguien que se mete a una secta pueda salir con facilidad, tal como ningún miembro de Al-Qaeda te dirá que ellos son terroristas y ningún neonazi te dirá que ellos son racistas y xenófobos, por lo tanto confiar únicamente en sus palabras sería sesgado y violaría el punto de vista neutral, fíjate que yo en ningún momento dije "hay que hacer el artículo copypasteando todo lo que diga el PCCh", el PCCh podrá tener todos los defectos que tu quieras, y de hecho yo no soy miembro del PCCh y por lo tanto no me interesa andar copypasteando nada, pero el hecho es que no porque el PCCh diga una cosa significa que debe ser sistemáticamente mentira todo lo que ellos digan solo porque a occidente le conviene criticar al PCCh cuando hablan de Falun Gong o Tibet (pero bien que ensalzan al PCCh cuando decide abolir el socialismo y permitir la empresa privada, ahí lo ponen en un pedestal, por eso dije que no es válida la doble moral del sesgo hegemónico pro-yanki), pero como te dije no es invento del PCCh que Falun Gong sea una secta, cité fuentes de la Red Voltaire y de Rick Ross que también confirman el carácter sectario de Falun Gong y como verás ninguno de éstos dos son el PCCh, además en China abundan las religiones, tanto las autóctonas como el taoísmo, el budismo y el confucianismo como también las monoteístas introducidas, principalmente el cristianismo y el islam, aunque claro que los monoteísmos en China son una minoría, pero el punto es que es falsa esa falacia de que "China es comunista y prohíbe la libertad de culto y por eso prohíbe a Falun Gong", China ni es comunista ni prohíbe la religión, si prohibió a Falun Gong es por su incitación a cometer suicidios donde sus fieles suelen quemarse a lo bonzo y sus dogmas son racistas e incitan a los fieles a abandonar los tratamientos médicos (también los Testigos de Jehová hacen esto, y fíjate que ellos no dicen ser una secta y no hay un lobby anti-China interesado en financiarlos, pero los casos son similares). Además aunque no estuvieran prohibidos ni causaran suicidios y abandono de persona, aún así son una secta, no forman parte de la tradición religiosa de China, como ya expuse antes no hay prueba alguna de la existencia de Falun Gong desde antes de Li Hongzhi, tampoco las demás religiones chinas reconocen a Falun Gong como una religión, y de hecho nada de lo que dicen se basa realmente en conceptos taoístas o budistas, solo es pura fachada de pseudobudismo y pseudotaoísmo al mejor estilo New Age, pero no hay ni un solo texto antiguo que refleje la existencia del dogma supuestamente milenario que Li Hongzhi dice expresar (y sus estampitas de autopromoción y culto a la personalidad autodeidificada no son necesariamente una prueba de que sea un "maestro iluminado"), y vaya casualidad no hay ni un solo sinólogo que reconozca a Falun Gong como una religión, una práctica espiritual, una filosofía, ni ninguna clase de conocimiento genuino de la tradción china, ya que no existió nunca en la historia hasta que el tal Li Hongzhi se lo sacó de la galera.

Saludos.

Mr. X (discusión) 02:36 16 dic 2012 (UTC)

Remover la sección de Homofobia

Es necesario quitar del artículo la sección titulada "Homofobia". Cito la sección en cuestión:

"El líder de Falun Gong, Li Hongzhi ha expresado públicamente en varias ocasiones su rechazo abierto a la población homosexual. Durante una lectura en Australia el líder de Falun Gong, manifestó esta homofobia, cuando dijo, "Cosas como el crimen organizado, la homosexualidad, y el sexo libre, etc., ninguna se corresponden con el estandar necesario para poder ser considerado un ser humano"11 A la luz de las declaraciones con contenido homófobo del líder de Falun Gong, Li Hongzhi, la nominación al premio Nobel de la Paz a la que había sido presentado por San Francisco, fue retirada por las autoridades en 2001.12 13"

La cita es utilizada incorrectamente. Según el Diccionario de la Real Academia Española, la Homofobia es una aversión obsesiva hacia las personas homosexuales. Del texto citado se puede inferir por asociación que el autor ha dicho que la homosexualidad no corresponde con el estándar necesario para ser considerado un ser humano. Esto no implica que el autor de la cita sea homofóbico de la misma forma como considerar que algo no cumpla con un estándar predefinido, no implica que uno tenga una aversión o repugnancia obsesiva hacia ello.

En Wikipedia, es permisible afirmar, por ejemplo, que los integrantes de la Iglesia Bautista de Westboro son homofóbicos. Hay dos razones por las cuales esto puede afirmarse en el contexto enciclopédico: la primera es que los integrantes de la iglesia realizan protestas con carteles donde declaran odio hacia los homosexuales, además, usan descalificativos ofensivos y discriminatorios hacia los homosexuales. La segunda razón es que el rechazo a la homosexualidad, la discriminación y manifestación de odio hacia los homosexuales es un tema central de protesta e ideología de la Iglesia Bautista de Westboro.

Considero que al escribir un artículo enciclopédico, no se deben realizar extrapolaciones personales en base a citas ya que, de hacerlo, se estaría informando al lector sobre la opinión personal del editor con respecto a la cita en cuestión, y no se le estaría informando de manera imparcial y enciclopédica sobre el objeto del artículo. Con el mismo criterio con el que se agrega esta sección, se podría entonces afirmar que toda creencia que considere incorrecto un comportamiento, tiene entonces una aversión obsesiva hacia tal comportamiento lo cual es falso.

Además incluir una sección como "Homofobia" dentro del artículo hace parecer que, al igual que sucede con los integrantes de la Iglesia Bautista de Westboro, la homofobia es un tema principal en las enseñanzas de Falun Gong. Si la homofobia es un tema principal en las enseñanzas de Falun Gong, el que lo afirma deberá proveer las referencias necesarias que lo comprueben. De lo contrario, la sección deberá eliminarse hasta que las referencias que comprueben lo que se ha escrito sean traídas para su argumentación y consideración.

Esperaré un par de días en caso que alguien tenga alguna duda o quiera dialogar un poco más respecto al cambio propuesto.--Escritor87 (discusión) 14:16 18 sep 2013 (UTC)

Hola, nada más decir que está referenciado dos veces correctamente y en una de ellas dice explicitamente: "As noted below, homosexuality is degenerate behavior, on a par with sexual promiscuity." (Como se ha anotado debajo, la homosexualidad es un comportamiento degenerado, a la par de la promiscuidad sexual). --Cidel (discusión) 19:36 18 sep 2013 (UTC)

Ambas referencias se usan de manera incorrecta. Con la misma lógica con la que se ha extrapolado homofobia en base a esas referencias, se podrían extrapolar todo tipo de fobias, por ejemplo, fobia al crimen organizado y a la promiscuidad. Ninguna de las citas proporcionadas implica una aversión obsesiva o miedo a la homosexualidad. Tampoco hacen un llamado a la discriminación o violencia hacia los homosexuales. Tampoco se proveen referencias donde se pueda concluir que la homofobia es un tema central en la ideología del grupo. Se puede afirmar en base a las citas que el autor considera que la homosexualidad es inmoral, pero no se puede alegar homofobia. Saludos.--Escritor87 (discusión) 21:51 18 sep 2013 (UTC)

Aquí no no llevamos por lo que creamos que sea "incorrecto", si creemos que lo es, hay que demostrarlo como es debido. Si no encuentras una referencia válida (WP:REF) que diga lo contrario, te recomiendo que no cambies nada, dado que el artículo será llevado a su anterior edición --Cidel (discusión) 08:03 19 sep 2013 (UTC)

Esta sección no cumple con los estándares de edición de Wikipedia. Específicamente, (WP:NFP) Wikipedia no es una fuente primaria. Cito el reglamento: "Los datos, conceptos, teorías o métodos que no cuenten con el respaldo de una publicación respetable, así como las interpretaciones o síntesis novedosas de los mismos, pueden ser sumamente valiosos como investigación original, pero Wikipedia no es el lugar para publicarlos o desarrollarlos". En esta sección se está realizando una interpretación de las citas proporcionadas, en este caso la homofobia. Dicha interpretación no debe aparecer en el artículo, pues daña la imagen de la Wikipedia y no cumple con las reglas de edición. Esta es una de las razones por las cuales la sección necesita ser removida. Saludos.--Escritor87 (discusión) 20:56 19 sep 2013 (UTC)

Pero, si eso está en la publicación de la referencia no hay ningún problema. El problema sería si solo estuviera en UNA, pero está en DOS referencias. --Cidel (discusión) 07:34 20 sep 2013 (UTC)

He revisado las referencias propuestas (la 12 y la 13). Ambas en inglés, y comentan muy en breve sobre el aspecto de que la homosexualidad es considerada inmoral, pero en ninguna de ellas sale la palabra "homofobia". La conclusión de homofobia sigue siendo una interpretación. Tampoco veo en el reglamento de la Wikipedia nada que diga que si realizo una interpretación de dos citas y no una, entonces es válido ponerlo en la Wikipedia. Por favor, ¿me apuntarías en que parte del reglamento se estipula eso? Si no puedes apoyar la existencia de esta sección citando el reglamento de la Wikpedia, entonces debe ser eliminada. Saludos.--201.210.118.168 (discusión) 12:19 20 sep 2013 (UTC)

¿Y que es considerar la homosexualidad algo inmoral sino un acto de homofobia? Esta pregunta va dirigida a todo el que lea este mensaje. Respecto a lo otro, revisate WP:REF al respecto de la verificabilidad de las referencias. Aparte de WP:PVN --Cidel (discusión) 16:56 20 sep 2013 (UTC)

Ah ya entiendo el problema. Se está considerando que la interpretación de homofobia es un reportaje fiel o extracción de información en base a las referencias citadas. Bien, entonces hago referencia al artículo de wikipedia sobre la Homofobia, en especial el primero y segundo párrafo de la introducción y la sección de Críticas, enumerada como la sección 4 en el índice. Se podrá ver que expertos en la materia consideran que calificar de acto homofóbico el considerar la homosexualidad como inmoral es incorrecto. Por lo tanto, no se puede asegurar que la interpretación en cuestión sea un reportaje fiel de lo expuesto en las citas. Por lo mínimo es controversial, y WP:NFP wikipedia no es una fuente primaria, y además en la sección no se está tomando en cuenta WP:PVN punto de vista neutral pues la interpretación de homofobia también tiene sus detractores. Sigue en pié la propuesta, la sección debe ser eliminada. Saludos.--Escritor87 (discusión) 12:59 21 sep 2013 (UTC)

No contraviene niWP:NFP ni WP:PVN (De hecho, refuerza el segundo) y si crees que contraviene WP:PVN es conveniente que pongas una etiqueta de que no es neutral en ese párrafo(De color amarilla, no recuerdo donde está) hasta que encuentres alguna referencia que deshaga ese punto de vista no neutral. --Cidel (discusión) 15:22 21 sep 2013 (UTC)

Bien, me parece buena idea, agregare la etiqueta entonces. Aprovecho la oportunidad para proveer las referencias donde específicamente se expresa que no existe homofobia, para poder comprobar que la interpretación de homofobia no es correcta en este caso, y que esta sección no se apega a ni a WP:PVN ni a WP:NFP. He conseguido dos referencias, cito primero las palabras del señor Ethan Gutmann en una mesa redonda ante la Comisión ejecutiva del congreso de los Estados Unidos sobre China, en una charla titulada: <<Las políticas de China con respecto a los movimientos espirituales>> (aquí el enlace ). A continuación la cita textual:

“For many Democrats, it took one Chinese-planted Wikipedia reference alleging Falun Gong was anti-gay to ward off sympathy. Yet Falun Gong teachings on this point are essentially indistinguishable from traditional Christianity, Judaism, Islam, and Buddhism”.

La traducción al español de las palabras relevantes del párrafo en cuestión son:

<<Para muchos Demócratas, fue suficiente con una referencia en Wikipedia plantada por China alegando que Falun Gong era anti-gay para despojarle de cualquier simpatía. Pero las enseñanzas de Falun Gong en este punto son esencialmente indistinguibles de las [enseñanzas] tradicionales del Cristianismo, Judaísmo, Islam, y el Budismo>>.

Conseguí la siguiente información sobre Gutmann: Es el autor del libro “Losing the New China" (Perdiendo a la Nueva China). Entre otras cosas fue un consultor de negocios en China y gano un par de premios de periodismo en el 2005.(aquí el enlace donde conseguí su biografía). También tiene una columna en el Weekly Standard (aquí el enlace), donde publica artículos de análisis sobre la situación de los derechos humanos en China.

A continuación la otra referencia, esta vez del Falun Dafa Information Center (Centro de información de Falun Dafa), aquí está el enlace

Los párrafos relevantes a esta sección los pego a continuación en inglés, y luego una traducción al español para que, cualquiera que no entienda el inglés y se pase por aquí pueda también disponer de la información, ya que no la encuentro en español:

Knowing the democratic West to be a tolerant, pluralistic, and diverse place, Chinese authorities have sought to brand Falun Gong as contrary to these basic values. In a word, they’ve sought to cast it as “intolerant.” Several journalists have taken the bait.

The characterization is patently misleading, and rests solely upon an outsider’s uninformed interpretation of doctrine. It’s found to be at odds with lived practice.

Consider the first of the two major issues Chinese authorities cite: an alleged intolerance of homosexuality. (We can’t help but note the irony of China’s communist rulers having until recently banned homosexuality, labeling it a mental disorder.)

Gays, lesbians, and bisexuals are welcomed by the practice just like anyone else, and not accorded any different treatment. Whether they continue to live that lifestyle, or self-identify with that term, is solely a personal choice and not something anyone in Falun Gong would force upon the individual. Central to Falun Gong is the making of one’s own decisions.

Falun Gong’s teachings do suggest that certain behaviors, including homosexuality, generate more karma than others or are not conducive to certain aspirations in the practice. But this it is left at the level of teaching, and not a creed or regulation. How one understands a given teaching, and to what extent he or she applies it, is always a personal matter.

A second, related point that must be emphasized is that Falun Gong’s teachings on this and other matters do not equate to a “position statement” or “stance” on some social issue. They are intended solely for the individual aspirant, and to be applied to his or her own life; they are not meant to be applied to others, much less non-practitioners. Falun Gong does not have any position on what other people should or shouldn’t do with their lives. It simply offers its teachings on personal change to whomever is interested in its path to spiritual growth.

A continuación la traducción al español de los párrafos anteriores:

Siendo el Occidente un lugar tolerante, pluralista y diverso, las autoridades chinas han buscado etiquetar a Falun Gong como si fuera contrario a estos valores básicos. En una palabra, han buscado etiquetarle de “intolerante”. Varios periodistas han mordido el anzuelo. Esta caracterización es evidentemente engañosa, y se basa en la interpretación desinformada de la doctrina hecha por una persona ajena [a la práctica]. Esta [interpretación] resulta en desacuerdo con la práctica en la vida.

Considere el primero de los dos grandes asuntos que citan las autoridades chinas: una presunta intolerancia de la homosexualidad. (No podemos evitar notar la ironía del caso, ya que los gobernantes comunistas de china hasta hace poco habían prohibido la homosexualidad, catalogándola de enfermedad mental).

Los gays, lesbianas y bisexuales son bienvenidos a practicar como cualquier otra persona, y no se les trata de manera diferente. Sea que quieran continuar viviendo ese estilo de vida, o que se identifiquen con ese término, es únicamente una elección personal, y no algo que alguien en Falun Gong forzaría sobre el individuo. Que la gente tome sus propias decisiones es algo primordial en Falun Gong.

Las enseñanzas de Falun Gong sí sugieren que ciertos comportamientos, incluyendo la homosexualidad, generan más karma que otros, o que no conducen a ciertas aspiraciones en la práctica. Pero esto queda al nivel de la enseñanza, y no es un credo o regla. Como sea que uno entienda una enseñanza, y hasta qué punto la aplique, siempre será un asunto personal.

Se debe enfatizar un segundo punto, y es que las enseñanzas de Falun Gong con respecto a este u otros asuntos no significan una “declaración de posición” o “postura” con respecto a algún asunto social. Están destinadas exclusivamente para el aspirante individual, y para que las aplique en su propia vida; no son para ser aplicadas a otros, y mucho menos a quienes no son practicantes. Falun Gong no tiene ninguna posición con respecto a qué es lo que la gente debería o no de hacer con sus vidas. Simplemente, ofrece sus enseñanzas sobre cambios personales a quien sea que esté interesado en su camino de crecimiento espiritual.

Creo que, dada la situación es importante hacer algo con respecto a esta sección. He revisado los sitios de wikipedia del Budismo, Judaísmo, Cristianismo y el Islam, que son las creencias que menciona el Sr. Guttmann que tienen enseñanzas indistinguibles con respecto a la homosexualidad. En ninguna de ellas se habla de la homosexualidad, excepto en el Islam, donde se detalla la persecución a los homosexuales por parte de corrientes extremistas islámicas y vale la pena documentarlo. No se hasta que punto sea relevante tocar el tema en este artículo, ya que las referencias dicen que no se ha tomado ninguna postura respecto al tema, que además es una enseñanza que el practicante tiene la libertad de seguir o no y no una regla, y adicionalmente que los homosexuales son bienvenidos a la práctica, y que no serán tratados de manera diferente. Pero si se determina que realmente es necesario mencionarlo, no puede ser de la manera en que está escrito ahora, pues como se ha visto, hay otro punto de vista que tiene bastante peso y debe también ser expuesto.--Escritor87 (discusión) 00:31 28 sep 2013 (UTC)

Propuesta para Sustituir Seccion de Homofobia

Que les parece el siguiente texto? Es una traduccion del texto en ingles del articulo de Falun Gong que tambien trata el tema de la homosexualidad. Me parece balancea bien en punto de vista neutral. Aqui va un bosquejo sin las referencias (por que ando un poquito corto de tiempo ahorita mismo, pero los enlaces practicamente estan en la seccion de remover homofobia) pero manana miercoles las agrego seguro. Mientras tanto sustituyo el lugar donde deberia ir una referencia con [ref]

Enseñanzas morales conservadoras

Homosexualidad

Las Enseñanzas morales conservadoras de Li Hongzhi han atraído cierta preocupación en Occidente, incluyendo sus puntos de vista sobre la homosexualidad. Durante una conferencia en Australia, por ejemplo, Li Hongzhi dijo, "Actos tales como el crimen organizado, la homosexualidad, el sexo promiscuo, etcétera, nada de esto es norma de la conducta humana". [1] A la luz de las enseñanzas de Li sobre la homosexualidad como inmoral, una nominación de Li para el Premio Nobel de la Paz hecha por legisladores de San Francisco le fue retirada en el 2001. [ref] [ref] El Centro de Información de Falun Dafa dice que el grupo da la bienvenida a gays, lesbianas y bisexuales a la práctica, que no se les concede tratamiento especial y que si bien Falun Gong enseña que ciertas prácticas "generan más karma", esto no equivale a una declaración de posición, una "postura" con respecto a algun asunto social o una regla. [ref] Al hablar de la proyeccion de Falun Gong como "anti-gay", Ethan Gutmann señala que las enseñanzas de Falun Gong son "esencialmente indistinguibles" de las religiones tradicionales, como el cristianismo, el islam y el budismo. [ref] g Podriamos sustituir la seccion de homofobia por esta seccion que es mas balanceada en el punto de vista y pienso representa ambos puntos de vista expresados en la seccion llamada "Remover la seccion de homofobia".--Escritor87 (discusión) 05:41 2 oct 2013 (UTC)

Todavia necesito revisar las referencias un poco mas. Creo que hay que hacer mas cambios a esta propuesta. En la referencia que habla sobre el retiro de la nominacion al premio nobel de la paz, leyendo aqui el articulo fuente [[23] aqui esta el articulo], la fuente original que al parecer es una copia del texto que aparecio en ese diario en algun momento, por que no consigo el diario, dice que, de los 44 legisladores que firmaron la nominacion, solo 1 legislador escribio una carta pidiendo que retiraba su apoyo, y otro dijo que no estaba de acuerdo, aunque no especifica si el mismo retiro o no el apoyo a la nominacion. Sin embargo, no se dice nada de si los otros 42 legisladores se opusieron, y tampoco dice nada sobre si se le retiro la nominacion por completo o no a causa de la carta que envio uno de los legisladores donde retiraba su apoyo por sentirse ofendida. En estos dias, estare investigando sobre si realmente los 44 legisladores le retiraron la nominacion al premio nobel de la paz o que fue lo que paso con eso. Tambien me genera un poco de desconfianza esa pagina donde aparece el supuesto articulo de periodico, ya que no provee una referencia o enlace al articulo original, y ademas es un blog donde venden "cds informativos" sobre cultos, que por cierto los venden bastante caros, casi 11 dolares, vaya...No se hasta que punto esos articulos en ese blog sirven la funcion de publicidad para vender los CDs pero supongo que con el tiempo se descubrira cual fue la situacion verdadera, y si concuerda con lo que dice ese blog. Seguire investigando. El proposito de ir dejando mensajes aqui en la pagina de discusion, es ir documentando el proceso de construccion de toda la propuesta, y que cuando alguien tenga alguna opinion, consejo, objecion o alguna critica que desee compartir, pueda hacerlo por aqui y asi vamos construyendo juntos la propuesta. Saludos. --Escritor87 (discusión) 03:08 3 oct 2013 (UTC)

Todavía no he podido conseguir la fuente original que cita el blog de culteducation donde se habla de la situación con el retiro del apoyo al premio nobel por parte de una congresista. Me metí en el sitio web de San Jose Mercury News, y no aparece el artículo en los archivos. Es importante tener la fuente primaria de la información para así poder verificar que no hubo cambios en el contenido extraido del artículo del periódico San José Mercury News (Si es que se escribió tal artículo) y publicado en el blog de cult education. Debido a que la fuente primaria de la información no puede ser verificada, su veracidad es dudosa y no es recomendable usarla debido a que eso violaría WP:FF. Por lo tanto, eliminaré esa sección del párrafo propuesto. Quedando así, por ahora, lo siguiente:

Las Enseñanzas morales conservadoras de Li Hongzhi han atraído cierta preocupación en Occidente, incluyendo sus puntos de vista sobre la homosexualidad. Durante una conferencia en Australia, por ejemplo, Li Hongzhi dijo, "Actos tales como el crimen organizado, la homosexualidad, el sexo promiscuo, etcétera, nada de esto es norma de la conducta humana". Sin embargo, el Centro de Información de Falun Dafa dice que el grupo da la bienvenida a gays, lesbianas y bisexuales a la práctica, que no se les concede tratamiento especial y que si bien Falun Gong enseña que ciertas prácticas "generan mas karma", esto no equivale a una declaración de posición, una "postura" con respecto a algun asunto social o una regla. [[24]] Al hablar de la proyeccion de Falun Gong como "anti-gay", Ethan Gutmann señala que las enseñanzas de Falun Gong son "esencialmente indistinguibles" de las religiones tradicionales, como el cristianismo, el islam y el budismo. [25]

Esperaré hasta el lunes de la semana que viene a ver si alguien tiene algun comentario o sugerencia. Saludos.--Escritor87 (discusión) 03:13 26 oct 2013 (UTC)

¿Que les parece esta propuesta por fin? Aqui va:

Enseñanzas morales conservadoras

Las Enseñanzas morales conservadoras de Li Hongzhi han atraído cierta preocupación en Occidente, incluyendo sus puntos de vista sobre la homosexualidad. Durante una conferencia en Australia, por ejemplo, Li Hongzhi dijo, "Actos tales como el crimen organizado, la homosexualidad, el sexo promiscuo, etcétera, nada de esto es norma de la conducta humana". Sin embargo, el Centro de Información de Falun Dafa dice que el grupo da la bienvenida a gays, lesbianas y bisexuales a la práctica, que no se les concede tratamiento especial y que si bien Falun Gong enseña que ciertas prácticas "generan mas karma", esto no equivale a una declaración de posición, una "postura" con respecto a algun asunto social o una regla. [[26]] Al hablar de la proyeccion de Falun Gong como "anti-gay", Ethan Gutmann señala que las enseñanzas de Falun Gong son "esencialmente indistinguibles" de las religiones tradicionales, como el cristianismo, el islam y el budismo. [27]

Esta propuesta lleva un mes en desarrollo, y hasta el momento no ha tenido detractores ni sugerencias. Esperaré un poquito más pero creo que ya pronto se debería realizar el cambio. Saludos.--Escritor87 (discusión) 19:29 7 nov 2013 (UTC)

He realizado el cambio. Cualquier sugerencia o crítica respecto a este cambio por favor escríbanla en esta sección para mantener todo ordenado. Saludos.--Escritor87 (discusión) 04:44 12 nov 2013 (UTC)

Propuesta: Cambiar fuente independiente en enlaces externos de Kaiwind a El País

No se puede decir que el sitio web Kaiwind es "independiente del PCCh" como sale en la sección de "Enlaces Externos" del artículo, pues utiliza la retórica del Partido Comunista Chino hacia Falun Gong. Revisando la página web de la embajada china en méxico sobre Falun Gong, y Kaiwind, vemos que ambos se refieren a Falun Gong como una "secta herética" que es "anti china". Adicionalmente, copia y pega en su sitio web los artículos publicados por las agencias de noticias estatales del partido comunista chino (Xinhua, People's Daily, China Daily), pero curiosamente, no cita su fuente. Podemos ver aquí un ejemplo, un copia y pega de un artículo de Xinhua del 6 de Junio de 2013, que fue publicado en People's Daily, Xinhua (people's daily cita que el artículo viene de Xinhua al inicio), China Daily y también en Kaiwind: [[28] People's Daily] [[29] China Daily], [[30] Kaiwind]. Hay muchos ejemplos como estos, podría continuar copiando y pegándolos para demostrar el punto de esta sección. Adicionalmente, Kaiwind no presenta un punto de vista neutral respecto al tema, y decir que es una fuente de información extraoficial e independiente del partido comunista chino confunde al lector, pues depende de la retórica utilizada por el partido más los artículos de periódico que publican sus medios. Se puede sustituir Kaiwind como fuente independiente de información por un medio de comunicación conocido a nivel mundial o al menos a nivel regional, los cuales no estan afiliados con ninguno de los dos bandos. Por ejemplo el New York Times en línea tiene una sección de tópicos donde cubre algunos artículos sobre Falun Gong: [ [31] aquí el enlace]. En español está el área de artículos del periódico "El País" que ofrece perspectivas neutrales respecto al tema y es realmente una fuente de información independiente que no utiliza la retórica del partido comunista chino, no repite las noticias de los medios de comunicación del partido comunista chino, y genera sus propios análisis respecto al tema. Aquí el enlace del tópico de Falun Gong en el periódico de "El País": [[32] aquí]. Propongo entonces, cambiar el enlace a kaiwind por la sección de información del periódico El País como fuente de información independiente. Si consigo algún otro periódico en línea que tenga más artículos, lo propondré por aquí.--Escritor87 (discusión) 05:14 4 nov 2013 (UTC)

Tienen que estar todos los puntos de vista posibles, se pueden añadir los de El País, pero no eliminar los otros --Cidel (discusión) 22:07 4 nov 2013 (UTC)

Por supuesto, no podemos eliminar los otros. No quise decirlo de esa manera, disculpa si no me di a entender bien. Quise decir que, podemos tener a Kaiwind allí como una fuente en los enlaces externos pues debemos balancear un punto de vista neutral, pero hay que reflejarlo como el tipo de fuente que es, una fuente que refleja el punto de vista del Partido Comunista Chino respecto al tema. Como fuente independiente podemos poner a El País, pero no a Kaiwind, pues es muy evidente que Kaiwind no es una fuente de información independiente.--Escritor87 (discusión) 16:46 5 nov 2013 (UTC)

Propuesta: Respaldar alegato de "nuevo movimiento religioso" en la sección de introducción del artículo o considerar su eliminación

La oración en cuestión dice:

"...Pone además, gran énfasis en la moralidad y en la naturaleza teológica de sus enseñanzas.7 Académicos occidentales han descrito Falun Gong como una disciplina de qigong, un “movimiento espiritual” basado en las enseñanzas de su fundador8 o en un “sistema de cultivación” en la tradición de la antigüedad china,9 y a veces como un nuevo movimiento religioso (NMR)."

Las descripciones de "movimiento espiritual" y "sistema de cultivación" estan respaldadas con fuentes, pero no la descripción de "nuevo movimiento religioso". Es necesario proveer una cita donde se pueda confirmar que académicos occidentales han descrito a Falun Gong como un nuevo movimiento religioso. Comenzaré a buscar fuentes a ver que puedo conseguir al respecto que pueda respaldar esta cita. De lo contrario, debemos considerar removerla, pues como está viola WP:FP y WP:NOFORO--Escritor87 (discusión) 05:24 4 nov 2013 (UTC)

Por los momentos, agregaré la plantilla de "cita requerida" al final de la categorización como nuevo movimiento religioso debido a las razones mencionadas previamente. Si alguien desea opinar al respecto o no está de acuerdo, por favor compartan sus sugerencias en esta sección.--Escritor87 (discusión) 03:47 6 nov 2013 (UTC)

He conseguido una referencia que respalda que ha habido académicos del occidente que consideran a Falun Gong un nuevo movimiento religioso. Procedo a agregar la referencia. Es un libro llamado: Falun Gong and the Future of China por un señor llamado David Ownby. Por aquí pueden leer una versión de google books [[33] aquí]. En la página 4 encontrarán el texto que respalda este alegato.--Escritor87 (discusión) 02:13 13 nov 2013 (UTC)

Propuesta: Eliminar Posible Vandalismo

En el artículo, el párrafo referente a la homofobia se encuentra repetido dos veces de manera idéntica. Aparece por primera vez como el último párrafo de la sección "Introducción a las enseñanzas" y por segunda vez justo abajo en una sección titulada "Homofobia", la cual también se está proponiendo cambiar. Es necesario eliminar al menos una ocurrencia de este párrafo, de lo contrario, esto constituye vandalismo. Claro que pudo haber sido hecho de manera no intencional, sin embargo, mantener el párrafo repetido no cumple con los estándares de edición de la wikipedia.--Escritor87 (discusión) 05:31 4 nov 2013 (UTC)

Bueno, creo que no hay detractores respecto a esta propuesta, pues un artículo enciclopédico no debería tener un párrafo repetido. Realizaré el cambio, eliminando el último párrafo de la sección "introducción a las enseñanzas" pues está repetido justo más abajo en una nueva sección titulada "homofobia".--Escritor87 (discusión) 03:37 7 nov 2013 (UTC)

El único "detractor" sobre lo referente a mencionar la homofobia del Falun Gong has sido tú y eliminar un párrafo unilateralmente no es enciclopédico, lo enciclopédico es documentar toda la información que se tenga sobre el artículo determinado y en este caso hay referencias que dejan constancia de los enunciados homofóbicos de Li Hongzhi, son datos enciclopédicos sobre éste artículo tal como lo sería en cualquier otro. Saludos--Mr. X (discusión) 03:59 12 nov 2013 (UTC)

Disculpe Mr. X, en esta sección se ha propuesto eliminar un párrafo repetido. De todas formas, respondo a su comentario. La propuesta para sustituir el párrafo lleva un mes en discusión y nadie ha dado opinión alguna al respecto. He esperado y esperado, pero como nadie ha tenido objeción o sugerencia alguna en todo un mes, realicé el cambio de acuerdo con WP:SV. Le pido que ante todo asuma buena fe WP:BF. No se puede concluir "homofobia" a menos que se encuentre una fuente donde se exprese claramente que existe homofobia. No se trata sobre conclusiones personales, porque Wikipedia no es una fuente primaria ni una tribuna de opinión WP:FP WP:NOFORO. Debe respaldar la información. Si trae una fuente donde se dice que hay homofobia, se puede mencionar que el autor de la fuente referenciada expresó que existe homofobia y se incluye eso en el párrafo en cuestión. Como puede ver en los enlaces que respaldan el nuevo párrafo, hay otro punto de vista donde el Falun Gong expresa que no existe ningún tipo de discriminación hacia la comunidad homosexual, y que se considera que la homosexualidad es un comportamiento incorrecto a nivel de enseñanza y no como una regla. También se menciona que la comunidad de lesbianas, gays y bisexuales son bienvenidas a la práctica. Este punto de vista también debe ser incluido en el párrafo para poder balancear un punto de vista neutral WP:PVN. El propósito del artículo no es ni meterse con el Partido Comunista Chino, ni meterse con Falun Gong. Es informar de manera neutral. Si no se encuentra satisfecho con la forma en la que quedó el párrafo, ¿porqué no lo construimos juntos? Toda la información se encuentra en la sección de "Propuesta para sustituir sección de Homofobia" y puede agregar sus sugerencias en esa sección. Saludos.--Escritor87 (discusión) 05:01 12 nov 2013 (UTC)

Para evitar repetir párrafos sugiero previsualizar los cambios antes de grabar la edición, ya que por lo que veo parece que el problema fue que introdujiste el mismo párrafo en dos secciones distintas, un error nada grave pero que se puede evitar si se previsualiza antes de grabar la página. Si la propuesta lleva un mes en discusión y nadie ha dado opinión alguna al respecto debe ser porque nadie estuvo atento a las novedades sobre el artículo, en tal caso es mejor esperar a que alguien responda en vez de cambiar párrafos completos de manera unilateral y sin consenso, cosa que se puede hacer en casos donde la información introducida es cuestión de sentido común, pero en temas tan controvertidos como los que propones es mejor que haya un consenso, por ejemplo como cuando estuviste debatiendo con Cidel, es mejor esperar su respuesta a ver que opina él. Por lo que he visto en tu debate con Cidel el putno es que no quieres considerar "homofobia" a las declaraciones de Li Hongzhi, pues volviendo con lo del sentido común es precisamente una cuestión de sentido común que ningún homofóbico se refiere a sí mismo como tal ni considera homofobia a su forma de pensar, por lo tanto si la fuente que buscas es una especie de confesión donde Li Hongzhi diga "soy homofóbico" pues esa nunca va a aparecer, la denominación de homofobia se debe a cualquier tipo de rechazo, segregación, o calificativo de inferioridad a la población homosexual, y como la fuentes señalan Li Hongzhi si estableció un juicio de valor jerárquico donde considera a la homosexualidad como algo contraindicado y negativo, por lo tanto sí se le puede considerar como homofobia, las fuentes son suficientes, Cidel mismo también te lo ha confirmado, y en Wikipedia existe algo llamado Wikiproyecto:LGBT, pudes consultarle a los usuarios implicados mostrándole el párrafo en cuestión con las fuentes citadas a ver cual es la opinión de ellos al respecto. El considerar que "la homosexualidad es un comportamiento incorrecto" ya es suficiente como para apreciar una diferenciación entre lo "correcto" y lo "incoprrecto", y una diferenciación con valoración moral como esa basada solo en la elección sexual de una persona es sinónimo de discriminación, por mucho que luego me cites párrafos donde Falun Gong diga que "lesbianas, gays y bisexuales son bienvenidas a la práctica" eso me parece mas bien control de daño después de las declaraciones de Li Hongzhi diciendo que la homosexualidad es un comportamiento incorrecto, ergo la denominación de "homofobia" no es inadecuada para el caso (repito, Cidel ya te lo había dicho, y siempre puedes consultar a usuarios del proyecto LGBT), en todo caso la violación a la neutralidad sería si solo se pusieran las declaraciones de Li diciendo eso sin poner la posterior defensa de Falun Gong, o por el contrario omitir las declaraciones de Li para solo poner las posteriores declaraciones en su intento de menguar el tema, lo neutral sería colocar ambas cosas, que Li Hongzhi dijo eso, y que luego la organziación emitió tal o cual comunicado diciendo lo contrario, así todos los hechos quedan reflejados y sin necesidad de eliminar las demás fuentes solo porque no pertenecen a los websites de Falun Gong. El hecho de que proclames una "Propuesta para sustituir sección de Homofobia" me suena tan poco neutral como si alguien viniera y me dijera "Propuesta para sustituir sección de persecusión al Falun Gong", en ése caso me sonaría a algún partidario del PCCh que no quiere que se sepa lo que Falun Gong dice sobre la presunta persecusión, y en el primer caso me suena a algún adepto al Falun Gong que no quiere que se sepan las declaraciones homofóbicas de Li Hongzhi, en ambos casos se violaría la neutralidad, y si bien es cierto que se debe presumir buena fe, ésta no debe correr a expensas de violar el punto de vista neutral de la enciclopedia. Como propuesta hacia tí te sugeriría que intentes buscar fuentes mas neutrales en vez de solo apelar a sitios web y medios propagandísticos del Falun Gong o alineados al mismo, ya que un artículo versado solo en declaraciones y propaganda de Falun Gong sería un artículo de propagadna que violaría la neutralidad y eso también violaría la política de spam.

Saludos

Mr. X (discusión) 02:20 13 nov 2013 (UTC)

Entiendo tu punto. Gracias por compartir tus recomendaciones y sugerencias. Tengo que estudiar un poco más la situación y hacer un poco más de investigación respecto a este tema porque al parecer el párrafo propuesto no es considerado lo suficientemente neutral. Lo que quiero evitar en este caso es que la Wikipedia haga un juicio de valor referente al tema. Creo que el sentido común es un poco relativo, pues si bien el homófobo no siempre reconoce que lo es, el considerar que la homosexualidad es un comportamiento incorrecto no es razón suficiente para catalogar de homofóbico a un grupo de personas. Esto es porque, la homofobia, definida de acuerdo con el artículo de la wikipedia en español, es una "aversión obsesiva contra hombres o mujeres homosexuales". Ya en el segundo párrafo del artículo se explica que existe un relativismo con respecto a lo que abarca el concepto de la homofobia. El artículo explica que el rechazo al comportamiento homosexual no implica homofobia, sino una opinión diferente e igualmente respetable que la aprobación. Si nos guiamos por lo que dice el artículo de la homofobia de la wikipedia en español, veo difícil que se pueda alegar homofobia en este caso. En última instancia, si de verdad insisten en incluir que hay homofobia, es necesario conseguir una referencia donde se diga que existe homofobia y atribuirle esta catalogación a esa referencia/autor, en vez de realizar una conclusión enciclopédica respecto a este tema que como vemos es relativo y no necesariamente se aplica el sentido común. Trataré de conseguir esa referencia. Bueno, con respecto a la edición, la próxima vez trataré de esperar un poco más y esforzarme aun más en buscar consenso. Lo que sucedió es que como habían pasado casi 30 días y nadie respondía, pensé que la comunidad anterior de editores tal vez ya no estaba interesada en construir el artículo y por eso me animé a realizar el cambio.--Escritor87 (discusión) 18:47 13 nov 2013 (UTC)

Según dices, "el considerar que la homosexualidad es un comportamiento incorrecto no es razón suficiente para catalogar de homofóbico a un grupo de personas", pues ya a simple vista por una cuestión de sentido común a mi me parece que eso es homofobia, pero como dije, puedes consultar a los wikipedistas del Wikiproyecto:LGBT para mayor información, seguro ellos conocen mucho mejor sobre el tema de la homofobia. Sobre el artículo de homofobia, ahí mismo dice que hay diferentes matices sobre qué considerar homofobia y que no, es decir, segun diferentes grupos o autores, por eso sería mejor que le preguntes a algunos de los wikipedistas del wikiproyecto en cuestión ya que ellos están mas empapados en ese tema de lo que puedo estar yo. Lo que sí es evidente que Li Hongzhi dijo que la homofobia es un comportamiento incorrecto en una primera declaración, y que luego aquello de que lesbianas y bisexuales son bienvenidos a Falun Gong fue en otra declaración posterior a que sus primeros dichos causaran controversia, lo cual me suena a control de daño ya que no dijo desde un primer momento que la comunidad LGBT era bienvenida al culto sino todo lo contrario, en su primer referencia al tema lo único que dijo de los homosexuales era que su comportamiento es incorrecto, y esa no es una bienvenida muy grata que digamos. Por otro lado, la sección no tiene que tener por finalidad estipular si Falun Gong es homofóbico o no, eso sería un juicio de valor, la política de PVN dice claramente "Si algo está bajo debate, se describe el debate", por lo tanto el que la sección se titule "Homofobia" no indica que esté diciendo que el Falun Gong se autoproclamó homofóbico (que como dices ninguna persona u organización homofóbica se autodenomina como tal) sino que el título indica que la sección tratará sobre la cuestión de la homofobia en el Falun Gong, exponiendo las declaraciones de Li Hongzhi y las de agrupaciones LGBT que hayan considerado homofobia a sus dichos, es decir, se describe que hubo una polémica sobre esa cuestión sin dar un veredicto sobre si Falun Gong es o no es homofóbico, lo que la sección Homofobia debe hacer es describir el episodio en cuestión exponiendo todas las voces relacionadas sin tomar parte por ninguna, cosa que en definitiva es lo que debe hacerse en todo el artículo. Para la opinión de Cidel, si pasan los días siempre puedes ir a su página de discusión y preguntarle que opina de ésto o aquello, o simplemente decirle que dejaste nuevos mensajes en la discusión del artículo y que venga a leerlos.

Saludos.

Mr. X (discusión) 05:18 14 nov 2013 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo con escribir el debate, pero necesitamos buscar las fuentes donde se esté expresando que existe homofobia para así dar el balance. Tengo que investigar un poco más al respecto sobre lo que dices del control de daños. En estos días estaré buscando por allí a ver que consigo. Lo que si no estoy muy de acuerdo es que se titule simplemente "homofobia", no me parece un nombre apropiado para una subsección de un artículo enciclopédico.--Escritor87 (discusión) 17:45 14 nov 2013 (UTC)

Como dije el título "homofobia" no significa que esté afirmando o refutando que la haya, solo está titulando la sección donde se hablará de ese tema, y si el tema está debatido entonces se explica el debate, eso es enciclopédico, lo que no sería enciclopédicos ería poner solo una versión de los hechos, el artículo tiene que ser imparcial.--Mr. X (discusión) 03:49 15 nov 2013 (UTC)

Propuesta: Modificar primera oración del artículo

Primero, copiaré aquí la primera oración del artículo:

Falun Gong, (literalmente y en español, “Práctica de la Rueda de la Ley”), también conocido como Falun Dafa, es considerado por sus creadores y sus practicantes 1 una disciplina espiritual introducida en China en 1992 por su fundador, Li Hongzhi, un ex guardia de seguridad chino exiliado en Nueva York.2

Aquí, la referencia 1, que supuestamente respalda lo que los "creadores y practicantes" de Falun Gong consideran que es la práctica, lleva a un artículo del "Diario del Pueblo" (periódico del partido comunista chino) donde se expresa la opinión de un embajador chino sobre Falun Gong. Este es el enlace: [34]. Esta referencia refleja lo que piensa el partido comunista que es Falun Gong, no sus practicantes. Para poder reflejar lo que piensan los practicantes, como se ha expresado en esta oración, es necesario conseguir una referencia que respalde lo que ellos piensan. Así que es necesario modificar esa referencia, pues no respalda lo que se ha escrito. Me dedicaré a conseguir una referencia con la cual respaldar lo que los practicantes de Falun Gong consideran que es la práctica y la incluiré más abajo para que la vea el que esté interesado. Adicionalmente, en la oración se mencionan "creadores" de la práctica, y al revisar la referencia 1, en el artículo no aparece ninguna mención de "creadores" (en plural). Por lo tanto, tampoco se respalda que hay mas de un creador, y esto hay que modificarlo también a menos que se consiga un enlace que respalde que Falun Gong tiene varios creadores, y en cuyo caso, por favor ponganlo por aquí para compartir opiniones al respecto. Yo hasta el momento no he podido conseguir una referencia que diga que ha habido mas de un creador. Otro punto importante es que en la oración siguiente se menciona que hay un solo fundador, así que este párrafo introductorio por los momentos es contradictorio pues primero se dice que hay varios creadores y luego se dice que hay uno solo. Seguiré investigando.--Escritor87 (discusión) 04:22 6 nov 2013 (UTC)

Lo único incorrecto de esa oración es que debe cambiarse el plural de "creadores" por el singular "creador", lo demás es correcto. Te recuerdo que una afirmación puede tener mas de una fuente, ergo si encuentras una nueva referencia debes añadirla junto a la que ya está, no sustituírla, ya que borrar todas las citas de fuentes no alineadas al Falun Gong para reemplazarlas por puras afirmaciones y fuentes provenientes de la web de Falun Gong podría considerarse como propaganda y eso viola la política del punto de vista neutral.

Saludos.

Mr. X (discusión) 02:58 7 nov 2013 (UTC)

El problema que planteo no es eliminar referencias de fuentes con punto de vista contrario a Falun Gong. Debemos balancear el punto de vista neutral y el punto de vista del partido comunista chino y afines debe aparecer en el artículo. No hay problema en utilizar la referencia [1] en el artículo, pero debe respaldar apropiadamente la afirmación que se esté incluyendo. En este caso, se le está atribuyendo a un embajador chino lo que los practicantes de Falun Gong consideran que es la práctica. Lo que se debería hacer en este caso es conseguir una referencia que represente el punto de vista de Falun Gong, no lo que el embajador chino crée que es el punto de vista de Falun Gong, opinión que aunque se respeta, no necesariamente es la opinión de Falun Gong, precisamente porque hay un conflicto ideológico entre ambos bandos. Entonces, no puedes atribuirle a un bando lo que piensa el otro bando. Esa es una de las razones por las cuales se ha creado esta propuesta. Para ilustrarlo mejor: es como si se respaldara el punto de vista del partido comunista chino sobre Falun Gong con referencias a un sitio web de Falun Gong, donde un practicante de Falun Gong da su opinión sobre lo que él piensa que el partido comunista chino piensa sobre Falun Gong. Mas bien, en ese caso se debe buscar una referencia de un sitio web que refleje la opinión del partido comunista chino, y de esta manera se utiliza apropiadamente la referencia. ¿Que opinas respecto a esta idea?, ¿Ahora si se entiende mejor la propuesta?. Gracias por comentar. Saludos!--Escritor87 (discusión) 03:32 7 nov 2013 (UTC)

Curioso que hables de "balancear el punto de vista neutral y el punto de vista del partido comunista chino y afines debe aparecer en el artículo" cuando paradójicamente el artículo fue hecho unilateralmente apoyado de fuentes del Falun Gong y afines y mayoritariamente está versado en fuentes similares y está narrado con una inclinación cercana a la de esta "organización" mientras que las pocas fuentes chinas que se añadieron fueron precisamente el resultado de debates anteriores debido a la falta de neutralidad del artículo que siempre ha estado mayormente sesgado en pro de fuentes afines al Falun Gong. Sobran referencias que representen el punto de vista de Falun Gong, solo veo una sola referencia del embajador chino, y precisamente si hay un conflicto ideológico entre ambos "bandos" lo que debe hacerse es exponer ambas posturas sin tomar por válida como ninguna en vez de eliminar fuentes no alineadas al Falun Gong para proponer un remplazo sistemático de fuentes pro-Falun Gong y mucho menos proponer el borrado de párrafos solo por mostrar puntos críticos al Falun Gong (como lo de la homofobia) o sesgar el artículo con enunciados obtenidos de la línea editorial de esta religión. Veo que el texto del artículo le ha atribuído a un bando lo que piensa el otro bando por ejemplo al hablar de la persecusión al Falun Gong donde menciona ejecuciones y torturas por parte del PCCh sin fuentes oficiales ni tampoco fuentes neutrales, solo fuentes del Falun Gong, mas bien veo que da por válido cualquier alegato surgido de páginas de Falun Gong pese a ser meras declaraciones sin pruebas fehacientes mientras que por el contrario desacredita cualquier argumento proveniente del gobierno chino solo porque "lo dice el PCCh", eso es un argumento ad hominem, una falacia muy común en la que se descalifica al argumento solo por ser de determinado emisor y no porque haya argumentación válida para desacreditarlo como tal. Con todo respeto, veo que lo que estás haciendo se podría resumir como "Propuesta: voy quitando gradualmente las pocas fuentes no alineadas a Falun Gong argumentando que 'eso lo dice el PCCh' y lo reemplazo por fuentes, páginas, y argumentos extraidos de Falun Gong y artículos y periódicos afines", y eso viola el punto de vista neutral de la enciclopedia. No veo que una ONG como Kai Wind tenga que ser eliminada acusándola de ser una web del PCCh, ya anteriormente en viejas discusiones practicamente se prohibió el uso de fuentes de la Red Voltaire con falacias similares, y ciertamente Thierry Meyssan no es un miembro del PCCh, pero paradójicamente a una organización como la suya que aboga por la libertad de expresión los partidarios de Falun Gong que en su momento intentaron sesgar el artículo se rehusaban a incluir fuentes de la Red Voltaire, o de Rick A. Ross, o de cualquiera que no sea defensor del Falun Gong, por lo tanto hacer un artículo para decir que el PCCh prohibe la libertad de expresión de Falun Gong y al mismo tiempo prohibir una ONG que aboga por la libertad de expresión como la Red Voltaire, eso me parece una doble moral sumamente panfletaria pro-Falun Gong que no tiene nada de neutralidad y viola completamente las políticas de Wikipedia. Lo mejor es no caer en esa vorágine de bipartidismo absolutista y si se quiere hacer propaganda de Falun Gong mejor a repartir panfletos a la salida de una tienda de alimentos naturistas, pero en la enciclopedia se necesitan artículos enciclopedicos y no propuestas panfletarias de ningún "bando".

Saludos.

Mr. X (discusión) 03:59 12 nov 2013 (UTC)

Nuevamente Mr. X, le pido que asuma buena fe WP:BF, yo al igual que usted estoy tratando de hacer el mejor trabajo posible de la manera que lo se hacer. Wikipedia no es un campo de batalla WP:CAMPODEBATALLA. Podemos construir el artículo juntos sin necesidad de atacarnos o pensar que el otro tiene motivos ulteriores. Se pueden incluir cualquier tipo de referencias siempre que sean fiables. Hay un problema con el artículo de periódico del blog de rick ross, y es que no he podido conseguir el artículo que cita (El del San Jose Mercury News). El blog no provee un enlace al artículo de donde sacó esa información, y en el sitio web del San José Mercury News no aparece el artículo en los archivos. ¿Como se puede constatar que el blog copió y pegó exactamente lo que apareció en el artículo de periódico? ¿Cómo se puede constatar que el artículo existe, o que eso es exactamente lo que la autora Sara Lubman escribió? ¿Por qué no se utiliza el artículo del San José Mercury News directamente como fuente de referencia entonces? Eso fue lo que intenté hacer pero no lo consigo. Con respecto a Kaiwind, por supuesto que debe permanecer en el artículo, pero pienso que es un poco desorientador decir que Kaiwind es una fuente independiente del PCCh. Yo no pretendo desacreditar el punto de vista del PCCh, pero tampoco podemos pretender que Kaiwind es una fuente independiente de la misma forma que lo es el periódico El País o el New York Times, pues el punto de vista de Kaiwind está completamente sesgado a favor del PCCh y además utiliza su retórica. Si revisa los tópicos de El País o el New York Times sobre Falun Gong, los artículos tienen diferentes puntos de vista y ninguno utiliza la retórica de ningún bando. Por supuesto que es necesario incluir el punto de vista del PCCh, pero debemos referenciarlo apropiadamente y eso es lo que se discutía en esta sección. Creo que no es correcto incluir el punto de vista del PCCh respaldado con referencias en sitios web de Falun Gong, donde los practicantes expresan lo que dice el PCCh. Mas bien si se va a incluir el punto de vista del PCCh, entonces debe respaldarse con fuentes del PCCh, no de Falun Gong, ¿cierto?. De igual forma, no se puede referenciar lo que dicen el Falun Gong citando al PCCh, en ese caso, es necesario citarlos a ellos porque es su punto de vista. Espero haber podido explicar mis intenciones. Si tiene alguna otra duda o crítica, por favor no dude en expresarlo. También apreciaría mucho sus ideas para construir el artículo con un punto de vista neutral. Saludos.--Escritor87 (discusión) 05:24 12 nov 2013 (UTC)

Lo que dices de la web de Rick Ross (que no es un blog, es la web de un instituto de estudios sobre sectas) es similar a las fuentes que me muestras diariamente sobre Falun Gong, donde solo en sus publicaciones mencionan cifras exorbitantes de presuntos muertos, desaparecidos, etc, pero nunca vemos fuentes oficiales que digan los nombres de las víctimas, o donde están arrestadas, o bajo qué carátula fueron procesados; también las fuentes de Falun Gong mencionan incluso cosas mas estrafalarias como "tráfico de órganos" y demás relatos extravagantes, que como dice el refrán, "afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias", y en el caso de Falun Gong éstas brillan por su ausencia y solo se quedan en el relato. Con respecto a Kai Wind, dudé de que tu intención fuera "que permanezca en el artículo" ya que contrariamente en tus primeras intervenciones lo que hacías (con o sin Cidel) eran "propuestas" donde se eliminaran las pocas fuentes de Kai Wind o cualquiera que no sea afín a Falun Gong para reemplazarlas por fuentes del propio Falun Gong, por eso he dicho que no se puede introducir una fuente a costa de sacrificar otra solo por una cuestión de creencias personales del editor de turno, todas las fuentes deben añadirse ya que el artículo debe ser neutral, y si piensas Kai Wind es una fuente del PCCh solo por ser una ONG que aboga por ex-miembros del Falun Gong damnificados por el susodicho entonces sería tan aventurado como pensar que cualquier ONG que denuncia una secta y representa a sus víctimas es "una ONG del PCCh", no veo que haya una razón contundente (ni una prueba, dicho sea de paso) para semejante afirmación. Es curioso como consideras que Kai Wind es "sesgado a favor del PCCh" solo por denunciar hechos delicitivos cometidos por Falun Gong, esa es la misma falacia con la que se prohibió de facto usar fuentes de la Red Voltaire o de Rick A. Ross, ¿entonces cualquiera solo por ser crítico con el Falun Gong es "pro-PCCh"?, con esa retórica se podría decir que El País, y demás medios de comunicación son "pro-Falun Gong" ya que están sesgados en favor de defender a ésta religión y usan su misma retórica (por ejemplo al negar que sean una religión cuando al mismo tiempo se atribuyen una "práctica espiritual") y de hecho tenemos mas indicios para decir que los sean, ya que El País y otros medios defensores de Falun Gong son casualmente propiedad de empresas de medios de una línea editorial de derecha, de reconocido anticomunismo y cuyas noticias suelen basarse en tomar fuentes de la CIA y otros organismos gubernamentales estadounidenses y aliados que apoyan expresamente a Falun Gong, con lo que hay motivos para pensar que no son medios neutrales, mientras que por el contrario no veo que Rick A Ross y Thierry Meyssan sean miembros del PCCh ni tampoco tienen nada de comunista que digamos, por lo tanto si hablamos de fuentes independientes éstos dos no son expresamente defensores del PCCh mientras que por el contrario las fuentes que propones sí son explícitamente sus detractores y mantienen un sesgo mediático versado en fuentes del gobierno estadounidense y otros patrocinadores de Falun Gong. Incluir el punto de vista del PCCh respaldado con referencias en sitios web de Falun Gong, donde los practicantes expresan lo que dice el PCCh sería como incluir el punto de vista del Falun Gong respaldado con referencias en sitios web del PCCh, donde sus partidarios expresen lo que dice el Falun Gong, y eso sería aquello de usar un bando para hablar sobre el otro, algo a lo que tú mismo te oponías en tus anteriores mensajes. Mis ideas para construir el artículo con un punto de vista neutral son las que ya te he comentado, exponer fuentes tanto del PCCh como del Falun Gong pero sin dar por válida o por inválida a ninguna ya que eso sería tomar partido y violaría la neutralidad, y como dije es mejor recurrir a fuentes realmente independientes en vez de proponer una referenciación a granel versada mayoritariamente en paginas web del Falun Gong, eso sería como hacer un artículo sobre la Cienciología basado solo en fuentes de esa secta, el resultado sería un artículo que dice que la Cienciología es maravillosa y cualquiera que lo critique solo es porque "los están persiguiendo" (o porque son miembros del PCCh) y eso no solo no es enciclopédico sino que no sería neutral y sería un artículo panfletario en pro de la Cienciología, y lo que no vale para una religión no vale para ninguna otra, ni para ningún partido político, ni para estrellas de rock, ni para ningún artículo ya que la enciclopedia debe ser neutral en todos los artículos por igual.

Saludos.

Mr. X (discusión) 02:20 13 nov 2013 (UTC)

Entiendo. Me esforzaré en buscar más fuentes del punto de vista del PCCh entonces. Si hay una cantidad mayoritaria de referencias a sitios web de Falun Gong, no lo hice con intención. El artículo necesita bastante trabajo y no es fácil agrupar todos los puntos de vista. Antes que nada, quiero mencionar algo con respecto a la página web del instituto Rick Ross. No habría problemas en citarles, si ellos escribieran directamente sobre Falun Gong. Ellos no hacen esto, sino que, en el caso del artículo del San José Mercury News, copian y pegan el artículo a su página web. Esto es una cita textual y total del artículo, o al menos ese es el propósito. Sin embargo, no consigo el artículo en los archivos del San Jose Mercury News, y ellos tampoco agregan una referencia allí al artículo para que uno pueda verificar que eso es exactamente lo que sale en ese artículo de periódico. Ellos le estan atribuyendo una gran cantidad de cosas a un autor y a un medio de comunicación, pero todas esas cosas no aparecen en los archivos del medio de comunicación. ¿Cómo es eso una fuente fiable? El problema no es en absoluto el contenido, es la fiabilidad del contenido. Imaginate que Wikipedia termine involucrada en un escándalo porque reprodujeron información de un artículo que no existía. Ese tipo de cosas hay que prevenirlas. Tal vez todavía no he explicado mis intenciones lo suficientemente bien ya que insiste en no asumir buena fe. Trataré de explicar las cosas más en detalle para poder promover el trabajo en equipo, y dejar de lado discusiones que nos distraigan sobre la edición del artículo. Hay dos puntos de vista aquí sobre Falun Gong: El punto de vista del PCCh, el cual dice que son una secta herética peligrosa y suicida cuyos miembros matan gente y tienen problemas mentales por que son, cito: "controlados espiritualmente" por el fundador, y que tuvo que ser prohibida para promover el bienestar de la población. Por otra parte, está el punto de vista del Falun Gong, ellos dicen que son un sistema de auto cultivación para la mente y el cuerpo, basado en los principios de verdad, compasión y tolerancia. También de acuerdo a sus creencias no pueden matar vidas, el suicidio es un pecado, y a las personas con enfermedades graves o problemas mentales no se les permite practicar el Falun Gong. Son dos puntos de vista completamente opuestos. Cualquier medio de comunicación que publique artículos apoyando cualquiera de estos dos puntos de vista, está parcializado hacia ese punto de vista. Yo todavía no he conseguido artículos de El País (para dar un ejemplo) que repitan la información que está en el sitio web de Falun Gong. He visto que en sus artículos le catalogan de muchas formas, comenzando por: "secta neobudista", pasando por "secta" y hasta llegando a "práctica espiritual". Además, han publicado noticias como que hay practicantes de Falun Gong que se han intentado suicidar, esto no está en concordancia con el punto de vista de Falun Gong, que se manifiestan en contra del suicidio. Los practicantes del Falun Gong tampoco se consideran una secta y dicen que no son una religión tampoco, pero el periódico del País los menciona como secta. Por otra parte, todos los artículos que he leído de Kaiwind, muchos de ellos repiten la información publicada en todos los medios de comunicación del PCCh y consideran al Falun Gong una secta herética (mismas palabras que usan los medios del PCCh). ¿Significa esto que el punto de Kaiwind no es válido? No, no significa esto. Lo que eso significa es que ellos apoyan al punto de vista del PCCh. Por lo tanto, no se puede decir que sean una fuente de información imparcial. Con respecto a lo que dice que no hay prueba alguna que los de Falun Gong estan siendo arrestados y demás, ¿a que llamas "fuentes oficiales"? ¿Te refieres a fuentes del PCCh? ¿O te refieres a una fuente imparcial como la relatoría sobre los derechos humanos de la ONU? Ciertamente, declarar que todo medio de comunicación que no sigue la línea del PCCh y no llama a Falun Gong una secta herética o religión trabaja para la CIA...me parece una afirmación igualmente extraordinaria y encuentro difícil conseguir las pruebas extraordinarias que lo comprueben. He hecho un esfuerzo por explicar claramente mis intenciones. Espero de ahora en adelante poder invertir mis esfuerzos en construir un buen artículo. Saludos.--Escritor87 (discusión) 19:48 13 nov 2013 (UTC)

Del PCCh y no solo del PCCh, fuentes independientes como ya te había mencionado. Es cierto que buscando en Google aparecen mayoritariamente fuentes de Falun Gong, la CIA, y prensa alineada al gobierno estadounidense, ya que los medios de comunicación dominantes están en manos de ellos y/o alineados a su misma línea editorial, razón por la cual diversos tabloides mantienen el mismo sesgo idéntico ya que consolidan la misma hegemonía, por eso escasean las fuentes del PCCh en español, y tampoco hay muchos medios independientes que no citen la misma línea editorial de los medios hegemónicos, así que no es nada fácil encontrar tantas fuentes variadas con respecto a China y al lejano oriente en general, pero las pocas fuentes que encontramos bien pueden utilizarse tal como las fuentes de Falun Gong y sus múltiples medios ya sean propios o patrocinados por el gobierno estadounidense, ya que como dije una misma frase puede tener mas de una fuente citada, por ejemplo en el artículo Kitsune puedes ver que donde dice Otra tradición clasifica a los kitsune en trece tipos definidos por la clase de habilidades sobrenaturales que posea el kitsune está referenciado con no una sino dos fuentes, eso es algo muy común en ése y otros artículos de Wikipedia. Sobre el insituto de Rick A. Ross, lo que cita de otros periódicos son casos puntuales, como los de víctimas de sectas que se queman a lo bonzo y demás casos específicos, pero el trabajo investigativo sí es del instituto, además de que por ejemplo lo de citar otras fuentes es lo que hace cualquier periódico también, por eso por mucho que busques en sitios web de El Pais, El Mercurio, ABC, CNN, o FOX, todas las páginas terminan diciendo exactamente lo mismo porque simplemente han copiapegado todo lo de Falun Gong de una misma fuente que es la CIA, o los propios website del Falun Gong, tanto el oficial como Minghui, Clear Harmony, y similares. No está prohibido citar fuentes secundarias o terciarias, lo que está prohibido es escribir artículos que sean fuente primaria, pero si consultas los distintos tipos de fuentes fiables ahí te podrás dar una idea de qué es lo que vale y que no. Por otro lado, he ingresado a la página del San Jose Mercury News y ya solo la página principal cuesta bastante en cargar, supongo que deben tener un problema con el servidor, quizá porque es un periódico de menor tirada, no lo sé, lo que sí cuando citas una fuente de Ross puedes poner en el artículo que "según el especialista en sectas Rick A. Ross, tal y tal cosa..." así se especifica que lo enunciado proviene de tal autor y no es que se trate de una única visión unánimemente aceptada, mientras que por el contrario el artículo presenta frases como "A diferencia de otras escuelas de qigong no implica costes o afiliación formal, también se caracteriza por la ausencia de rituales diarios o veneración" y otras que le siguen donde se omite el autor de la frase, constituyendo un sesgo donde se pretende presentar el texto del artículo como de validez absoluta y unánime cuando en realidad solo son las afirmaciones de uno o dos personas en particular; lo mismo ocurre con la presunta "antigüedad" del Falun Gong, solo Li Hongzhi alega que es un método "milenario" pero cuando en debates anteriores solicité pruebas de algún sinólogo que diera constancia de la existencia de Falun Gong en la antigua China, nadie supo dar ni una sola referencia; ciertamente el Qi Gong es milenario, eso no significa que Falun Gong lo sea, tal como las hamburguesas por muy antiguas que sean no indican que Mc Donald's sea tan antiguo como las hamburguesas mismas. Sobre Kai Wind sigues insistiendo con una falacia ya que afirmas que porque esa ONG considera que Falun Gong es una secta entonces "apoya el punto de vista del PCCh", eso es tan falso como decir que "el ateísmo apoya al Vaticano porque ambos consideran que la Cienciología es una secta", el que coincidan en una definición no significa que "apoyen el punto de vista" del otro, si tenemos que adeptos al Falun Gong se han suicidado quemandose a lo bonzo no es necesario ser partidario del PCCh para considerar que Falun Gong es una secta y que fue prohibida por incitar a sus feligreses a suicidarse y otras prácticas perjudiciales similares, nadie en su sano juicio se prende fuego a sí mismo ni tampoco "una simple escuela de Chi Kung" incita a sus practicantes a hacer manifestaciones partidistas ni mucho menos a prenderse fuego; yo soy practicante de artes marciales y he estudiado también Tai Chi Chuan, nunca ninguno de mis maestros me envió a repartir panfletos contra el gobierno chino, ni nos reunían en manifestaciones para sabotear las olimpíadas de Beijing, ni mucho menos nos ordenaron prendernos fuego, evidentemente esas no son cosas que hace "una simple escuela de Qi Gong", abundan las escuelas de Qi Gong en el mundo y casualmente es siempre Falun Gong la que hace estas cosas, que como vemos son tendencias mas propias de un Jim Jones que de un Zhang Sanfeng, así que ni Kai Wind, ni Thierry Meyssan, ni Rick A. Ross necesitan "apoyar el punto de vista del PCCh" para decir que Falun Gong es una secta que incitó suicidios colectivos, ya que ese es el comportamiento que han tenido otras sectas de todo el mundo a lo largo de la historia (Heaven's Gate por ejemplo). Practicamente ningún medio de comunicación sigue la línea del PCCh, ¿o cuantos canales de TV de China tienes tú en la grilla?, porque yo ninguno, se supone que Xinhua y CCTV son fuentes oficiales del PCCh, ¿verdad?, bueno, pero no aparecen en mi cablera, tengo CNN, FOX, TVE, y canales de TV de otros paises, y cuando tocan el tema de Falun Gong las fuentes que citan son el gobierno estadounidense y el propio Falun Gong, ¿y eso dices que es información "imparcial" e "independiente"?. Si como dices el PCCh alega que prohibió a Falun Gong por atentar contra la salud pública, entonces debe haber arrestos bajo cargos puntuales que digan que tal o cual adepto al Falun Gong fue arrestado por incitar a quemarse a lo bonzo a alguien, o lo que fuere, ¿y donde están esas citas a casos puntuales de arrestos?, no veo que las mencionen en ninguna parte, solo generalidades sin nombre ni apellido, y en casos concretos de causas judiciales tenemos la demanda que Falun Gong presentó contra el gobierno chino... en Argentina, siempre ocurren estas cosas en la diáspora China y en países bajo la influencia de Estados Unidos, que yo sepa China no tiene poder de arresto fuera de su territorio, como ningún país lo tiene, no veo policías chinos arrestando a los adpetos de Falun Gong que manifiestan su repudio al gobierno chino en todos los países donde son alojados pero tampoco veo que Falun Gong vaya a las manifestaciones de chinos civiles no vinculados a su "organización" cuando ocurren cosas como ésta. Tampoco veo que se pueda considerar neutrales fuentes como Radio Free Asia que es de sobremanera conocido que fue creado por la CIA, y de hecho la CIA misma financia a Falun Gong y patrocina sus protestas y medios de comunicación como el canal de televisión New Tang Dynasty Television, por lo que un canal de TV (con nombre de restauración monárquica, muy democrático por cierto) regenteado por el Falun Gong no es precisamente una fuente neutral. En fin, como dije no puede haber fuentes unilaterales ni de uno ni de otro grupo, pero tampoco puede sesgarse el artículo al dar por válida una postura y negar la otra, se deben exponer ambas posturas sin hacer juicios de valor sobre ninguna. Como tu ya conoces mi opinión y yo la tuya, creo que lo que faltaría sería saber cual es la postura de Cidel en todo esto, ¿no te parece?. Saludos--Mr. X (discusión) 05:18 14 nov 2013 (UTC)

Entiendo tu punto de vista y por supuesto lo respeto. Espero que, si consideras que decir que Kaiwind está alineado con el punto de vista del PCCh es una falacia, puedas entender que de la misma forma es una falacia decir que todo medio de comunicación que no sea de tendencia comunista es de la CIA. Será entonces que tendremos que incluir referencias de al menos un medio comunista y uno no comunista por párrafo entonces. ¿Te parece bien así? También tenía pensado crear una sección de controversias o algo así, donde pudieramos presentar ambos puntos de vista, los del suicidio, la cuestion con la homosexualidad y demás--Escritor87 (discusión) 17:53 14 nov 2013 (UTC)

¿Y cuales medios de comunicación son de tendencia comunista?, porque no veo ninguno, es mas, ni siquiera el PCCh es comunista, solo le quedó el nombre y el logo, pero ya desde hace tiempo que China tiene una economía capitalista, es mas, hace dos o tres días se celebró el Congreso del PCCh donde le otorgaron mas poder a las empresas privadas, ¿y dices que el PCCh y sus medios son comunistas?. Así como no veo que CCTV defienda a Marx o a Lenin, tampoco veo que Falun Gong defienda casos de discriminación anti-China como el que ocurrió en la cadena ABC, casualmetne Falun Gong y sus medios tienen en su agenda mediática la prioridad de oponerse al gobierno chino mas que comunicar los supuestos métodos milenarios de Qi Gong que en teoría son la razon de su existencia. Cuando hablo de sesgo informativo me refiero a que multiples medios que citas por mas que sean de diferentes propietarios poseen una línea editorial similar y a la hora de hablar de Falun Gong obtienen como únicas fuente a las webs de propaganda del Falun Gong o a la mismísima CIA, y la CIA no e sneutral ya que es la patrocinadora de Falun Gong y financista de su cadena de TV New Tang Dinasty. Si me parece bien usar fuentes de todas las versiones, no solo de las propias webs de Falun Gong y el PCCh sino medios independientes como los que ya te he mencionado, el problema es que escasean, precisamente por ser medios independientes no son un emporio de medios de comunicación con gran cantidad de canales de TV, radio y sitios web, como los que dispone Falun Gong y los consorcios mediáticos estadounidenses o británicos (FOX por ejemplo), por eso hay una predominancia de medios alineados a un mismo sesgo editorial y una muy escasa cantidad de fuentes que sean realmente equidistantes tanto del PCCh como de la CIA y el Falun Gong, la Red Voltaire es uno de ellos. Saludos--Mr. X (discusión) 03:49 15 nov 2013 (UTC)

Una acotación adicional, reflexionando aquí. El Falun Gong tiene sus medios de comunicación (El Epoch Times y NTDTV y creo que una radio también). Veo que el PCCh tiene también sus medios de comunicación (Peoples Daily, Xinhua, etc). Ya tenemos medios de comunicación que van de las dos tendencias y podemos citarlos a ambos. No estoy de acuerdo en considerar todos los medios de comunicación que no tengan una tendencia política comunista como CNN, El País, New York Times, etc, como alineados con la CIA y por lo tanto apoyando el punto de vista del Falun Gong. Porque si leen los artículo que ellos escriben (ya he leido varios), su punto de vista es realmente neutral, que es como debería informar un medio de comunicación. De manera imparcial, no alineados con el gobierno o con el Falun Gong. No hay tampoco forma de probar la teoría conspiradora de que los cientos de medios de comunicación que no sean chinos comunistas o de tendencia comunista son controlados por la CIA (lo cual, como mencioné antes, es una gran falacia y una afirmación que a mi parecer es un poco fantasiosa dada la enorme cantidad de medios que pretende abarcar). Por lo tanto, abogo porque sean considerados como fuentes de información neutrales, que es la realidad del asunto. Un medio de comunicación políticamente sesgado en contra del partido comunista chino es el Epoch Times por ejemplo, cuyos artículos editoriales suelen criticar duramente las políticas del partido comunista chino y además promueven al Falun Gong explícitamente. Los otros medios de comunicación que son bien conocidos y no son comunistas no hacen esto, sino que se limitan a informar de manera neutral. Mantengo mi posición que Kaiwind sigue la línea del PCCh y que no mantiene un punto de vista neutral. Lean los artículos de otros medios de comunicación y lean los de Kaiwind. Los de Kaiwind son copia y pega de los medios de comunicación comunistas chinos y hasta catalogan al Falun Gong de la misma forma en la que lo hace el PCCh. Ni siquiera hacen un espacio así sea pequeño para el análisis objetivo e imparcial. Mientras más artículos del Kaiwind leo, más me convenzo que su punto de vista no es neutral. Realmente no es difícil de probar, puedo ir pegando aquí los enlaces de todos sus artículos, no hay un artículo que no sea de un medio de comunicación del PCCh o que no catalogue al Falun Gong como lo hace el PCCh, o que no se dedique a acusar al Falun Gong con la misma retórica comunista del partido comunista chino (Si usaran una retórica diferente, un poco más objetiva, capaz la situación sería diferente). Estoy intentando, objetivamente, el tratar de considerar a Kaiwind como un punto de vista neutral, pero la verdad me resulta realmente imposible.--Escritor87 (discusión) 19:07 14 nov 2013 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo contigo cuando dices que podemos (y debemos) citar los medios de comunicación tanto de Falun Gong como del gobierno chino, lo que vale aclarar que según las políticas de verificabilidad hay que indicar la procedencia de la fuente, es decir, si alguna sentencia es propia de Falun Gong debe decirse que ellos son los que lo dijeron, como por ejemplo "según Falun Gong, sus seguidores están siendo perseguidos y asesinados para quitarles los órganos", y no "los seguidores del Falun Gong son perseguidos y asesinados para quitarles los órganos" porque eso sería sesgar el artículo y dar por unánime una versión que solo es un argumento parcial y no un hecho comprobado, como tampoco sería neutral ni enciclopédico decir "según algunas fuentes confiables los seguidores del Falun Gong son perseguidos y asesinados para quitarles los órganos", ¿pero cuales fuentes confiables, quienes son, de donde y cómo obtuvieron esa información?, las formulaciones impersonales que hacen aguas y no remiten a ninguna fuente que verifique indiscutiblemente la afirmación no serían para nada enciclopédicas, por eso lo mejor es que se exprese claramente quién dice cada cosa, si se dice que el PCCh enjuició a algún miembro de Falun Gong debe haber alguna fuente judicial de China que dé constancia de ese proceso judicial, tal como ocurre en cualquier proceso judicial de cualquier país del mundo en casos mediáticos como éste. Dime algún medio de comunicación anticomunista que no cite a la CIA o al gobierno estadounidense a la hora de hablar del Falun Gong. Alineamiento no implica que el medio en cuestión sea propiedad de la CIA o financiado por ésta, en los casos en los que sí es así entonces con mas razón no se puede decir que sean medios neutrales ni mucho menos independientes, como Radio Free Asia que es propiedad de la CIA o NTDTV que es propiedad de Li Hongzhi pero cuenta con patrocinio de la CIA, en otros casos los medios no son propiedad de la CIA ni son financiados por ella (al menos hasta donde sabemos) pero sí poseen una línea editorial pro-estadounidense y en asuntos de política internacional como lo es lo del Falun Gong basan su información únicamente en reportes de la CIA, la NSA, otros organismos gubernamentales estadounidenses, o de sus aliados de la OTAN, sin dar la noticia según otros puntos de vista de las contrapartes implicadas (no veo que CNN se base en reportes de la agencia de noticias Xinhua a la hora de hablar del Falun Gong) y por lo tanto cuando digo que dichos medios están alineados a la CIA me refiero a que el sesgo informativo que presentan radica en una visión parcial de los hechos versada solo en el punto de vista del gobierno estadounidense, el Falun Gong, y demás gobiernos del "occidente" aliados a éstos y casualmente detractores del gobierno chino mas que nada por temas de deuda externa con ese país asiático, y otros asuntos de influencia geopolítica en la región, por lo tanto no estamos hablando de debates sobre si el Qi Gong es efectivo o no o si la religión está prohibida o no en China, hablamos puntualmente de Falun Gong y de todo un aparato gubernamental estadounidense que lo apoya abiertamente, ergo medios alineados al susodicho aparato "pro-occidental" no son para nada neutrales y tienen sus propios intereses tal como del otro lado los medios chinos tienen sus intereses por su parte. Los pocos casos de información imparcial que he visto son de medios independientes como los que ya te mencioné, en los casos de los medios masivos de corporaciones mediáticas por mas que en uno o dos artículos digan que Falun Gong es una secta eso no significa que estén "apoyando el punto de vista del PCCh", convengamos que Li Hongzhi se ha contradecido bastante a la hora de definir al Falun Gong: está claro que no es "solamente un método de Qi Gong", sumado a que ninguna federación internacional de Qi Gong considera que Falun Gong enseñe realmente Qi Gong, y lo de la "disciplina espiritual" así como otros conceptos espiritistas hace que cualquira fácilmente cosidere que es una religión, y los medios no escapan a ello. Li Hongzhi en un principio decía que Falun Gong no era una religión pero luego en una conferencia le preguntaron (creo que fue en Los Angeles) y dijo a sus seguidores que respondan ambiguamente si alguien les preguntaba si eran o no una religión, y que las religiones al ser algo beneficioso ninguno tenía que avergonzarse si creyera que Falun Gong es una religión, en fin, la clásica ambigüedad de cualquier discurso New Age, por ende no sorprende que hasta los medios mas afines a la línea política de la Casa Blanca hayan dicho alguna que otra vez que Falun Gong sea una secta, religión, o nuevo movimiento religioso, tanto por las características del mismo mas propias de un culto que de una academia de Chi Kung como cualquier otra en un barrio chino, y por lo esquivo de Li Hongzhi a la hora de definir concretamente qué es lo que sea la organización que él creó. Si hablamos de teoría conspiradora pocas cosas son tan descabelladas como decir que secuestran practicantes de Falun Gong para vender sus órganos en el mercado negro, no solo no hay pruebas de ellos sino que ni siquiera el Falun Gong ha proporcionado datos específicos sobre nombres de las vícitmas, lugar de su desaparición, lugar de hallazgo del cadaver, y pruebas de que tal o cual órgano para transplante porvenga de esa persona, sus denuncias solo quedan en eslogans de panfletos que reparten en mano a cualquier peatón, a mí me han dado de esos en varias ocasiones, en una le pregunté a quien me lo daba sobre como hacía Falun Gong para saber todo eso si supuestamente en China no pueden ni salir a la luz pública, le pregunté "¿Falun Gong tiene agentes secretos infiltrados en hospitales chinos?: no supo qué responderme. He visto las noticias de Falun Gong en los portales de El Mundo, El Mercurio, Clarín, y similares, por mas que en un encabezado digan "secta" o "religión" luego el contenido es en grueso basado en lo que dicen los múltiples websites del Falun Gong o los reportes de la CIA, terminan afirmando cosas tan fantasiosas como lo de que extirpan los órganos para transplante (como si en China no hubiera suficientes personas como para que al morir donaran sus órganos ¬¬) y que el gobierno chino los persigue solo porque superan en número a los miembros del PCCh, cuando si tomamos a los budistas, taoístas, y confucianistas que hay en China, cualquiera de éstos superan en numero al PCCh y al Falun Gong juntos, y no veo que nadie esté persiguiendo a los monjes Shaolin o a los monjes y maestros de Wudang. El problema es que quieres considerar neutrales a los medios afines al gobierno estadunidense y no considerar neutrales a los medios del gobierno chino, que incluso son una minoría comparados con todos los emporios mediáticos y empresas de información alineadas a la voz oficial de "occidente". ¿Dices que La Gran Epoca no es un medio de propaganda contra el gobierno chino?, es uno de los medios de Falun Gong, tal como Minghui, y otros similares, ese es otro punto que cualquiera puede ver de Falun Gong, tienen como veinte páginas de internet "distintas" que dicen exactamente lo mismo y la "fuente" de información es una sobre otra, se retroalimentan citándose mutuamente, dando vueltas en círculos sin llegar nunca a una fuente concreta donde supuestamente se haya originado la información (a menos que sea un discurso o libro de Li Hongzhi), por lo tanto los otros medios de diferente nombre mantienen el mismo sesgo ya que solo repiten la misma información, tal como Minghui por ejemplo. Tu posición de que Kaiwind sigue la línea del PCCh es solo porque denuncia suicidios a lo bonzo y fraudes cometidos por Falun Gong, eso lo hace cualquier ONG que denuncie a una secta, lo mismo vas a encontrar en ONGs que denuncian a víctimas de la Cienciología, de la Secta Moon, o de los Testigos de Jeohvá cada vez que algun adepto muere al negarse transfusiones de sangre o transplante de órganos, ¿y eso para tí es suficiente motivo como para decir que "sigue la línea del PCCh"?. Lo siento pero no es nada nuevo que una secta salga con delirios místicos que terminan llevando a sus adeptos al suicidio o simplemente morir por rehusarse a recibir donaciones de sangre o negarse a seguir tratamientos médicos esperando alguna cura milagrosa de su líder sectario, dios, o cualquier otra deidad a la que crean, eso no es nada nuevo que haya sido idea original del PCCh, ya tenemos miles de casos mas en todos nuestros "civilizados" países occidentales y no veo que ninguno de esos medios que defiendes como neutrales salgan a decir que por ejemplo el gobierno de Rusia "persigue" a la Cienciología y "mata a sus adeptos para robarles los órganos". Los artículos de los medios de empresas privadas de la comunicación por mas que sean de diferentes empresarios repiten la información de una sola línea editorial afín al gobierno estadounidense, o incluso por mas que tengas 100 medios distintos fácilmente están repartidos entre 20 o 30 empresarios con varios medios cada uno, con lo que distintos medios no es sinónimo de distintas voces ya que pertenecen a la misma empresa, y en todos los casos todas las empresas de medios y sus respectivos medios toman estas noticias no en base a investigaciones propias sino a replicar lo que dicen websites de Falun Gong, discursos de Li Hongzhi, documentos de la CIA, o agencias de información que son siempre las mismas para todos los medios: Reuters, AP, EFE, Europapress, y a su vez las agencias ¿de donde obtienen la información?: del gobierno estadounidense o del propio Falun Gong, no veo que esos "múltiples medios" tengan "multiples fuentes", todos los caminos conducen a Roma, y no a China (ni siquiera se molestan en citar a Xinhua o a ITAR-TASS). Kai Wind al ser una ONG dedicada exclusivamente a defender víctimas de Falun Gong obviamente va a tener información que los medios que tu dices no tienen, y como ves esos medios nunca citan como fuente a Kai Wind, con lo que me demuestras que la prensa "pro-occidental" presenta un sesgo evidente en favor del punto de vista del gobierno estadounidense. Dices textualmente que "Kaiwind son copia y pega de los medios de comunicación comunistas chinos" ya del momento que les llamas "comunista" me estás recitando tú un copiapega de los medios de Falun Gong, ya que los medios chinos lo que menos hacen es hacer propaganda comunista; si ya no eran comunistas desde Teng Hsiao-Ping menos lo son ahora con Xi Jinping, o sea que tu léxico está copiapegado de lo que lees en los panfletos propagandísticos de Falun Gong (lo se porque yo también los leí). Insistes con que solo porque catalogan al Falun Gong como secta lo hacen "porque así lo dice el PCCh", ¿o sea que si mañana el PCCh prohíbe a la Cienciología tú vas a decir que todos los que digan que la Cienciología es una secta son alineados al PCCh?, ¿que acaso la definición de secta la inventó el PCCh?, ¿no existían otras sectas antes de Falun Gong?, no veo una argumentación enciclopédica en las definiciones que haces como tampoco veo un "análisis objetivo e imparcial" en los medios dominantes que me recitas (ni mucho menos en los medios de Falun Gong). Si una ONG denuncia delitos cometidos por una secta, ¿pretendes que sea imparcial o que apoye a las víctimas y a sus denuncias?, no creo que una ONG que denuncie delitos cometidos por los Testigos de Jehová vaya a dudar de sus víctimas y les diga "titubearemos sobre que su hijo murió por negarse a recibir dadores de sangre ya que si denunciamos a la secta no seríamos imparciales", la imparcialidad es premisa de ésta enciclopedia pero no de las organizaciones externas a ella, sean sectas, ONGs, religiones, partidos politicos, empresas de medios de comunicación, y agencias gubernamentales, ninguno de ellos se basa en el PVN de Wikipedia, por eso es absurdo querer tomar una única línea editorial como "neutral" cuando ninguna lo es, lo neutral es exponer todos los puntos de vista sin dar por válido a ninguno. Prueba con leer agrupaciones que denuncian a otras sectas, a ver si me dices que su punto de vista no es neutral. Hablas de los medios de comunicación del PCCh como si fueran abundantes, cuando serán dominantes en China pero aquí los medios de comunicación dominantes son propiedad de empresas estadounidenses o empresas locales en cada país accionistas de consorcios estadounidenses, no veo cuales medios del PCCh tengan la hegemonía por estas latitudes, e incluso la versión en español de CCTV está censurada en la mayoría de los países hispanohablantes y las cablearas de los monopolios mediáticos locales no lo transmiten, así que no sé como dices que los medios privados presentan una informacion neutral cuando censuran el punto de vista contrario a sus corporaciones. Sigues insistiendo con que catalogar al Falun Gong de secta es "como lo hace el PCCh", entonces, ¿catalogar a la Cienciología de secta es "como lo hace el Vaticano"?, porque resulta que no creo que los ateos y los de Anonymous hagan "copypastes" del Vaticano ni "apoyen la línea del Vaticano", pero si dicen que la Cienciología es una secta entonces por algo será. Veo que le llamas "retórica comunista" a cualquier declaración solo por venir del partido comunista chino, supongo que cuando el PCCh privatiza empresas seguro también crees que eso es "retórica comunista", si ese es tu nivel de rigor enciclopédico entonces estamos en un problema ¬¬. Si estas intentando realmente en tratar de considerar a Kai Wind como un punto de vista neutral, entonces ve a buscar otras ONGs que denuncien otras sectas, a ver que dicen sobre la Cienciología, las sectas Umbanda, la secta Moon, o la que quieras, verás que no es muy distinto a lo que Kai Wind dice de Falun Gong, ahora, si esperas que una organización que defiende víctimas de una secta hable bien de la secta en cuestión solo para parecer "neutral" entonces eso sería como pretender que Greenpeace hable bien de Monsanto solo para que a tus ojos te parezca "imparcial", y eso sí que es realmente imposible. Saludos--Mr. X (discusión) 05:29 16 nov 2013 (UTC)

Creo que el resúmen de nuestra discusión hasta el momento llega al siguiente punto: Tenemos tres puntos de vista a considerar: En contra de Falun Gong, a favor de Falun Gong e imparcial. Todo punto de vista que promueva al Falun Gong, está a favor. Todo punto de vista que condene Falun Gong, está en contra. Todo punto de vista que se limite a informar de manera imparcial, es decir, que no intente decir que Falun Gong es bueno o malo sino que simplemente reporte sobre una noticia relacionada al Falun Gong, es imparcial (¿te parece bien?). Creo que lo mejor que podemos hacer para indentificar cual es el punto de vista de una fuente, es centrarnos en su contenido, en vez de su origen. Me parece que nos estamos desviando un poquito cuando intentamos catalogar los distintos puntos de vista (a favor, en contra e imparcial) en base a la tendencia política o inclinación política de la fuente (i.e si es de la CIA, si es comunista, etc). Desviarnos de esta forma es malo, porque estamos tratando de, en base a argumentos ad hominem, descartar o desvalorar los puntos de vista que son opuestos a los nuestros. Me parece que podríamos ahora ambos acordar centrarnos en construir el punto de vista neutral del artículo en base a los tres puntos de vista expuestos. ¿Te parece bien? Creo que podríamos explorar un poquito más cual es nuestra percepción de un punto de vista imparcial (creo que es un área gris en este caso), pues creo que tenemos ciertas diferencias en cuanto a lo que constituye un punto de vista imparcial en este caso específico. Sin embargo, si no encontramos una fuente que ofrezca contenido con punto de vista imparcial, no creo que sea problema, porque podríamos construirlo nosotros aquí en el artículo, redactando un párrafo que pudiera mezclar fuentes y alegatos a favor y en contra del Falun Gong en los casos que sea necesario. De esta manera, queda en el lector la responsabilidad de decidir si creer lo expuesto en un punto de vista o en el otro. Cuando tenga un poco más de tiempo, me dedicaré a la redacción de unos cuantos párrafos en el artículo que mezclen tanto fuentes a favor como en contra. Quería preguntarte lo siguiente: ¿Cómo consideras tu que es mejor expresar el punto de vista neutral o imparcial? ¿Te parece que, mas o menos cada párrafo contenga los dos puntos de vista, o te parece más conveniente que sea un párrafo con un punto de vista, seguido por un párrafo con otro punto de vista? A mi me parece un poco más ordenada la idea de dedicar un párrafo a cada punto de vista (uno a favor, uno en contra). Avísame que opinas de todo esto. Estaré entonces trabajando en traer algunas propuestas en base a lo que considero ha sido el resumen de nuestra discusión hasta el momento.Saludos.--Escritor87 (discusión) 01:36 24 nov 2013 (UTC)

Dices que es imparcial toda version que simplemente "reporte sobre una noticia relacionada al Falun Gong", pero es que todos los puntos de vista reportan una noticia sobre Falun Gong, el mero hecho de reportar una noticia no indica que sea imparcial, la noticia bien puede ser reportada bajo un sesgo mediante el cual se emite un juicio de valor en pro o en contra y por lo tanto el solo hecho de que un medio reporte una noticia no es sinónimo de que la misma sea imparcial. Sí coincido plenamente contigo en que lo mejor que podemos hacer para indentificar cual es el punto de vista de una fuente es centrarnos en su contenido en vez de su origen. Por otro lado, sabiendo si una noticia proviene de la CIA o el PCCh eso sí nos dice el punto de vista sobre el cual trata, no podemos ser ingenuos y creer que la CIA es imparcial cuando sabemos que patrocina a Falun Gong como tampoco podemos creer que el website del PCCh es neutral cuando sabemos que prohibió al Falun Gong, en todo caso de lo que se trata es de que cuando citemos a cualquiera de esas fuentes coloquemos expresamente que tal o cual afirmación proviene de la CIA o el PCCh en vez de ocultar la procedencia de la fuente y decir cosas como "se supo que el PCCh secuestró aeptos del Falun Gong y les extirpó los órganos", menciones como esas empleando afirmaciones impersonales y sin pruebas verificables ("se supo", por ejemplo) no son enciclopédicas y contradicen la política de WP:VER, lo correcto sería "según el Falun Gong, el PCCh secuestró aeptos del Falun Gong y les extirpó los órganos". Para seguir adelante y construir el punto de vista neutral del artículo como propones, lo mejor sería que lo hablemos con Cidel también ya que él también estuvo presente en éste debate, de hecho sus intervenciones en el artículo datan de mucho antes que mi llegada al susodicho y en el actual debate contigo fue él el primero en intervenir y no yo, yo solo volví después de que vi que tú seguías añadiendo mas propuestas pero Cidel ya no estaba aquí para responderte, así que si te parece para llegar a un consenso definitivo mejor esperamos a que él regrese, puedes avisarle de tu propuesta actual dejandole un mensaje en su discusión a ver si regresa mas prontamente. Sobre que debe quedar en el lector la responsabilidad de decidir si creer lo expuesto en un punto de vista o en el otro, pues esa es la idea, la enciclopedia no debe emitir juicios de valor, eso lo debe hacer cada lector, siguiendo esa norma lo mas adecuado sería exponer ambos puntos de vista sin proclamar como válido o inválido a ninguno, solamente "según Falun Gong tal y tal cosa; según el PCCh tal y tal otra", y así en cada tema tratado en el artículo, que sea cada lector el que saque sus propias conclusiones. Antes de molestarte en dedicarle tiempo a la redacción de párrafos mejor espera a que regrese Cidel a ver a que consenso llegamos entre los tres, que si te aventuras en empezar a rehacer todo y después resulta que algo de lo que cambias no está consensuado entonces habrás trabajado en vano y se prolongaría mas la discusión, que sumado a todas las propuestas que vas añadiendo tnedríamos un sinfín de cuestiones sin resolver que de nunca acabar no podrían traducirse en mejoras concretas al artículo y nos estaríamos quedando solo en el debate, así que te sugiero que ceses por el momento de añadir propuestas que quedan sin consenso así primero resolvemos acordar las que ya tenemos y solo una vez que todas estas cuestiones estén arregladas podrías pasar a futuras propuestas, así sería un trabajo mas ordenado y progresivo en vez de saturar la discusión de propuestas que nunca acabamos de resolver. La cantidad de párrafos no está sujeta a alguna regla y supongo que varía sobre distintas cuestiones, es decir, habrá temas como lo de la presunta persecusión donde ambas partes tendrán mucho mas para decir y eso le tomará mas de un párrafo a cada una, mientras que por el contrario otras cuestiones como lo de la homosexualidad no estarán tan desarrolladas si es que ninguna de las partes se ha explayado demasiado en eso, y en casos asi sobre polémicas de menor escala quizá con un párrafo de cada uno ya alcance para explicar todo lo que tengamos sobre el tema en cuestión. Como dije, habría que esperar a que Cidel se pronuncie sobre tus propuestas, y antes de añadir propuestas nuevas mejor espera a que resolvamos las ya existentes así no saturamos la discusión con infinita cantidad de propuestas que quedan sin resolver. Saludos--Mr. X (discusión) 03:33 24 nov 2013 (UTC)

Ok, perfecto. Estoy de acuerdo. Esperemos entonces a que Cidel se pronuncie. (P.S: Ya contacté al creador del wikiproyecto de LGBT y le hice la pregunta sobre el tema. Cuando me responda, copio la respuesta en la pag. de discusión o algo así).--Escritor87 (discusión) 03:42 25 nov 2013 (UTC)

Propuesta: Cambiar la redacción de la sección "Introducción a las enseñanzas"

La sección de introducción a las enseñanzas tiene muy pocas referencias y no posee un punto de vista neutral. Parece como si se leyera directo de un sitio web de Falun Gong. Debe ser cambiada para reflejar un punto de vista neutral. Estaré trabajando en esto en las próximas semanas.--Escritor87 (discusión) 02:33 13 nov 2013 (UTC)

Deberías ser mas específico sobre qué es lo que quieres modificar y sobre cómo lo sustituirías, pero total como dices estarás trabajando en esto en las próximas semanas, así que mientras tanto habrá tiempo para que Cidel responda a las demás propuestas así conocemos su perspectiva, que es la que nos resta por conocer para poder buscar un consenso entre los tres. Saludos--Mr. X (discusión) 05:18 14 nov 2013 (UTC)

Si disculpa, es que está tan mal escrita que no se ni por donde empezar...Esperemos a ver que dice Cidel mientras tanto. Saludos.--Escritor87 (discusión) 17:46 14 nov 2013 (UTC)

Si, mejor esperar a Cidel que ya nos estamos acaparando todo el debate tu y yo y no le estamos dejando meter ni un bocado a Cidel XD. Saludos--Mr. X (discusión) 03:49 15 nov 2013 (UTC)

Bueno, yo cambiaría simplemente el título por el del "Breve introducción sobre Falun Gong" no cambiraría nada más ahí así a botepronto --Cidel (discusión) 11:08 16 nov 2013 (UTC)

Ah, Cidel, justo acabo de preguntarle a Escritor87 si había podido hablar contigo, es que noté que estuviste algunos días ausente, bueno, como verás hemos estado hablando harto sobre distintos puntos flacos del artículo, así que esperamos tus opiniones y serán bienvenidas. Cuando tengas tiempo héchale un ojo a los mensajes de los últimos días de esta discusión a ver si llegamos a un consenso sobre el uso y neutralidad de las fuentes, sobre la sección de homofobia, y otros temas que hemos tratado aquí. Saludos.--Mr. X (discusión) 03:38 17 nov 2013 (UTC)

Tema de la homosexualidad es tratado dos veces. ¿Fusionar? + comentarios

Me he dado cuenta que los siguientes parrafos son similares:

Ultima parte de introducción a las enseñanzas:

El líder de Falun Gong, Li Hongzhi ha expresado públicamente en varias ocasiones su rechazo abierto a la población homosexual. Durante una lectura en Australia el líder de Falun Gong, manifestó esta homofobia, cuando dijo, "Cosas como el crimen organizado, la homosexualidad, y el sexo libre, etc., ninguna se corresponden con el estandar necesario para poder ser considerado un ser humano"12 A la luz de las declaraciones con contenido homófobo del líder de Falun Gong, Li Hongzhi, la nominación al premio Nobel de la Paz a la que había sido presentado por San Francisco, fue retirada por las autoridades en 2001.13 14

Sección de enseñanzas conservadoras morales:

Las enseñanzas morales conservadoras del Sr. Li Hongzhi han atraído cierta preocupación en Occidente, incluyendo sus puntos de vista sobre la homosexualidad. Durante una conferencia en Australia, por ejemplo, el Sr. Li dijo: "Actos tales como el crimen organizado, la homosexualidad, el sexo promiscuo, etcétera, nada de esto es norma de la conducta humana".15 Sin embargo, el Centro de Información de Falun Dafa dice que el grupo da la bienvenida a gays, lesbianas y bisexuales a la práctica, que no se les concede tratamiento especial y que si bien Falun Gong enseña que ciertas prácticas "generan mas karma", esto no equivale a una declaración de posición, una "postura" con respecto a algun asunto social o una regla.16 Al hablar de la proyeccion de Falun Gong como "anti-gay", Ethan Gutmann señala que las enseñanzas de Falun Gong son "esencialmente indistinguibles" de las religiones tradicionales, como el cristianismo, el islam y el budismo.17

Tengo un par de comentarios/propuestas:

1) Ambos párrafos comentan sobre la misma cita, que en el primer párrafo es la traducción desde el inglés (estandar necesario para ser considerado un ser humano), mientras que en el segundo párrafo es tomado directamente del documento en español (no es norma de la conducta humana). Supongo que deberíamos utilizar la cita del documento en español.

2) El artículo en el que se basa el primer párrafo viene de el sitio web culteducation (este enlace en particular [[35]]. Mejor sería agregáramos el enlace como referencia, en vez de poner una referencia al artículo de periódico que no se consigue en internet. Así el lector podría accesar a la versión del artículo en internet de donde se sacó la información. De esta forma cumplimos con que estamos sacando esa información de una fuente confiable pues esta puede ser verificada.

3) Adicionalmente, sobre la nominación, el artículo referenciado dice que hubo uno de los 41 congresistas que escribió para retirar su nominación. No dice que los 41 congresistas que lo nominaron le retiraron la nominación. Es necesario aclarar esto en la cita, pues decir que "las autoridades le retiraron la nominación" es generalizar la posición de un congresista. Fijémonos que en el artículo también comenta un congresista (Lantos) que a pesar de los comentarios sobre la homosexualidad, él no tenía remordimientos al respecto porque había hecho la nominación para llamar la atención al tema de la persecución.

4) Otro punto importante que venimos tratando desde antes, dada la definición de Homofobia, no es sentido común en el contexto enciclopédico decir que el considerar que la homosexualidad sea algo incorrecto es homofobia (ver: WP:SC en específico la sección <<el sentido común legitima opiniones>> bajo la sección de "errores frecuentes"). Quiero aclarar que no estoy exponiendo aquí mi opinión personal sobre este asunto, estoy siguiendo la definición que aparece en el artículo de wikipedia de la Homofobia y tratando de apegarme a las reglas de edición. Aunque hice el esfuerzo de contactar a un miembro de la comunidad LGBT de wikipedia respecto a este punto (que de paso nunca respondió), aún pienso que tomar la opinión de un editor de la comunidad no es más apropiado que tomar la opinión de todos los editores involucrados en escribir el artículo de la Homofobia, es decir, el contenido del artículo de wikipedia sobre la Homofobia, el cual está escrito en base al consenso de todos ellos. Esto es precisamente para evitar legitimar opiniones personales en base al sentido común, el cual es un error frecuente que podemos cometer al editar.

Por favor díganme sus opiniones respecto al tema. Saludos! --Escritor87 (discusión) 07:26 7 mar 2014 (UTC)

1) Aunque a simple vista parezca mejor fusionar ambos parrafos en realidad creo que no porque se refieren a dos puntos diferentes, uno a las enseñanzas conservadoras en general y otro solo puntualmente al tema de la homosexualidad, lo que pasa es que si el artículo fuera mas completo tendría mas detalles en la seccion de enseñanzas conservadoras y en ese caso la susodicha no hablaría solo de la homosexualidad, pero como solo se puso el ejemplo de la homosexualidad por eso pareciera que hay una redundancia de secciones aunque en realidad ambas no tratan exactamente de lo mismo. Sin embargo las declaraciones de Li Hongzhi sobre los homosexuales si estarían dentro de lo que en terminos generales serían enseñanzas conservadoras, en ese caso quizá se podría poner ==Enseñanzas conservadoras== como sección y ===Homofobia=== como subsección, aunque eso creo que ya antes se había hablado y había cierto tabú con respecto a clasificarlo como homofobia, entonces en ese caso se dejaría como está ahora, creo que es cuestion de debatirlo.

2) Sobre el artículo que dices, no entendí bien a cual te refieres, si te parece mejor dime cual es el parrafo exacto que dices que se basa en ese artículo y cual es el enlace que dices que no funciona, si vemos que es el mismo o que el enlace no funciona entonces sí habría que hacer ese cambio que propones, pero si el texto no se basa puntualmente en ese artículo o si el enlace funciona bien entonces no sería necesario, pero como dije no entendí bien a cual de todos los párrafos te refieres asi que si te parece mejor especifícalo así lo vemos.

3) Sobre lo de que la nominación fue retirada por las autoridades, hay dos referencias, una es ésta y ahí no dice que solo un único congresista la haya retirado, pero si dice que las declaraciones de Li Hongzhi sobre considerar a la homosexualidad como "degenerado", que rechaza la medicina y los examenes médicos porque considera que "no detectan la causa fundamental de la enfermedad", y que "los niños producto de relaciones interraciales son una prueba de la degeneracion moral de nuestra era", lo que se ha señalado como racismo. Sobre la otra referencia de esa sección, no he podido ver el enlace así que si tu pudiste acceder a la fuente entonces pasame el link por favor.

4) Sobre este punto, creo que es una redundancia de lo hablado en el punto 1. No se trata de si desde una opinión subjetiva consideramos o no que la homosexualidad sea buena, mala, natural, o antinatural, sino puntualmente al rechazo, segregación, o discriminación a personas homosexuales. Dicho de otro modo, pormenorizar o considerar inferior a otras personas solo por ser homosexuales es concretamente un acto de homofobia, y según las declaraciones de Li Hongzhi los homosexuales son degenerados, que yo sepa no fue el primero en decir eso, y ya sabemos lo homofóbico que era ese señor ¬¬. Sobre preguntarle a los wikipedistas del proyecto LGTB, lástima si no respondieron, supongo estarán ausentes, supongo que así como tu estuviste ausente ellos también, quizá ahora volvieron tal como tu volviste, con lo cual puedes reintentar el volver a preguntarles. Y sobre consensuarlo con los demas wikipedistas que editamos esta pagina, eso es justo lo que se debe hacer, así que por el momento yo diría que no hagamos cambios drásticos al artículo hasta no consensuarlo con los otros editores, aunque lamentablemente ya no estan presentes la mayoría de los que intervinieron en este artículo, pero así como yo solo te doy mi opinión podrías pedirle su opinión a Cidel que junto a tí fuimos los últimos en editar este artículo hasta no hace mucho.

Saludos.

Mr. X (discusión) 03:16 8 mar 2014 (UTC)

Hola! Bueno, mis opiniones:

1) Bueno si vamos a llegar a ese nivel de detalle, para poder mantener un punto de vista neutral, vamos a tener que ahondar un poco más en las enseñanzas del Falun Gong. Así reflejamos ambas perspectivas sobre el tema de las enseñanzas morales conservadoras.

2) Recuerdas el artículo que te comenté que no pude conseguir en el San Jose Mercury News? Bueno, sólo pude conseguirlo aquí: [[36]]. Mejor citamos ese enlace en las referencias y decimos que viene de allí, pues no pude conseguir el artículo del san jose mercury news de donde se sacó esa información por ninguna parte.

3) Yo creo que tenemos diferentes definiciones sobre racismo. Hasta ahora, no he visto ninguna declaración del Falun Gong que prohíba a personas de distintas razas practicarlo o interrelacionarse. Mas bien en su material informativo siempre aparece gente de todas las razas practicándolo. Por eso me parece extraño que se diga eso. Creo que el artículo de la wikipedia sobre el Racismo ofrece una definición bastante clara sobre lo que significa. Tal vez deberíamos guiarnos por esta definición.

4) Hemos hablado bastante sobre este tema, pero no parecemos llegar a un acuerdo. No entiendo por qué no podemos utilizar la definición de homofobia del artículo de Wikipedia o la de la Real Academia Española, las cuales tienen un punto de vista neutral. Evaluando la situación, pienso que no es necesario contactar a un editor del proyecto LGBT para tratar este asunto. La opinión del editor puede no necesariamente ofrecer un punto de vista neutral, mientras que el artículo de wikipedia sobre la homofobia reune las opiniones de todos esos editores, y las expresa de acuerdo con las reglas de la wikipedia y desde un punto de vista neutral, que es lo que queremos expresar en este artículo. Es decir, prefiero una fuente que reune las opiniones de todos bajo un contexto neutral, que la de un solo editor.

Ya que llevamos cierto tiempo dialogando sobre los cambios al artículo, sobretodo el punto 4) y no hemos podido llegar a un acuerdo, voy a solicitar mediación informal WP:MI a ver si algun mediador puede ayudarnos a solucionar nuestros puntos de vistas diferentes y así poder llegar a una solución donde ambos estemos de acuerdo. Creo que es la mejor forma de tratar este tema ¿no crees? De lo contrario, es posible que pasemos mucho tiempo dando vueltas en los mismos puntos y no avancemos con el artículo ni podamos mejorar su calidad. Saludos!--Escritor87 (discusión) 03:22 13 mar 2014 (UTC)

1) Entonces por ahora dejalo así como está hasta que haya mas material sobre otros detalles de esta sección.

2) El website del San Jose Mercury News es éste, por lo que veo no tiene un archivo de noticias publicadas en páginas antiguas, así que por el momento habrá que dejar el único enlace funcional que tenemos.

3) No dije que haya diferentes definiciones de racismo ni tampoco que Li hongzhi prohíba a otras razas a que sean adeptos a su religión, lo que dije es que la segregación racial es definitivamente racismo, y eso es lo que Li Hongzhi proclamó al afirmar que los niños fruto de relaciones interraciales son impuros y no hay lugar en el cielo para ellos, ya que según él en el cielo hay lugares destinados específacamente para cada raza; la propia fuente del artículo lo dice [37] y no es la única fuente que lo menciona[38], por lo tanto esos alegatos de segregación racial y separatismo étnico son claramente argumentos racistas.

4) ¿Y cuando se dijo que no se podía usar la definición de homofobia de Wikipedia o el DRAE?, al contrario, eras tú el que te negabas a utilizar la definición de homofobia, yo por el contrario te dije que vayas a preguntarle a los wikipedistas del proyecto LGBT para que te den su opinión sobre si un líder religioso es considerado o no homofóbico al decir que la homosexualidad es una degeneración. Vale a clarar que el Wikiproyecto:LGBT no es propiedad de ningún editor en particular tal como ningún otro wikiproyecto lo es, todos los proyectos son colectivos, ampliados por muchos editores, por lo tanto no hay un único editor de ese proyecto, por lo que puedes preguntarle a muchos de ellos para tener sus distintas opiniones, y si aún así no quieres preguntarles igual en el artículo homofobia está muy claro cuales argumentos son los considerados homofóbicos y cuales no, y ciertamente considerar degenerados a los homosexuales es un argumento homofóbico (de hecho no es necesario leer el artículo para saberlo, es cuestión de sentido común, pero aún así puedes leer el artículo y preguntarle a uno u otro wikipedista del proyecto LGBT).

Si pasamos mucho tiempo dando vueltas en círculos sobre los mismos puntos será por cosas como ser redundante en la cuestión de la homosexualidad al tratarla tanto en el punto 4 como en el punto 1 cuando en realidad estamos hablando del mismo tema. No veo necesario recurrir a la mediación informal ya que no hay una discusión candente aquí, solo hay diferentes puntos de vista que deben llegar a un consenso; mientras que por otro lado si la cuestión que crees mas urgente resolver es la del tema LGTB, no entiendo como es que dices que no quieres acudir a los wikipedistas del wikiproyecto LGBT pero si quieres acudir a un mediador que no estamos seguros de si conoce o no a fondo sobre este tema, cuando por lógica quienes mas conocen sobre ese asunto son los colaboradores de ese wikiproyecto específico para la categoría LGBT, y por lo tanto ellos serían los indicados para esclarecer esta cuestión. Por otro lado, el tiempo en el artículo no tiene caducidad ya que Wikipedia no tiene fecha de entrega, por lo tanto no sería muy enciclopédico apurarse a acabar el artículo solo por prisa sin que los cambios que quieras hacerle no sean de la calidad necesaria, y eso me lleva a la otra cuestión, que es que no se trata solo de que tu y yo lleguemos a un consenso, quizá con una o dos charlas mas llegaríamos a consensuarlo pero si luego llega Cidel y discrepa con algo entonces ocurriría otra vez lo mismo, por eso ya que él también participó del artículo sería mejor que en vez de apresurarte esperes la opinión que él tiene para decir al respecto de tus nuevos cambios, ya que hasta el momento no se ha pronunciado sobre ellos y si te apresuras a cerrar el tema no estarías dejándole lugar a él para que diga lo que tiene para decir, por eso mejor es debatirlo entre los tres (quizá el termine haciendo las veces de mediador, quien sabe). Si no quieres impacientarte puedes ir a su página de discusión a avisarle de lo que estuvimos hablando a ver si así se entera y regresa para darnos su perspectiva. Saludos.--Mr. X (discusión) 03:29 14 mar 2014 (UTC)

Bueno ha pasado ya bastante tiempo y Cidel nunca respondió y ahora yo tengo tiempo de nuevo para dedicarle a este proyecto. Creo que necesitamos una nueva dinámica para poder realmente avanzar porque ya el artículo lleva tiempo igual y no ha habido cambios con respecto a los mismos puntos. De ahora en adelante, lo mejor es que apoyemos nuestros puntos con evidencia antes que nada. Voy a tomar las declaraciones una por una y vamos a examinarlas juntos. Mira este párrafo por ejemplo:

"El líder de Falun Gong, Li Hongzhi ha expresado públicamente en varias ocasiones su rechazo abierto a la población homosexual. Durante una lectura en Australia el líder de Falun Gong, manifestó esta homofobia, cuando dijo, "Cosas como el crimen organizado, la homosexualidad, y el sexo libre, etc., ninguna se corresponden con el estandar necesario para poder ser considerado un ser humano"12 A la luz de las declaraciones con contenido homófobo del líder de Falun Gong, Li Hongzhi, la nominación al premio Nobel de la Paz a la que había sido presentado por San Francisco, fue retirada por las autoridades en 2001.13 14"

Primero: El artículo continene la siguiente cita textual: "Cosas como el crimen organizado, la homosexualidad, y el sexo libre, etc., ninguna se corresponden con el estandar necesario para poder ser considerado un ser humano" y está respaldado con una referencia a un documento y todo. Al ir al documento me encuentro con "Lecture in Sydney" de Li Hongzhi en 1996. ¿Alguien está intentando hacer una traducción directa de un texto y ponderlo como cita textual? Me parece extraño, ¿Por qué no ir al texto en español y citarlo? ¿No es más facil así? Conseguí el texto en español y dice: "Actos tales como el crimen organizado, la homosexualidad, el sexo promiscuo, etcétera, nada de esto es norma de la conducta humana"[39]. Esa es la cita verdadera del texto en español. Que diferente. ¿Por qué se está respaldando una cita con un texto en inglés y no se usa el texto en español? No quiero asumir todavía que alguien está manipulando aquí la traducción de la cita con motivos ulteriores, pero vaya no puedo evitar tener esa impresión al menos a primera vista. Me sería de mucha ayuda una explicación.

Segundo: "A la luz de las declaraciones con contenido homófobo del líder de Falun Gong, Li Hongzhi, la nominación al premio Nobel de la Paz a la que había sido presentado por San Francisco, fue retirada por las autoridades en 2001". Hay unas referencias allí que lo respaldan, vamos a examinarlas pues. Están en inglés también. El artículo dice que una congresista de 41 congresistas que nominaron al Sr. Li al premio nobel de la paz retiró su nominación. ¿Donde dice en cualquiera de esos dos enlaces que la nominación al premio nobel de la paz presentado por "San Francisco" se le fue retirada por las autoridades en el 2001? También supongo que se están usando ambos enlaces para respaldar que las declaraciones del Sr. Li son homófobas. Pues ni siquiera encuentro la palabra homofobia en los enlaces que se supone deben respaldar el contenido. Ambos artículos hablan de la perspectiva de las teorías de Falun Gong sobre la homosexualidad y ninguno incluye la palabra "homofobia". ¿De donde salió que estas declaraciones son homofóbicas si hasta los sitios que se usan como respaldo que hablan sobre Falun Gong y la homosexualidad no dicen que eso es homofobia? Esto ya se está poniendo como extraño ves. Ya van como dos o tres declaraciones respaldadas con citas en inglés y traducidas al español donde pareciera que se manipulara el significado de la traducción. ¿Qué será lo que está sucediendo? ¿Quién escribió este párrafo? Bueno, sea como sea, ya ves por qué pienso que ese párrafo debe ser eliminado.

Con respecto a incluir que Falun Gong es homófobo o que tiene homofobia, vamos a ver las pruebas. Si consigues que el Falun Gong se ha movilizado en contra de la homosexualidad, en contra del matrimonio homosexual, o hay alguna regla o "recomendación" que dice que se debe rechazar a los homosexuales o que los practicantes del Falun Gong deben tratar a los homosexuales de manera diferente (no acercarse a ellos, etc), o que un homosexual no puede practicar Falun Gong, vamos a ver la evidencia. Si hay evidencia sobre homofobia, vamos a examinarla antes que nada. Tu dices que en el Falun Gong se dice que los homosexuales son degenerados, ¿donde está la cita que respalda eso? ¿dónde está el calificativo de "degenerado" hacia los homosexuales? El decir que el estándar moral de la humanidad se ha degenerado no implica que las personas sean unas degeneradas, el calificativo aplica al estándar moral, no a la persona. Yo no le veo el sentido común que tu infieres. Además que los enlaces que traes de apoyo son primero un artículo de un blog sobre el Falun Gong que no habla de la homofobia, y el segundo un artículo de opinión del blog cult news. Ese artículo de opinión es el único que tiene mención a la palabra homofobia, y no lo respalda de ninguna manera. Claro, es un artículo de opinión, el autor no tiene la necesidad de respaldar lo que dice pues es su opinión. Así como tu opinión de que el Falun Gong es homófobo. Bien, respeto tu perspectiva, pero si no la respaldas con evidencia alguna, no puede ir en el artículo. El que tiene que buscar a los expertos de la LGBT serías tu, pues al parecer tú eres quien insiste en incluir que hay homofobia y no trae ningún tipo de evidencia que respalde sus declaraciones más allá de un artículo de opinión en inglés. ¿Es la opinión de un bloguero suficiente evidencia para etiquetar a un grupo como homófobo? No lo creo. Sigo pidiendo evidencia respecto a la homofobia que reclamas. No podemos confundir el rechazo hacia un comportamiento o estilo de vida con el rechazo a las personas que tienen este comportamiento o estilo de vida. Ahí es donde yo veo que falla el sentido común. Por eso digo, si el Falun Gong rechaza a la comunidad homosexual por ser homosexuales, es decir, hace llamados a movilizarse en su contra o intenta quitar sus derechos o libertades, o pide a sus seguidores que no socialicen con ellos, que los rechacen, etcétera, allí si podemos escribir que hay homofobia, por que hay rechazo a un grupo de personas por ser homosexuales. No podemos confundir el calificativo a lo que una persona hace, con el calificativo a la persona.

Debo agregar además que en el único artículo que me diste donde se pronuncia la palabra homofobia y Falun Gong en el mismo tema (el artículo de opinión), hay citas que en inglés que no están escritas en el libro que referencian de la misma manera. Me parece bastante extraño. ¿Para qué una cita textual con comillas que no aparece en la fuente original? ¿Acaso no se debería copiar textualmente lo que dice el texto? Es lo que yo esperaría si se estan utilizando comillas y se está citando un texto, que copies y pegues lo que dice en el libro entre comillas, no que copies tu propio entendimiento en comillas y digas que así está escrito en el libro.

Ese párrafo como está tiene que desaparecer. Hay una sección en el artículo que trata el tema de la homosexualidad, eso debería ser suficiente. Si no estás de acuerdo podemos ir a mediación para que examinen todo esto, por que ya me está pareciendo un poco extraño todo esto. Con respecto a Cidel, si hay una propuesta para hacer un cambio y se le contacta y no responde en un tiempo prudencial, tenemos que avanzar. De lo contrario la edición del artículo se volvería muy lenta. Yo creo que una semana sería suficiente tiempo de espera por una respuesta de su parte. Si no está de acuerdo con los cambios que se hayan hecho en su ausencia, puede debatirlos cuando tenga disponibilidad y vemos que modificaciones se pueden hacer. Saludos!--Escritor87 (discusión) 03:31 22 ago 2014 (UTC)

Sobre lo de Sidney, ¿que por que no pusieron el texto en español?, no lo sé, será porque no habrá una versión en español o porque no la encontraron, pero no lo se, eso habría que preguntarselo al que hizo el artículo y no fui yo, lo que si se es que es una cita a la propia página del Falun Gong y por tanto no es una interpretación lo que se esté haciendo, sino al contrario, es lo que ellos mismos dicen.

Sobre lo del retiro de la candidatura al Nobel, no es necesario que mencione la palabra "homofobia", basta con el porqué del asunto, y sí dice textualmente que "la homosexualidad es un comportamiento degenerado", eso es suficiente como para considetarlo homofobia, ergo no hay ninguna manipulación con motivos ulteriores como la que imaginaste, tú mismo en tu traducción demuestras que lo que tradujiste al español es textualmente lo mismo que dice la declaración en inglés, y la susodicha proviene de las propias fuentes del Falun Gong, ergo no hay ninguna interpretación extraña, solo se cita textualmente lo que el propio Li Hongzhi ha dicho, y si dijo que la homosexualidad es un comportamiento degenerado entonces eso es un alegato homofóbico.

A lo demás, mas de lo mismo, sigues dando vueltas en círculos una y otra vez preguntando lo mismo que ya se ha respondido reiteradas veces a lo largo de toda la discusión; no es necesario que se considere homofobia prohibirle la práctica a los homosexuales, homofobia es cualquier tipo de segregación contra los homosexuales, ergo por mucho que Falun Gong promoviera que los homosexuales practicaran su "disciplina" (que tampoco he visto a los del Falun Gong en la marcha del orgullo gay manifestando su apoyo a los derechos de los homosexuales ni nada por el estilo¬¬), si tenemos que el líder del Falun Gong tiene por doctrina considerar "degenerados" a los homosexuales, entonces eso es suficientemente homofóbico sin necesidad de que prohiba expresamente a los homosexuales practicar ejercicios de Falun Gong. Como ves, tildar de "degenerados" a los homosexuales es un alegato de homofobia y por ende no es necesario que el emisor de esa declaración se autoconfese "soy homofóbico", es una obviedad, no es cuestión de opinión sino de Sentido Común.

Una semana es muy poco tiempo o mucho tiempo según de cada quien, no todos los wikipedistas tienen el mismo tiempo disponible ni todos se loggean a diario, los wikipedistas tienen vida fuera de Wikipedia y no todos tienen la misma vida, además Wikipedia no tiene fecha de entrega y por lo tanto no hay un plazo fijo que caduque en 7 días como para estipular cuando ha pasado mucho tiempo para acabar un artículo y cuando no, el artículo no está participando en ningún certámen de competición con fecha de vencimiento y por ende no hay que correr para acabarlo con errores cuando bien se puede tomar el tiempo en ir corrigiendolo de a poco a medida que vayan surgiendo la posibilidad y los wikipedistas activos que puedan hacerlo. Si te urge la necesidad de contactar a Cidel puedes enviarle un correo electrónico desde su página de usuario, y si te urge la necesidad de contactar a los Wikipedistas del proyecto LGBT para su opinión al respecto entonces puedes insistir en preguntarles cuantas veces quieras, pero de nada sirve ser redundante con quitar todo lo del artículo que a tí te parezca que hay que quitar solo porque a tí te parece que hay que quitarlo cuando ningun otro wikipedista considera que haya que hacerlo y menos aún cuando lo que quieres quitar está referenciado con fuentes verificables. Saludos.--Mr. X (discusión) 04:43 22 ago 2014 (UTC)

La segregación hacia los homosexuales es el rechazo a los homosexuales por ser homosexuales. ¿Donde están las pruebas de que el Falun Gong hace esto? Seguimos confundiendo el rechazo a la homosexualidad con el rechazo al homosexual. Esa es una inferencia que haces tu y nadie más. ¿Donde está que a los homosexuales se les considera degenerados en el Falun Gong? Muestrame la cita, muestrame la evidencia. Aqui el tema es que se estan usando fuentes verificables para intentar respaldar conjeturas falsas. Se estan haciendo inferencias y conjeturas falsas y poniendo fuentes donde no aparece esa información por ningun lado. Si me parece bastante importante eliminar falsedades de un artículo. Esperé respuesta de Cidel desde hace ya meses cuando le escribí en su página, te parece que tengo alguna urgencia? Esperamos meses entonces para realizar sólo un cambio? Que participen los que estan interesados. No se trata de eliminar lo que a mi me parezca por que a mi me parece. Si piensas que es un capricho mío podemos traer a un mediador a que examine el contenido de las fuentes y lo relacione con lo que se escribe en el artículo. Mi problema aquí es el incorrecto uso de las fuentes.--Escritor87 (discusión) 04:50 22 ago 2014 (UTC)

Li Hongzhi dijo "la homosexualidad es un comportamiento degenerado", ¿Vas a seguir preguntando donde están las ruebas que ya te hemos repetido hasta el hartazgo en todo el ancho y largo de ésta discusión cada vez que vuelves a preguntar lo mismo?. La cita es ésta y ya hemos hablado de ella en párrafos de discusiones anteriores, me estás repitiendo exactamente las mismas preguntas una y otra vez y me haces repetir exactamente las mismas respuestas una y otra vez y ya no me queda tiempo y paciencia para reiterar lo mismo una y otra vez, por favor, no quiero ser mal pensado pero a esta altura das la sensación de que te estás comportando como un troll, sin ofender, así que si insistes con continuar una discusión para preguntar hasta el cansancio una y otra vez exactamente las mismas cosas que todos aquí ya te hemos respondido hasta el hartazgo, entonces no me quedará otra alternativa que invitarte a que vuelvas a releer toda la discusión al completo desde el inicio para que vuelvas a leer lo que ya te hemos explicado, que en definitiva es lo que sigues preguntando una y otra vez dando vueltas en círculos. No hay supuestos ni conjeturas del momento en que se han citado como fuente las propias declaraciones de Li Hongzhi donde él mismo dice que la homosexualidad es un comportamiento degenerado, ahora, si para tí eso no es homofobia entonces la interpretación personal ya la estás haciendo tú. Saludos.--Mr. X (discusión) 05:06 22 ago 2014 (UTC)

No me estoy comportando como un troll. Deja de lado los ataques ad hominem y concéntrate en el argumento por favor. Lee la cita que acabas de presentar. Mi punto es que Decir que la homosexualidad es un comportamiento degenerado no quiere decir que los homosexuales son degenerados. El calificativo aplica al comportamiento/estilo de vida, no a la persona. Informate un poco sobre lo que significa la homofobia por favor. Al menos lee el artículo de la wikipedia sobre la homofobia que es bastante informativo. ¿Es que no está lo suficientemente clara la conjetura que estas haciendo? Estas diciendo que las personas que consideran a la homosexualidad como un comportamiento degenerado, también rechazan, atacan, amenazan, abusan y consideran inferiores o degenerados a los homosexuales. Eso es falso. Estás difamando y acusando falsamente a alguien que simplemente opina que un comportamiento o estilo de vida está mal. Si no tienes suficiente paciencia como para llevar a cabo un debate orientado a mejorar un artículo, deberías reconsiderar si editar en la wikipedia es para ti.--Escritor87 (discusión) 05:30 22 ago 2014 (UTC)

Si hablamos de ataques ad hominem fuiste tú el que volvió solo para repetir las mismas preguntas que ya se te respondieron, y todo para acusar de que se están haciendo lecturas "extrañas" con motivos ulteriores, así que si no quieres ataques ad hominem entonces podrías empezar por no iniciarlos tú, tal como has hecho con acusaciones como esas. Si tu consideras que no es homofóbico decir que los homosexuales tienen un comportamiento degenerado entonces esa será tu interpretación personal, pero no el de la comunidad LGBT, y el artículo no puede versarse en interpretaciones personales tuyas, tal como eso de que acusar de degenerado el comportamiento de los homosexuales no es sinónimo de decirle degenerado a los homosexuales, ¿y según quién?, ¿según tú?, pues será tu visión personal, pero no es la de los homosexuales a los que se ha ofendido ni tampoco es lo que Li Hongzhi haya dicho, él no dijo "considero degenerado el comportamiento homosexual pero no a los homosexuales", el se limitó a decir que "la homosexualidad es un comportamiento degenerado", y eso es un alegato de homofobia por mucho que tu no quieras considerarlo como tal.

PD: Todo tu último párrafo final es un descalificativo contra mi persona, ergo no puedes acusarme de descalificar a Li Hongzhi cuando yo ni siquiera estoy hablando con él, mientras acto seguido tu procedes a descalificarme como wikipedista al decirme que debo considerar si debo editar en Wikipedia solo porque no acato incuestionablemente tu punto de vista personal; lo dije antes y lo digo de nuevo: si no quieres difamaciones ni ataques pesonales ad hominem entonces empieza por dar el ejemplo de no perpetrarlos tú contra mi persona, y si no te quedó claro algún punto de lo ya extensamente debatido en esta discusión, entonces vuelve a releerlo en vez ser reiterativo ad nauseam y regresar periódcamente solo para revivir viejas preguntas que ya han sido de sobremanera respondidas con anterioridad por los wikipedistas que participaron en la discusión desarrollada aquí mismo en ésta misma página. Saludos--Mr. X (discusión) 02:46 23 ago 2014 (UTC)

Mis impresiones que tu llamas acusaciones estan bien respaldadas con evidencia. Primero que nada, no hay transitividad entre el calificativo al comportamiento de uno, y el calificativo a la persona. Que tu tengas un comportamiento que se considere degenerado con respecto a un estándar tradicional no quiere decir que tu seas un degenerado. Si fueramos a juzgar por esos cánones, ¿entonces toda persona que cometa un acto que sea considerado malo, es entonces una persona mala? ¿Quien no hace cosas que los demás consideran malas? ¿Y por qué ha de considerarseles malos solo por que cometieron una acción que algunos consideran como mala? Esa etiqueta de que los homosexuales son degenerados la estás agregando tu. Estas poniendo palabras en boca de otra persona. Además, ¿Eso es un alegato de homofobia según quien? ¿Eso es sentido común para ti? Por que no lo fue para los editores de la wikipedia para los artículos de Falun Gong en todos los demás idiomas, ni siquiera para los del idioma inglés de donde vienen las fuentes que usas. Si es tan sensato y obvio, ¿por qué no lo ha sido para ningún editor de wikipedia en otros idiomas, si no sólo parece ser sensato y obvio para ti? La homofobia es el rechazo al individuo porque es homosexual. Si los de Falun Gong andaran rechazando a los homosexuales, evitando contacto con ellos o movilizándose para prohibir el matrimonio homosexual, entonces si, habría definitivamente homofobia y tendría que agregarse en el artículo. Pero no hay evidencia alguna que el Falun Gong rechaza a los homosexuales por ser homosexuales o que ha emprendido acciones en contra de ellos. Mas bien en uno de sus sitios web dicen que los homosexuales son bienvenidos a la práctica, que no son tratados de manera distinta a nadie y que no hay ninguna regla o credo que diga que deben cambiar su estilo de vida [40]. Esta bastante claro que al hablar sobre la homosexualidad se explica desde el nivel de enseñanza que el practicante puede o no seguir como le plazca. En las enseñanzas hay menciones que es un comportamiento no acorde con la moralidad tradicional humana, y se hacen alusiones a que es consecuencia de la degeneración moral del ser humano. Esa degeneración moral del ser humano también incluye que la gente se involucre en otras cosas como la promiscuidad y demás. Entonces, tambien se considera la promiscuidad en el Falun Gong como algo degenerado, son ellos entonces promiscuifóbicos o coitofóbicos? Se considera también el crímen organizado como algo degenerado, tienen ellos fobia en contra de los criminales también? No tiene sentido alguno hacer ese tipo de conclusiones. El Falun Gong no persigue a los homosexuales, y no considera que la homosexualidad debe ser "combatida" o "reparada", tampoco se les discrimina a los homosexuales de ninguna forma ni se les considera inferiores. ¿Donde está la homofobia? Lee el artículo de la wikipedia sobre la homofobia para que tengas una mejor idea de lo que la homofobia significa. ¿Como puede tener homofobia un grupo que no le importa en absoluto que los homosexuales se les unan y donde no hay ninguna regla que diga que necesitan dejar de ser homosexuales? Ni siquiera los sacerdotes de la iglesia o los monjes budistas tienen ese tipo de actitud hacia la homosexualidad, y les llamas homofóbicos?.

Aqui estamos para mejorar el artículo, los puntos que deben discutirse, tienen que discutirse hasta que se llegue a un consenso. Mientras no se llegue a un consenso, se debe continuar el intercambio de ideas. Lo lamento pero no voy a dejar de tratar un tema donde se estan haciendo mal uso de fuentes y acusaciones y conjeturas mal respaldadas que dejan mal a la wikipedia sólo por que te agote continuar hablando sobre el tema.--Escritor87 (discusión) 03:57 23 ago 2014 (UTC)

Precisamente, ¿bajo que criterio consideras que un acto es "malo"?, de la misma manera, ¿bajo que criterio consideras que la homosexualidad es un acto "degenerado"?, el solo hecho de considerar la homosexualidad como una conducta "degenerada" es claramente insultante para los homosexuales, y por ende es un alegato homofóbico. Yo no agregué nada en boca de nadie y la prueba está en que te he citado textualmente las declaraciones de Li Hongzhi, ergo si al señor Li le parece que la homosexualidad es un comportamiento degenerado entonces el alegato homofóbico lo está diciendo él mismo y no hay nada que yo pueda agregar para calumniarlo ni que tú puedas agregar para defenderlo, aquí no se trata de la opinión que cada uno tenga sobre si está de acuerdo o no con lo que dijo Li Hongzhi, sino de solamente las declaraciones puntuales que él dijo, y las mismas son homofóbicas independientemente de quien las defienda y quien no. Si tienes tantas preguntas sobre las demás Wikipedias entonces ve a cada una de ellas y pregúntale a cada editor a ver que te responden, yo no tengo la bola de cristal para adivinar lo que se le cruzó por la cabeza a cada editor de cada Wikipedia de cada idioma distinto, lo que sí se es que todas las Wikipedias tienen sus falencias, errores, artículos incompletos, o artículos inexistentes, y no por eso tenemos que copiar los errores y falencias de las demás Wikipedias, por ejemplo si tal o cual artículo está incompleto o carente de información en otra wikipedia porque a los editores de allí se les pasó por alto y no se detuvieron a mejorar ese artículo, no por eso tenemos que copiar ese mismo error aquí, y si te sientes mas a gusto con editores de otras wikipedias entonces puedes ir a participar en ellas, de hecho aquí mismo ha habido wikipedistas de habla inglesa que se sienten mas cómodos editando aquí que en la Wikipedia en inglés. La homofobia es cualquier tipo de segregación hacia el homosexual, no solo la que a tí te parezca, como sabrás el alegato de que la homosexualidad es una enfermedad también es un alegato homofóbico, y eso no significa que se les esté prohibiendo participar a los homosexuales, pero se los está considerando enfermos y eso es homofobia, y lo mismo ocurre con las declaraciones de Li Hongzhi donde dice que la homosexualidad es una conducta degenerada y que los hijos de matrimonios interraciales son un signo de degeneración de la cultura, ¿en verdad no notas el racismo y la homofobia de esas declaraciones?. El intercambio de ideas ya está dado de momento en que tanto Cidel como Yo te hemos dicho que es homofóbico considerar como algo "degenerado" a la homosexualidad, y tu por tu parte ya has dejado claro que para tí no es homofóbico decir que la homosexualidad es una conducta degenerada, pues bien, si ese intercambio de ideas ya está dado entonces no tiene sentido que sigas dando vueltas sobre tus propias ideas cíclicamente como si estuvieras corriendo sobre una banda de Möbius, eso solo hará que lleguemos al mismo lugar una y otra vez y definitivamente no hemos llegado a un consenso con esas ideas que tienes y por eso la cíclica repetición no ha dado frutos tal como ha ocurrido ahora y en las predecesoras ocasiones de iguales características. Si querías diferentes opiniones para el intercambio de ideas podrías haber consultado a los wikipedistas del Wikiproyecto:LGBT como te sugerí antes, pero si no pudiste contactarlos a la primera y dejaste de intentarlo a la segunda, entonces ya no es culpa mía. Si en verdad deseas un consenso entonces no intentes que se dé por válida tu interpretación personal con la cual ningún otro wikipedista ha estado de acuerdo salvo tú mismo, que por cierto sostener que llamarle "degenerado" a la homosexualidad no es una declaración homofóbica es una opinión tuya, y por ende alegar que Hongzhi no es homofóbico porque no le dijo "degenerado" a un homosexual en particular es ya una conjetura tuya porque en las declaraciones Hongzhi no especifica sobre el homosexual individual y la homosexualidad en general, esa especificación la estás haciendo tú en tus interpretaciones y por ende las conjeturas son tuyas, yo solo cité lo que textualmente dice Li Hongzhi que es homosexuality is degenerate behavior, lo cual es claramente un alegato de homofobia, y el que tu consideres que no lo es ya será tu opinión personal, y la misma no es un punto de vista neutral y por ende no puede ser tomada como una verdad enciclopédica. Saludos--Mr. X (discusión) 04:13 25 ago 2014 (UTC)

Yo simplemente pienso que está bien así, está debidamente puesto con sus fuentes y debidamente escrito. Además, si llamar "degenerado" a un homosexual no es homofobia entonces que venga dios y lo vea. --Cidel (discusión) 08:30 25 ago 2014 (UTC)

Lo mismo opino yo, y siendo nosotros tres los únicos que hemos estado debatiendo hasta el hartazgo este tema, entonces por decisión mayoritaria el artículo debería quedar así ya que nadie mas ha estado de acuerdo con la postura de Escritor87 salvo él mismo, y no se puede seguir buscándole la quinta pata al gato cuando ya está todo dicho sobre el tema y el asunto ya está mas que agotado, ya no queda mas nada que decir porque serían redundancias de lo ya expuesto de sobremanera detallado en todo el hilo de arriba, y por eso el único consenso alcanzado es el de la versión actual del artículo, cuyas referencias y fuentes verificables ya lo dicen todo sin mas nada que agregar. Saludos--Mr. X (discusión) 02:52 26 ago 2014 (UTC)

Lamentablemente la sección no cumple con las reglas de edición de la Wikipedia: "Li Hongzhi ha expresado públicamente en varias ocasiones su rechazo abierto a la población homosexual" que cita respalda esa oración? WP:NFP. Igual "...el líder de Falun Gong, manifestó esta homofobia" donde esta la cita que respalda esta oración? WP:NFP "A la luz de las declaraciones con contenido homófobo" que cita respalda esta oración? WP:NFP Además que se intenta citar de un periódico que "las autoridades" de San Francisco le retiraron el premio Nobel "por la homofobia" y ponen una fuente que no dice eso, dice que una de las autoridades entrevistadas escribió una carta retirando su apoyo a la nominación al escuchar lo que le dijo una reportera. Donde están las otras "autoridades" que le retiraron la nominación por la homofobia?WP:NFP Luego deshacen la edición y dicen que vaya a discusión. Bien aquí estoy cuentenme, ¿como hacemos?. No voy a consultar a un wikipedista del proyecto LGBT porque Wikipedia no es fuente primaria WP:NFP. El párrafo en cuestión rompe las reglas de edición de la wikipedia en cada una de las oraciones y además que no tiene punto de vista neutral en lo absoluto WP:PVN. Además que más abajo se trata el mismo tema con punto de vista neutral y todas las citas requeridas. Si quieren que la sección permanezca, deben conseguir fuentes primarias que respalden sus declaraciones y hacer que el párrafo cumpla con punto de vista neutral.--Escritor87 (discusión) 08:38 1 may 2015 (UTC)

(Retiro sangría) Pido a Fromeo y a Mr. X Que discutamos los cambios de ediciones aquí claramente para no iniciar una guerra de ediciones. --Cidel (discusión) 16:59 4 may 2015 (UTC)

Pido a Escritor87 que se limite a responder en un único hilo, ya que no voy a reiterar aquí la respuesta que acabo de dejarle en el hilo de mas abajo, que habla precisamente del mismo tema. Es contradictorio por parte de Escritor87 que se queje por la presunta idea de que el tema de la homosexualidad es tratada dos veces en el artículo, cuando él mismo reitera en infinidad de veces el mismo tema en la discusión, dejando múltiples mensajes desparramados en distintos hilos que abre para reiterar siempre el mismo tema y las mismas peticiones de quitar las declaraciones homofóbicas de Li Hongzhi, las cuales ya se ha demostrado que proceden de fuentes fiables y no violan las políticas de copyright.--Mr. X (discusión) 03:57 5 may 2015 (UTC)

Ya respondí en la sección de abajo, podemos continuar el tema abajo en esa sección. Te respondo por última vez aquí y podemos continuar abajo. Muéstrame la fuentes fiables a las que le atribuyes el juicio de lo que se dijo en esa cita es homofóbico para agregar la referencia. Si no las hay, hay que quitar el parrafo hasta que se consigan. Si insisto mucho en este tema, por que me parece inaudito que un editor ande juzgando en una enciclopedia sobre que algo es homofobia o no sin siquiera al menos atribuirle el juicio a la literatura actual.--Escritor87 (discusión) 10:36 6 may 2015 (UTC)

Perfecto, continuaremos el tema abajo. Sobre las fuentes fiables, ya hemos mencionado esto en reiteradas oportunidades en discusiones anteriores que abriste sobre exactamente el mismo tema, así que te recomiendo volver a leerlas para refrescarte la memoria. No hubo juicio de valor por parte de ningun editor, en todo caso el único que hizo el juicio de valor fue Li Hongzhi, y Wkipedia simplemente lo que hizo fue hacerse eco de sus palabras, citando sus propias afirmaciones. Ahora bien, continuaremos la discusion en tu hilo deabajo como indicaste. Ahí nos vemos.--Mr. X (discusión) 04:24 7 may 2015 (UTC)

Desacuerdo de ediciones

Pido a Fromeo y a Mr. X Que discutamos los cambios de ediciones aquí claramente para no iniciar una guerra de ediciones. --Cidel (discusión) 14:15 5 feb 2015 (UTC)

Me parece bien Cidel, verás, lo que he revertido de Fromeo es su edición de quitar sin consenso alguno dos de los enlaces externos que había en el artículo desde la última edición en la que hubo consenso (que según mal no recuerdo Fromeo no participó de la misma), además de la categoría sectas que es unilateralmente quitada por Fromeo junto con los mencionados enlaces, todo sin consultarlo con nadie y aparentemente solo porque es lo que el decidió hacer, alegando que "así está en la versión en inglés", cuando incluso nunca en la discusión hubo un consenso donde hayamos establecido que ibamos a quitar todo lo que en la versión en inglés no esté, y a importar canónicamente todo lo que aparezca en la versión en inglés solo porque ahí esté; estos cambios como vemos son decisión unilateral pura y exclusivamente de Fromeo, y nada mas, sin que nadie haya acordado tales cambios en ningún consenso pasado. Saludos--Mr. X (discusión) 23:53 5 feb 2015 (UTC)

Creo que no podría estar más de acuerdo. Mi dominio de la edición en Wikipedia es limitado y no conocía que existía esta página para discutir los cambios de edición, gracias pues por mandarme tal aviso y poder comentarlo en este medio. Tengo en mente, con tiempo y poco a poco, ir mejorando este artículo, ya que anda muy atrás de las contribuciones de nuestros compañeros ingleses y franceses (por citar algunos, ya que podéis saber que sus artículos están bastante considerados en ciertos ámbitos académicos). Quité los anteriores enlaces sin consultar porque creía que eran un ataque directo más que una argumentación académica. Un saludo a los dos y gracias de nuevo. Si queréis podemos seguir viendo cómo podemos mejorar aún más este artículo. Fromeo (discusión) 13:57 6 feb 2015 (UTC)

Por lo que veo eres nuevo Fromeo, así que no te preocupes, disculpa aceptada, todos fuimos novatos alguna vez, y de hecho en ciertos aspectos lo seguiremos siendo ya que el saber wikipédico es tan grande que no es posible dominarlo todo, siempre hay algo nuevo para aprender. Sobre lo que dices de los ámbitos académicos, quizá debas saber que Wikipedia no es una fuente primaria de información y por ende no puede (o mas bien no debería) utilizarse como fuente de alimento para publicaciones académicas, sino mas bien lo contrario, son las fuentes académicas las que deben servir para alimentar la Wikipedia, y por eso para mantener la neutralidad es necesario citar fuentes de diversos puntos de vista sin ser partidario de uno ni explícito detractor de otro, ya que eso sesgaría el artículo; ergo si existen citas de fuentes con críticas al Falun Gong no es que sean un "ataque" sino que deben citarse fuentes de todos los puntos de vistas existentes sobre el tema, ya que si el artículo fuera solo un compendio de enlaces y paginas promocionales del Falung Gong, entonces mas que un artículo enciclopédico sería un panfleto propagandístico, y eso no es admisible. Durante años hemos tenido debates sobre el artículo en los que de una u otra manera se ha consensuado que así como nadie quiere un artículo "anti-Falun Gong" tampoco es admisible un artículo "pro-Falun Gong", de lo que se trata es de simplemente citar todos los hechos relacionados con el tema independientemente de donde vengan, y mencionar expresamente la procedencia de la fuente, al estilo de "Según el experto en sectas Rick Ross, tal y tal cosa", "según el líder de Falun Gong, Li Hongzhi, tal y tal otra", es decir, citar con fuentes referenciables todo lo ocurrido y no solo la visión unilateral de una de las partes, ¿me explico? (y sobra decir que lo mismo vale para cualquier artículo de cualquier tema, éste no es una excepción). Saludos, y espero que la pases bien aquí en Wikipedia.--Mr. X (discusión) 23:22 7 feb 2015 (UTC)

Ya que veo que manifiestas que es importante mantener el punto de vista neutral y que wikipedia no es fuente primaria Mr.X, cuéntame, por qué no quieres que se elimine el párrafo de la homofobia? Me explico: "Li Hongzhi ha expresado públicamente en varias ocasiones su rechazo abierto a la población homosexual" que cita respalda esa oración? WP:NFP. Igual "...el líder de Falun Gong, manifestó esta homofobia" donde esta la cita que respalda esta oración? WP:NFP "A la luz de las declaraciones con contenido homófobo" que cita respalda esta oración? WP:NFP Además que se intenta citar de un periódico que "las autoridades" de San Francisco le retiraron el premio Nobel "por la homofobia" y ponen una fuente que no dice eso, dice que una de las autoridades entrevistadas escribió una carta retirando su apoyo a la nominación al escuchar lo que le dijo una reportera. Donde están las otras "autoridades" que le retiraron la nominación por la homofobia?WP:NFP no podemos inventar contenido y atribuirlo a una fuente. Por cierto, no voy a consultar a un wikipedista del proyecto LGBT porque Wikipedia no es fuente primaria WP:NFP y no puedo citar al wikipedista en el artículo. El párrafo en cuestión rompe las reglas de edición de la wikipedia en cada una de las oraciones y además que no tiene punto de vista neutral en lo absoluto WP:PVN. Además que más abajo se trata el mismo tema con su propia sección, con sus debidas fuentes y con punto de vista neutral y todas las citas requeridas. Dime, si conoces claramente ambas reglas, como es que estamos discutiendo ya por tantos meses respecto a un párrafo que no cumple en ninguna de sus oraciones con ninguna de las reglas que veo que conoces, ya que las has expresado aquí? Puedes explicarme por favor, por qué tu y Cidel estan tan convencidos con que ese párrafo está bien redactado, cumple con todas las reglas de edición de la wikipedia y que debe permanecer en el artículo? Ando un poco confundido a decir verdad de por qué la insistencia de ambos en mantener ese párrafo. Si quieren que permanezca, es deber de ustedes conseguir las fuentes que respalden esos alegatos, por que yo no las conseguí y no soy yo el que insiste que el párrafo deba permanecer. De lo contrario, hay que eliminar el párrafo hasta que ustedes consigan las fuentes en las cuales basar ese párrafo. Si consiguen el respaldo que exige el reglamento, podríamos hablar y ver que se puede redactar. Pero como dije anteriormente, ya hay una sección que trata el tema y con sus debidas fuentes. --Escritor87 (discusión) 03:17 3 may 2015 (UTC)

¿Otra vez el tema LGBT?, Mira Escritor, en mi pagina dices cosas como "Tampoco se le puede citar a un wikipedista del proyecto LGBT", cuando aqui nadie ha citado a otro wikipedista ya que no se ha colocado como referencia alguna frase citada de un wikipedista, lo único que se te dijo fue que a pesar de que no quieres aceptar que decirle "degenerado" a los homosexuales es un alegato homofóbico, entonces te recomendamos contactar a los miembros del wikiproyecto LGBT para que te informen sobre el tema, pero en vez de preferir hacerlo optaste por decirnos cosas como "Ah y por favor eviten el bullying y los ataques personales", como si señalar errores en tu proceder fuera un ataque personal, con lo cual a lo visto cuando tu accionar no se amolda a las normas, optas por cargarnos la culpa a nosotros, tal como cuando intentaste quitar el texto de la homofobia de Li alegando que "viola el copyright", pero tanto yo como el bibliotecario Bernard te demostramos que no había violacion alguna, y ahora vuelves a insistir con este tema pese a que ya agotaste todas las posibles instancias para remover el texto que por tu insistencia parece que no deseas que se publique en el artículo. Mira, yo no escribí las reglas de Wikipedia, ni tampoco emití las declaraciones de Li Hongzhi contra los homosexuales, ergo si las reglas dicen que el texto debe ser fiable y las fuentes indican que Li Hongzhi dijo esas cosas, entonces lo siento pero el artículo va a publicar esa información al respecto por mucho que a los partidarios de Falun Gong les duela leer eso en la Wikipedia, quizá Minghui quiera que paguemos un dineral por cada frase citada de Li Hongzhi o que directamente no mencionemos sus declaraciones homofóbicas, pero ciertamente Wikipedia no es un mirror de Minghui ni de ningun otro sitio web espejo de propaganda del Falun Gong, y por ende Wikipedia no está atada de manos segun a lo que una agrupacion pro-Falun Gong le apetezca, sino que Wikipedia se rige por las políticas de Wikipedia, que por algo se llaman así, y no "Políticas de Minghui.com", ¿se entiende?. A todo lo demas, las preguntas que volviste a reciclar por enésima vez son las mismas que ya te fueron respondidas hasta el cansancio en todas las discusiones anteriores de idéntico contenido. Saludos.--Mr. X (discusión) 03:50 5 may 2015 (UTC)

Me parece que te equivocaste de usuario, yo no quité nada con excusa de copyright. Este no es lugar para hablar sobre lo que ocurre en las páginas de discusión. Si tienes algo que decirme personalmente sobre el mensaje que te dejé, escribe en mi página de discusión. Si quieres alegar homofobia tienes que citar a una fuente fiable que diga que lo que dice allí en esa cita es homofobia. De lo contrario, estás convirtiendo a wikipedia en una fuente primaria. Es una regla extremadamente básica ¿Cómo es que no lo ves? El juicio de que lo que se dice en una cita es "homófobo" no te corresponde ni a ti, ni a un wikipedista del proyecto LGBT. El juicio sobre si lo que se dijo en esa cita es homofóbico debe atribuirsele a una fuente fiable. Como veo que ya estás tan cansado de discutir sobre que la regla de WP:NFP no debe seguirse en esta instancia ya que tu opinión es universal y por ende no es necesario seguir las reglas, pues entonces voy a llevar el tema a mediación.--Escritor87 (discusión) 10:15 6 may 2015 (UTC)

¿Cómo que éste no es lugar para hablar sobre lo que ocurre en las páginas de discusión?, ¡si precisamente ésto es una página de discusión!. Si te respondo aquí y no en tu discusión, será porque a diferencia de tí, yo no tengo tiempo para andar desparramando por toda la wikipedia cientos de mensajes que dicen exactamente lo mismo, si ésta es la página de discusión del artículo entonces aquí se deben debatir los asuntos respecto a éste, y si ya abriste un hilo para hablar de un tema puntual entonces no es necesario abrir otros dos o tres hilos mas sobre exactamente el mismo tema, ya demasiado tenemos que las redundancias de acusaciones y afirmaciones que haces reciclando las mismas preguntas que inexorblemente conducen a las mismas respuestas, solo para renegar de ellas y acto seguido proceder a desobedecer el consenso para reabrir otro hilo con el mismo tema, las mismas afirmaciones, y el mismo sinfín de buscarle la quinta pata al gato para nunca acabar. Si las propias declaraciones de Li son homofóbicas entonces no hay ninguna fuente primaria, son sus propias palabras las que discriminaron a los homosexuales, no fueron ningun invento mío, a diferencia de cierto personaje que intentó quitar esas declaraciones alegando que "violaban el copyright" (debido a que no hubo consenso para quitarlas en el debate previo) y pese a que incluso un bibliotecario demostró que no es violacion de copyright citar una frase, aún así el personaje en cuestión intentó volver a usar el método de la insistencia hasta el cansancio para intentar quitar las frases alegando que violaban el copyright ¬¬. Ya te hemos citado tanto frases del propio Li donde discrimina homosexuales, como fuentes de organizaciones que denunciaron el contenido homofóbico de las frases, ergo ahí tienes las fuentes fiables donde se dice esto, no es ningun invento de ningun wikipedista, a diferencia del wikipedista que inventa violaciones de copyright donde no las hay, y quien sabe que otro truco con tal de quitar las frases que no quiere que se digan. Wikipedia no puede estar sesgada en favor de Falun Gong ni ninguna otra organizacion, secta, credo, culto, o lo que fuere, ergo si Minghui y los sitios que lees optan por omitir los alegatos de homofobia de Li Hongzhi pues allá ellos, pero Wikipedia no tiene por que omitir los alegatos de homofobia de Li Hongzhi ni de nadie en particular, el artículo no puede ser una hagiografía de Li Hongzhi, así como tiene que decir que él fue presentado como candidato al Premio Nobel de la Paz tambien tiene que decir que le fue retirada la candidatura por cosas como sus alegatos homofóbicos, el artículo debe ser neutral.--Mr. X (discusión) 04:24 7 may 2015 (UTC)

Veo que 60% de tus respuestas es críticas y chismes sobre lo que dijo o no dijo e hizo o no hizo un wikipedista, 35% es proselitismo y el último 5% es lo que asumo tiene que ver con un breve comentario sobre el párrafo (que es el propósito de esta página de discusión). A ver si puedo filtrar el ruido y llegar a entender lo que quieres decir: Básicamente estás afirmando que cada oración que dice el párrafo en cuestión está respaldada con una cita. El hecho de que hay etiquetas de "cita requerida" en cada una de las declaraciones te desmiente. Yo te respondí ya que revisé esas fuentes y no hay ninguna autoridad o periodista que siquiera mencione la palabra homofobia. Eso lo inventaste tú y por más que intentes llenar la página de discusiones con tus opiniones personales, no vas a evitar que el tema se desvíe como ya ha ocurrido cientos de veces, lo que ha generado esta discusión casi interminable. ¿Has leído la cajita al comienzo de la página que dice que wikipedia no es un foro de discusión? Veo que no estás interesado en ir a mediación, ya que me la negaste una vez y ahorita andas esquivando el tema con tu palabrerío usual sobre lo que hizo o no hizo un wikipedista o sobre tu proselitismo en contra del Falun Gong que, viendo la página de discusión y tus contribuciones, me cuesta no pensar que tienes una cuenta de propósito personal como ya han pensado otros usuarios en esta misma página de discusión y en la tuya propia, lo que te llevo ya a ser bloqueado previamente en dos ocasiones. Pero estoy aquí, haciendo un gran esfuerzo por asumir buena fe. Así que por favor te pido que te tomes el tiempo de leer WP:NAP y también WP:NFP ya que veo en tu página de discusión gente quejándose porque sueles agregar contenido sin citarlo adecuadamente, de la misma forma como has intentado hacer aquí. Lamento decirte que esta será la última vez que te pido que sigas las reglas, te enfoques en el tema y evites ataques personales. No quisiera tomar acciones pero ya no me estás dejando otra opción, tus acusaciones y proselitismo interminable para esquivar el tema me está quitando tiempo valioso que puedo invertir en otros artículos y eso es inaceptable. Te ruego por última vez que no insistas en la misma actitud que te llevó a ser bloqueado.--Escritor87 (discusión) 10:44 7 may 2015 (UTC)

El 100% de mis respuestas se basan en responder tus preguntas, por ende si quieres mejores respuestas deberías formular mejores preguntas en vez de solo reciclar la misma monotemática que ya hiciste por enésima vez. Si por "chismes" te refieres a tus propios mensajes a wikipedistas, entonces deberías dejar de "chismosear", de hecho es contradictorio de tu parte venir a hablarme de mis bloqueos pasados durante épocas en las que tú ni siquiera estabas registrado en Wikipedia y por motivos que ni siquiera conoces como para saber si yo tuve razón o no, y luego vienes a acusarme a mí de chismoso cuando tu intento de chicaneo con bloqueos pasados denota una clara hipocresía que intentas emplear como falacia ad hominem en un fallido intento de descalificar mis argumentos y desviar la conversación, ya que evidentemente se te están agotando las cartas a jugar. Si hablamos de usuarios que se quejan por falta de fuentes, aquí en éste artículo fuimos Cidel y yo los que hemos añadido fuentes mientras tu las desobedeces y pretendes quitar texto sin ningun motivo válido, por ende tus acusaciones ad hominem no surten efecto tal como tampoco es creíble tu presunta aflicción por "no poder colaborar en otros artículos" cuando a todas luces creaste esta cuenta solo con el propósito particular de eliminar párrafos de éste artículo, tus contribuciones te delatan. Si hablamos de proselitismo, no soy yo el que está intentando borrar párrafos del artículo a como de lugar y probando una acusación tras otra para eliminarlos, solo porque no hablan bien de Li Hongzhi, pese a que tanto wikipedistas experimentados como bibliotecarios se han cansado de decir que tales acusaciones son erróneas. Nunca dije que cada oración que dice el párrafo en cuestión está respaldada con una cita, dije que lo respecto a la cuestión de la homosexualidad está respaldado con citas y referencias; estamos hablando (y por enésima vez) del tema de la homosexualidad, no de "cada oración" del artículo como tan desdibujadamente afirmaste. La discusión interminable la generaste tu desde el primer momento en que insistes con reabrir discusiones de temas ya cerrados solo porque el consenso alcanzado no está alineado con tu proselitismo "pro-Li Hongzhi", e incluso recurres a alegatos fraudulentos como afirmar que las fuentes no mencionan la homofobia, cuando claramente mencionan textualmente las declaraciones de Li Hongzhi en las que él mismo de su propia boca hace comentarios que son claramente discriminatorios para con los homosexuales, por ende no hay peor sordo que el que no quiere oír ni peor ciego que el que no quiere ver, y con tu insistencia en pretender tapar el sol con la mano solo me queda pensar que por tu conducta no pareces querer colaborar realmente con la enciclopedia sino meramente sesgar el artículo de Falun Gong para convertirlo en un mirror de Minghui.com o cualquier otro sitio similar de propaganda pro-Falun Gong, y si eso es lo que deseas entonces te recomiendo ir a Wikia y crear tu propia Wiki de Falun Gong donde puedas eliminar cualquier contenido que informe sobre declaraciones poco felices de su líder, pero si haces eso aquí entonces estás violando el PVN, y por tu accionar y tus contribuciones que solo se dedican a negar consensos de éste artículo para intentar borrar párrafos que no son del agrado del Líder Li Hongzhi, estás comportándote como una Cuenta con propósito particular, y eso es claramente una violación a las políticas de Wikipedia.--Mr. X (discusión) 03:38 8 may 2015 (UTC)

Me parece interesante toda esta discusión, aunque aún no queda clara la causal para eliminar este párrafo considerando que hay fuentes disponibles al respecto (si hasta en Youtube hay un vídeo), y me parece que la adición de la plantilla {{cita requerida}} podría catalogarse hasta como disruptivo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:56 11 may 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Es que realmente las dos cosas parecen ciertas, tanto que las ideas de Falung Gong y su líder (cuyo artículo también deja bastante que desear) sobre la homosexualidad son las que son como que en ese párrafo las referencias no respaldan bien lo que se dice, incluida una plantilla rota. Y parece fácil de arreglar con mínimos cambios en la redacción porque ambas fuentes son accesibles, aunque no ahora mismo en el texto; el artículo de Sarah Lubman aquí: «A Chinese Battle on U.S. Soil», y el libro parcialmente aquí: Falun Gong in the United States: An Ethnographic Study. Saludos. --Halfdrag (discusión) 06:27 12 may 2015 (UTC)

Halfdrag, no se cual fuente dices que no respalda bien el contenido del párrafo en cuestion, si precisamente una de las fuentes es la misma que tu citas del artículo de Sarah Lubman, y la otra fuente es de la propia página de Falun Gong, donde cita todo el discurso de Li Hongzhi y claramente puede leerse la parte donde dice "Muchas personas han hecho muchas cosas malas. Actos tales como el crimen organizado, la homosexualidad, el sexo promiscuo, etcétera, nada de esto es norma de la conducta humana.", con lo cual la fuente es precisa en lo que se refiere a que para Falun Gong y su líder la homosexualidad entra en la misma categoría que el crimen organizado (las ahí listadas "cosas malas"), por ende no veo que las fuentes tengan nada de impreciso. Coincido con Jmvgpartner en que no hay causa para quitar el párrafo y hacerlo es una edición disruptiva (como mínimo), pero si de todas formas tú tienes alguna sugerencia como para mejorar aún mas la edición del artículo, entonces muestranos en un ejemplo cual sería la redacción que propones, recuerdo haber colaborado contigo en otros artículos y he visto que eres bueno para solucionar problemas de redacción, así que aunque para mí el párrafo está bien así como está sin necesidad de quitarle ni agregarle nada, si tu tienes otra posible confección pues soy todo oídos. Saludos--Mr. X (discusión) 02:49 13 may 2015 (UTC)

Pues es más bien cuestión de forma que de fondo. Tenemos una misma cita textual que se repite en dos párrafos consecutivos (lo cual ya es bastante raro) y que en la primera aparición está referenciada con un enlace roto que apunta a una página donde esa cita no aparece, aunque sí hay cerca otra frase parecida. Por lo demás citar un disurso de Li Hongzi ya de entrada es utilizar fuente primaria, pero es que además se añade un comentario sin referencias, que por evidente que parezca es fuente primaria sobre fuente primaria, algo que no se ajusta para nada a nuestras políticas sobre todo cuando se está adjetivando a personas vivas. Hasta aquí seguimos sin fuentes secundarias, y la única que aparece, Ethan Gutmann, escribirá para think tanks conservadores, pero precisamente afirma que decir que Falung Gong es anti-gay parece «one Chinese-planted Wikipedia reference» antes de decir que su postura es similar a la de las religiones tradicionales mayoritarias. Tampoco parece muy feliz, redacción aparte, la frase sobre el Nobel, porque no parece que «San Francisco» haya presentado una nominación a ningún premio, ni que haya sido retirada por las «autoridades», más bien se dice que cuatro congresistas del área de la Bahía de San Francisco se unieron a otros 41 para presentar la nominación y cuando se les preguntó si conocían la postura de Falung Gong sobre la homosexualidad dijeron que no la hubieran apoyado de saberlo o directamente se retractaron. Digo que parece fácil explicar bien eso, como también suprimir las duplicidades y de paso, arreglar los enlaces rotos y explicar con fuentes secundarias lo que dicen Li Hongzi y Falung Gong sobre la homosexualidad, porque efectivamente dicen lo que dicen. Si lo hiciera yo, simplemente de entrada ya me cargo todo lo que es fuente primaria, como siempre, pero como veo que en la discusión eso no es exactamente eso lo que se quiere hacer, más o menos explico como empezaría a arreglar esos párrafos. Saludos. --Halfdrag (discusión) 08:03 14 may 2015 (UTC)

No recuerdo que haya algun enlace roto, quiza cuando fue puesto funcionaba y ahora con el paso del tiempo el sitio ha caducado, ¿podrias decirme cual es el enlace? (y lo mismo con el otro, donde dices que la frase citada no aparece en la pagina enlazada). Un comentario sin fuentes si es fuente primaria, dime cual es asi lo reviso, pero citar a Li Hongzhi no lo es, siempre que se menciona que una personalidad dijo algo se cita a sus declaraciones, no es algo nuevo de este articulo, y de hecho ya abajo en la seccion donde otro fugaz usuario alegó que había que quitar las declaraciones de Li porque segun él violaban el copyright, el bibliotecario Bernard dijo que citar una frase no viola las políticas, en todo caso si todo el artículo fuera un copypaste de un libro de Li Hongzhi eso sí violaría las políticas (que es lo que yo le dije al usuario en cuestión), pero en citar una frase no se viola ninguna norma. No recuerdo que el artículo dijera textualmente que "Falun Gong es anti-gay", lo que dice es que las declaraciones de Li Hongzhi son homofóbicas, precisamente él considera que la homosexualidad está dentro del mismo grupo que el crimen organizado, no me parece que frases poco felices como ésas sean homofóbicas por cuestión de subjetividad, sino al contrario por mera cuestión de sentido común. Sobre lo de las "autoridades", el párrafo simplemente es algo sintético al respecto, si a tí te parece mejor explayarte explicando todo el detalle entonces me parece perfecto, aunque no quiero sonar como intentando cargarte todo el trabajo a tí, pero si crees que esa es la mejor forma de hacerlo y ya prácticamente lo tienes mas o menos maquetado entonces tu aporte será muy útil, de hecho creo que si ya tienes no solo ése punto sino todo el párrafo en cuestión mas o menos ideado, lo mejor sería que presentes aquí el borrador de lo que sería tu versión final, y si alguno de nosotros ve algo que le parece que haya que modificar o añadir te lo decimos aquí, así en vez de manoseos múltiples en el artículo mejor vamos organizando el párrafo aquí en la discusión y para cuando esté listo solo habría que trasladarlo al artículo y el asunto estaría arreglado, ¿te parece?--Mr. X (discusión) 03:21 15 may 2015 (UTC)

Copyright de las enseñanzas de Li Hongzhi

De Falundafa.org: "Todos los materiales de esta página [Falundafa.org] tienen copyright y son únicamente para propósitos personales, no comerciales, sin ánimo de lucro y no ser distribuidos. Para uso comercial o de distribución de estos materiales, por favor contacte con Tianti Books, Inc."

Por favor eliminen las citas literales de las enseñanzas incluidas en este artículo, ya que infringen los derechos de autor. Pueden pedir permiso en info@falundafa.org o, y esto es mi opinión personal, referirse a ellas con su propio entendimiento. --Fromeo (discusión) 11:53 3 mar 2015 (UTC)

Las plantillas que has usado no existen en es.wiki. Por otra parte no sé muy bien a qué texto te refieres. ¿Cuáles son esas citas literales? Bernard - Et voilà! 12:08 3 mar 2015 (UTC)

Algunas las acabo de eliminar. --Cidel (discusión) 17:06 4 mar 2015 (UTC)

Gracias, me refería a estas citas literales de los libros: Referencia 11 (Introducción a las enseñanzas): "Cosas como el crimen organizado, la homosexualidad, y el sexo libre, etc., ninguna se corresponden con el estandar necesario para poder ser considerado un ser humano"; Referencia 14 (enseñanzas morales conservadoras): "Actos tales como el crimen organizado, la homosexualidad, el sexo promiscuo, etcétera, nada de esto es norma de la conducta humana" --Fromeo (discusión) 07:49 5 mar 2015 (UTC)

Un libro puede tener copyright, la cita por sí sola no; si todo un artículo fuera hecho a base de copiar y pegar párrafos textuales de un libro entonces eso sí sería violación de copyright, pero citar una frase cuando lo que se hace es precisamente tomar como referencia una cita textual, eso no es una violación al copyright, si así fuera entonces no se podría citar declaración alguna de ninguna persona de las tantas que hay en tantos artículos de la enciclopedia donde se citan textualmente sus declaraciones, y hasta ahora no hay normativa alguna que prohíba citar declaraciones textuales de ninguna personalidad.--Mr. X (discusión) 23:20 17 mar 2015 (UTC)

Entiendo que actualmente hay más autores que permiten que sus contenidos sean publicados, pero en este caso específico se requiere del permiso previo del autor, así que contacte con info@falundafa.org para poder utilizar las citas fuera de sus sitios web autorizados. --Fromeo (discusión) 16:19 18 mar 2015 (UTC)

No hace falta permiso para una simple cita que además se presenta como tal. Lo que dice Mr. X es correcto. Bernard - Et voilà! 16:38 18 mar 2015 (UTC)

En la siguiente notificación de la Junta Editorial de Minghui se especifica: "FalunDafa.org ha obtenido permiso del Maestro Li para proveer los libros, audio y videos del Maestro Li gratuitamente para aquellos en medio de la persecución en China continental y personas fuera de China que no tienen sus propias versiones impresas de los libros de Dafa. Quienquiera que desee duplicar o distribuir el contenido de FalunDafa.org en otros medios, como ser sitios web de practicantes, debe obtener permiso de FalunDafa.org. No hacerlo incurre en una violación a los derechos de autor". --Fromeo (discusión) 16:26 19 mar 2015 (UTC)

Eso sale en cualquier texto con derechos de autor y no limita el derecho de cita. Saludos. Bernard - Et voilà! 16:53 19 mar 2015 (UTC)

No neutralidad en la subsección Argentina

En la subsección sobre Falun Gong en Argentina colocaron un desarrollo sobre el tema presentando al ex juez subrogante Octavio Aráoz de Lamadrid, pero excluyeron toda referencia a su procesamiento en la causa judicial del asesinato de Mariano Ferreyra, así como otras causas judiciales en las que fue removido de su cargo por diversos incumplimientos (véase el caso contra Albistur, por ejemplo).

A mi entender, la falta de imparcialidad en el tono general de la sección amerita la colocación de la plantilla noneutral; trabajaré en breve en la misma para otorgarle neutralidad, o al menos, presentar otros puntos de vista no contemplados por el redactor original.

ProgramadorCCCP Responder 12:16 24 ago 2015 (UTC)

Hola ProgramadorCCCP, quería consultarte si ves propicio terminar la plantilla noneutral (wikificado, etc) después de cómo quedó recientemente esta sección. Un saludo,

--Fromeo (discusión) 04:22 9 nov 2015 (UTC)

La plantilla que avisa de la falta de neutralidad no vale solo para una única sección sino para todo el artículo en su totalidad. Saludos--Mr. X (discusión) 04:41 10 nov 2015 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.businessweek.com/blogs/eyeonasia/archives/2010/03/congress_challe.html
• http://network.nationalpost.com/NP/blogs/fullcomment/pages/falun-gong-persecution-spreads-to-canada-ottawa-does-little.aspx#ixzz16dg80Lad
• http://www.redsocialesunlu.net/wp-content/uploads/2014/10/RSOC004-10-Espiritualidad-y-bienestar-psicof%C3%ADsico-ARDUINO.pd

Elvisor (discusión) 04:27 29 nov 2015 (UTC)

Borro este párrafo

Paso a borrar el siguiente párrafo:

"El líder de Falun Gong, Li Hongzhi ha expresado públicamente en varias ocasiones su rechazo abierto a la población homosexual[cita requerida]. Durante una conferencia en Australia el líder de Falun Gong, manifestó esta homofobia[cita requerida], cuando dijo, «Actos tales como el crimen organizado, la homosexualidad, el sexo promiscuo, etcétera, nada de esto es norma de la conducta humana».34 A la luz de las declaraciones con contenido homófobo[cita requerida] del líder de Falun Gong, Li Hongzhi, la nominación al Premio Nobel de la Paz a la que había sido presentado por San Francisco, fue retirada por las autoridades en 2001".

Debido a que hace afirmaciones personales, como atribuírle a la práctica un carácter homófobo, creando odio e intolerancia donde no existen y generando una imagen social negativa hacia la práctica Falun Gong.

"el Centro de Información de Falun Dafa dice que el grupo da la bienvenida a gays, lesbianas y bisexuales a la práctica, que no se les concede tratamiento especial y que si bien Falun Gong enseña que ciertas prácticas «generan más karma», esto no equivale a una declaración de posición, una «postura» con respecto a algún asunto social o una regla". http://faluninfo.net/article/654/Misconceptions-Intolerant-/?cid=23

"Falun Gong no juzga a la gente ni a sus estilos de vida, solo hace recomendaciones para individuos que eligen practicar Falun Gong". http://spanish.faluninfo.net/article/888/?cid=25 --EdFex (discusión) 17:28 28 dic 2015 (UTC)

De acuerdo con EdFex. Ese párrafo es investigación original y tiene etiquetas de cita requerida por todas partes. Lo vengo diciendo desde hace rato pero Cidel y Mr. X siguen insistiendo que está debidamente referenciado. La ultima vez Mr. X terminó la discusión por la fuerza alegando que "la mayoría" (El y Cidel) estaban de acuerdo con mantener el párrafo. Ahora somos dos que no estamos de acuerdo. A ver si reabrimos el temita.--Escritor87 (discusión) 21:29 28 dic 2015 (UTC)

El borrado del párrafo es justificado y deberíamos encontrar una mejor solución para tratar este asunto, no podemos ignorar el contexto y hablar de homofobia después de leer las fuentes. El lenguaje con frecuencia no sigue las reglas de Wikipedia y además socava la credibilidad contrastada de otras partes del artículo. Invita a la confusión más que a aclarar el asunto o mantenerse neutral al respecto. Tampoco "Introducción a las enseñanzas" parece ser el mejor lugar para colocar esas referencias. Coloco en el apartado "recepción internacional" una propuesta para cubrir los distintos puntos de vista. --Nivent2007 (discusión) 06:23 29 dic 2015 (UTC)

No es justificado el borrado de un párrafo que ya está referenciado y que para colmo su borrado ya fue discutido miles de veces en esta misma página de discusión. Es increíble como hay gente que cree que pueden manosear un artículo y borrar lo que les venga en gana pasandose por alto todas las discusiones que hubo previamente al respecto, como si nomás por el mero paso del tiempo las políticas de Wikipedia hubieran cambiado, cuando no es así: si las políticas dicen que se borra el contendio que no está correctamente referenciado, y éste sí está referenciando entonces no hay resquicio para caprichitos de cual sea el borrador serial de turno que quiere eliminar contenido enciclopédico del artículo, que está referenciado, y que su borrado ya fue discutido y refutado con sobrados argumentos por enésima vez, y siempre los que vienen a borrar casualmente quieren borrar el mismo párrafo, y con los mismos "argumentos" (o mas bien la falta de ellos, pues en la cansina re-petición de purgar el párrafo impera la preferencia personal de quienes lo piden mas que la argumentación enciclopédica y el cumplimiento a las políticas de la Wikipedia). Y si mencioné que la mayoría no estábamos de acuerdo con borrarlo y esa mayoría eramos Cidel y yo, será porque en esa discusión solo había tres personas, él, el usuario que quería borrarlo, y yo, así que le solicito a quien menciona despectivamente el hecho que mejor se guarde sus palabras y las piense antes de deformar la verdad de los hechos y lanzar cualquier libelo, cuando la susodicha verdad está reflejada en la extensa discusión plasmada en ésta misma página.--Mr. X (discusión) 00:01 30 dic 2015 (UTC)

Ya estoy harto de tratar este tema. Como ha dicho Mr. X ya se trató en su momento. No reabramos antiguas discusiones. Caso Cerrado. La próxima pediré a moderación que cierren el artículo indefinidamente por ediciones de proposito particular (WP:CPP). --Cidel (discusión) 00:48 30 dic 2015 (UTC)

Ese tipo de acusaciones en ese parrafo no se ven en ninguna enciclopedia y menos deberían estar en la wikipedia. No es neutral. Si que deberían eliminarlo.--Femme Sayen (discusión) 05:24 28 feb 2016 (UTC)

Leyendo la discusión detenidamente no sé si llegó algún punto en el que nos equivocamos sobre el párrafo que era sujeto de discusión. Existen solo dos párrafos que tratan el tema: uno en este momento en la sección "Introducción a las enseñanzas" que fue consensuado y referenciado con fuentes secundarias, pero que yo (y desde aquí pedir perdón por ello) borré sin ninguna justificación; y otro que fue añadido por Cidel al final de la introducción al artículo, que es el que EdFex puso arriba de esta discusión y que creo debería ser borrado por las razones que expuse yo y otros editores.--Nivent2007 (discusión) 10:36 28 feb 2016 (UTC)

Cambio de categoría

Hola, quisiera exponer lo siguiente:

Visto las palabras que Wikipedia enumera para evitar;

Y vista la política de punto de vista neutral de Wikipedia en referencia a los puntos de vista minoritarios (en concreto el punto establecido por Jimbo Wales –“Si un punto de vista es mayoritario, será muy fácil apoyarlo haciendo mención de los textos de referencia aceptados comúnmente”)

veo procedente cambiar una de las etiquetas del artículo dado que:

1. Organismos internacionales y gubernamentales coinciden de manera ecuánime en denominar a Falun Gong como “práctica espiritual” o “movimiento espiritual”. Véase en documentos oficiales de las Naciones Unidas, Amnistía Internacional, Human Rights Watch, el Parlamento europeo, o el Congreso de EEUU

2. Fuentes secundarias [41] [42] relevantes sobre el tema en WorldCat (publicadas por Oxford UP o UChicago UP) y medios de comunicación [43] [44] en los últimos años abogan por la misma calificación o por la de una “práctica religiosa” o religión.

3. El hecho de que las fuentes emitidas por diversos organismos del gobierno chino sí califiquen la práctica como secta, no acaba de sostener los anteriores puntos y la permanencia continuada de dicha categorización como neutral o mayoritaria, dado que el artículo también menciona las fuentes del Partido Comunista Chino. Por todo ello creo que es razonable y justificado cambiar la categoría actual por “Espiritualidad”, al igual que en el artículo “Li Hongzhi”.

--Nivent2007 (discusión) 17:06 4 abr 2016 (UTC)

ːː Que otros organismos aparte del país de origen de estas prácticas no son mucho más importantes y debe tenerse en cuenta su calificación. Tanto unas como otras son igual de válidad. De no ser así, se perdería el PVN. --Cidel (discusión) 23:43 4 abr 2016 (UTC)

Hola Cidel. Como dicen las reglas de esta enciclopedia, no se trata de describir el punto de vista A y el B en pie de igualdad, sino de presentar el punto de vista mayoritario (el defendido por los expertos en el tema) como mayoritario, y el minoritario como minoritario; y de explicar en el artículo el tratamiento mayoritario que hayan recibido las teorías del gobierno chino.

Además, puede haber puntos de vista minoritarios claramente ofensivos, como en este caso el apodo de secta, con los que se debe proceder de forma similar. No podemos poner las etiquetas a pie de igualdad ya que no corresponden con el desarrollo del artículo. Quizás existan otras etiquetas más acordes con el balance final de la bibliografía, ¿se te ocurre alguna?

--Nivent2007 (discusión) 13:00 5 abr 2016 (UTC)

Adecuando párrafo a las fuentes y normas de Wikipedia

Las referencias facilitadas no incluyen la palabra homofobia y tampoco ciertos alegatos que se describen. El término homófobo implica un juicio de valor altamente negativo, y no se adecúa al punto de vista neutral según las normas de Wikipedia (cuando es utilizado fuera de una cita) [45].

La norma también establece que "Las citas de frases dichas por alguna persona están completamente fuera de los criterios de las palabras que evitar, y deben reproducirse en forma textual, incluso aunque contengan insultos (sin embargo, y sujeto a las circunstancias de cada caso, si la frase no es icónica se podría considerar si no hay otra que ilustre mejor el punto de vista de la persona, o si se pierde contexto si no se utiliza la cita)."

Pienso además que es adecuado colocar la referencia en el párrafo sobre la homosexualidad y no en la introducción del artículo, ya que de contrario se pierde el contexto.--Escritor87 (discusión) 14:16 20 abr 2016 (UTC)

Adecuando párrafo introduccion

He removido esta referencia: ​ en la oración:

"Falun Gong (literalmente ‘práctica de la rueda de la ley’, en español), también conocido como Falun Dafa, es considerado por sus creadores y practicantes​una disciplina espiritual introducida en China en 1992 por su fundador, Li Hongzhi, un exguardia chino de seguridad exiliado en Nueva York (Estados Unidos)."

Debido a que las atribuciones en la oración no aparecen en el artículo citado. Por lo tanto, la fuente no puede ser utilizada para respaldar esa oración en específico. Pueden verificar buscando en el artículo que la fuente no menciona "creadores" ni tampoco habla de que es una "disciplina espiritual".--Escritor87 (discusión) 18:01 5 may 2016 (UTC)

Adecuando párrafo introducción enseñanzas

He removido esta frase y nota "Este tipo de enseñanzas morales conservadoras de Li Hongzhi han atraído cierta preocupación en Occidente, incluyendo sus puntos de vista sobre la homosexualidad. n 5" en este párrafo:

Según los principios de Falun Gong, el cuerpo de cada persona está rodeado en otra dimensión de una substancia blanca (el de) y de otra negra (elkarma), resultado ambas de las acciones buenas y malas respectivamente de cada persona. Según Noah Porter, para Li Hongzhi ejemplos de algunas de estas malas acciones serían «el asesinato, la homosexualidad y el abuso de drogas».33 Este tipo de enseñanzas morales conservadoras de Li Hongzhi han atraído cierta preocupación en Occidente, incluyendo sus puntos de vista sobre la homosexualidad.n 5 En 2001, tras preguntar una periodista a cuatro parlamentarios de Estados Unidos si conocían el punto de vista de Li Hongzhi sobre los homosexuales, dos de ellos decidieron rescindir la nominación al Premio Nobel de la Paz del fundador de Falun Gong, si bien uno de ellos la mantuvo para concienciar sobre la persecución que sufre el grupo en China.35

Debido a que las atribuciones en la oración no aparecen en el artículo citado. Por lo tanto, la fuente no puede ser utilizada para respaldar esa oración en específico. Pueden comprobar buscando en el artículo que la fuente no menciona "preocupación en Occidente".--EdFex (discusión) 18:08 13 ago 2016 (UTC)