Discusión:Idioma español/Archivo 2021

Idioma oficial

El español es idioma principal en México, Uruguay o Argentina, Pero NO es oficial NI cooficial. Se deben eliminar de la ficha ya que dice: Lengua oficial o cooficial. No es el caso de Paraguay donde es cooficial o en España donde solo hay un idioma oficial a nivel nacional y varios cooficiales a nivel local. EEIM (discusión) 19:24 17 mar 2021 (UTC)

Lista de países en la ficha

Se trata de una de las fichas que más cambios sufren debido a que muchos nuevos usuarios que desconocen las ediciones anteriores la vuelven a modificar, aunque también lo hacen más veteranos de vez en cuando. Por tanto, me gustaría que se acordara aquí en un debate la conformación exacta de la lista, qué debe y que no debe contener (por ejemplo el recién añadido subtítulo de "lengua significativa") y qué países se clasifican en qué sección. De este modo, cualquier cambio futuro podrá ser revertido atendiéndose a lo aquí acordado. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 09:32 27 ene 2021 (UTC)

Intentémoslo. Se podría simplificar la lista de "Hablado en" y en vez de tener 3 secciones, tener una sola que incluya los países y territorios con un número relevante de hablantes, es decir, Uruguay, EEUU y Andorra en el mismo sitio. Saludos. Lin linao ¿dime? 11:16 27 ene 2021 (UTC)

Lin linao: Pues intentémoslo porque de momento las listas en las fichas de idiomas se están modificando siguiendo criterios propios. En este caso concreto, yo modificaría la sección principal a Países donde el español es lengua principal de la población o lengua oficial/cooficial, para así atender también la observación de EEIM más abajo. y la sección siguiente podría ser Países con amplio uso del español y por último Países con minorías significativas, que en mi opinión sería el caso de Estados Unidos, ya que con todo el tamaño e importancia de la comunidad latina, hoy por hoy la mayoría de estadounidenses no hablan español (y cuando lo hace un actor o político diciendo tres palabras en la tele –con acento aterrador pero de eso no va la cosa–, todo el mundo se pone en pie aplaudiendo como si acabara de anunciar que se ha encontrado vida inteligente en Marte). Invito al debate: @Springpfühler:. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 06:33 24 mar 2021 (UTC)

No, lo de "hablado en" sería demasiado difuso, vago, impreciso. ¿Qué pondríamos? Para decir que un idioma es "hablado" ¡basta con dos personas! ¿Contaríamos a los inmigrantes también? No, no, eso sería rizar el rizo, complicarlo todo aún más, no simplificarlo. Además, a pesar de la importancia del español en EE.UU, por supuesto no se puede comparar con la que tiene en el Uruguay o en la Argentina! Todos sabemos que el idioma de los Estados Unidos es el inglés, no el español, y que el español sí lo es de Uruguay y Argentina. No hay que detenerse en lo de oficial o no sobre papel, para luego aferrarse a eso como pretexto para quitar países o poner otros que no deberían caber...Además, muchos países ni siquiera tienen un idioma oficial "de iure", pero sí "de facto", como la Argentina justamente.

Así que sí, yo también titularía la lista como "países donde el español es lengua oficial o principal" (escribiendo así, si no sería demasiado largo, e incluyendo aquellos donde es cooficial como el Paraguay), pero no, de ninguna manera pondría otras dos listas, una como mucho, si no volveríamos a lo que tenemos ahora. Lo de "lengua significativa" lo puse entrecomillado porque justamente ES incierto, volátil, opinable, hasta arbitrario. Yo quitaría toda la lista por completo, no se usa en ninguna Wiki de los otros idiomas que sigo.

En la segunda lista pondría entonces únicamente países donde el español, aún no siendo idioma oficial o principal, goce de algún reconocimiento (por ejemplo Belice o EE.UU, donde es reconocido como cooficial en algunos lugares) o de verdad pueda ser usado normalmente sin tener necesidad de preguntar "¿acaso hablas español?", como Andorra o Gibraltar.

Dos listas, nada más. Con tres nos quedaríamos en lo que ya tenemos... Springpfühler (discusión) 01:38 29 mar 2021 (UTC)

Bueno, creo que exageras, pero en algunos puntos estoy de acuerdo. Y nadie ha dicho que la forma en la que ha estado hasta ahora estuviera mal y deba ser modificada sí o sí, es la decisión a la que se tiene que intentar llegar en conjunto precisamente, puede que guste más o que guste menos (en este grupo estamos los dos, aunque a veces con puntos de vista algo distintos). Personalmente pienso que sí se puede decidir con exactitud los países donde el idioma es significativo o que tienen mayorías significativas, es todo cuestión de acudir a las fuentes, y sabemos que muchas veces se ha intentado incluir en este apartado a países como Filipinas (donde, se quiera o no, no es el caso, es una reversión común que se hace aquí y el origen de este hilo). En cuanto a EE.UU., perdona pero creo forzado incluirlo en una lista de "idiomas cooficiales en algunos sitios", mientras está bien claro que tiene una minoría significativa de habla hispana. No le convierte en un país de la primera lista, pero con decenas de millones de hablantes de este idioma, más que en muchos países latinoamericanos (en números absolutos, no relativos obviamente), podría estar en una lista de países con minorías significativas. Y no, no se habla de "quién habló con quién" (no creo haber usado la palabra "hablado" en ninguno de los títulos menores), inmigrantes hay por todas partes, se habla de estadísticas aportadas de las fuentes (a pesar de tratar de información conocida por todos), que de eso se trata. Eso de idiomas cooficiales puntuales, no le veo sentido, hay muchos países que tienen un municipio o dos con una lengua cooficial, de hecho han sido algunas de las reversiones en otros artículos con los años. Lo único que sé es que se trata de un tema que lleva años sin solucionar, con mucha gente que ha contribuido y que ostenta distintas opiniones, por lo que obviamente no se puede de un día para otro ir modificando esta lista y similares en otros artículos aplicando criterios personales (y no hablo desde mi punto de vista particular). Pero visto que aquí no hay mucha participación, lo voy a trasladar a un sitio más concurrido. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 05:19 29 mar 2021 (UTC)

No me entendiste, yo estoy de acuerdo en incluir a los Estados Unidos en la SEGUNDA lista, por supuesto, no en la primera. En la primera dejaría los que están, ¡tal cual!, incluidos Argentina y Uruguay, obviamente.

Ahora, ya que algunos dicen "pero en la Argentina no es el idioma oficial ya que no tiene uno...", entonces habría que cambiar el título y poner: LENGUA OFICIAL O PRINCIPAL (países o territorios donde el español es lengua oficial o principal), así nadie podría quejarse, ya que, seamos serios, aunque la Argentina no haya indicado un idioma oficial en su constitución, todos sabemos que el único idioma oficial DE FACTO del país es el español o castellano. Lo mismo dígase del Uruguay.

Ni Argentina ni Uruguay no tienen NADA que ver con EE.UU., donde el español es minoritario y nada más. Por eso, ponerlos en la misma lista no tendría sentido, sería un craso error.

Así que, por la primera lista ya estamos. Y la segunda, bueno, yo cambiaría el título de "lengua significativa" (que, reitero, para mí no significa nada) a PAÍSES o TERRITORIOS CON MINORÍAS SIGNIFICATIVAS O DONDE EL ESPAÑOL GOZA DE CIERTO RECONOCIMIENTO, y allí dejaría los Estados Unidos, Andorra, Gibraltar, tal vez Sáhara Occidental, y me queda la duda de si Belice o Trinidad también merecen ser incluidos.

Pero...a la postre nos quedaríamos con las mismas idénticas listas que tenemos ahora...

Así que, para cambiar y no cambiar nada, mejor nos quedamos con las listas que ya tenemos. Yo quitaría la de "lengua significativa" por completo, pero si allí no hay consenso, entonces que se quede.

Saludos Springpfühler (discusión) 02:02 30 mar 2021 (UTC)

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Creo que para la elaboración de la lista de países se están usando criterios subjetivos de los editores y no criterios objetivos. Es por eso que sorprende ver en la lista a países como la República Saharaui o Trinidad y Tobago. En estos países, de acuerdo a datos oficiales, el conocimiento del español, es minoritario y con competencias limitadas. Tal vez en el caso de la República Saharaui se puede justificar en que el español es cooficial, pero en ese caso debería ir en el primer grupo de países, y no en el de países donde el español es significativo, porque no lo es. Por otra parte, si se quiere incluir a países donde el español tiene una presencia significativa, como EEUU, se debería incluir a todas las regiones de las antiguas Antillas Neerlandesas, que son territorios donde el conocimiento y uso del español está al nivel de Andorra o Belice. --85.84.246.86 (discusión) 15:44 30 mar 2021 (UTC)

Si tuvieras datos para lo que afirmás, sería fenomenal. Yo no tendría nada en contra a quitar Trinidad y a poner las Antillas Neerlandesas o lo que fuera...con tal de que sean datos fiables, objetivos.

¿Tenés datos sobre la difusión del español en Trinidad comparada a la que tiene en las Antillas Neerlandesas??...

En cuanto al Sáhara, a pesar de su "cooficialidad", nunca lo pondría en la lista de los países donde el español es oficial, también porque es un país con reconocimiento limitado. Así que, en este caso, me parece bien dejarlo como está, abajo ya tenemos un apartado correspondiente (estado con reconocimiento limitado), me parece perfecto. Springpfühler (discusión) 02:55 1 abr 2021 (UTC)

[1] [2]; Aruba 80% de la población habla español; Antillas o Belice más del 50%; Trinidad y Tobago fuerte presencia del español promovido por el estado, pero tan solo hablado por el 5% de la población y con conocimientos limitados, mismo nivel que Marruecos, Brasil o Noruega.

En cuanto al Sáhara, vale que es un país con reconocimiento limitado y por tanto sería discutible incluirlo en la lista de "países" donde es oficial, pero lo que no corresponde es incluirlo en la lista de países donde es "lengua significativa", ya que realmente en el Sáhara es una lengua minoritaria y muy escasamente conocida y hablada. Tan solo se enseña en la escuela a partir de secundaria, como una lengua extranjera, y por profesores con escaso dominio de español. Las competencias del idioma que adquieren son muy limitadas, y en general desaparecen al llegar a la universidad, ya que la mayoría estudia en las universidades de Argelia donde el segundo idioma es el francés y donde el español es residual. O se incluye el Sáhara en la lista de países donde el español es oficial, o se incluye en una lista de países donde el español tiene una presencia administrativa (caso también de Trinidad y Tobago), pero desde luego que no corresponde en países donde el español es "lengua significativa", ya que en el Sáhara no lo es. --85.84.246.86 (discusión) 13:58 1 abr 2021 (UTC)

Bueno, no veo el problema, el Sáhara ya estaba bajo el apartado de "estado con reconicimiento limitado" en la lista de abajo, que es la más específica, ahora simplemente lo puse así también en la de arriba (que, para ser sinceros, no es nada necesaria y sería mejor eliminarla.

Ya que aportás cifras, también voy a cambiar Trinidad por Aruba. Springpfühler (discusión) 00:32 5 abr 2021 (UTC)

Aprovechando la discusión, me parece claro que en la lista 2 se debería eliminar Trinidad y Tobago y añadir Filipinas. En TyT es según creo lengua obligatoria en 2ª enseñanza, lo que seguramente significa que muchos jóvenes acaban sabiendo tres docenas de palabras en español y poco más. En Filipinas era lengua oficial hasta hace poco, es en cierta manera aún oficial a efectos de interpretar leyes de la época colonial española que siguen vigentes, y quedan aún hablantes nativos descendientes de los numerosos hablantes que hubo hasta la colonización norteamericana. Saludos. --Jotamar (discusión) 21:58 1 abr 2021 (UTC)

Con la excepción de los documentos que mencionas, entiendo que fue oficial hasta 1973. No me parece tan poco. El número de hablantes nativos filipinos es muy pequeño, menos de 5000 personas tal vez, con suerte. Hay más hablantes nativos suecos o alemanes. No me queda claro que tenga sentido incluir Filipinas, excepto tal vez por el carácter oficial de esas leyes, si queda alguna. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:37 1 abr 2021 (UTC)

Supongo que con "hablantes nativos suecos o alemanes" te refieres a hablantes nativos de español que tienen la nacionalidad legal sueca o alemana. Son parte de los grandes movimientos migratorios del último medio siglo, y lo mismo que dices para el español serviría para muchas otras lenguas de todo el mundo. En cambio, como decía, los hablantes de español de Filipinas son puramente filipinos, sin ascendencia extranjera, al menos reciente, y eso para mí es una diferencia importante. De la misma manera que, en el caso de EEUU, me parecen más significativos los hablantes de español neomexicano, que llevan siglos allí, que los millones de inmigrantes recientes. --Jotamar (discusión) 12:03 2 abr 2021 (UTC)

Es una discusión un poco bizantina y tocas un tema delicado, que creo que por lo demás no tocan las fuentes. Los 5000 o menos filipinos hispanohablantes nativos pueden tener una larga línea de antepasados hispanohablantes (o no, quizás sea una línea tan corta como la que puede tener la población hispanohablante en los territorios conquistados por Argentina en la década de 1880), pero no creo que eso amerite un trato especial y podría dar lugar a distinciones bastante desagradables, aunque sean importantes para ti. Los suecos siguen siendo más, están más juntos y seguramente el uso es más activo. Pero yo no incluiría a filipinos ni a suecos, porque su porcentaje es insignificante dentro del país y en el conjunto de la población hispanohablante. En cambio, la situación del castellano en Belice o Andorra sí parece significativa, aunque no puedan presumir de sus linajes puramente locales. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:04 2 abr 2021 (UTC)

De ninguna manera hay que poner Filipinas, si no que pregunten a un filipino antes de hacerlo, qué importancia tiene el español para él...

Excluyendo los préstamos al tagalog, que sí los hay, y muchos apellidos, y algo de la cocina, el español en Filipinas ha desaparecido por completo. Quisieron eliminarlo y lo eliminaron, así como quisieron mantener el inglés y lo mantuvieron. Poner que el español sería "significativo" allí sería bastante absurdo, aparte de no demostrable. Y nunca habría que poner algo no demostrable, si hay duda no se pone, sólo se tendría que poner lo que es seguro.

Además, no hay que confundir la lengua criolla chabacana con la lengua española. Springpfühler (discusión) 00:06 5 abr 2021 (UTC)

Hola. Más allá de la ficha, ¿no creéis que se podría empezar por mejorar el cuerpo del artículo (o seguramente mejor, irse a la solución "gordiana" podando este y enfocando la mejora en el de Distribución geográfica del idioma español)? Me parece que ambos artículos ponen especial empeño en contar cabelleras y estirar el "índice de territorios" (¿para presumir?), pero en cuanto a describir la situación sociolingüística en cada territorio indexado (máxime cuando es inestable y en relación a otra lengua), tienen mucho margen de mejora: Cataluña, Ceuta, Melilla, Galicia —el tratamiento para España de las situaciones de diglosia en un sentido u otro es nulo, se ve que cuando es oficial no hay nada más que contar— Andorra, Guinea Ecuatorial, Belice, Estados Unidos (no necesariamente como un todo), la descripción de la situación de coexistencia con las diferentes lenguas indígenas de América... Mismamente todo esto que estáis contando de las Antillas Neerlandesas y la RASD sería interesantísimo tratarlo en algún sitio, con fuentes... Un saludo cordial.--Asqueladd _(discusión) 02:10 7 abr 2021 (UTC)

Canarias

Canarias está en África, por lo tanto no puede estar políticamente en Europa porque Europa es un continente, politicamente estará en todo caso en la Unión Europea, no entiendo el motivo de revertir cualquier corrección de ese error. Incluso se quitan las referencias a estudios académicos sobre el tema de la lengua castellana en Canarias tras la colonización. --Mencey (discusión) 15:58 19 oct 2021 (UTC)

Hola, Mencey. Seguramente hay 20 maneras de redactarlo sin que haya objeciones de ningún lado. Abrir la conversación es un buen paso. ¿Cuál es tu propuesta de texto? Saludos. Lin linao ¿dime? 16:06 19 oct 2021 (UTC)

Hola, la propuesta que había hecho, que no digo que sea perfecta, era:

El principal territorio hispanoparlante en África son las islas Canarias (con más de dos millones doscientos mil de hablantes), seguidas por las ciudades autónomas de Ceuta y Melilla (con más de 168 000 hablantes) y las plazas de soberanía menores. Canarias forma parte de España desde su colonización en el Siglo XV, momento a partir del cual se impuso el uso del idioma castellano sobre el que hablaban los Guanches​.

Creo que con la redacción anterior, además de lo de Europa que no es cierto, el uso de algunas palabras no es el correcto, como por ejemplo "Enclave", no decimos que "España es un enclave en Europa" por ejemplo, y también con el uso de "demás" Plazas de soberanía cuando ya ese término no se usa para referirse a Ceuta y Melilla, incluso, lo lógico sería separar Ceuta y Melilla en distinto apartado de Canarias.

Con la actualización del dato de habitantes a +2,2 Millones no creo que haya problema.

Por último, creo que es importante entender que el idioma español o castellano, llegó a las islas tras la colonización en el S.XV y que existía ya otra lengua (con sus posibles dialectos) que hacen posible la variante del español de Canarias, ya que muchas palabras, especialmente los topónimos tienen su origen en la castellanización de palabras Guanches (o Timazighin que sería el plural de Tamazight). Añado una referencia a un artículo académico sobre las lenguas en Canarias y la imposición del español a la población.

Saludos. Mencey (discusión) 16:29 19 oct 2021 (UTC)

El artículo dice "políticamente europeas", no "políticamente en Europa", lo que es cierto. "Enclave" creo que es pertinente a tenor de que son geográficamente africanas y políticamente europeas, como lo son Ceuta y Melilla. España nunca será un enclave en Europa salvo para los que piensa que África empieza en los Pirineos. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 17:14 19 oct 2021 (UTC)

Políticamente europea es una afirmación incorrecta, políticamente se puede pertenecer a la Unión Europea no a Europa que no es una entidad política, y además, la pertenencia a la UE queda implícita en el momento en que se dice que pertenecen al Estado español. ¿En su momento América y África estaban en Europa ya que como ahí estaban las colonias de los países europeos y por tanto se convertían en políticamente europeos?, porque esa es la misma lógica que estás usando para este caso.

La definición de enclave no sirve para este contexto, porque Canarias es África en todos los sentidos. Mencey (discusión) 22:21 19 oct 2021 (UTC)

No me parece discutible que Canarias forma parte de España y, por tanto, que siendo geográficamente africanas políticamente son europeas, y, además, no es el sitio de discutirlo. El castellano que hablamos ahora no es el del siglo XV, el castellano actual es el resultado de una evolución y de múltiples aportaciones en la que también han participado los canarios, algunos destacadamente como Pérez Galdós. No solo en Canarias había un idioma anterior al castellano, lo había en toda península. La extensión paulatina del castellano a lo largo de la Edad Media se trata en la sección dedicada a la historia. En el último párrafo de esa sección es donde podría incorporarse una mención al guanche, con los otros idiomas mencionados.--Enrique Cordero (discusión) 17:57 19 oct 2021 (UTC)

Al final sigue la redacción absurda afirmando que Canarias está políticamente Europa, y ni caso hacen a los argumentos presentados, esto no es un panfleto para hacer ese tipo de afirmaciones. Mencey (discusión) 15:24 24 oct 2021 (UTC)

La verdad es que es un debate interesante. Nunca me había percatado de ello en este artículo, pero recuerdo haber visto un mapa (que recuerdo que era oficial, aunque no sé de qué organización pues lo he estado buscado ahora y no lo encuentro) que se titulaba división político-administrativa (si no me equivoco), donde las Canarias formaban parte de Europa (habrá sido de la ONU o alguna organización internacional). Se trata de una definición más política y menos étnica, lingüística y -obviamente- geográfica (que de eso va el tema), pues considera que dicha definición depende de la ubicación de las autoridades nacionales, donde se deciden las políticas del país -en el mayor caso tratándose de las capitales. Y si tomamos el caso de Europa, pues efectivamente políticamente pertenece al continente europeo (aunque sea un término en principio geográfico) pues las decisiones que atañen a España y sus regiones se toman a nivel europeo y los derechos y obligaciones también lo son (no solo UE, también el mercado común, zona Schengen, justicia, y mucho más). O sea que un tribunal europeo es lo mismo de válido para Canarias que para Madrid (los tribunales africanos no lo son), y las decisiones que se toman en Madrid para el país entero se hacen en el marco de las instituciones europeas. Dicho esto, otro artículo interesante que leí hace poco (en alemán) se titulaba "¿Es Francia un país sudamericano?" pues hasta hace poco nadie lo contemplaba (pone: "Argentina, Perú.... ¿Francia!?), y recientemente ha habido un "cambio de chip" en este respecto. Y la conclusión fue que más que Francia sea un país sudamericano (o sea, que geográficamente sí lo es en parte), políticamente es la Guyana Francesa parte de Europa. Creo que sería interesante debatirlo, pero no iría llamando absurdo a una definición usada por muchos, incluidas según qué organizaciones, pues la definición depende de lo que se quiere decir (y que conste que no tomo partido). 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 07:08 3 nov 2021 (UTC)

Decir que las Canarias están en África no deja de ser una convención. ¿En qué continente están las Azores? --Pues su origen es el mismo que las Canarias. --Jotamar (discusión) 16:04 5 nov 2021 (UTC)