Discusión:Iglesia católica/Archivo 3

Número de Católicos

Es absolutamnete falso lo que se menciona en este apartado. La Iglesia Católica no contabiliza en ningún caso a aquellos que apostatan, habiendo abiertos numerosos procesos por esta causa. Tanto judiciales como administrativos y por mediación de la Agencia Nacional de Protección de Datos. --80.36.22.201 (discusión) 17:18 17 mar 2010 (UTC)

Lamentable, falso y tendencioso afirmar que el bautismo y a primera comunión se realizan libremente por adultos. Yo tengo 40 años, y fuí bautizado sin mi consentimiento y obligado (por mis padres, sociedad, centro educatico, etc.) a realizar la primera comunión. Ahora he apostatado, pero la iglesia Católica me sigue considerando miembro. Vergonzoso este artículo. Otro de tantos que deja la Wikipedia a un nivel realmente bajo.--80.36.22.201 (discusión) 17:29 17 mar 2010 (UTC)

El artículo cita la fuente de la estimación (Anuario Pontificio 2009), y el método de contabilización, dejando claro que "La Iglesia católica contabiliza como católicos a todos los bautizados en la Iglesia que no hayan hecho acto formal de defección de ella, incluso si no asisten a sus actos, no reciben sus sacramentos, no bautizan a sus hijos, no viven de acuerdo a sus enseñanzas y no reconocen las enseñanzas básicas de la fe, incluso rechazándolas de plano." Si Ud. dispone de una fuente que indique que las personas que defeccionan por acto formal continúan siendo contados entre los miembros de la iglesia, por favor apórtelo. Igualmente, cualquier dato de fuente verificable sobre el número de católicos es bienvenido aunque, lamentablemente, existen muy pocos estudios al respecto que puedan compararse en términos metodológicos. Por ejemplo, el estudio "Encuestas sobre actitudes y creencias religiosas en Argentina" (CONICET, 2008) indica que en ese país 95,3% se reconoce bautizado, pero solo 76% se define como católico, 73,1% se ha casado o se casará en ceremonia religiosa (sin discriminar por religión), y apenas 23,8% de todos los creyentes (sin distinción de religión) asisten con frecuencia a las ceremonias de culto. Cinabrium (discusión) 18:05 17 mar 2010 (UTC)

Año 1933

Alguien borró en Historia/Contemporanea el año 1933, cuando el Vaticano firmó un concordato con Hitler. De nuevo lo pondré, porque tengo referencias:

“El concordato de 1933 fue una gran victoria para Hitler. Le dio el primer apoyo moral que había recibido del mundo, y de la fuente más ensalzada, el Vaticano”.(libro Satan in Top Hat (Satanás en sombrero de copa)de Tibor Koeves.

“Poco después del concordato (5 de junio de 1933)del Vaticano con Austria . . . se celebró otro (20 de julio) con la República Alemana.”(New Catholic Encyclopedia, tomo 11, pág. 415).

“A fines de junio von Papen visitó al papa buscando un nuevo concordato para toda Alemania y pidiendo la influencia del papa para hacer que los católicos alemanes abandonaran sus organizaciones políticas y se afiliaran a la nueva Alemania.”(Americana Annual para 1934 (Acontecimientos de 1933), pág. 272).

“Hoy, el cardenal y secretario de Estado Pacelli [conocido luego como el papa Pío XII] otorgó al vicecanciller Von Papen la Gran Cruz de la Orden de Pío [...]. El vicecanciller Von Papen regaló al cardenal secretario de Estado una madona de porcelana blanca de Meissen como regalo del gobierno del Reich. [...] Todos los regalos tenían la dedicación: ‘Recuerdo del Concordato del Reich 1933’”.(Franz von Papen—His Life and Times (Franz von Papen.—Su vida y sus tiempos), por H. W. Blood-Ryan).Gordo2002 (discusión) 16:05 5 mar 2010 (UTC)

Nadie niega que se haya firmado un concordato con Alemania, sino que no parece relevante. ¿Porqué no poner los concordatos con Italia, Argentina o Suiza, por ejemplo? Hay cientos de concordatos firmados por la Santa Sede, y no son los puntos más importantes de la Iglesia contemporánea. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 02:09 5 mar 2010 (UTC)

Y sin embargo, Siger, es cosa curiosa que este concordato fuese firmado con el gobierno nazi, los pactos de San Giovanni di Laterano con el gobierno fascista de Mussolini, y el acuerdo con la Argentina fuese firmado con la dictadura militar de Juan Carlos Onganía (un número importante de acuerdos complementarios fueron firmados por la dictadura militar 1976-83). El de España, bajo la dictadura de Franco; el de Portugal, bajo la dictadura de Oliveira Salazar; el de la República Dominicana, bajo la dictadura de Rafael Leonidas Trujillo... No me he puesto a hurgar en otros acuerdos, pero no es de negar que estos tienen una impronta común. Cinabrium (discusión) 02:45 5 mar 2010 (UTC)

En realidad, recuerdo ahora tres concordatos con Italia, dos con Argentina, dos con Suiza y dos con España (y nada más, pero sospecho que con todos estos países hubo más). No me refería específicamente a los que mencionas. Aunque haya semejanzas indiscutibles entre los que mencionas, es curiso que menciones esos, y no otros. ¿no crees? Pero aún así, ¿por ese motivo hay que poner esos concordatos? ¿Son hechos tan relevantes en la historia de la Iglesia contemporánea? Si el artículo fuera Historia de la Iglesia Católica en el siglo XX lo entendería, pero aquí... me parece que no cuaja muy bien. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 02:56 5 mar 2010 (UTC)

Disculpen que vuelva sobre el asunto. Concuerdo en los puntos en común de estos concordatos, pero no veo a qué viene el asunto. No es mi intención abogar por nada aquí, los concordatos se hicieron con quienes gobernaron, y el problema parece ser de la época más que de los concordatos (cuyos contenidos ignoro mucho más de lo que sé): Rafael Leonidas Trujillo gobernó 18 años, Francisco Franco más de 30 años, en Argentina desde 1930 hasta 1983 hubo clara minoría de gobiernos democráticos, Salazar es un caso similar a los anteriores, etc. ¿Por qué es relevante mencionar estos concordatos? ¿sólo el de 1933 porque se firmó con Hitler? no sé..., no creo que sea relevante. En todo caso, más relevante fue Mit brennender Sorge, ¿no?. Un concordato no es una recomendación ni una palmada en la espalda a ninguno de estos gobiernos, que yo sepa. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 03:26 5 mar 2010 (UTC)

Siger, parece que desconoces la trascendencia de ese concordato. Lee las siguientes referencia historicas:

"Antes de 1933 los obispos católicos de Alemania se habían opuesto a la filosofía nazi. Pero el cardenal Pacelli, embajador del Vaticano en Alemania, ordenó a los obispos que revisaran su actitud hacia el nacionalsocialismo. ¿A qué se debió aquel cambio? A que se esperaba firmar el concordato entre el Tercer Reich y el Vaticano, lo que se realizó el 20 de julio de 1933. En las elecciones y el plebiscito del 12 de noviembre [de 1933] Hitler cosechó los frutos del concordato del Reich por una sorprendente cantidad de votos a su favor, particularmente en círculos predominantemente católicos del electorado”. (The Churches and the Third Reich-Las iglesias y el Tercer Reichautor-del autor alemán Klaus Scholder)

"El concordato era parte del objetivo de guerra de Alemania, que era un restablecimiento del Santo Imperio Romano. Hitler dijo que, el Santo Imperio Romano, que era un imperio germánico, tenía que ser restablecido”.(palabras del sacerdote católico Dr. Edmund A. Walsh, 16 de febrero de 1940, en el auditorio Memorial Continental, de Washington, D.C., según Times de Nueva York, 17 de febrero de 1940)

“Pacelli [el papa Pío XII], en el plan de Von Papen para un Sacro Imperio Romano de los alemanes occidentales vio en el futuro una Iglesia Católica más vigorosa, y al Vaticano de nuevo ejerciendo poder temporal"(Franz von Papen—His Life and Times-Franz von Papen... su vida y sus tiempos-, publicado en 1939, H. W. Blood-Ryan)

“El concordato fue una gran victoria para Hitler. Le dio el primer apoyo moral que había recibido del mundo, y de la fuente más ensalzada"...su artículo 14 declaró: “El nombramiento de arzobispos, obispos y otros por el estilo se emitirá solo después que el gobernador, instalado por el Reich, se haya asegurado debidamente de que no existen dudas respecto a puntos políticos generales”(Satan in Top Hat (Satanás en sombrero de copa, de Tibor Koeves).

“El coronel von Papen [vicecanciller de Hitler] y el capitán Goering [“el brazo derecho de Hitler”] fueron recibidos por el papa Pío con la pompa y ceremonia pertenecientes a su rango. El vicecanciller . . . llevaba la insignia de chambelán secreto del papa . . . von Papen y el capitán Goering recibirán la comunión de manos del papa.”(Times de Nueva York, 13 de abril de 1933, pág. 1.)

“Este apretón de manos [el concordato alemán] con el papado, el mayor poder moral de la historia mundial, es una hazaña de bendición incomensurable”, dijo entusiásticamente el cardenal von Faulhaber de Bavaria en su carta manuscrita de felicitaciones a Hitler(según Kirche und Nationalsozialismus: Dokumente 1930-1935, Hans Müller, 1963, doc. 77, pág. 170).

Asi que hay sobradas razones para que este dato se mantenga en el articulo principal.Gordo2002 (discusión) 16:05 5 mar 2010 (UTC)

Francamente, no veo que por lo que dices se vea probado que la Iglesia Católica haya validado, aprobado o respaldado al régimen nazi. Que los nazis hayan querido mostrarlo de ese modo es un asunto muy diferente. Esto siempre ha sido así, en todas las áreas de la política. Aunque la diferencia sea sutil, hay una gran diferencia entre un acuerdo entre dos partes y cómo ese acuerdo se publicita o se hace ver. Cítame algo del concordato que certifique la importancia histórica de esto, y no alguna de las tantas tareas que planeó Goebbels, y podrás convencerme. Y no me importa si el mismo Hitler comulgó de manos del papa.... eso no es un argumento. En breve: de ninguna manera hay "sobradas razones para que este dato se mantenga en el artículo", tal como dices. Y, por favor, demuestra primero, lleguemos a un acuerdo, y cambia el artículo después, para evitar tanta guerra de ediciones sobre esto. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 19:13 5 mar 2010 (UTC)

No lo ves???... Mas bien, yo diria que no lo quieres ver. Evidentemente eres catolico, y de "hueso colorado". Pero el que esté o no esté el dato de 1933 no cambia la historia del pasado. No cambia el hecho de que La Iglesia Catolica apoyo de manera ferviente al regimen Nazi, y por consecuencia, es complice de los asesinatos perpetrados por Hitler y su regimen. Y no me creas a mi, sino a los historiadores:

“La Iglesia ciertamente llegó a ser una agencia de control social que operaba a favor del estado nazi en lo que tocaba a asegurar el apoyo católico de todo corazón a la [segunda] guerra [mundial].”(German Catholics and Hitler’s Wars, página 202, del historiador católico Gordon Zahn)

"Tanto la Iglesia Evangélica como la Iglesia Católica llegaron a ser instrumentos del fascismo. De esto los obispos católicos y el papado tienen que llevar la responsabilidad principal.”(The New York Review of Books, 21 de agosto de 1969, por Magdalen Goffin, docta de historia de Londres).

“Hay un sinnúmero de fotografías de hombres y mujeres cristianos conducidos por sacerdotes católicos y ministros protestantes disponibles para los que se interesan seriamente, que suministran evidencia irrefutable del atronador entusiasmo que se le rendía a Hitler y su pandilla. De hecho no hay un acontecimiento público durante la década de Hitler en Alemania y en Austria en que las iglesias cristianas no hayan participado alegremente. El cardenal de Viena, Innitzer, durante esa era firmaba toda su correspondencia con ‘¡Heil Hitler!’ Y el mismo obispo de Roma, el papa Pío XII, un ex nuncio papal en Berlín, hasta rehusó expresar una súplica de piedad a favor de un millón de niños judíos que estaban siendo ejecutados en trenes herméticos y cámaras de gas. De hecho, si uno hace surgir ahora esta cuestión, como lo hago yo y como lo hicieron otros antes de mí, estos clérigos se molestan bastante por nuestra renuencia a olvidar.”(The Jew and the Cross, págs. 50-52, por Dagobert D. Runes).

“La iglesia católica en Alemania era alemana hasta la médula, y al igual que la iglesia protestante apoyó al estado y su autoridad.” (The German Churches Under Hitler)

“La Conferencia de Obispos Católicos Alemanes reunida en Fulda ha recomendado que se introduzca una ‘oración bélica’ especial que ha de ser leída al principio y al fin de todos los servicios divinos. La oración suplica a la Providencia que bendiga con victoria las armas alemanas y otorgue protección a la vida y salud de todos los soldados. Los obispos también dieron al clero católico la instrucción de guardar una observancia y recordar en un sermón dominical especial por lo menos una vez al mes a los soldados alemanes ‘en tierra, mar y aire’”. (The New York Times,7 de diciembre de 1941)

“En esta hora decisiva exhortamos a nuestros soldados católicos a cumplir con su deber en obediencia al Führer [Hitler].”(Los obispos católicos de Alemania, citados en The New York Times del 25 de septiembre de 1939)

“A principios de 1933, el grupo de la acción y el pensamiento católicos de Alemania dirigido entonces por [Franz] von Papen hizo el siguiente anuncio oficial: ‘Nosotros los católicos alemanes apoyaremos con toda nuestra alma y plena convicción a Adolf Hitler y su Gobierno. Nos maravillamos por su amor a la patria, su energía y su sabiduría de diplomático. [...] El catolicismo alemán [...] tiene que participar activamente en la edificación del Tercer Reich’.” (Franz von Papen—His Life and Times, por H. W. Blood-Ryan).

“Se dijo a los católicos que era un deber sagrado obedecer al nuevo estado, un deber del que nunca se les eximió, ni siquiera después de que el clero supo de los auténticos horrores perpetrados en el este”.(Ideology of Death, por John Weiss, profesor de Historia)

“Hoy Hitler y Mussolini, los dictadores arbitrarios, amenazan la paz del mundo, y la jerarquía católica romana les da pleno apoyo en su obra de destruir la libertad”. (Fascismo o libertad, 1939, página 12).

“Ambas iglesias (Catolica y Evangelica), por lo general, dieron apoyo masivo al régimen. Los obispos católicos dieron la bienvenida al ‘nuevo y firme énfasis sobre la autoridad en el estado alemán’; el obispo Bornewasser dijo a la juventud católica en la Catedral de Trier: ‘Con cabeza en alto y paso firme hemos entrado en el nuevo reich y estamos dispuestos a servirle con toda la potencia de nuestro cuerpo y alma.’"(A History of Christianity,1976,de Paul Johnson)

Creo que esto es suficiente para que te convenzas de que la Iglesia catolica validó, aprobó y respaldó al régimen nazi.Gordo2002 (discusión) 22:36 5 mar 2010 (UTC)

Mi cada vez menos estimado Gordo2002, cuando dices No lo ves???... Mas bien, yo diria que no lo quieres ver. Evidentemente eres catolico, y de "hueso colorado" cometes varios errores. El primero es metodológico: es difícil convencer a alguien acúsándolo. El segundo es que afirmas cosas que en verdad no sabes ni puedes saber. ¿Cómo sabes en qué creo? De todos modos, ¿acaso importa?. No sé qué es alguien de "hueso colorado", pero cuando dices que "no quiero ver" claramente rompes con WP:BF y haces una acusación. No sé si me acusas de ciego, tonto y sumiso o de cínico y mala hierba, pero ambas cosas me disgustan.

En cambio, por primera vez pones citas, tal como se te pedía. Algunas de ellas pueden ser válidas, pero no quiero entrar en ello ahora. Sospecho que todas las que pones pueden tener otras tantas equivalentes que digan lo contrario, pero no soy historiados y de eso no sé. En todo caso, pon que la Iglesia Católica apoyó al hitlerismo y al fascismo (que, en realidad, son cosas muy diferentes que me parece que confundes como idénticas) y ya verás como serás acusado de poner cosas que corresponden más a un foro que a una enciclopedia y que revertirán tus ediciones; pero no pongas nada sobre el concordato. Al menos, no hasta que no lo hayas probado, cosa que no has hecho. De paso, te recomiendo que también menciones algo sobre Mit brennender Sorge, ¿o acaso no consideras que fuera en nada relevante? Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 02:36 8 mar 2010 (UTC)

Wikipedista SIGER, no entiendo porque sigues opinando y cuestionando un asunto, un tema, del que tu mismo has dicho “no parece relevante”..."¿Son hechos tan relevantes en la historia de la Iglesia contemporánea?”... “no creo que sea relevante”...“no soy historiador y de eso no sé”... Sí, es claro que desconoces del tema y que solo puedes aportar lo “te parece o lo que crees o no crees”, y no se trata de eso, sino de lo que esta documento por personas que conocen los hechos, y todo lo que rodeo las circunstancias. Por eso cito a diferentes Historiadores, por que ellos son los que saben. Por eso, no requieres que te ‘cite algo del concordato’, porque deberías aceptar lo que los historiadores dicen. Quizás no convencerte pero por lo menos que lo reconozcas. Sobre todo cuando solo te empeñas en aportar tu parecer, y no te haz apoyado con ninguna referencia. ¿Porque sigues con tu postura si dijiste: “No es mi intención abogar por nada aquí”. Por la misma razón, no es justo que afirmes: “de ninguna manera hay sobradas razones”.

Tambien dices: “serás acusado de poner cosas que corresponden más a un foro que a una enciclopedia”, si pongo algo (me imagino que el articulo principal) sobre la relación entra la Iglesia y el Nazismo. Me pregunto, ¿que desde el momento en que existe un apartado llamado HISTORIA no se debe poner, auque sea una síntesis, los hechos relevantes, históricos? No creo que exista alguien que dude de lo histórico de la relación entre a la Iglesia y el Nazismo, habiendo tanta información de esto. O, ¿dónde dice que se debe poner únicamente información histórica pero que sea agradable para todos, mas para los implicados?¿Que HISTORIA no significa documentar los hechos relevantes tal y como sucedieron, aunque sean desagradables para algunos?

Ahora bien, recuerda que tu fuiste el que sacaste este tema al decir “no veo que por lo que dices se vea probado que la Iglesia Católica haya validado, aprobado o respaldado al régimen nazi”...no dijiste el concordato, sino régimen Nazi, por eso te puse argumentos de este asunto.

Lo que si me extraño mucho es que dijeras: “por primera vez pones citas, tal como se te pedía”...¿Pues que en que pagina estabas? Porque desde el momento en que cree el apartado AÑO 1933, puse citas para validar mi argumento...¿No las viste?... Que conste que yo no te he acusado de ciego.

Recuerda, se necesitan argumentos, referencias, para que se acepte tu afirmación: “Algunas de ellas pueden ser válidas”.

Finalmente, dices “Sospecho que todas las que pones pueden tener otras tantas equivalentes que digan lo contrario”...¿Cuales?!!... muestralas!!!

SIGER, Si no tienes mas que opiniones, creo que lo justo es que permitas que otros Wikipsdistas que sí tengan referencias las aporten, y así llegar a un concenso. Si esto no sucede, lo justo para todos es que se exponga la informacion que he aportado. Gordo2002 (discusión) 16:00 8 mar 2010 (UTC)

La Iglesia Catolica y las guerras

¿Que tanto se asemeja la postura de la Iglesia Catolica en cuanto a las guerras con respecto a los primeros cristianos, es decir, los del siglo I? Nada.

“Nosotros que nos hallábamos llenos de guerra, y de matanza mutua, y de toda iniquidad, sí, cada uno de nosotros, hemos cambiado por toda la Tierra nuestras armas bélicas —nuestras espadas en rejas de arado, y nuestras lanzas en herramientas de labranza—, y cultivamos piedad, justicia, filantropía, fe y esperanza, que tenemos del Padre Mismo por medio de Aquel que fue crucificado.” (Justino Mártir, en el “Diálogo con el judío Trifón”, siglo II E.C., The Ante-Nicene Fathers [Los padres de antes del Concilio de Nicea], Grand Rapids, Mich.; reimpresión de la edición de Edimburgo de 1885, preparada por A. Roberts y J. Donaldson, tomo I, pág. 254).

“Dado que en [las enseñanzas de Jesús] no había cabida para la violencia ni para hacer daño a los demás, se sobrentendía claramente la ilegitimidad de participar en la guerra [...]. Los primeros cristianos siguieron las palabras de Jesús al pie de la letra y tomaron en sentido literal sus enseñanzas acerca de la amabilidad y de no resistirse. Relacionaban estrechamente su religión con la paz y condenaban con contundencia la guerra debido al derramamiento de sangre que conllevaba”.(Libro The Early Christian Attitude to War (La actitud de los primeros cristianos hacia la guerra).

“Una de las cuestiones sobre las cuales los [primeros] cristianos estaban en desacuerdo con el mundo grecorromano era la participación en la guerra. De los tres primeros siglos, ningún escrito cristiano ha llegado hasta nosotros que condonara la participación de los cristianos en la guerra”.(libro Historia del cristianismodel profesor K. S. Latourette,traducción de Jaime C. Quarles y Lemuel C. Quarles).

“Rehusaban participar de toda manera activa en el ramo civil de la administración pública o en la defensa militar del imperio. [...] era imposible que los cristianos, sin renunciar a un deber más sagrado, asumieran el carácter de soldados, de magistrados o de príncipes.”(History of Christianity [Historia del cristianismo], Nueva York, 1891, Edward Gibbon, págs. 162, 163).

“No cabía que los cristianos, sin quebrantar otra obligación más sagrada, viniesen a revestirse del carácter de militares, magistrados o príncipes”(Historia de la decadencia y ruina del imperio romano, de Edward Gibbon).

“Un repaso cuidadoso de toda la información disponible demuestra que, hasta el tiempo de Marco Aurelio [emperador de Roma de 161 a 180 E.C.], ningún cristiano se hizo soldado; y ningún soldado, después de hacerse cristiano, permaneció en el servicio militar”(libro The Rise of Christianity-El desarrollo del cristianismo-de E. W. Barnes). Gordo2002 (discusión) 22:44 2 mar 2010 (UTC)

Uruguay

En el mapa de porcentajes aparece el Uruguay como si fuera 100% católico y no es asi , catolicos son casi un 60% de la poblacion y no como se muestra. Además el estado uruguayo es laico y no profeca ninguna religión . — El comentario anterior sin firmar es obra de Yakim (disc. • contribs • bloq).

72,89% en nov. '05 y así figura (está pequeño y no se ve bien; pero me consta, porque yo lo hice, jiji...) --Mirimbokuile (Aquí te leo) 00:00 25 dic 2008 (UTC)

De donde sacaron los porcentajes para hacer el mapa?? Las encuestas que leí de uruguay oscilan entre 47% y un poco menos de 60%--JoaquinF (discusión) 04:02 5 dic 2009 (UTC)

[1]--Mirimbokuile (Aquí te leo) 23:42 28 ene 2010 (UTC)

La Iglesia y la Biblia

No me explico porque no se dice nada de la epoca en que la Iglesia prohibio la lectura y difusion de la Biblia, las Sagradas Escrituras. Considero que debe incluirse porque esta situacion abarcó casi un milenio en la historia. Ademas, es importante darlo a conocer ya que se afirma que "basa su enseñanza en las Sagradas Escrituras", entonces el que conozcamos la postura que tuvo la Iglesia ante la biblia nos ayuda a sacar nuestras propias conclusiones. Por lo tanto, agregare esta informacion y las referencias en el articulo principal para que esten enterados.Gordo2002 (discusión) 19:05 25 feb 2010 (UTC)

Si tienes referencias verificables primarias de tu afirmación (dudo que las encuestres, porque lo que dices no es histórico), agrega el dato al artículo. Suerte con eso... --Aibdescalzo (mailbox) - 19:21 25 feb 2010 (UTC)

Mi honorable wikipedista Aibdescalzo, ¿te es suficiente la informacion y las referencias que ya agregué? Espero te des el tiempo de consultar tales referencias (quizas necesites ayuda). Te asombraras al descubrir lo que evidentemente ignorabas respecto a este tema en particular.Gordo2002 (discusión) 20:54 25 feb 2010 (UTC)

Revertí porque los datos no se corresponden al artículo Biblia. Lástima que no tenemos traducido este artículo del inglés. Saludos. --Aibdescalzo (mailbox) - 21:05 25 feb 2010 (UTC)

No comprendo lo que quieres decir, pero es notable la pobreza de tu justificacion para borrar la informacion tan reveladora que aporté. Los Wikipedistas no se merecen que actues de estamanera. He puesto de nuevo esta valiosa informacion."La verdad duele".Gordo2002 (discusión) 21:27 25 feb 2010 (UTC)

Discutamos los cambios mas abajo. Quito el contenido, hasta encontrar un consenso, el texto no es neutral. --Aibdescalzo (mailbox) - 21:53 25 feb 2010 (UTC)

Aibdescalzo, ya aporte mas referencias que refutan tus argumentos(en el apartado que creaste al final de esta pagina). Gordo2002 (discusión) 14:44 27 feb 2010 (UTC)

Anglicanismo

Y pregunto: ¿por qué razón se censura mi exposición sobre la catolicidad de la Iglesia Anglicana? No es una opinión personal, es la Historia de la Iglesia pura y llanamente. Tengo la impresión de que la libertad de expresión ni el rigor histórico es el fuerte. rvdo.quesada

No hay censura, el punto es que Ud. incorpora a la ligera sin fijarse que la frase se trata de una explicación de que en el artículo se usará la expresión "Iglesia Católica" para referirse a las iglesias en comunión con el papá:

Por lo tanto, para englobar a las Iglesias orientales católicas y la Iglesia Católica Romana se usará el término más general Iglesia Católica, tal como está en el título del artículo.

La posición anglicana al respecto es explicada en la frase previa a ésta. Saludos.Nerêo (discusión) 18:33 11 jul 2008 (UTC)

Iglesia católica o Iglesia Católica

Traído desde Wikipedia:Consultas lingüísticas#Iglesia católica o Iglesia Católica

¿Cuál de los 2 es el correcto? Tengo que trasladar categorías y no sé cuál de los dos debo usar. --Mercenario (viva Daddy Yankee!!!) 17:24 29 may 2008 (UTC)

Pues yo diría que es Iglesia católica, pero me gustaría saberlo para trasladar unos artículos. En su día elegí la mayúscula porque era lo que se había usado en los otros artículos. Millars (discusión) 17:42 29 may 2008 (UTC)

Como supone Millars, debe ser Iglesia católica. La razón es que la susodicha no es ninguna institución, por lo que católica, ahí, no es más que un simple adjetivo, esto es, no forma parte de ningún nombre propio. A propósito de esto, en Wikipedia se utiliza constantemente lo de Iglesia Católica, lo que es un error: no existe ninguna entidad jurídica o administrativa con ese nombre, por lo que carece de sentido poner católica con mayúscula inicial. Digo esto porque ese es el criterio de DPD al respecto: llevarán mayúscula los sustantivos y adjetivos que componen el nombre de entidades, organismos, departamentos o divisiones administrativas, edificios, monumentos, establecimientos públicos, partidos políticos, etc. No es, por tanto, el caso. Consecuentemente, el DRAE usa Iglesia católica (véase aquí y aquí). --Camima (discusión) 18:05 29 may 2008 (UTC)

No estoy de acuerdo con la conclusión de Camima... Cuál es el fundamento para decir que "no existe ninguna entidad jurídica o administrativa con ese nombre" ("Iglesia Católica")...

Por otro lado, y sin perjuicio de lo anterior, perfectamente la mayúscula en "Católica" puede tener una utilidad o sentido diacrítico ("mayúscula diacrítica"), de modo de diferenciar las "iglesias católicas" (las que se consideran así), de la "Iglesia Católica" ("Iglesia Católica Romana"), que el DPD "autoriza"... Yakoo (discusión) 00:00 14 jul 2008 (UTC)

!Muy particular opinión!: "la susodicha no es ninguna institución". Por supuesto que lo es, Iglesia Católica es un nombre propio consagrado por el uso y por lo tanto corresponde mayúscula. Al parecer, no se distingue entre el nombre de la institución, sea o no oficial, (ej.: doctrina de la "Iglesia Católica") y casos en donde se refiere a la catolicidad de una iglesia (ej.: la Iglesia Melquita es una "iglesia católica"). Argentina también es un adjetivo y no por eso concluiremos que se debe escribir "República argentina". Saludos.Nerêo (discusión) 05:03 14 jul 2008 (UTC)

Pero nosotros no debemos concluir nada más allá de las fuentes, y a nivel lingüístico, que es lo que en esta ocasión estamos discutiendo, las academias de la lengua apoyan la opción en minúscula. Millars (discusión) 08:34 14 jul 2008 (UTC)

Aunque los textos oficiales del Vaticano usan todos Iglesia Católica, me parece más adecuado a la naturaleza de wikipedia atender a lo que afirma la RAE y por tanto, usar la minúscula: Iglesia católica. Apoyo por tanto, el razonamiento de Millars. Saludos, RoyFocker, discusión 14:13 14 jul 2008 (UTC)

El único fundamento para decir que "no existe ninguna entidad jurídica o administrativa con ese nombre" ("Iglesia Católica")... es que tal cosa, efectivamente, no existe.

El uso de mayúsculas diacríticas está reservado para la distinción entre acepciones de una misma palabra. En el caso de católico, y para los ejemplos que pones, es siempre el mismo. Que pueda haber Católicos romanos que consideren que el suyo es el catolicismo por antonomasia, no justifica que, a efectos de norma lingúística, se vaya a usar la mayúscula. --Camima (discusión) 15:52 14 jul 2008 (UTC)

No sé, no me basta eso de "no existe, porque no existe". Al respecto, tengo una opinión similar a la expresada por Nerêo...

Sobre el uso de mayúsculas diacríticas, estaba pensando, por ejemplo, en una frase como "son o se consideran iglesias católicas, la Iglesia Católica, la Iglesia Anglicana y la Iglesia Anglicana"...

En fin, existen otras fuentes que apoyan el uso de "Iglesia Católica", como las mencionadas... La RAE no tiene la "sacrosanta verdad lingüistica", aunque algunos pretendan eso (como en el "Mouse-gate" :P)... Saludos, --Yakoo (discusión) 23:45 14 jul 2008 (UTC)

La Iglesia Catolica se reconoce a si misma como una institución desde el momento en que Jesus la instituye en el año 33 de nuestra era, colocando a Pedro el pescador como administrador de la misma. Es claro que la Iglesia en si, no concibe nombre alguno para ser denominada por autoridad X e incluso desconoce algun nombre que hubierale otorgado Jesus, si no que por sus caracteristicas, se le conocio se le reconocio y se le nombro como; la Iglesia Universal-es decir para todo el mundo-. Podria decirse que colocar minusculas es correcto por argumentar que la palabra catolica que significa universal es descripcion de la institucion, aunque por cuanto nombre reconocible e identificado desde la antiguedad para denominar a la institucion pasa a ser nombre propio y se hace uso de la mayuscula por cuanto es definitoria para nombrar luego por consiguiente declarado para mayusculas. es asi que el resultado de que las dos formas de escribirlos son en si correctas se le considera como una realidad, ya que por una parte el mundo laico como es claro al uso de de alguna formas de escritura no presta una importancia significativa, por otra pate la institucion tiene razon al colocarse e identificarse, de tal manera expuesta. la DRAE a colocado asi pues en común esa escritura, la institución por su parte usa de la mayuscula en sus intervenciones asi como para identificarse.-chars_xp-201.137.197.167 (discusión) 08:15 25 nov 2008 (UTC)

Iglesia Católica se escribe con Mayúscula. Acaso pretenden ir contra todo el planeta?--200.55.135.211 (discusión) 05:58 18 may 2009 (UTC)

Iglesia Católica se escribe con Mayúscula porque es nombre propio, ir a la Pagina de wikipedia en Inglés para ver que esta en Mayuscuala, así como en Latín, oficialmente y así aparece en los textos, la Iglesia se llama así mismo "Iglesia Católica", que alguien de un argumento serio, podemos por ejemplo encontrar documentos como: el Catecismo de la Iglesia Católica, o wikipedia en Ingles: http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Catholic_Church, uno no dice "Estados unidos de america" o "Organización de las naciones unidas"--Hypnos St (discusión) 17:21 3 jun 2009 (UTC)

No nos podemos guiar por las mayúsculas en la wikipedia en inglés, sino, tendríamos todos los gentilicios empezando con mayúscula, además de otros ejemplos. Si la RAE dice que va con minúscula, VA con minúscula, y no hay nada que se pueda hacer. Y "católica" no es un nombre propio, proviene del griego, y significa "universal" (véase). Aibdescalzo (mailbox) - 17:29 3 jun 2009 (UTC)

En base a su argumentación tampoco son nombres propios Unidas (en Naciones Unidas) o Unido en Reino Unido, porque Unido es un adjetivo, vaya absurdo, mejor averiguemos en que sentido la RAE usa las minúsculas

Iglesia Católica es el nombre de una institución y así aparece en la página del Vaticano, mire el artículo de la Iglesia Ortodoxa el de la Comunión Anglicana, e de la Iglesia Episcopal, Iglesia Católica Antigua--Hypnos St (discusión) 17:39 3 jun 2009 (UTC)

Por poner un ejemplo. Hace tiempo ya que los documentos aparecen con minúscula (aunque no mucho...) Es una pena que por tu perseverancia hayas acabado bloqueado por esto. RoyFocker 17:51 3 jun 2009 (UTC)

Es una pena que teniendo un puesto de encargo, recurra a hacer publicos asuntos como si fui bloqueado o no, eso habla de usted como persona, mas no de mi--148.228.241.154 (discusión) 22:40 3 jun 2009 (UTC)

Aclaro que la RAE [2] dice: Iglesia: Cada una de las comunidades cristianas que se definen como iglesia. Iglesia luterana, anglicana, presbiteriana. También menciona Iglesia latina, griega, oriental. La regla no solo es para Iglesia católica, por lo que por coherencia debemos trasladar los artículos de las demás iglesias en los cuales todavía se use la forma con mayúsculas, algo que comenzaré ahora dejando como justificación el enlace a esta discusión. Saludos.Nerêo (discusión) 22:59 3 jun 2009 (UTC)

¡Hola! No estoy de acuerdo que sea preciso hacer todos esos traslados, ya que la mayoría de dichas iglesias sí son aun entidades jurídicas (especialmente las protestantes), y las mayores de ellas, como la Iglesia Católica y la Iglesia Ortodoxa, deben diferenciarse de toda una serie de iglesias católicas u ortodoxas (ya que aun para la Iglesia Ortodoxa la denominación "católica" es inalienable).--Paganel (discusión) 06:06 4 jun 2009 (UTC)

Las traslados ya fueron hechos. No es un tema de entidades jurídicas, es un asunto gramatical. El sustantivo es Iglesia, todos los demás son adjetivos (católica, ortodoxa, luterana, etc.). No tiene caso ir contra las convenciones de la RAE, pues hay suficiente consenso sobre la necesidad de seguirlas en Wikipedia. Existe un uso abusivo general de las mayúsculas para todo lo que se piensa que son nombres propios, sin embargo, no todas las palabras de un nombre propio deben ir con mayúscula inicial. No se debe escribir Río Uruguay, sino que río Uruguay y no se debe escribir Iglesia Metodista, sino que Iglesia metodista. En nada disminuye algo u ofende que católica u ortodoxa no lleven mayúscula. Ssaludos.Nerêo (discusión) 06:23 4 jun 2009 (UTC)

¡Atención! No es posible establecer tan simplemente una regla general. Algunas asociaciones religiosas son también entidades formales, y por lo tanto corresponde el uso de mayúsculas. Aunque no estoy seguro respecto de tooodos los traslados, de tres sí estoy seguro :). Iglesia Presbiteriana San Andrés, Escuela Científica Basilio e Iglesia Nueva Apostólica llevan mayúsculas por tratarse de "sustantivos y adjetivos que componen el nombre de entidades, organismos, departamentos o divisiones administrativas, edificios, monumentos, establecimientos públicos, partidos políticos, etc." (Diccionario pahnispánico de dudas, entrada "Mayúsuculas", 4.14, las negritas son mías). El caso es equivalente al de Banco Central de la República Argentina o Universidad Nacional Autónoma de México. Es altamente probable que otras asociaciones religiosas, como sería la Iglesia Evangélica del Río de la Plata si tuviese artículo, caigan bajo la misma norma. Por favor, revisen atentamente la cuestión. Si encuentro otras que sepa a ciencia cierta que son personas jurídicas, haré los correspondientes traslados; les pido que hagan lo mismo. Saludos cordiales, Cinabrium (discusión) 15:47 4 jun 2009 (UTC)

No estés tan seguro, todas las asociaciones religiosas son entidades formales, la regla que citás no se refiere a ellas sino que a entidades de tipo geográfico/administrativas: entidades, organismos, departamentos o divisiones administrativas. La regla sobre las iglesias está bien clara: Cada una de las comunidades cristianas que se definen como iglesia. Iglesia luterana, anglicana, presbiteriana. El cada una de las comunidades cristianas no puede dejar lugar a dudas de que comprende a todas y mientras tanto no se demuestre fehacientemente que la palabra entidades está en contradicción con la regla anterior y la RAE no lo sabe, por favor no continúes haciendo reversiones de los traslados que hice, pues están justificados en base a una regla clara y no en base a una interpretación supuesta, como es el otro caso. Un abrazo.Nerêo (discusión) 19:59 4 jun 2009 (UTC)

Paganel ha revertido muchos traslados en base a justificaciones tales como que en otros idiomas europeos se escriben con mayúscula, que deben diferenciarse de otras iglesias ortodoxas, que los ortodoxos polacos y otros se registraron en sus países con mayúscula, etc. Todas esan razones no son válidas, no nos importan las reglas idiomáticas de otros idiomas, no nos importa si las iglesias son entidades jurídicas registradas o no y no nos importa si puedan existir otras iglesias que lleven el mismo nombre. Si alguien cree que las reglas de la RAE no deben seguirse en estos casos, puede proponerlo para el manual de estilo, pero mientras tanto debemos utilizarlas. No tiene sentido exigir que las apliquemos para la Iglesia católica y las ignoremos para las ortodoxas. La RAE dice [3] para la entrada ortodoxa: Calificativo con que se distinguen ciertas Iglesias de la Europa oriental, como la griega, la rusa y la rumana. Saludos.Nerêo (discusión) 04:14 5 jun 2009 (UTC)

Como punto de apoyo, la RAE dice [4] para la entrada apostólica: Se dice de la Iglesia católica romana en cuanto su origen y doctrina proceden de los apóstoles. Nótese que el nombre oficial está con minúscula en todo menos en Iglesia. Nadie puede dudar de que la Iglesia católica apostólica romana es un institución o entidad, jurídicamente registrada en la mayoría de los países del mundo, y eso no la exime de la regla general ¿por qué estaría eximida entonces la Iglesia nueva apostólica? Saludos.Nerêo (discusión) 05:04 5 jun 2009 (UTC)

Estoy completamente de acuerdo con el estimado Nerêo que las reglas de la RAE deban seguirse, pero eso abarcando todo el cuerpo de sus recomendaciones, ya que exixten contradicciones dentro de las fuentes de la misma RAE.

Primero, haciendo referencia al "Diccionario panhipánico de dudas" de la RAE [5], hay que decir que los adjetivos "católico" y "ortodoxo" son genéricos que sí suelen utilizarse con minúscula. Pero, por analogía con la Cláusula 4.7 cuando, por antonomasia, designan algo único e inconfundible, funcionan a modo de nombre propio. Principalmente eso toca a la Iglesia Católica, que principalmente implica la Iglesia Católica Romana a diferencia de un montón de Iglesias católicas orientales. Y en los ejemplos lexicográficos aducidos por Nerêo dichas palabras son usadas como meramente genéricas, utilizadas como sustantivos y adjetivos. En la frase "...que se distinguen ciertas Iglesias de la Europa oriental, como la griega, la rusa y la rumana" los adjetivos también son dados sólo en sentido genérico, indicando una pertenencia a cierta nación, y no se dan como una parte del nombre de las Iglesias. También, porque en Rusia, Bulgaria, Ucrania existen varias Iglesias ortodoxas vernáculas (lo mismo que con la mayúscula de "Católica").

Segundo, no se puede tomar por norma los nombres de las Iglesias escritos con minuscúla sólo por el motivo de "nadie puede dudar", que tine poco que ver con una norma de la RAE. La Cláusula 4.14 del Diccionario antemencionado dice claramente que se escriben con mayúscula "Los sustantivos y adjetivos que componen el nombre de entidades, organismos..." Ya eso sí que "nadie puede dudar" que dichas Iglesias son entidades o, por lo menos, organismos. Además, allí se pone que "También se escribe con mayúscula el término que en el uso corriente nombra de forma abreviada una determinada institución..." Por lo tanto, se escriben con mayúculas todos los nombres breves de las Iglesias: Iglesia Católica, Iglesia Ortodoxa, Iglesia Anglicana, Iglesia Copta, etc. En lo que concierne a la frase "Se dice de la Iglesia católica romana en cuanto su origen..." de [6] a la que se refiere Nerêo, las explicaciones dadas por la RAE especialmente respecto al tema tienen más peso que una mención en el cuerpo de un artículo lexicográfico.

Así vemos que los dos diccionarios susodichos de la RAE se contradicen un poco y hay que vivir con esto.

Otra razón para utilizar mayúsculas. La norma de la lengua surge del sentido común y del sistema de la lengua propuesto por sus usuarios. Estoy de acuerdo que las normas del uso de mayúsculas en inglés (el único que las mete por todísimas partes), griego, ruso, polaco, armenio, etc., en los cuales los nombres de las Iglesias siempre se ponen con mayúsculas, no puedan influir en la formación de la norma del castellano. Es cierto que en los documentos oficiales de Vaticano los nombres de las Iglesias van con minúsculas, pero es una de las pocas fuentes que lo tienen así, y eso depende de su redactor en castellano. En las fuentes españolas y latinoamericanas van tanto con mayúsculas, como con minúsculas, por ejemplo, en los artículos de El País:

[7],[8], [9], [10], [11], aun variandose dentro del mismo artículo.

Mientras tanto, el uso de sus nombres por las mismas Iglesias sugiere mayúsulas, lo que no contradice a las normas ya dichas de la RAE y se puede ver googlando la "Iglesia Católica" o visitando los sitios web de otras iglesias en español: [12],[13],[14],[15], etc.

La contradicción que ha surgido de los diccionarios de la RAE podría ser resuelta, interpretándola de modo que cuando se trata de un organismo, se utilizan mayúsculas, y cunado se trata de un conjunto doctrinal, empleando la palabra "Iglesia", se usan minúsculas.

Creo que las razones aducidas serán suficientes para que estimado Nerêo revierta todo lo innecesariamente trasladado por él. Besos y abrazos,--Paganel (discusión) 12:45 5 jun 2009 (UTC)

Hombre, con la diferencia de que en un caso se dice explícitamente que "católica" va con minúscula y en el otro se habla de entidades... Por favor. Insisto ni la RAE ni la misma Iglesia católica usan ya esa mayúscula. Por los demás casos habría que ver. RoyFocker 12:59 5 jun 2009 (UTC)

Las menciones dadas por los diccionarios de la RAE son claras, lo mismo que las reglas expuestas, lo que aparentemente las contradice: la palabra entidades y la antonomasía no están en realidad en contradicción, pues por el contexto se ve que la primera se refiere a entidades geográficas y políticas y la segunda se refiere a toda la Iglesia cuando habla de un organismo único y no a cada una de las Iglesias. De cualquier manera, los ejemplos que dan los diccionarios son suficientes como para descartar a las comunidades cristianas de estar incluidas entre esas entidades, y la rusa, griega y rumana son las Iglesias y no las nacionalidades, de lo cual no está hablando el diccionario. El caso de la forma abreviada no es para un título o nombre de artículo, pues se asimila a decir la Península (...), la Católica (...), el Papa (...), que siempre llevan un artículo determinado singular previo. Respecto de los problemas internos de la Iglesia de Ucrania, estamos exentos de tomar partido por cualquiera de sus ramas, que haya algunos ucranianos que crean que su Iglesia es la única y verdadera, no nos obliga a que nosotros lo consideremos así y pongamos a la suya con mayúscula y a las demás con minúscula.

El asunto es simple, si la comunidad piensa que es mejor saltar las reglas de la RAE y poner nuestras propias reglas en el sentido propuesto por Paganel: de modo que cuando se trata de un organismo, se utilizan mayúsculas, y cuando se trata de un conjunto doctrinal, empleando la palabra "Iglesia", se usan minúsculas (lo cual era mi entender al comienzo de la discusión de este punto, pero luego me han convencido las reglas y el consenso de los editores), entonces el primer artículo a revertir será éste. Si la comunidad sigue sosteniendo que las reglas de la RAE avalan el uso de las minúsculas, entonces ni éste ni ninguno se revierten, pues debemos tener coherencia. ¿Volvemos a donde empezamos: Iglesia católica o Iglesia Católica o sostenemos lo ya consensuado y su extensión lógica a las demás Iglesias? Yo pienso que esto último. Saludos.Nerêo (discusión) 13:26 5 jun 2009 (UTC)

Lo principal es si es una noción genérica o no. O sea, la Iglesia Católica Romana, tanto como la Iglesia Católica Maronita, Iglesia Católica Siro Malankara o cualquiera otra de esa clase es una Iglesia católica. Pero la primera de ellas es tradicionalmente la "Iglesia Ctólica", que ya no es un nombre genérico. Pues es un organismo, entidad, institución. ¡Es tan simple! Y también según la RAE. Y así es con la Iglesias ortodoxas, greco católicas, coptas, evangélicas, las que sean. Que en plural son siempre genéricas, pero en singular eso ya depende. Sinceramente, --Paganel (discusión) 14:22 5 jun 2009 (UTC)

Nerêo, lamento contradecirte, al menos en parte. Permitime el siguiente ejemplo: "la iglesia luterana (aquí sí, con minúsculas) está integrada por un número de asociaciones religiosas, principalmente reunidas en la Federación Luterana Mundial (aquí, con mayúsculas); en la Argentina son miembros de esa organización la Iglesia Evangélica del Río de la Plata y la Iglesia Evangélica Luterana Unida, que cuentan con unos veinticinco mil y once mil fieles respectivamente". Puesto en términos equivalentes, pero de una cuasireligión si me perdonan el chiste, puedo decir: "el fútbol mexicano es regido por la Federación Mexicana de Fútbol". Una cosa es la denominación genérica (por ejemplo, los luteranos también se definen como católicos y apostólicos, de allí el sentido de emplear minúsculas salvo para la Iglesia Católica Apostólica Romana, que define taxativamente a la entidad subordinada al obispo de Roma) y otra la específica. Si quieres demostración efectiva del criterio, puedes ver los propios ejemplos que da la entrada citada más arriba, que transcribo en su totalidad para evitar interpretaciones parciales (en sentido similar, la Ortografía de la RAE, p.21):

4. Uso de mayúscula inicial independientemente de la puntuación. Se escriben con letra inicial mayúscula todos los nombres propios y también los comunes que, en un contexto dado o en virtud de determinados fenómenos (como, por ejemplo, la antonomasia), funcionan con valor de tales, es decir, cuando designan seres o realidades únicas y su función principal es la identificativa. En otras ocasiones, la mayúscula responde a otros factores, como la necesidad de distinguir entre sentidos diversos de una misma palabra (mayúscula diacrítica), o a razones expresivas o de respeto (mayúscula de respeto). Se escriben con inicial mayúscula las palabras siguientes:[...]
4.14. Los sustantivos y adjetivos que componen el nombre de entidades, organismos, departamentos o divisiones administrativas, edificios, monumentos, establecimientos públicos, partidos políticos, etc.: el Ministerio de Hacienda, la Casa Rosada, la Biblioteca Nacional, el Museo de Bellas Artes, la Real Academia de la Historia, el Instituto Caro y Cuervo, la Universidad Nacional Autónoma de México, la Facultad de Medicina, el Departamento de Recursos Humanos, el Área de Gestión Administrativa, la Torre de Pisa, el Teatro Real, el Café de los Artistas, el Partido Demócrata. También se escribe con mayúscula el término que en el uso corriente nombra de forma abreviada una determinada institución o edificio: la Nacional (por la Biblioteca Nacional), el Cervantes (por el Instituto Cervantes), la Complutense (por la Universidad Complutense), el Real (por el Teatro Real).

Trayendo aquí, para simplificar el diálogo, algo que decías en mi página de discusión: este criterio no se refiere a topónimos (de lo que se ocupan los puntos 4.7 a 4.11 del texto citado), ni se refiere solamente a divisiones administrativas. Tampoco, como lo señalas, a comunidades religiosas entendidas en sentido genérico: allí estamos de acuerdo sobre el uso de minúsculas, pero de lo que aquí se trata es de entidades, tan concretas como cualquier otra asociación dedicada a una actividad más profana. Es decir, la cuestión no tiene que ver con su carácter religioso o no, sino con su característica de entidades u organismos. Perdón por lo insistente, pero es tan correcto "la Iglesia Evangélica del Río de la Plata es una iglesia luterana" como "el Partido Comunista de la Unión Soviética fue un partido comunista". ¿Se entiende lo que estoy tratando de señalar?. Saludos cordiales de Cinabrium (discusión) 15:30 5 jun 2009 (UTC)

Me parece que la contestación para lo que dice Paganel como para lo que dice Cinabrium está comprendida en esto solo [16]: Iglesia católica. 1. f. Congregación de los fieles cristianos regida por el Papa como vicario de Cristo en la Tierra. No habla en forma general, habla en particular de la Iglesia regida por el Papa. Como dije antes, si se decide interpretar de a cuerdo a los puntos de vista que Uds. dan, las definiciones 8. f. Cada una de las comunidades cristianas que se definen como iglesia. Iglesia luterana, anglicana, presbiteriana y la definición anterior 1.f sobre Iglesia católica caen en la misma bolsa. Pido coherencia y que se decida esto completamente. Por cierto, esto último que Uds. dicen fue lo mismo que yo dije al comienzo de esta sección y ya fue explicado ámpliamente aquí y en la consulta lingüística que se trata de un error de interpretación. Saludos.Nerêo (discusión) 15:55 5 jun 2009 (UTC)

P.D. el servicio de consultas de la RAE [17] está cerrado hasta el lunes, cuando lo reabran haré una consulta específica sobre esto.

Sobre tu postdata: precisamente eso iba a decir :). De hecho, lo intenté hasta darme cuenta de la diferencia horaria. Sobre el fondo: creo que estamos de acuerdo en que la denominación de una iglesia como conjunto de fieles debe llevar minúsculas iniciales (aunque señalaré, de paso, que el DRAE continúa con su carácter discriminatorio, usando reiteradamente en los ejemplos de la entrada que se cita Iglesia como antonomasia de la católica romana). A lo que me refiero es a las asociaciones, reconocidas como personas jurídicas, que representan la estructura formal de un culto, incluyan o no en su nombre la palabra "iglesia". Esto es: la denominación religiosa, en tanto genérico, lleva minúsculas; la institución secular que representa jurídicamente a esa denominación o parte de ella en un territorio dado y conforme a las leyes de dicho territorio, administra su patrimonio, etc., lleva mayúsculas por tratarse de un nombre propio, como las llevan los nombres de compañías, asociaciones civiles o instituciones gubernamentales. Por ejemplo: Iglesia Presbiteriana San Andrés no se refiere al culto presbiteriano en general, ni a la iglesia (entendida como asamblea de fieles) presbiteriana como denominación. Uno de los feligreses de la IPSA se hallará en su iglesia en cualquier Evangelical Presbyterian Church de los Estados Unidos, pues se trata de la misma denominación religiosa, pero de lo que trata el artículo es de esa asociación religiosa en particular, de su historia y organización; es específico a la asociación religiosa que tiene sede central en la calle Perú 352 de la Ciudad de Buenos Aires, y está registrada ante la Dirección Nacional de Cultos bajo el Nº 0160.

Creo que al hacer la consulta al servicio de Español al Día de la RAE convendría hacer notar esta dicotomía. Si querés, preparamos juntos la consulta, la traemos a esta discusión por si hay observaciones, y luego la enviamos. Un par de días no hará diferencia sustancial, y probablemente nos permita zanjar la cuestión (¿definitivamente?). Saludos cordiales, Cinabrium (discusión) 16:52 5 jun 2009 (UTC)

Yo ya me posicioné en su día (cuando abrimos el debate) a favor de usar "Iglesia católica" y ahora, viendo la entrada del DRAE me reafirmo, y creo que lo mismo para Iglesia anglicana, etc. Eso sí, esperaré a que os respondan en el servicio de consultas de la RAE, espero que sea aclaratorio. Millars (discusión) 17:37 5 jun 2009 (UTC)

Millars: casi (casi) estamos de acuerdo en algunas cosas. El "casi" viene a cuento porque cuando menciono a la asamblea de fieles anglicanos, deberé usar iglesia anglicana, sin las mayúsculas salvo en razón de que vaya después de un punto. También, porque estamos de acuerdo en que las denominaciones genéricas llevan minúsculas (y así, cuando me refiera a los fieles coptos, diré "la iglesia copta"). El problema que quiero señalar, una vez más, no es el de la denominación religiosa sino el de la denominación institucional, esto es, la del ente jurídico particular que representa secularmente a un culto determinado. Y perdón por lo cargoso, pero reitero mi pregunta: ¿se entiende la diferencia? Cinabrium (discusión) 17:47 5 jun 2009 (UTC)

PD: por cierto, creo que es erróneo (si no atentatorio contra el punto de vista neutral) usar mayúsculas en "iglesia" cuando se lo hace en sentido genérico. Esto, repasando la definición del DRAE que les debe haber quedado de su época de agencia oficial del franquismo, y que atribuye solamente mayúsuculas a los católicos romanos (véase acepción 4 y los ejemplos de locuciones). Sólo por agregar algo más de leña al fuego ;) Cinabrium (discusión) 17:59 5 jun 2009 (UTC)

Me metí en un conflicto de edición, por lo que me quedó más arriba justamente algo referido a la personería jurídica que reubico acá y tal vez entén contempladas tus objeciones:

La RAE no menciona a las Iglesias o cada una de las comunidades cristianas que se definen como tales como entidades o instituciones, lo hace como Iglesias. Como puede verse en la definición de Iglesias [18] que no aparecen esas dos palabras, sino que la palabra congregación. Está claro que la mayoría de las Iglesias que merecen tener un artículo en Wikipedia son trascendentes a varios o muchos países, por lo que tienen más de una personería jurídica y por ende no son sujetos con capacidad unitaria para tener derechos y obligaciones, sino que son varias o muchas personerías jurídicas reunidas bajo el nombre de esas Iglesias. Para el caso de que una comunidad eclesial sea un sujeto único de derecho, como pueden ser pequeños grupos aislados en un país, es probable que sea más relevante su consideración como persona jurídica que como Iglesia y entonces sí valgan las mayúsculas.Nerêo (discusión) 17:50 5 jun 2009 (UTC)

P.D. La definición de entidad es: 1. f. Colectividad considerada como unidad. Especialmente, cualquier corporación, compañía, institución, etc., tomada como persona jurídica. [19]. Tengo que salir ahora, acepto redactar juntos la petición.

Sólo por aligerar con tono de broma: ¡iglesia, Nerêo, iglesia, que Iglesia es solamente la romana! (según el DRAE). Pero creo que estamos aproximando la idea (o como se dice por acá, arrimando al bochín -- metáfora que delata mi edad). La iglesia copta es una comunión; la Iglesia Copta de Zurufustán es una institución secular. Una buena enciclopedia tendría artículos sobre las dos. El de "iglesia copta" explicaría las concepciones teológicas y filosóficas, el culto, sus diferencias principales con otras confesiones, sus fuentes doctrinales, su historia, el número global de fieles, la extensión geográfica, etc, incluyendo probablmente (como, por ejemplo, sucede en Federación Luterana Mundial) una nómina de las organizaciones que pertenecen a dicha afiliación religiosa. El otro, la historia de una institución "de este mundo" que tiene personería jurídica, patrimonio, administración, y está regida por leyes temporales, que representa a los fieles coptos en mi hipotética República de Zurufustán. (Cinabrium, que luego firmará) Así es, me olvidé de firmar.Cinabrium (discusión) (aproximadamente a las 17:50 UTC del 05jun2009) Gracias, Nerêo, por notar la omisión.

Me gustaría aclarar también que en la Encarta, aparece como Iglesia católica apostólica romana. Todo con minúsculas. Aibdescalzo (mailbox) - 21:15 5 jun 2009 (UTC)

Discrepo con lo de iglesia copta: iglesia copta sería un templo de esa Iglesia, e Iglesia copta el conjunto de fieles, tal y como indica el DRAE en la octava acepción para "iglesia". Así, yo interpreto que cuando hablamos de un templo (iglesia) es minúscula, pero cuando hablamos de una congregación, comunidad, etc. Iglesia va con mayúsculas. Los adjetivos que la acompañan deben ir con minúscula, como Iglesia luterana, Iglesia católica, Iglesa latina, etc. mientras que si se trata de una asociación concreta tal vez sí que debería ir en mayúsculas. Millars (discusión) 18:51 6 jun 2009 (UTC)

Millars, tenemos allí una diferencia. El DRAE establece taxativamente que la única iglesia con mayúsculas es "Gobierno eclesiástico general del Sumo Pontífice, concilios y prelados. ¶ ORTOGR. Escr. con may. inicial" (acepción 4). Las demás, con minúscula: observa el empleo del término "iglesias" en la acepción 8. El tratamiento discriminatorio de la RAE en favor de la iglesia de Roma me parece un problema grave, pero como decía más arriba debe ser una rémora de épocas en que la Academia estaba aún más a la derecha. Saludos, Cinabrium (discusión) 21:08 6 jun 2009 (UTC)

Todo muy interesante pero porque en el resto de los artículos, aunque la direccion aparece Iglesia ortodoxa con minúscula por ejemplo en el resto aparece con mayúscula, aquí el usuario Roy Folker me expulsó por cambiarle a Católica en el interior del artículo, pero no se hace nada para cambiarlo en el interior del artículo (ortodoxa, presbiterana, reformada,etc), en los demás)

--Hypnos St (discusión) 23:51 8 jun 2009 (UTC)

He formulado una consulta a la RAE respecto de este asunto, cuya respuesta pondré aquí cuando me la den. Es conveniente no hacer innovaciones hasta que la RAE responda. Saludos.Nerêo (discusión) 01:35 9 jun 2009 (UTC)

Bien, ya tengo la respuesta:

En relación con su consulta, le remitimos la siguiente información:

Existe un grupo de sustantivos que, además de sus usos como nombres comunes, cuentan con acepciones que designan entidades, organismos o colectividades institucionales. Cuando se usen con este valor, al igual que sucede con las denominaciones completas de otros organismos y entidades, deben escribirse con mayúsculas: la Bolsa, la Corona, las Cortes, el Ejército, el Estado, el Gobierno, la Iglesia, la Policía, el Parlamento, la Universidad.
Esta mayúscula afecta en este caso tanto al singular como al plural, pero no a los especificadores que puedan acompañar al sustantivo: Representantes de la Iglesia católica y la Iglesia ortodoxa se reunieron en el Vaticano. Los Gobiernos guatemalteco y español firmaron un acuerdo bilateral.
Los usos genéricos de estos mismos sustantivos se escribirán siempre con minúscula: Trabajaron en las obras de una iglesia protestante. Su amigo es guardia civil. ¿Vas a pasar hoy por la universidad?
En el caso concreto de su consulta, debe escribir los especificadores que acompañan al sustantivo Iglesia con minúscula: Iglesia católica armenia, Iglesia nueva apostólica, Iglesia adventista del Río de la Plata, Iglesia presbiteriana de San Andrés.
Reciba un cordial saludo.

Departamento de «Español al día» Real Academia Española.

Como se ve en la respuesta, todos los traslados que hice de los artículos de las iglesias están de acuerdo a las normas de nuestro idioma y queda también aclarado el punto sobre la palabra Iglesia.

Mi consulta a la RAE fue:

Mi consulta es respecto al uso de mayúsculas para los nombres de las iglesias, debido a que la definición del DRAE me parece confusa: Iglesia católica armenia, Iglesia nueva apostólica, Iglesia adventista del Río de la Plata, Iglesia presbiteriana de San Andrés, etc. ¿Deben ser consideradas entidades y por ello llevar mayúscula inicial? o ¿todos los nombres de iglesias deben escribirse con minúscula aunque sean personas jurídicas?
También deseo consultar respecto de si la palabra iglesia debe comenzar con i mayúscula para todas ellas o solo para la Iglesia católica. Saludos y gracias.

Saludos.Nerêo (discusión) 16:15 9 jun 2009 (UTC)

Gracias Nerêo por tomarte la molestia de encribir la consulta y a ellos por responder, nos han ahorrado decenas de mensajes más. Millars (discusión) 16:54 9 jun 2009 (UTC)

Nerêo, muchas gracias por el trabajo que te tomaste. Me parece, sin embargo, que no entendieron la cuestión (es decir, respondieron lo que hasta ahora sabíamos): si la entidad secular que administra y representa una iglesia lleva o no mayúsculas. Tampoco, infortunadamente, tenemos respuesta clara sobre el uso de mayúsculas en "iglesia", a tenor de lo señalado por la acepción 4 del término en el DRAE. ¿Me permiten reformular la consulta en los siguientes términos?

En una reciente respuesta a la consulta de un colega, ese departamento señalaba //transcripción de la parte pertinente de la respuesta//. Ahora bien, entendemos que el denominador "iglesia" puede englobar dos significados emparentados: a) una comunidad de fieles (acepción 8 de la voz "iglesia" en el "Diccionario de la lengua española"), por ejemplo "iglesia anglicana" o "iglesia presbiteriana escocesa" y b) una organización formal, constituida de acuerdo con las leyes de registro de cultos de cada país, que como persona jurídica representa a esa comunidad y administra un patrimonio determinado, por ejemplo la "Asociación de la Iglesia Evangélica Metodista Argentina" o "Iglesia Presbiteriana de Taiwán en la Argentina, Asociación Civil".

[I] Tratándose de entidades formales (instituciones, entidades u organismos), la "Ortografía de la lengua española" (3.3.3 d], p. 21) indica que sustantivos y adjetivos han de llevar mayúscula inicial. En consecuencia, entendemos que cuando se trata del caso b) anterior han de emplearse mayúsculas, por analogía con "Banco Central de la República Argentina" o "Universidad Nacional Autónoma de México", más aún cuando estas denominaciones son únicas y exclusivas y en tal sentido han de considerarse un nombre propio ("Ortografía", 3.3.2). ¿Es correcto nuestro supuesto?
[II] Una segunda consulta, estrechamente relacionada con la anterior, refiere a la voz "iglesia" en el "Diccionario de la lengua española". Allí, en la acepción 4, se señala que debe escribirse con mayúscula inicial cuando se trata del "gobierno eclesiástico general del Sumo Pontífice, concilios y prelados". Al mismo tiempo, la "Ortografía" prescribe el uso de mayúsculas para "los nombres, cuando significan entidad o colectividad como organismo determinado" (3.3.3 f], p.21). Así pues, en el caso a) anterior, ¿qué forma deberemos emplear para escribir el nombre de una comunidad de feligreses no subordinada al Papa? ¿con I mayúscula inicial, como "Iglesia luterana sueca", o con minúscula, como "iglesia luterana sueca"?

[III] Finalmente, y también en relación con lo expuesto, deseamos saber qué criterio adoptar respecto de las organizaciones religiosas que no incluyen el término "iglesia". ¿Es correcto escribir "la Federación Luterana Mundial es una asociación global de iglesias cristianas de confesión luterana"? De modo similar, ¿es correcto escribir "la Escuela Científica Basilio es una institución religiosa cuyos integrantes se denominan discípulos de Jesús"?

Gracias una vez más por el esfuerzo ;) Cinabrium (discusión) 18:03 9 jun 2009 (UTC)

Sí claro, despejemos todas las dudas que te queden. Respondieron rápido, así que yo creo que deberíamos consultarlos más seguido. Sin embargo, para mi está muy claro, el sustantivo que da nombre es uno (Iglesia) los demás son especificadores. En el primer párrafo está la respuesta:

Existe un grupo de sustantivos que, además de sus usos como nombres comunes, cuentan con acepciones que designan entidades, organismos o colectividades institucionales. Cuando se usen con este valor, al igual que sucede con las denominaciones completas de otros organismos y entidades, deben escribirse con mayúsculas: la Bolsa, la Corona, las Cortes, el Ejército, el Estado, el Gobierno, la Iglesia, la Policía, el Parlamento, la Universidad.

Las denominaciones completas de otros organismos y entidades van completas con mayúscula inicial, pero tienen autonomía normativa respecto de esa regla general las siguientes palabras: la Bolsa, la Corona, las Cortes, el Ejército, el Estado, el Gobierno, la Iglesia, la Policía, el Parlamento, la Universidad. Para los nombres en los que ellas son el sustantivo, los especificadores que las acompañen van completamente en minúscula, a menos que sean nombres propios (Basilio, San Andrés, etc.). Un abrazo.Nerêo (discusión) 18:35 9 jun 2009 (UTC)

P.D.: Ejército argentino y no Ejército Argentino; Universidad autónoma de Buenos Aires; Policía federal argentina.

Gracias. Acabo de enviarla. Respecto de la postdata, discrepo. Y creo que la Academia también: fijate en los ejemplos que están en la Ortografía, 3.3.3 e): "Universidad Nacional Autónoma de México", "Museo de Bellas Artes", "Biblioteca Nacional", "Partido Demócrata", u otros del DPD (lema "Mayúsculas", 4.14): la Facultad de Medicina, el Departamento de Recursos Humanos, el Área de Gestión Administrativa, etc. No es posible universalizar este singular criterio de los especificadores, que se contradice con la norma general. Valga aclarar que el criterio que estás sugiriendo es el que se emplea en francés (así, la Republique française pero la República Francesa). ¡Saluti, vermú con papas fritas y good show! :) Cinabrium (discusión) 19:27 9 jun 2009 (UTC)

Tenés razón, me enredé con los especificadores. Ni autómoma ni federal caen en esa clase, sino que son parte del nombre propio de esas instituciones. Esperemos la respuesta.Nerêo (discusión) 05:08 10 jun 2009 (UTC)

Respuesta ampliada de la RAE

En relación con la consulta ampliatoria planteada más arriba, acabo de recibir el mensaje siguiente:

__

from consu6 <consu6@rae.es> to "cinabrium@gmail.com" <cinabrium@gmail.com> date Wed, Jun 10, 2009 at 9:01 AM subject Consultas RAE Imayúscula en iglesia) mailed-by rae.es

En relación con su consulta, le remitimos la siguiente información:

1. En efecto, tiene usted razón, pensé que al referirse a la palabra institución, se refería a la Iglesia como instittucion, al constituir el nombre propio de una determinada asociación, debe escribir los sustantivos y adjetivos con mayúscula: Asociación de la Iglesia Evangélica Metodista Argentina, Iglesia Presbiteriana de Taiwán en la Argentina, Asociación Civil.

2. También puede extenderse ese concepto de Iglesia a otras iglesias, para también distinguirla del edificio: Iglesia luterana sueca.

3. En la tercera de sus consultas los nombres se asimilan a los de una institución por lo que debe escribir con mayúscula los sustantivos y adjetivos como en el primer caso: Federación Luterana Mundial.

Reciba un cordial saludo.

__________
Departamento de «Español al día»

Real Academia Española

Debo agregar, sin dudas, un sombrerazo para el Departamento español al día de la RAE por su celeridad y buena disposición.

Entonces, de la norma (lingüística — DRAE "norma" acepción 5 ;)) y de las dos respuestas sintetizadas podemos extraer las siguientes reglas:

1. Los adjetivos que indican una denominación religiosa (católico, luterano, episcopal, baptista, evangélico, presbiteriano, etc.) cuando se usan como especificadores del sustantivo "iglesia" irán:
   1. con minúscula inicial cuando se refieran a la iglesia como comunidad de fieles, estado eclesiástico, jurisdicción religiosa o templo (acepciones 1 a 3 y 5 a 10 de la voz iglesia en el Diccionario de la lengua española, 22ª edición de la RAE). Ejemplos: iglesia bautista (un templo de esa confesión), Iglesia católica romana (la comunidad de fieles sujeta a la autoridad papal), Iglesia luterana sueca (la comunidad de los luteranos en Suecia), Iglesia cristiana presbiteriana de Taiwán en la Argentina (la comunidad taiwanesa de esa confesión residente en la Argentina), Iglesia presbiteriana escocesa (ambiguamente, la comunidad global de la denominación religiosa "presbiteriana escocesa", y la comunidad presbiteriana de Escocia), Iglesia evangélica luterana (la comunidad de esa confesión);
   2. con mayúscula inicial cuando formen parte del nombre propio de una asociación religiosa (cfr. RAE, Ortografía de la lengua española, 1999, 3.3.2, pág. 19 y 3.3.3 e], pág. 21). Ejemplos: Iglesia Presbiteriana San Andrés, Iglesia Evangélica Luterana Unida, Iglesia Cristiana Presbiteriana de Taiwán en la Argentina (la asociación inscripta en el Registro de Cultos del Ministerio de Relaciones Exteriores, Comercio Internacional y Culto de la República Argentina, que representa a la comunidad del ejemplo del punto anterior).
2. El sustantivo "iglesia":
   1. Se escribirá con minúscula inicial cuando se emplee en el sentido de las acepciones 3, 5, 6, 7, 9 y 10 del lema iglesia en el Diccionario de la lengua española de la RAE;
   2. Se escribirá con mayúscula inicial cuando se emplee en el sentido de la acepción 4, id.
   3. Podrá escribirse con mayúscula inicial, para distinguirlo del significado de "edificio" (acepción 9) cuando se emplee en el sentido de la acepción 8 (y por extensión, 1 y 2 cuando adquieren ese sentido)
3. En los nombres propios de las asociaciones religiosas que no incluyan el término iglesia, se seguirá el criterio para los nombres propios y los nombres de instituciones, entidades u organismos (Ortografía..., cit.). Ejemplos: Federación Luterana Mundial, Escuela Científica Basilio.

¿Tenemos un "final feliz"?

Cordiales saludos de Cinabrium (discusión) 16:10 10 jun 2009 (UTC)

Feliz del todo. Y gracias a los dos por las molestias. Millars (discusión) 16:35 10 jun 2009 (UTC)

Creo que esto termina de aclarar todo respecto del trato normativo particular que tiene la palabra iglesia y sus especificadores, gracias Cinabrium. Aunque tal vez no se trate de un final feliz, sino que una vuelta al principio. Ahora tenemos que decidir para cada artículo si será nombrado como una comunidad de fieles (especificadores con minúscula) o si será nombrado como una entidad (especificadores con mayúscula), lo cual es exáctamente por donde empezamos. En este punto, reafirmo mi posición respecto de la primera opción para las Iglesias que trascienden fronteras, las cuales no son solo una entidad jurídica y formal, sino que una comunión de entidades y organismos anexos con ramificaciones en el Cielo y el Purgatorio (al menos para los católicos), asociaciones caritativas vinculadas, propagantísticas, mutuales, coros, etc. Siendo más relevante la segunda opción para la Iglesia Pentecostal NN de las muchas que hay en mi ciudad, con uno o dos pastores y un cartel con el número de ficha de culto registrado en la puerta. Para el caso de las federaciones y demás estamos de acuerdo. Un abrazo.Nerêo (discusión) 17:10 10 jun 2009 (UTC)

Pues yo me quede en las mismas por lo pronto deje Iglesia Católica Apostolica Ortodoxa con mayúsculas y las demás con minúsculas, Comunión Anglicana entonces es con Mayúsculas (como Federación Luterana), Arzobispado de México sería con mayúsculas, si se refiere al órgano oficial, mas si se refiere a los feligrese4s o al territorio es arzobispado de México --Hypnos St (discusión) 15:00 12 jun 2009 (UTC)

Retomando

Retomando el tema de los nombres de las iglesias que al parecer ya nadie se anima a tocar, y esto lo supongo por lo dificultoso que es entender y tener presente cada vez que hagamos una mención en un artículo la normativa al respecto de la RAE. Luego de reflexionar sobre lo que es mejor para la construcción de la enciclopedia, en mi opinión, la propuesta de Cinabrium es correcta para utilizar en el contenido de los artículos, pero los nombres de los mismos son otra cosa. Allí ya podemos independizarnos de la normativa de la RAE y fijar nuestras propias reglas en el manual de estilo. Para el caso de los nombres de artículo tenemos las siguientes opciones:

• 1) Seguir como estamos ahora, aplicando criterios de acuerdo a como cada uno lo entendamos y continuar la danza de los traslados para uno y otro lado;
• 2) Poner todos los nombres de artículos de las iglesias con mayúscula inicial, incluyendo a la Iglesia católica;
• 3) Poner todos los especificadores en los nombres de artículos de las iglesias con minúscula inicial;
• 4) Sostener el criterio más utilizado hasta mi intervención, todas con mayúscula inicial menos la Iglesia católica;
• 5) Decidir para cada caso si el artículo trata de una comunidad eclesial (minúsculas) o solo de una institución formal (mayúsculas).

La opción 1 es la peor elección posible, pues asegura muchos problemas y discusiones. La opción 5 me parece lo ideal, pero de aplicación imposible por la subjetividad de la elección y se equipara a la 1 en problemas. La opción 4 me parece insostenible y asegura problemas para este artículo, ya que muchos lo entienden como una no neutralidad o discriminación. Pese a que me he expresado por la 5 por entender que se ajusta más a la realidad de lo que son las comunidades eclesiales, el asunto debería resolverse por 2 ó 3. A los fines de la construcción de la enciclopedia comprendo que parece más natural que un editor elija poner el nombre con mayúsculas cuando cree un nuevo artículo o lo traslade al verlo con minúsculas. La economía de problemas me dice que deberíamos usar la opción 2.

¿A Uds. qué les parece más natural y menos conflictivo para utilizar en los nombres de artículos? Saludos.Nerêo (discusión) 19:07 23 jun 2009 (UTC)

Pensaba que tantas líneas habrían servido para algo. Soy partidario de usar el criterio de la RAE, aunque eso implique más trabajo, pero poco a poco, que Roma no se hizo en dos días. No es cuestión de lo que sea más "natural", sino de lo más correcto, así que apoyo la 5. Millars (discusión) 07:53 24 jun 2009 (UTC)

Coincido con Millars. El camino correcto es, a veces, más difícil. Pero de a poco lo iremos arreglando. En primer lugar, un botcito podría listar todos los nombres de artículo en que aparece "iglesia", y a partir de allí trabajaremos. En algunos casos, del contexto del artículo debería desprenderse claramente de qué estamos hablando; y si hay lugar a dudas, que quede abierta en la discusión. Tiempo... es lo que nos sobra, independientemente de nuestras entendibles ansiedades. Saludos, Cinabrium (discusión) 14:30 24 jun 2009 (UTC)

En ese caso, estamos los tres de acuerdo sobre qué es lo más correcto, el silencio me hizo pensar que no lo estábamos. Si a Uds. que son bibliotecarios, y seguramente intervendrán en muchas futuras discusiones y reversiones, les parece que la economía de problemas no es motivo válido para elegir una solución fácil para los nombres de artículos, me alegro por eso y no tengo nada más que decir. Adelante con el botcito. Un abrazo.Nerêo (discusión) 15:32 24 jun 2009 (UTC)

Como decimos por acá, en la hermana República de Ixtac: "¡Ay, caguamas!" Yo no me imaginaba lo duro y lo tupido de las argumentaciones y contraargumentaciones en torno de un asunto tan sencillo. Mas, como no deseo echar más leña al fuego, muy en lo personal, yo me mantengo al margen en la toma de nuevas o futuras decisiones sobre el particular. ¡Que todo salga bien! ¡Que Alá bendiga a todos los rijosos, y se apiade de sus cristianas almas! ; ) Ανθρωπιστής (discusión) 20:15 25 jul 2009 (UTC).

Argentina

¿Como es eso que argentina es 100 % catolico. Me parece que se tienen que fijar mejor las imagenes que ponen, porque en el articulo Argentina, seccion Religion dice:

El 88% de los argentinos han sido bautizados como católicos.[148] [149] Sin embargo, el porcentaje de habitantes del país que se considera practicante se ubica entre el 69% y el 78 %, de los cuales la cuarta parte nunca asiste a la iglesia.[150] El 12% de la población profesa el evangelismo, el 12% se considera agnóstica, el 4% se considera atea, el 1,5% es musulmana y el 1% es judía.

Asi que ¿como puede ser que siendo Argentina un pais 100 % catolito, se diga que solo un 88% es bautizado y de ese solo un 64% se considere practicante y la cuarta parte de estos no vaya a la Iglesia? Ivan— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.139.7.131 (disc. • contribs • bloq). r@ge こんにちわ! 18:22 6 ago 2008 (UTC)

89,25% en nov. '05. El mapa es pequeño y la gradación de color es sutil; pero me consta que no es 100% rojo, porque yo hice el mapa. --Mirimbokuile (Aquí te leo) 00:03 25 dic 2008 (UTC)

La discriminación sexual.

Busque las palabras "masculino" y "femenino" en el artículo y noo encontré NADA; creo injusto que no se mencionen los priviligios que ambos factores tienen en sus papeles dentro de la Iglesia, ni la justificación de los mismos.

Tambien recomiendo incluir una liga: http://es.wikipedia.org/wiki/Papisa_Juana

El Islam es experto en relegar a las mujeres... ¿solo ellos? MX, AGS, --Dagofloreswi (discusión) 07:39 11 mar 2009 (UTC)

Con frecuencia se ha sugerido que el celibato de los sacerdotes es una de las causas de sus aberraciones sexuales. Quizá debiera probarse, el permitir sacerdotes casados; y mujeres en el sacerdocio, algo que además incrementaría el número de sacerdotes, ante la reducción en vocaciones. Y no me digan que la Iglesia no puede cambiar, lo ha hecho a lo largo de los siglos como se ve en la historia, donde ha vencido paradigmas (como las misas en Latin) o ha promovido cismas. --Dagofloreswi (discusión) 02:32 29 may 2010 (UTC)

A Dagofloreswi: Ayudaría poner un estudio sobre si las comunidades cristianas con pastores casados tienen menos o más problemas de aberraciones sexuales entre sus ministros. La comparación ofrecería algún dato interesante, pero no decisivo, pues la Iglesia no decide su doctrina y su moral por estadísticas (de lo contrario, tendría que cambiar el mandamiento que prohíbe mentir...), sino de acuerdo con su deseo de ser fiel a Jesucristo. Tenan (discusión) 16:13 25 jun 2010 (UTC)

La Santa Inquicisión.

La santa inquisición fue una etapa importante de la iglesia catolica romana, ya que abarco unos tres siglos de su historia, sin embargo, no se destaca en el articulo principal. Siendo que incluso la propia iglesia ha reconocido la inquisicion, deberia haber una seccion dedicada a esta etapa de la iglesia en el articulo principal. Como pueden obviarse 300 años de historia??? que dirian las victimas???--Gabrielforever (discusión) 00:57 20 ago 2008 (UTC)

Tu proposición no tiene sentido. lee también de las obras buenas de la Iglesia y sabrás que también esto debería ser maximizado--200.55.135.211 (discusión) 06:02 18 may 2009 (UTC)

opinion sesgada

Me parece una opinión sezgada no sólo por el hecho de que la inquisición no es un único y constante evento histórico –como se eplica en el mismo artículo Inquisición– o por la falacia de tomar el nombre de as víctimas, que no es una argumentación; sino, por el hecho de que este autor, que tiene extensa experiencia en nuestra enciclopedia desde marzo del presente año ha colocado en un subtítulo de nivel dos un párrafo evidentemente copi-pegado sin añadir las referencias de rigor. El asunto no es hacer resaltar, sólo indexar la información relevante. Para una mayor extensión se debe emplear las subpáginas, para este caso debería trabajarse en Historia de la Iglesia Católica o corregir el no tan bueno Historia del cristianismo, donde se puede explayarse más. Hay que trabajar mejor en la sección Historia, no sólo en la parte más polémica que resulta, déjeme decirlo nuevamente, sesgado y hasta desproporcionado. Saludos. Hukŝunqu ^(nimay) 19:10 20 ago 2008 (UTC)

300 años no pueden omitirse

Opinion sezgada? Bien, vamos a los hechos. No estamos hablando de un suceso aislado ni de algo surgido en una faccion aislada de la iglesia, estamos hablando de algo que nacio en el seno de la iglesia y que ocupo no uno ni dos ni tres, sino 300 años. Excluir 300 años de la historia de la iglesia catolica solo por que no le convienen me parece una acción parcializada e imperdonable.

Lamento mucho si esto hiere sentimientos, pero esto no es algo que deba ir en la historia del cristianismo, por que no fue el cristianismo que lo hizo...

Es, aunque se kiera negar, una parte importante de la iglesia catolica romana. Es parte de su historia, y kien kiera negarlo simplemente esta demostrando parcialidad.

Estoy de acuerdo en buscar las referencias apropiadas, estoy trabajando en eso y mañana os mostrare dichas referencias. Ante todo, creo en la imparcialidad, no en articulos en los que se omiten grandes e importates verdades.

Gabrielforever (discusión) 22:16 20 ago 2008 (UTC)

Es inaceptable que se admita a un usuario hacer proclamas, vivas y loor, esto es una enciclopedia.Nerêo (discusión) 03:50 21 ago 2008 (UTC)

He eliminado los comentarios loores y proclamas pasionales [20], considero que lo restante de la opinión del usuario es un punto válido e importante en cuanto al contenido del artículo. r@ge こんにちわ! 04:08 21 ago 2008 (UTC)

Referencias

No se si seré sólo yo pero pienso que la plantilla de referencias no sólo debería de estar en la sección de la «inquisición», sino hasta arriba en el artículo, debido a que 4 referencias para 60 kb que tiene en su totalidad el artículo es inadmisible según el principio básico de esta enciclopedia que es la verificabilidad. Del mismo modo, si la neutralidad es discutida, creo que es sano que se añada la debida plantilla. r@ge こんにちわ! 04:33 21 ago 2008 (UTC)

Aclaraciones, referencias y demas....

En cuanto al articulo, indudablemente la sección sobre la inquisición debe estar en el articulo principal de la iglesia catolica por estos motivos fundamentales:

Primero. La propia iglesia ha reconocido que la inquisición brotó y surgió en su seno, y que la misma institucion la uso para hacer valer su posicion en esa epoca, asi que va mas alla de toda duda el hecho de existen nexos directos e inevitables entre la iglesia y la inquisición.

Segundo. Dicho periodo de la iglesia abarco unos 300 años. Siendo que la propia iglesia afirma tener unos 2000 años de historia, estamos hablando de un periodo que comprende, aproximadamente, el 15% de su historia. Hacer una omision de algo asi simplemente seria quitarle valor enciclopedico al articulo, ya que seria una omision demasiado extensa y a la vez conveniente para la institucion mencionada, lo cual violaria las reglas de neutralidad de wikipedia.

Tercero. Una parte explicativa sobre un 15% de la historia de una institucion religiosa, no podria estar representada por un pequeño enlace o referencia, ya que no todos los que ingresan al articulo principal tendrian la oportunidad de acceder a ese 15% de la informacion, convenientemente ocultado en un pequeño enlace o referencia, de ahi la necesidad de que se exponga en el articulo principal, junto con el otro 85% de la informacion correspondiente.

No deseo, por supuesto, herir sentimientos ajenos, a nivel personal respeto todas las religiones, simplemente he expuesto los hechos anteriores tal y como son.

Con respecto a las referencias, ahoramismo estoy trabajando arduamente en su recolecta y depuracion, estimo en unos dos dias o menos disponer las necesarias para esta seccion en cuestion. Comprendo que hay que retirar y modificar algunas cosas. Mi interes primordial es ofrecer un enfoque completo al 100% sobre lo que se puede exponer enciclopedicamente acerca de esta institucion, y no solo un 85% que dejaria incompleto el articulo. Gracias por todo y espero colaborar estrechamente con ustedes, reiterando mi decision de apegarme a los lineamientos de wikipedia. Saludos.--Gabrielforever (discusión) 05:25 21 ago 2008 (UTC)

Gabriel: sería mucho más importante una sección con datos sobre la asistencia a los enfermos de la Iglesia durante su historia, algo que ha durado muchos siglos más que la Inquisición. Tenan (discusión) 16:15 25 jun 2010 (UTC)

Por que la seccion inquisición no deberia ir en el articulo historia del cristianismo, y si en el articulo principal de la iglesia catolica?

La sección inquisicion no deberia ir en Historia del cristianismo, sino en el articulo principal de la iglesia catolica, por los siguientes factores a considerar:

Primero. No fue un movimiento originado en todas las ramas del cristianismo. Fue algo originado en el seno de la iglesia catolica. La propia iglesia ha reconocido su autoria, invencion y participacion en la inquisicion. De modo que fue una decision y proceder unilateral por parte de la iglesia, y no un consenso general entre todos los cristianos o personas que afirmaban regirse por los principios e ideas del cristianismo.

Segundo. No corresponde con el patron que impusieron los primeros lideres cristianos a sus seguidores, es decir, la inquisicion no encaja con los principios generales de dicha religion (cristianismo). Dichos principios se encuentran en la biblia (principal libro de referencias y doctrina para los cristianos), y es facilmente verificar que los lineamientos en los cuales se baso la inquisición y los lineamientos por los cuales se rigen los cristianos no son convergentes.

Tercero. Siendo que la iglesia reclama la autoria de la inquisicion, y siendo que la inquisicion abarco un periodo aproximado del 15 por ciento de la historia de la iglesia, y siendo esta una parte importante de la historia de la iglesia catolica, es menester incluir la seccion inquisicion, en el articulo principal de la iglesia.

--Gabrielforever (discusión) 05:51 21 ago 2008 (UTC)

Si en eso tienes razon pero recuerda que en las otras ramas del cristianismo (mas en el protestantismo ingles y estadounidense) se realizaban practicas violentas muy parecidas y hasta peores, se mataban catolicos en el nuevo mundo, se quemaban brujas a pesar que eso era encontra de las ideas protestantes, en nueva inglaterra no se podia trabajar en domingo o se corria el riesgo de ser apaleado, por esto y muchas otras cosas no se a cambiado, aunque no les llamaban inquisision eran practicas iguales tanto que el termino inquisitivo se usa fuera de los terminos religiosos, adolfo1991.

Y ademas, la Inquisicion es un tema muy largo, merecedor de un artículo propio--Frenetico01 (discusión) 23:55 31 mar 2009 (UTC)

Última frase del artículo

Copio la frase que me parece incorrecta:

"Sin embargo, si de verdad se estudia a fondo la doctrina de la Iglesia Católica, se puede observar que no hay una sola afirmación que no venga citada de la Biblia."

A ver, si no había nada que contradijera la Biblia, ¿por qué habrían de separarse los protestantes?

En mi opinión se tendría que borrar este último punto.

En cuanto a lo de la Inquisición, parece increíble que puedan omitirse tan tranquilamente 300 años en los que hubo horribles sucesos por parte de la Iglesia Católica. --Loaz (discusión) 15:59 13 oct 2008 (UTC)

Martin lutero monje agustino, en el siglo XVI, empezo a "piratear" la biblia, al traducirla al aleman, sin ninguna relacion con la autoridad eclesiastica y en franca rebeldia con la Santa Sede.

Desde entonces, por todas partes han surgido ediciones pirata de la Sagrada Escritura, ademas -explicadas, de acuerdo a la "inspiracion" de los multiples personajes que protestaban y fundaban nuevas sectas.-chars_xp-201.137.197.167 (discusión) 08:49 25 nov 2008 (UTC)

"Piratear" ?????. Martín Lutero quiso acercar la "palabra de Dios" a todos, ya que la jerarquía de la iglesia católica "ocultaba" la biblia al pueblo, intenando por todos los medios hacer perdurar su ignorancia y así "manipular" la trascripción por vía oral de los religiosos. --77.27.16.248 (discusión) 00:52 28 jun 2009 (UTC)

No se dice nada del genocidio de la segunda guerra mundial

Compañeros.... no se dice nada aquí sobre la participación de esta institución en la masacre nazi y de cómo hicieron subir al poder a hitler. ¿Puede hablarse un poco del tema? tengo entendido de que los nazis se santiguaban después de los asesinatos.

Estimado: Considero que tu comentario no va a lugar. En primer lugar, tu no estas registrado. te invito a hacerlo para poder conversar contigo a través de los foros de discusión. En Segundo Lugar, la iglesia condenó fervientemente el régimen NAZI como perverso, en contra de los valores cristianos. Inclusive, el Papa Pio XII, durante este tiempo, logró salvar a miles de judíos del genocidio nazi dandoles cabida en diversos lugares que fueran parte del vaticano, como las nunciaturas, y especialmente, en castelgandolfo. Hablar de algo como lo que tu propones es totalmente poco certero y va en contra las politicas d eneutralidad de esta enciclopedia, además de faltar notoriamente a la verdad. Saludos, Cardinalem MARCVS S.S.D. [Audiencia Cardenalicia?] 19:56 3 nov 2008 (UTC)

Evidentemente tu falta de rigor te hace olvidar las "vias de escape" escandalosas proporcionadas por el Vaticano en todo el mundo para la huida de los criminales nazis. Cuánta parcialiad!. --77.27.16.248 (discusión) 00:54 28 jun 2009 (UTC)

¿Parcialidad? Búscala. El Vaticano ayudó a judios a escapar de la masacre nazi, al igual que hicieron gobiernos como el de España. Antes de pedir parcialidad a los demás, tenla también tú mismo.--Capitán Simio (discusión) 12:17 4 jul 2009 (UTC)

ojo. El vaticano tambien ayudo a escapar a criminales nazis a travez de los paises bajos con direccion a suramerica, ademas hay que ver como el vaticano tambien utilizo a uno de sus miembros destacados en alemania para apoyar al regimen de Hitler, la intencion era la de posicionarse mejor en aquella zona fragmentada de europa donde la iglesia catolica tiene conflictos con otras que tambien afirman ser catolicas, y el famoso silencio de la iglesia tuvo que eliminarse hasta muchas decadas despues por presion de grupos como israelies afectados, vease: museo del holocausto: comentario sobre el papa que regia en el tiempo de hitler..— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.148.248.60 (disc. • contribs • bloq). Siger (discusión) 00:12 1 ago 2009 (UTC)

En cuanto a este asunto, si hubo algunos lideres catolicos que de manera personal actuaron en contra de las injusticias de Hitler.Pero lamentablemente como grupo, de manera oficial, la Iglesia Catolica apoyo activa o tacitamente los intereses de Hitler y en general la Segunda Guerra Mundial. Lean las siguientes referencias:

“El historial del Vaticano en relación con el Holocausto constituye uno de los grandes fracasos morales de la historia, del que la propia Iglesia Católica todavía está por recuperarse”, escribe el columnista James Carroll en The Boston Globe. En apoyo de su acusación enumera las siguientes referencias históricas: “1929: el Tratado de Letrán entre Mussolini y Pío XI garantiza libertad y dinero para el Vaticano y ofrece a Mussolini el prestigio que necesitaba. [1933]: el Vaticano firma un concordato con Hitler, lo que supone su primer éxito internacional. [...] 1935: Mussolini invade Abisinia. Los obispos católicos bendicen las tropas italianas [...] 1939: Mussolini termina con los derechos de los judíos en Italia. El Papa guarda silencio. [...] 1942: el Papa recibe noticias de los capellanes italianos sobre el exterminio de los judíos. En su mensaje de Navidad lamenta la suerte de la ‘gente desafortunada’ que es asesinada por causa de su raza, pero no menciona a Hitler, Alemania o los campos de la muerte. Tampoco esta vez se utiliza la palabra ‘judío’. [...] 1943: los alemanes comienzan la caza de judíos en Italia, incluso en Roma, cerca del Vaticano. El Papa continúa en silencio”.

Una carta pastoral emitida por los obispos católicos alemanes en septiembre de 1939, al principio de la II Guerra Mundial, dice en parte: “En esta hora decisiva exhortamos a nuestros soldados católicos a cumplir su deber en obediencia al Caudillo y estar dispuestos a sacrificar su entera individualidad. Hacemos un llamado a los Fieles para que se unan en fervientes oraciones para que la Divina Providencia conduzca esta guerra al éxito bendito”.

Respecto a la situación en Estados Unidos, el Dr. Ray Abrams, en su libro Preachers Present Arms (Los predicadores presentan armas), escribió: “Las iglesias adoptaron una unidad de propósito desconocida hasta entonces en los anales religiosos. [...] Sin perder tiempo, los líderes se organizaron cabalmente para la guerra. En las veinticuatro horas que siguieron a la declaración de guerra, el Concilio Federal de las Iglesias de Cristo en América trazó planes para cooperar a plenitud. [...] La Iglesia Católica, organizada para un servicio similar bajo el Concilio Nacional Católico de Guerra, dirigido por catorce arzobispos y el cardenal Gibbons como presidente, demostró una devoción similar por la causa. [...] Muchas iglesias hicieron mucho más de lo que se les había pedido. Se convirtieron en puestos de reclutamiento para soldados”.

Es irónico que el papa Juan Pablo II, al visitar a Alemania en mayo de 1987, glorificara la postura antinazi de un sacerdote sincero. ¿Qué hacían los otros miles de miembros del clero alemán durante el reinado de terror de Hitler?

En una carta enviada a los cardenales católicos, el papa Juan Pablo II exhorta a la Iglesia a reconocer los errores cometidos “por sus hombres, en su nombre”, y la anima a arrepentirse. También admite que los “métodos coercitivos, lesivos de los derechos humanos”, que empleó la Iglesia “fueron utilizados más tarde por las ideologías totalitarias del siglo XX”, comentó el periódico romano La Repubblica. Pero ¿de qué tiene que arrepentirse la Iglesia Católica? “De muchas cosas —asegura Marco Politi, comentarista sobre asuntos del Vaticano—. De la caza de brujas, de enviar herejes a la hoguera, de amenazar con la tortura a científicos y librepensadores, de prestar apoyo a regímenes fascistas, de llevar a cabo matanzas en el Nuevo Mundo bajo el signo de la cruz”, sin mencionar “el hecho de considerarse a sí misma la sociedad perfecta, dueña del poder absoluto sobre las conciencias”, y “de creer, en cierto momento de su historia, que el Papa era el vicario de Cristo, lo que supone una blasfemia teológica”.— El comentario anterior sin firmar es obra de 72.37.244.20 (disc. • contribs • bloq). Siger (discusión) 22:08 30 nov 2009 (UTC)

La verdad es que esta parte de la historia de la Iglesia(su participacion en la Segunda guerra Mundial) tiene que agregarse al articulo principal. Los Wikipedistas necesitamos tener disponible tal informacion, para sopesarla y llegar a nuestras propias conclusiones. Voy a recopilar parte de la informacion y las referencias y la incluiré. Gordo2002 (discusión) 17:49 26 feb 2010 (UTC)

Por alguna razon no se me permite editar en el articulo principal (soy nuevo en esto). Quiero incluir informacion y referencias sobre este asunto. Por favor, que alguien las agregue: The New York Times, 4 de mayo de 1987; Times de Nueva York, 13 de abril de 1933, pág. 1; The New York Times,7 de diciembre de 1941; The New York Times, 25 de septiembre de 1939, Late City Edition, página 6; New York Post, 27 de agosto de 1940, Blue Final Edition, página 15; The New York Times, 7 de diciembre de 1941, Late City Edition, página 33; libro Ideology of Death (Ideología de la muerte)de John Weiss, profesor de Historia; libro The Gathering Storm (La tempestad se forma), publicado en 1948 de Winston Churchill; libro Franz von Papen—His Life and Times (Franz von Papen... su vida y sus tiempos), publicado en 1939, H. W. Blood-Ryan; libro Satan in Top Hat (Satanás en sombrero de copa), de Tibor Koeves; libro The Churches and the Third Reich (Las iglesias y el Tercer Reich) de Klaus Scholder; New Catholic Encyclopedia (1967), tomo 11, pág. 415; Americana Annual para 1934 (Acontecimientos de 1933), pág. 272; Kirche und Nationalsozialismus: Dokumente 1930-1935, Hans Müller, 1963, doc. 77, pág. 170.Gordo2002 (discusión) 21:30 26 feb 2010 (UTC)

Dado que el artículo es sobre la Iglesia católica, cada hecho histórico en que estuvo implicada, aunque relevante, no merece por ello estar acá. Sí, y tal vez mejor, en Historia de la Iglesia o en Historia de la Iglesia en el siglo XX. Además, no parecen las mejores fuentes posibles los artículos de "The New York Times", sino algo más perenne o estable que un periódico. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 01:23 27 feb 2010 (UTC)

De todos modos, son referencias y válidas. Se agradece tu opinión, pero respecto al "The New York Times", parece que desconoces que en la prensa internacional es de los periodicos más respetados y confiables. Ademas, no es la unica referencia de la que me valgo. Gordo2002 (discusión) 18:16 27 feb 2010 (UTC)

Sólo quise decir que el New York Times es un periódico, y aunque sea excelente no parece la fuente más apropiada para una cuestión de la envergadura de esta. Ni dije ni insinué que fuera lo único citado; sólo que no es lo mejor. Hagamos una wikipedia más seria que citando un periódico, habiendo fuentes mucho mejores, y abundantes. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 19:26 5 mar 2010 (UTC)

Reorganización del artículo

Propongo reestructurar el orden de algunos apartados: dada la importancia de las Iglesias católicas de rito oriental, que es una parte nerval de lo que la Iglesia católica es, propongo que anteceda a aspectos más de actualidad (por decirlo de algún modo), como los de su Compromiso social (apartado parcial, pues sólo se refiere a la actualidad), el del número de católicos o el asunto de su financiación. Acepto sugerencias. Siger (discusión) 03:12 28 ene 2009 (UTC)

Hecho. No modifiqué los contenidos, sólo su orden. Siger (discusión) 03:11 3 feb 2009 (UTC)

¿Semiprotección?

Por un tiempo... quizá la persona que pone la "cita" crea una cuenta y se le puede explicar directamente el problema y así evitamos una guerra de ediciones. --Mirimbokuile (Aquí te leo) 12:16 18 abr 2009 (UTC)

Desde ya. Es política de wikipedia. Ver WP:SB. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 04:03 14 sep 2010 (UTC)

Algunas correcciones

Hice algunas correcciones, ya que se coloca que la Sede de la Iglesia es el Estado Ciudad de Vaticano, hay que distinguir que una cosa es el Estado Ciudad de Vaticano y otra la Sede de la Iglesia, una es la entidad politica y otra la sede espiritual del Catolicismo, agrego además que el Papa no es Jefe de Estado de una religión, sino lider espiritual, es Jefe de Estado si del Estado Ciudad de Vaticano pero eso es aparte, este mensaje va para el usario Rage Against— El comentario anterior sin firmar es obra de Hypnos St (disc. • contribs • bloq). Nerêo (discusión) 04:22 21 may 2009 (UTC)

Sí, concuerdo. La Santa Sede (de la Iglesia) es toda la Diócesis de Roma. Saludos.--Nerêo (discusión) 04:22 21 may 2009 (UTC)

Casos de pedofilia y pederastia que inundan a la iglesia católica

Hola a todos. Pienso que se debería incluir un apartado (que sea un resumen de [[21]]) que relate la crisis actual que está sucediendo en torno a la iglesia católica con los casos de pedofilia y pederastia en EEUU, Irlanda, España y los demás países donde se han registrado casos de abusos sexuales hacia menores de edad por parte de sacerdotes. De esta forma el lector tendría una idea más precisa sobre las causas de los problemas actuales de la iglesia católica. -- 14:57 21 may 2009 (UTC) miguel

Totalmente de acuerdo, pienso que es impresindible añadir eso.--217.216.159.241 (discusión) 22:54 9 jul 2009 (UTC)

Hola, supongo que ya que el tema de los abusos sexuales a menores tienen tanta relevancia en el caso de la Iglesia católica, también lo tendrán en otras categorías como la enseñanza, el Islam, el PSOE, IU... el pub Arny, Palestina donde menores son casadas con adultos http://www.diarioya.es/content/casi-500-musulmanes-se-casan-con-niñ-menores-de-diez-años-en-gaza. Al menos para nosotros los católicos es motivo de condena y escándalo. 83.59.108.149 (Añado la firma que faltaba a este párrafo, escrito el 15 ene 2010). Tenan (discusión) 14:22 23 sep 2010 (UTC)

(El párrafo de arriba no sé de quién sea, pero no es de Tenan...). Tenan (discusión) 10:26 23 sep 2010 (UTC)

Aunque, como se dice con razón, un solo caso de abuso sobre niños es siempre demasiado, sería extraño que en cada artículo de cada religión, de cada partido político, de cada empresa, de cada equipo deportivo, incluso de cada familia famosa se incluyera un apartado sobre pedofilía... Tenan (discusión) 16:18 25 jun 2010 (UTC)

Tenan, deberías reflexionar un poco antes de ser tan visceral en tus comentarios. El planteamiento que se hace sobre en esta discuión sobre la pedofilia en la iglesia católica está bien argumentado (creo que hasta incluso demasiado diplomático teniendo en cuenta la gravedad de los hechos). También observo en tu comentario odio hacia los colectivos de partidos de izquierdas, la religión musulmana, colectivo de gays y lebianas, ...). Por favor, se neutral ciñéndote a los hechos. --Salv600 (discusión) 18:37 21 jul 2010 (UTC)

Acabo de poner una aclaración sobre el párrafo que te parecio dotado de odio, y que no sé de quién sea, pues quien lo puso no lo firmó. Habría que buscar en los registros, si lo hay, sobre su autor. Acabo de indicarlo arriba. Y sobre la gravedad de los hechos, nadie lo discute, pero también es grave que haya pedofilia en empresas importantes (y la hay) pero no sé si en cada artículo de wikipedia habría que incluir un apartado sobre el tema... Tenan (discusión) 10:26 23 sep 2010 (UTC)

Doctrina

Hola a todos!!

Estoy buscando datos acerca de las diferencias doctrinales y teológicas entre las distintas religiones, especialmente las englobadas bajo el nombre de Cristianismo.

He consultado el contenido de Wikipedia acerca de diversas iglesias y religiones (incluso otras secciones del Cristianismo), y en todas ellas se hace referencia a su doctrica, como es normal tratándose de una religión, ya que esa es su verdadera definición.

Sin embargo, al hablar de la Iglesia Católica no se hace referencia a verdaderos conceptos teológicos o de doctrina, quedando reducido el artículo a un relato de hechos históricos y una reseña de la organización jerárquica y número de adeptos, por lo que parece indicar que se trata de una organización dirigida por el Papa y que es él el que da la salvación, lo cual no es real.

En general,no me parece que esté mal lo que aparece en el artículo, pero no da una información completa. Para encontrar algún dato de verdadera doctrina hay que recurrir al artículo sobre el Cristianismo en general, ya que en el de Catolicismo sólo se relatan listas sacadas del Catecismo que son cuestiones secundarias, ya que no abordan el concepto de salvación.

Creo que se podría mejorar el artículo incluyendo un apartado con las bases doctrinales de la Iglesia Católica, o si no es en este artículo en el de Catolicismo al menos.— El comentario anterior sin firmar es obra de Latiqo (disc. • contribs • bloq). Aibdescalzo (mailbox) - 21:33 1 jun 2009 (UTC)

{{Pues arréglalo}}. Aibdescalzo (mailbox) - 21:33 1 jun 2009 (UTC)

Quizá sería mejor en Catolicismo. Y el Catecismo por supuesto que aborda el tema de la salvación... --Mirimbokuile (Aquí te leo) 18:38 8 jul 2009 (UTC)

Esto lo puse respondiendo a una versión anterior, por lo que hice un desbarajuste que me revirtieron inmediatamente. Aquí copio con fecha y hora de aquella vez; estaré más atento...

PRIMERA FRASE DEL ARTICULO

emm creo que no hay o bueno decia q era una organizacion de caracter religioso pero eso es falso, acomoden esto, yo no se como escribir.--Xillegas-san (discusión) 16:42 22 jun 2009 (UTC)

Modificación del párrafo 1 en la sección "Distribución en el mundo"

Para que el lector pueda tener una idea aproximada del número real de seguidores de esta religión, el cual como todos sabemos, no puede cuantificarse por el número de personas bautizadas (puesto que por motivos meramente "de hábito" o incluso en países subdesarrollados, en vías de desarrollo y con bajo nivel cultural, el no bautizar a un recién nacido supone automáticamente su exclusión social y repudio por parte de sus vecinos y familiares), sino por el número de personas practicantes y seguidora de sus rituales de celebración de eucaristía (ir a misa).

Distribución en el mundo

El número total teórico de católicos, si se toman como tales a los bautizados, en el mundo es de más de mil millones aunque el número real de personas que se consideran a sí mismas practicantes es significativamente muy inferior, dándose el caso de que gran parte de los que no se consideran practicantes acaban rechazando profundamente las instituciones eclesiásticas. Se concentran en los continentes de Europa y América y en países en vías de desarrollo. En los últimos años, ha habido un aumento de católicos con respecto a la población en África [4]

No me parece haber oído de ninguna estadística sobre católicos practicantes a nivel mundial. Creo que sería bueno que si alguien conociese alguna la compartiera. De de todos modos, creo que debe de considerarse a los bautizados como "seguidores" de la religión, estamos hablando de cuantos hay "inscritos", no si la practican o no. Podría añadirse la práctica en otro apartado.--Kallme (discusión) 19:45 1 ago 2009 (UTC)

Utilización errónea del termino término ἡ καθολική ἐκκλησία en el apartado Historia

En el apartado Historia dice textualmente: .......Ignacio de Antioquía a los de Esmirna (capítulo 8) es el texto más antiguo que se conserva en el cual se usa el término ἡ καθολική ἐκκλησία (la Iglesia católica o universal): "Allí donde aparezca el obispo, allí debe estar el pueblo; tal como allí donde está Jesús, allí está la Iglesia Católica."

Notamos en la carta de Ignacio de Antioquía que está escrita en caracteres unciales- es decir toda en mayusculas, pero sin que esto signifique nada- que la traducción del griego es: "la katoliké ecclesia", es decir la iglesia o mucho mejor traducido la congregación, universal. Dado que el termino ecclesia en el siglo II no tenía nada que ver con la organización de la Iglesia actual, sea católica o cualquier otra.

El término καθολική en el siglo II no tiene un sentido cuantitativo de la suma de todas las partes, sino que es cualitativo ya que la congregación local, si se prefiere iglesia, gira en torno al obispo y es en sí misma custodia de toda la pureza de la fe que se encomienda al cuerpo de Cristo (la ecclesia), es por tanto universal en un sentido intensivo y para nada prueba la existencia de la iglesia Católica actual ni siquiera en su versión primitiva. Es bastante sabido que dicho término en el sentido que se pretende en el artículo, nace con San Agustín de Hipona bastante más tarde.

Debería al menos rectificarse poniendolo en minusculas y clarificando la enorme diferencia de lo que se decía en aquellos tiempos por καθολική.

--Yago | Dime que opinas 09:54 4 ago 2009 (UTC)

Depuésde esta primera (según conocemos) referencia a la Iglesia Católica existen innumerables,por los santos padres y apologistas, en las que se pretende claramante nombrar y específicar a la iglesia heredera de los apóstoles, distinguiéndola de los herejes. No existe ningún fundamento para avalar la propuesta de arriba de que no se tenía la intención de definir a catolicidad de la Iglesia tal como lo vemos hoy día. Es que se podría decir que el caracter de catolicidad de la iglesia se hace notar ya desde el mismísimo nuevo testamento. ¿por que desde el credo de los apostoles vemos que se hace un verdadero énfacis en la santa Iglesia Catolica? Esto no nos viene de san Agustin. Esta parte del articulo esta muy bien redactada.--RubensCatholicus (Te escucho) 16:43 5 ago 2009 (UTC)

Iglesia Catolica

Me parece bien raro que este articulo comienza con referencias a otras iglesias. Mencionas de los ortodoxas y anglicanos pueden pasar abajo en otra seccion alredador del tema de terminos. Pero estas otras iglesias no forman parte de la definicion de la iglesia catolica que es el proposito del primer parafo.--74.92.164.205 (discusión) 01:29 11 ago 2009 (UTC)

Lo que sucede es que esas iglesias se consideran a sí mismas católicas en sentido amplio. Por eso, se coloca esa aclaración en la introducción.--Mirimbokuile (Aquí te leo) 23:30 17 ago 2009 (UTC)

Además las Ortodoxas son antecesoras de la Iglesia Católica Romana, que no tiene el Monopolio del Cristianismo. --Dagofloreswi (discusión) 03:08 29 may 2010 (UTC)

Apostasía

Dice:

"Es posible la defección de la Iglesia Católica por «un acto formal» (cánones 1086 y 1124 del Código de Derecho Canónico). La naturaleza de tal acto formal está explicada clara y precisamente en la carta circular 10279/2006 del 13 de marzo de 2006 dirigida por el Pontificio Consejo para la Interpretación de los Textos Legislativos a los Presidentes de las Conferencias Episcopales.

El acto debe concretarse en:

1. la decisión interna de salir de la Iglesia Católica por un acto de apostasía, herejía o cisma;
2. la actuación y manifestación externa de esta decisión;
3. la recepción por la autoridad eclesiástica competente de la decisión. "

Tiene razón de ser, este fragmento en el artículo?, no debería estar en el apartado Apostasía o algo así?, no veo el caso de hablar de la Apostasía en un tema sobre LA IGLESIA CATÓLICA — El comentario anterior sin firmar es obra de Hypnos St (disc. • contribs • bloq). Siger (discusión) 13:03 13 ago 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo, con un enlace a apostasía es suficiente. Además, tales datos no están en el artículo que corresponde: Apostasía. Un saludo, Siger (discusión) 13:05 13 ago 2009 (UTC)

Yo no veo por qué no deba estar en el artículo sobre la Iglesia católica. Está claramente expresado en el código de derecho canónico (de la Iglesia católica...). Es información útil sobre quienes dejan de una determinada manera la Iglesia. Roy Focker 15:24 13 ago 2009 (UTC)

Coincido con Roy, independientemente del hecho de que valdría la pena reflejar esa información también en el artículo "Apostasía", con su respectiva referencia: http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/intrptxt/documents/rc_pc_intrptxt_doc_20060313_actus-formalis_sp.html . Saludos,, Cinabrium (discusión) 17:44 13 ago 2009 (UTC)

También figura en el código de derecho canónico el modo en que está normado el traslado de los párrocos, pero eso no lo hace relevante para que figure aquí. No pretendo que no figure para nada la apostasía, pero sí que no sea tan largo su tratamiento; para eso está apostasía. Si esto que está aquí se mueve tal cual a apostasía, puede aquí ponerse algo similar a esto: "Es posible la defección o abandono de la Iglesia mediante un acto «un acto formal» de apostasía, según se encuentra regulado de acuerdo al Código de derecho canónico, cumpliendo con la manifestación de la voluntad de realizar tal acto ante la autoridad eclesiástica competente". En definitiva, creo que alguien que busca apostatar.... recurrirá a apostasía. En cambio, quien busca información en una enciclopedia, buscará en este caso info sobre la Iglesia Católica. Extenderse sobre la apostasía sería como hacerlo sobre los viejos católicos:improcedente.Siger (discusión) 23:00 13 ago 2009 (UTC)

Si, así sí. Pero quitarlo del todo o solo poner un enlace no. Por mí adelante. Roy Focker 07:06 14 ago 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo en términos generales, aunque con algunas observaciones en particular: stricto sensu, no es un acto formal de apostasía sino un acto formal de defección. La apostasía es el "crimen" y su "pena" es la excomunión latae sententiae. Cisma, herejía y apostasía no constituyen por sí actos de defección: para que constituyan tales actos, deben aunarse su manifestación externa y su comunicación formal. Probablemente, entonces, deberíamos decir: "Es posible abandonar de la Iglesia mediante un acto «un acto formal» de defección, según se encuentra regulado de acuerdo al Código de derecho canónico, cumpliendo con la manifestación formal de la voluntad de realizar tal acto ante la autoridad eclesiástica competente. Aún así, conforme al derecho canónico, el vínculo sacramental de pertenencia a la Iglesia dado por el bautismo se mantiene." ¿Tenemos un acuerdo? Saludos, Cinabrium (discusión) 18:13 14 ago 2009 (UTC)

Creo que sí hay un acuerdo. Estoy de acuerdo con las oportunas correcciones de Cinabrium, que considero muy adecuadas. Empezaré por modificar apostasía, por si alguien más quiesiera opinar por aquí antes de hacer los cambios correspondientes a Iglesia Católica.Siger (discusión) 23:17 14 ago 2009 (UTC)

Críticas a la Iglesia Católica

En ese apartado dice: "o la posición negacionista de ciertos clérigos)." No hay referencia, pido que se ponga referencia o que se borre esta afirmación (por cierto Richard Williamson no es miembro de la Iglesia Católica, aun cuando se levantara su excomunión, el Vaticano dijo que eso no significaba que estaban en comunión con la Iglesia católica.--Hypnos St (discusión) 05:03 12 nov 2009 (UTC)

Algo más:

En Número de Católicos:

En Alemania 1,78 millones de católicos, con una declaración hecha delante de la autoridad civil y reconocida por los obispos, han «salido de la Iglesia Católica» desde 1990 para evitar el impuesto eclesiástico (que de promedio se eleva a 9 % de la renta imponible): 143.500 en 1990, 192.766 en 1992, 168.244 en 1995, 101.252 en 2004, año en el cual 141.567 protestantes hicieron el mismo paso.[2]

Tiene razón poner esto ahí y luego repetir lo mismo mas abajo?, y tiene relevancia el número de protestantes que han apostatado? ahora si se va a hablar de los que se han ido de la Iglesia, debería en "Número de Católicos" hablarse de manera general y si acaso algo así: "como en el caso de Alemania (referencia externa), y ponerse mas abajo en Financiación lo otro--Hypnos St discusión) 05:03 12 nov 2009 (UTC)

Añadida la referencia que pedías. Por cierto, Williamson era Obispo (y sigue siéndolo). Además el Papa Benedicto XVI rehabilitó de nuevo su posición a principios de 2009, junto con otros grupo de Obispos y Sacerdotes que también apoyaron las tesis del negacionismo del holocausto.

Podrá gustarte más o podrá gustarte menos, pero así son los hechos y no se pueden cambiar "a gusto del consumidor" Otro ejemplo claro es la pederastia, durante siglos encubierta. Ni tan siquiera se ha llegado a la punta del iceberg en este caso. --Salv600 (discusión) 18:57 21 jul 2010 (UTC)

Estatus de Iglesia Católica

Se dice que es "la iglesia cristiana más grande del mundo", pero no lo que es (empresa, corporación, institución) o como la querais llamar, pero algo tiene que ser, ¿no?

Y digo yo también que en vez de poner la sede en la foto, habría que poner el logotipo (la cruz, o algo que simbolice). Yo tampoco es que tenga mucha idea de todo esto, pero en el artículo de Apple (por poner algun ejemplo, vamos) no aparece la sede, sino el logotipo.

--81.202.198.186 (discusión) 22:00 18 ene 2010 (UTC)

Sobre lo primero, sí dice que es: una Iglesia. Sobre lo segundo, no es una empresa, y no tiene logotipo oficial, como sí tiene Apple, sino varios y muchos de ellos compartidos con otras variables del cristianismo. De todos modos, es cierto que esa imagen podría cambiarse. Siger (discusión) 23:03 18 ene 2010 (UTC)

Esto suena absurdo, o es idea mía. El artículo dice claramente la naturaleza de lo que és: "la iglesia cristiana más grande del mundo" Ni corporación, ni empresa, Sí institucíon en cuanto a que es de origen divino, y sí Cuerpo por ser "Cuerpo místico de Cristo" Acerca de lo del logotipo, no es neceasrio pues, esto lo tienen las marcas registradas, que es a lo que te refieres y la iglesia, como digo, no es una empresa. Sin embargo, sí tiene muchos signos y símbolos por lo que se identifica en todo el mundo. -- RubensCatholicus (Hic et Nunc) 18:35 21 ene 2010 (UTC)

Cambios...Refutando: La Iglesia y la Biblia

Para el siglo XI, el latin ya era una lengua muerta. De modo que la Vulgata Latina ya no podia ser leida.

Falso: el latín nunca fue una lengua muerta. Era enseñado en toda Europa, y era el idioma de la ciencia y la teología. Shakespeare dijo: "El medio básico de enseñanza era el latín" (Escritores británicos, volumen 1, editado bajo los auspicios del British Council. Editor General Ian Scott-Kilvert, publicado por - Charles Scribner's Sons, New York, NY, c. 1979, Page 295). La Biblia podía ser muy bien entendida por gente con inteligencia y habilidad para comprender su contenido teológico y la gran mayoría de ellos hablaba latín. Alguien que podía leer en esa época, seguro leía latín.

REFUTANDO: Para empezar, yo no confiaría mucho en Shakespeare, ya que por muchos años han sido cuestionados sus escritos. The World Book Encyclopedia señala “la negativa a creer que un actor de Stratford on Avon hubiese podido escribir tales obras. Su origen rural no cuadraba con la imagen que tenían del genial autor”. La citada enciclopedia añade que la mayoría de los supuestos escritores “pertenecían a la nobleza o a otro estamento privilegiado”. Hasta menciona que “solo pudo haber escrito las obras un autor instruido, refinado y de clase alta”. Ademas, Ben Jonson, dramaturgo y amigo del escritor, afirmó que este sabía “poco latín y menos griego”, lo que puede indicar que Shakespeare tuvo una educación limitada.(Revista Despertad 8.8.1998 pag.22) Pero Shakespeare no es el tema.

Respecto al idioma latin, toma en cuenta que “La Iglesia adoptó algunas costumbres y formas religiosas que eran comunes en la Roma precristiana [pagana]... en el siglo IV, por ejemplo el latín como idioma [...]La Iglesia Romana siguió en los pasos del estado romano” (The Story of Civilization: Part III—Caesar and Christ [La historia de la civilización: Parte III.—César y Cristo] del historiador Will Durant). Como ves, el latin fue el idioma que impuso la Iglesia para la iglesia (que todavía hoy lo defiende), pero no era el comun. Hasta hubo sacerdotes que se les dificulto adaptarse a esta lengua. La Encyclopaedia Britannica confirma esto, al declarar: “Hasta aproximadamente el año 250 la mayoría de los líderes cristianos de Occidente hablaban griego, no latín. Por ej., Ireneo e Hipólito.” Entonces era de esperarse que el latin llegara a ser lengua muerta, es decir, una lengua nada vernacula, nada comun. “Por siglos en Roma se preservaron ciertos textos sagrados antiguos, hasta cuando el sacerdote ya no los entendía.” dice la The New Catholic Encyclopedia . Asi es, la Biblia en latin ya no pudo ser leida. Georges Auzou, profesor de las Sagradas Escrituras en el Seminario Mayor de Ruán, Francia, escribió en su libro La Parole de Dieu (La Palabra de Dios): “No se animaba la lectura de la Biblia. [...] De hecho, aparte del clero y de algunos círculos de intelectuales, los católicos ya no leían el santo Libro. Había desaparecido de las librerías [católicas]. Continuamente se promovía la idea de que la Biblia era un libro peligroso y hasta malsano [...] Fue proscrito rotundamente en los conventos de monjas y en las instituciones educativas cristianas [católicas]”. ¿No crees que la Iglesia fue muy injusta al limitar la biblia solo para los circulos intelectuales, como los de la Ciencia y la teología? ¿Acaso Jesucristo predicó y murió solo por ellos? ¿No llamaron a los apostoles "hombres iletrados y del vulgo", pero fueron las columnas del cristianismo?Gordo2002 (discusión)

COMENTARIO: Según el artículo Latín, sección "Edad Media":

• El latín ya no era más la lengua de comunicación que era en el mundo romano; todavía era una lengua viva y vital, todo menos que estática.
• Al caer el Imperio romano, el latín aún fue usado a través de los siglos como la única lengua escrita en el mundo del estado romano.

El latín fue idioma oficial del Imperio Romano. Viene usado por muchos siglos como única lengua escrita en el mundo que había sido Romano. En las cancelerías del rey, en la curia romana, en la liturgia de la Iglesia católica, en la producción de libros, la única lengua era el latín; pero era un latín siempre más corrupto y siempre más influenciado por el idioma hablado (latín vulgar). Recuerda que el idioma que hablamos ahora es derivado del latín. la Biblia en latín podía ser leída por aquella que la poseyera, era el idioma universal de la literatura (además, no habían libros en otros idiomas).

Obviamente Jesucristo no hablaba en latín, pero desde que Pedro ocupó la Sede de Roma, la Iglesia se “romanizó”, es decir, se hizo católica, que quiere decir universal. Primero se utilizó el griego (era la lengua culta: todos los escritos del Nuevo Testamento –excepto el Evangelio de San Mateo, escrito en arameo- han sido escritos en griego), que con el tiempo fue reemplazado por el latín.

El latín, al ser una lengua muerta –no la utiliza ningún pueblo-, no cambia por el uso. Para “fijar” las definiciones dogmáticas esto resulta muy ventajoso. El latín es un idioma católico, o sea, universal.

Pocos sabian leer cuando las Sagradas Escrituras fueron copiadas y puestas en un solo libro por los monjes catolicos. La Iglesia católica evangelizaba por medio de pinturas, grabados, y esculturas cuando se construían las iglesias y las basílicas. Las personas que viajan a Europa y al Medio Oriente, cuando visitan las mas antiguas iglesias y basílicas se pueden dar cuenta como era la evangelización en esos días ... por la sencilla razón de que pocos ... muy pocos eran los que sabían leer.

La única institución, la única Iglesia que transmitió por más de 1500 años la Palabra de Dios al mundo entero, es la Iglesia católica: en sus monasterios, los monjes copiaban fielmente a mano el texto sagrado. Los mormones no existieron por mucho tiempo.

REFUTANDO: Para empezar, se te olvidó firmar (¿acaso eres Aibdescalzo?). Segundo, lo que comentas no lo apoyas con alguna referencia, algo fundamental en Wikipedia. Pero aun asi, te refuto tus comentarios y con referencias...

Sí, el latín era la lengua oficial, pero no era la popular ni mucho menos la unica lengua.

La enciclopedia Insigth on the Scriptures (vol.2 pag.190) dice: "En la última mitad del siglo II E.C., los poderes religiosos de Roma intentaron reemplazar el griego por el latín como lenguaje del obispado romano...El latín era la lengua de la Roma imperial y, por lo tanto, el idioma oficial en Palestina cuando Jesucristo estuvo en la Tierra, aunque no la lengua popular". Con respecto a los idiomas que se hablaban en Palestina en tiempos de Jesús, el catedrático G. Ernest Wright comentó en La Atalaya 1.08.2008 pag. 26 : “Los más comunes eran, evidentemente, el griego y el arameo [...]. Los soldados y funcionarios romanos hablarían entre sí el latín, mientras que los judíos ortodoxos se entenderían en una variedad tardía del hebreo”.

Entonces, el latin era el idioma que los funcionarios del Imperio Romano, y mas tarde, el clero de la Iglesia Catolica, estaban obligados a hablar, aun cuando no era la lengua comun. Y esto no fue sencillo para muchos eclesiasticos. La Encyclopaedia Britannica confirma esto, al declarar: “Hasta aproximadamente el año 250 la mayoría de los líderes cristianos de Occidente hablaban griego, no latín (p. ej., Ireneo e Hipólito)." Es mas, el Primer Concilio Ecuménico, realizado en Nicea en 325 E.C., las sesiones no se celebraron en latín, sino en griego, y el famoso Credo de Nicea, que se dice que es el “fundamento inquebrantable” de la fe católica, fue redactado en griego.(Revista Despertad 22.07.1982 pag.4,5)

¿Cual era la lengua popular? : La enciclopedia Insigth on the Scriptures (vol.1 pag.1048) dice: "La época de oro de la koiné, o griego común, se extendió desde alrededor del año 300 a. E.C. hasta aproximadamente 500 E.C....se convirtió en lengua internacional, con una importancia que no tenían otras lenguas de la época. Koiné significa “[lengua] común” o “[dialecto] común a todos”. Tal era su extensión, que tanto los decretos de los gobernadores imperiales como los del senado romano se traducían a la koiné para distribuirse por todo el Imperio romano. Por ello, la acusación que se fijó en el madero sobre la cabeza de Jesucristo no solo estaba escrita en latín, la lengua oficial, y en hebreo, sino también en griego (koiné). (Mt 27:37; Jn 19:19, 20.)." El libro Hellenism, de N. Bentwich, 1919, pág. 115, dice: “Aunque la mayoría de los judíos rechazaban el helenismo y sus costumbres, de ningún modo evitaban la relación con los pueblos griegos y el empleo de su idioma. [...] Los maestros palestinos veían con buenos ojos la traducción griega de las Escrituras, como un instrumento para llevar la verdad a los gentiles”. La Cyclopedia de McClintock y Strong dice: “Es bien sabido que después de que los judíos regresaron del cautiverio en Babilonia, habiendo perdido en gran medida el conocimiento del hebreo antiguo, las lecturas que se realizaban de los libros de Moisés en las sinagogas de Palestina se les explicaban en caldeo [...]. Los judíos de Alejandría poseían probablemente aún menos conocimiento del hebreo; el idioma que dominaban era el griego alejandrino.”

Entonces, ¿porque le interesaba tanto a la Iglesia Catolica imponer el latin como idioma? El historiador Massimo Firpo, comentó en La Atalaya 15.12.2005 pag. 13 : “emplear la lengua vernácula [significaría] la eliminación de una barrera lingüística [el uso del latín] que protegía el dominio absoluto del clero en cuestiones religiosas."

Asi es, la Iglesia Catolica es culpable de promover un idioma que no era comun, con la intencion de controlar y limitar la educacion de los pueblos. Esto resultó en la Epoca del Oscurantismo. La Catholic Encyclopedia declara: “Solo había libros en forma manuscrita y, puesto que eran costosos, el obtenerlos estaba fuera del alcance de la mayoría de las personas. Además, aunque la muchedumbre hubiese podido llegar a poseer libros, no pudiera haberlos leído, puesto que en aquellos tiempos incultos la educación era privilegio del que pocos disfrutaban. De hecho, casi nadie sabía leer, fuera de las filas del clero y los monjes.” The World Book Encyclopedia dice: “Tras la caída del Imperio romano occidental [en el siglo V], el Papa tuvo más autoridad que nadie en Europa. [...] Ejercía un poder tanto político como espiritual. En el año 800, el papa León III coronó como emperador de los romanos a Carlomagno, rey de los francos. [...] León III había establecido el derecho pontificio de legitimar la autoridad del emperador”. The Columbia History of the World declara: “Las guerras y la ideología de las cruzadas habían fusionado a una aristocracia ortodoxa y esnob con un clero que llevaba las riendas del poder estatal. La censura y la Inquisición, usadas para acallar toda protesta contra la teología oficial o la política del Estado, habían paralizado la vida intelectual”. The Columbia History of the World (Historia universal Columbia), obra por John Garraty y Peter Gay, dice: “La iglesia era el principal gobierno de Europa”. Este libro dice también que la iglesia “sobrepasaba en poder político a todo otro gobierno occidental.”

Por lo tanto, lejos de dar continuidad y difusion a el evangelio que predicó Jesus y los apostoles en la (o las) lenguas mas habladas, la Iglesia Catolica se valió de su poder para estorbarlo y mantenerlo al alcance de muy pocas personas. Gordo2002 (discusión) 17:58 27 feb 2010 (UTC)

Se requeria de nuevas traducciones a los idiomas comunes, para que la biblia fuera accesible a los pueblos. Pero esto, ya no fue del agrado de la Iglesia Catolica.​

Falso: Se hicieron diversas traducciones a lenguas. En España, se leía la Sagrada Escritura en romance ya antes de Alfonso X el Sabio (1252-1284). En Alemania, se hizo una versión en 1466, de la que aparecieron 15 ediciones antes del año 1500. La primera edición en lengua vulgar italiana, se publicó en Venecia el año 1471, de la que se conocen nueve ediciones antes de 1500. En Francia, también se hizo una traducción el año 1477, que tuvo tres ediciones antes del año 1500.(Tuya-Salguero, Introducción a la Biblia, op.cit., I, pp. 579-580.)

REFUTANDO: En 1079, Vratislav, quien más tarde llegó a ser rey de Bohemia, pidió permiso al papa Gregorio VII para traducir la Biblia al idioma de sus súbditos, ya que el latin ya no era comun. El papa le negó el permiso. Declaró: “Para los que suelen reflexionar sobre ello queda claro que no ha sido sin razón que al Dios Todopoderoso le ha agradado que en ciertos lugares la Santa Escritura sea un secreto, no sea que, por ser obvia a todos los hombres, quizás la estimen poco y le falten al respeto; o pudiera ser que los de conocimiento mediocre la entendieran mal, lo cual llevaría al error”(The Lollard Bible and Other Medieval Biblical Versions, por Margaret Deanesly, 1920, p. 24.) ¿Percibes la pobre excusa que dio el papa?. El contenido de la Biblia tenia permanecer “secreto, no se traduciría en los idiomas de la gente común” y en caso de que se necesitara alguna traducción, “Si aquella traducción era para algún rey o para algún personaje eminente, o si la hacía algún estudiante solitario, y permanecía como volumen reverenciado pero casi sin uso en alguna biblioteca real o monástica, no se objetaba a dicha traducción; pero si la traducción se usaba para popularizar el conocimiento del texto bíblico entre el pueblo lego [común], inmediatamente venía la prohibición de ésta.” ( The Lollard Bible and Other Medieval Biblical Versions, por Margaret Deanesly, 1920, pag.227) El libro History of Christian Martyrdom, de Foxe, habla de un tal Julián (o Juliano) que “se dispuso a transportar de Alemania a su propio país una gran cantidad de Biblias, escondidas en toneles y marcadas como vino del Rin”. Alguien lo delató, y la Inquisición católica romana lo arrestó. En cuanto a los que habían de recibir las Biblias, “a todos los torturaron indiscriminadamente, y luego se sentenció a varios castigos a la mayoría. A Juliano lo quemaron, a veinte de ellos los asaron, a varios los condenaron a cadena perpetua, a otros los azotaron públicamente y a muchos los condenaron a galeras”Gordo2002 (discusión)

El papa Gregorio VII (1073-1085) y el papa Inocencio III (1198-1216) se opusieron directamente a la traducción de la Biblia a los idiomas que hablaba la gente común. En 1199 el papa Inocencio III escribió una carta tan severa al arzobispo de Metz, Alemania, que este quemó todas las Biblias que halló en alemán.

Parcialmente verdadero: la Iglesia, es cierto, prohibió leer la Biblia en lengua vernácula, pero solo en algunos casos, ya que la falsa doctrina se estaba generalizando, como en 1229, cuando el culto gnóstico bizarro del catarismo era influyente. Para evitar que los fieles cayeran en la herejía del catarismo, en ese tiempo la Iglesia no estaba a favor de que se tradujeran las Sagradas Escrituras a lenguas vernáculas por el peligro que existía. En la bula del papa Inocencio III a Metz, se leen las razones claramente. El riesgo de herejía era importante.

REFUTANDO: Es cierto, aquellas autoridades religiosas no trataban de destruir la Biblia. Querían fosilizarla, mantenerla en un idioma que solo unas cuantas personas pudieran leer. Así esperaban evitar lo que llamaban herejía, pero que en realidad equivalía a un desafío a su autoridad. Si hubieran tenido éxito, la Biblia se habría convertido sencillamente en un objeto de curiosidad intelectual que tuviera poca influencia, o ninguna, en la vida de la gente común. En 1897 En su Constitución Apostólica Officiorum el papa León XIII promulgó las siguientes restricciones con relación al uso de Biblias traducidas a los idiomas comunes: “Están prohibidas absolutamente todas las versiones traducidas a las lenguas natales, incluso las que estén publicadas por católicos a menos que tengan la aprobación de la Sede Apostólica o hayan sido preparadas bajo la supervisión de obispos e incluyan notas aclaratorias que se hayan tomado de los Padres de la Iglesia y de escritores católicos eruditos. ... Se prohíben todas las versiones de los Libros Sagrados preparadas por cualquier escritor que no sea católico y que estén en cualquier idioma común, especialmente las que hayan sido publicadas por sociedades bíblicas, las cuales han sido condenadas por el Pontífice de Roma en varias ocasiones.” Vease tambien The Lollard Bible and Other Medieval Biblical Versions, por Margaret Deanesly, 1920, pag. 30-33.Gordo2002 (discusión)

Para aplastar a los que disentían de la autoridad eclesiástica, el Concilio de Tolosa (Francia), de 1229, decretó que a ningún laico se le permitía poseer libros de la Biblia en el idioma común. Se utilizó a la agresiva Inquisición para hacer cumplir este decreto. En 1233 un sínodo provincial de Tarragona, España, ordenó que se entregaran todos los libros del “Antiguo o el Nuevo Testamento” para ser quemados. En 1407 el sínodo clerical convocado en Oxford, Inglaterra, por el arzobispo Thomas Arundel prohibió expresamente que la Biblia se tradujera al inglés o a cualquier otra lengua moderna. En 1431, también en Inglaterra, el obispo Stafford, de Wells, vedó la traducción de la Biblia al inglés, o poseerla en ese idioma.

Parcialmente verdadero: el motivo era la falta de autorización de las versiones cuestionadas y en algunos casos, el uso que hacían de ellas algunas sectas (como el caso de Tolosa que tiene relación con el problema de los albigenses). Jamás fue para aplastar a los que disentían de la autoridad eclesiástica. Por ejemplo, sobre el sínodo de Terragona, la Iglesia española de la época no era muy partidaria de las Biblias romances, y de hecho en este concilio de 1233 llegó a prohibir su lectura. Pese a ello la traducción de las Escrituras no fue abandonada, se desarrolló ampliamente a lo largo del siglo XIII y las Biblias romanceadas fueron leídas incluso por los reyes de la época". Además, faltan referencias verificables.

REFUTANDO: Los comentarios que aporté estan en The Lollard Bible and Other Medieval Biblical Versions, por Margaret Deanesly, 1920, pags. 36, 48, 295, 296, 328)Gordo2002 (discusión)

En 1559, el papa Pablo IV publicó el primer Índice de libros prohibidos, una lista de libros que los católicos no podían leer, vender, traducir o poseer.​. Tales obras se consideraban malévolas y peligrosas para la fe y la integridad moral. El índice condenaba la lectura de traducciones vernáculas de la Biblia.​​

Al pasar el tiempo, estas restricciones se harian mas flexibles. ​ Fue hasta el año 1965 que la Iglesia dio apoyo por primera vez a “traducciones exactas y adaptadas en diversas lenguas, sobre todo partiendo de los textos originales”.​​

Falso: el "Index librorum prohibitorum" fue creado en 1559, como parte de la Contrarreforma, y aunque se restringía la lectura de la Biblia por las desviaciones que la "libre interpretación" generaba en el ámbito protestante, la Biblia no estaba en el Index y su lectura nunca estuvo prohibida.

REFUTANDO: Pues Gigliola Fragnito, profesora de Historia Moderna en la Universidad de Parma, Italia comentó respecto a este “Index librorum prohibitorum” en la revista Despertad 8.09.2003 pag.21: “con estas disposiciones de obligado cumplimiento para todos los católicos, la Iglesia se pronunciaba oficialmente por vez primera contra la impresión, lectura y posesión del texto sagrado en lengua vernácula”[.. .] “Prohibida y removida por ser fuente de herejías, la Sagrada Escritura terminó por confundirse en la mente con los escritos de los herejes[…] El camino de la salvación para la población católica de Europa meridional transcurría a través del catecismo”, de modo que “se prefería un pueblo infantilizado a un pueblo religiosamente maduro”.

El Dictionnaire de Théologie Catholique, tomo 15, columna 2738 mencionó : “[El papa] Paulo IV incluyó toda una serie de Biblias latinas entre los libros prohibidos (Biblia prohibita); agregó que no se podía imprimir ni retener ninguna Biblia en el lenguaje vernáculo sin el permiso del Santo Oficio. Esto equivalía a prohibir que se leyera la Biblia en cualquier idioma común.”

El autor católico francés Daniel-Rops escribió en su libro Qu’est-ce que la Bible? 1955(¿Qué es la Biblia?)lo siguiente con la debida “Nihil Obstat” y el debido “Imprimátur” de las autoridades eclesiásticas: “Tan pronto como llegó a ser la única fuente de fe y de vida espiritual para el hombre, la Biblia proporcionó los medios para prescindir de la Iglesia ... La Iglesia Católica ... respondió a esto con las medidas protectoras que se tomaron en el Concilio de Trento [1545-1563], que, entre otras cosas, prohibían que los fieles leyeran versiones de las Sagradas Escrituras en idiomas comunes a menos que éstas hubieran sido aprobadas por la Iglesia e incluyeran comentarios conformes a la Tradición Católica. ... Se hizo común oír a la gente decir en repetidas ocasiones que ‘un católico no debía leer la Biblia.’”

Kay Murdy, del Catholic Bible Institute de Los Ángeles, California (año 2000) dijo: “Los católicos no siempre hemos tenido acceso a la Biblia, pero la situación está cambiando”. Y añadió que tan pronto como los católicos se dan cuenta de que las Sagradas Escrituras pueden influir en su vida, “sienten hambre y sed de la Biblia”.

Mignot, obispo católico de Fréjus y Tolón, Francia, escribió en el prefacio del Dictionnaire de la Bible (1891-1912) de Vigouroux: “Ciertamente estamos presenciando un despertamiento respecto al estudio de la Biblia en Francia. Hace veinte años [las preguntas bíblicas] [...] interesaban solo a un círculo muy limitado de iniciados. [...] Se le daba cada vez menos importancia a la lectura y al estudio de la Biblia. Nunca se consideraban esos temas, y si por casualidad algún lego piadoso citaba de Isaías o Proverbios, ¡la gente lo miraba de manera sorprendida y sospechaba que este tenía inclinaciones protestantes!”.Gordo2002 (discusión)

AFORTUNADAMENTE, HOY DIA LA BIBLIA ES EL LIBRO MAS DISTRIBUIDO EN TODO EL MUNDO, GRACIAS A LA VALENTIA DE MUCHAS PERSONAS, COMO WILLIAM TYNDALE, QUE A PESAR DE LA OPOSICION DE LA IGLESIA CATOLICA, LUCHARON POR TRADUCIR Y DISTRIBUIR LA BIBLIA PARA QUE FUERA ACCESIBLE A LA GENTE COMUN. ASI ES, LA IGLESIA CATOLICA PERDIO LA LUCHA Y TERMINO RESIGNANDOSE.

WIKIPEDISTAS, ¿VERDAD QUE ES JUSTO INCLUIR TAMBIEN ESTA PARTE DE LA HISTORIA DE LA IGLESIA CATOLICA? Gordo2002 (discusión) 17:11 26 feb 2010 (UTC)

Si se va a añadir este contenido, que sea históricamente correcto y no escrito de manera tan falaz como se lo presenta.

Saludos. --Aibdescalzo (mailbox) - 22:22 25 feb 2010 (UTC)

Canarias

Entre los paises africanos (y dice "paises") con poblacion mayoritariamente catolica, se cita "Islas Canarias", que no son un pais si no una de las 17 Camunidades Autonomas en las que se divide España.--85.152.176.152 (discusión) 23:47 7 mar 2010 (UTC)

Donación de Constantino

CReo que el link se debe cambiar de lugar, porque esta antes de la Edad MEdia, siendo que esta falsificación, como tal solo fue difundida muy posteriormente (en la Edad MEdia) y para sostener los derechos del Obispo de Roma sobre los territorios italianos.

Negacionismo

Es absurdo decir, en el apartado de críticas a la Iglesia, que hay sacerdotes negacionistas. El negacionismo no es una postura de la Iglesia Católica en absoluto, mientras que sí lo fue, por ejemplo, el alineamiento con el régimen de Franco. Si un votante de un partido político es negacionista, no creo que se critique al partido en el que milita por tener a gente negacionista. El negacionismo es una opinión personal de cada uno que no tiene nada que ver ni con la tradición de la Iglesia, ni con sus dogmas, ni actitudes, ni legitimaciones, ni hechos, al contrario que los abusos a menores--85.152.179.8 (discusión) 20:19 23 mar 2010 (UTC)

En este caso no hablamos de "votantes" ni tan siquiera de "seguidores", se está hablando de una corriente dentro de la misma jerarquía de la iglesia católica en sus cargos más altos. Ahora mismo, la corriente mayoritaria dentro de la iglesia Católica es la conservadora, herencia de Juan Pablo II y los antecesoes (exceptuando a Juan Pablo I, el cual fue asesinado por querer reformar la alta corrupción que hasta entonces se vivía en el Vaticano y su Banco Ambrosiano) --Salv600 (discusión) 19:13 21 jul 2010 (UTC)

Tal como pienso hace un tiempo, y comenté a un usuario, es inapropiado afirmar que se acusa a la Iglesia católica de "negacionismo". No se ajusta a su postura oficial ni a sus acciones cotidianas. La única referencia que hay sobre ello es la un obispo (y no uno cualuquiera, sino justamente uno que sólo en algunos criterios es católico). No corresponde, y procedo a quitar tal afirmación. Ver lo que argumenté al mencionado usuario para más detalles. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 04:40 9 ago 2010 (UTC)

Para mejorar diversos sectores de la página

Hace falta, en mi opinión, revisar y actualizar algunos sectores de la página. Se notan en la misma dos filones de ideas. Un filón viene de quienes estudian como especialistas (teólogos, historiadores) el tema de la Iglesia. Otro filón viene de quienes tienen ante sí ideas difundidas por la literatura, la prensa, el cine, o conversaciones populares. Por eso extrañan huecos enormes (en la historia de la Iglesia no se habla de la difusión hacia América a partir del siglo XV, cuando hoy día la mitad de católicos viven en América) y temas abultados (la Inquisición parece más importante, por ejemplo, que el Cisma de Occidente, del cual ni se habla).Tenan (discusión) 10:24 28 jun 2010 (UTC)

En dos días la sección Compromiso social de la Iglesia católica creció en tamaño y en referencias. Antes había una sola referencia y ahora hay doce. De hecho, creo que ya es claro el mensaje: ni hacen falta más ni hace falta insistir en la diversidad de las tareas realizadas o por quiénes es realizada. También creo que hay insitencia en la acción papal sobre el asunto. Esto no creo que sea apropiado al objeto de Iglesia católica: sería mejor ponerlo en Papa, en Vaticano o en algún otro sitio, y sobre todo si sigue en aumento. En todo caso, que mi aporte no mengue mis felicitaciones públicas a Rubén de Jesús por su exelente aporte. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 04:31 1 jul 2010 (UTC)

Hoy trabajé un poco en la parte histórica y reorganicé la estructura, así como agrupé algunos datos y añadí otros. Queda aún trabajo pendiente, pero espero haya quedado un poco mejor.Tenan (discusión) 14:45 1 jul 2010 (UTC)

Financiación de la Iglesia Católica.

He añadido una breve introducción a la Banca del Vaticano y he ampliado lo datos relativos a España, los cuales pueden extenderse a la gran mayoría de los países donde la Iglesia Católica tiene presencia en cualquiera de sus varientes.

Sería interesante crear una entrada en la wikipedia dedicado en exclusiva a la finciaciación de la Iglesia Católica, basándose en fuentes fiables. --Salv600 (discusión) 22:26 21 jul 2010 (UTC)

Compromiso social de la Iglesia católica

No sé quién escribió esta sección, pero la misma es terriblemente no neutral. Ya desde la primera frase: "Desde los tiempos de la Iglesia naciente la comunidad cristiana ha buscado en su proceder comprometerse socialmente, teniendo preferencia por los más necesitados", pasando por cosas como "La Iglesia Católica fue la fundadora de los primeros hospitales, asilos y orfanatos en la historia de Occidente" o "Sobre todo es meritoria la labor de los últimos Papas" o cómo se ha utilizado las fuentes, que al ser militantes (son de la propia institución) deberían ser siempre usadas con más cuidado ("según la propia Iglesia Católica esto o lo otro"). Voy a dejar unos días, y si el autor no corrige estas deficiencias, añadiré el cartel de "no neutral". Ferbr1 (discusión) 00:40 20 ago 2010 (UTC)

Ferbr1: algunas afirmaciones son verdad. La Iglesia, desde el inicio, atendió a los más necesitados. Hasta Juliano el apóstata, para quitar fieles a los cristianos, empezó a crear un sistema de asistencia pública que "compitiese" con el de sus "enemigos" creyentes. Lo de los hospitales es un dato cierto. Quizá alguna expresión (meritoria) no sea neutral, pero la realidad es que la Iglesia ha hecho y hace mucho en la asistencia social. Incluso hay un dato (perdón si no ofrezco la fuente) de que habla de que cerca del 25% de los enfermos de SIDA son atendidos en instituciones católicas.Tenan (discusión) 06:26 20 ago 2010 (UTC)

No me estoy metiendo demasiado con los datos aportados, sino con la redacción, que es demasiado laudatoria. Quizás afirmaciones como "La Iglesia Católica fue la fundadora de los primeros hospitales, asilos y orfanatos en la historia de Occidente", puedan ser ciertas, pero habría que aportar una fuente externa fiable que afirmara exactamente eso. Afirmaciones como "Desde los tiempos de la Iglesia naciente la comunidad cristiana ha buscado en su proceder comprometerse socialmente, teniendo preferencia por los más necesitados" son más propias de una revista divulgativa de la misma Iglesia que de una enciclopedia laica como es Wikipedia. En fin, son pequeñas cosas. Yo creo que los redactores de este artículo, que son quienes cuentan con las mejores armas por su conocimiento del tema, podrían solucionar esos problemas en un santiamén. Ferbr1 (discusión) 09:52 20 ago 2010 (UTC)

Hola Febr1, esta sección del artículo la he tratado bastante con múltiples referencias, no entiendo realmente a que te refieres al decir que esta sección no es neutral, ella solo se dedica a exponer sin prejuicios una realidad histórica, sin inclinarse a una u otra postura, existen innumerables referncias que se podrían aunmentar, sobre si las fuentes son o no confiables, creo que sería una falta de neutralidad decir que las fuentes que aportan investigaciones o institutos, universidades, autores, etc católicos o cristianos, no son fiables, por el simple hecho de que profesen uno u otro credo, o ninguno. Los libros están ahí,las referencias están ahí, solo hay que comprobarlas, Lo que se dice sobre las universidades nadie lo puede negar porque nadie puede negar la realidad histórica, lo que se dice de la Iglesia primitiva igual, ya lo explica Tenan arriba muy ciertamente. En ella no se respira un estilo apologético sino informativo, veré en que puedo mejorar la sección según tu consejo bienvenido. Pax-- RubensCatholicus (Hic et Nunc) 18:21 20 ago 2010 (UTC)

No dije que, necesariamente, las obras publicadas por la propia iglesia católica sean poco fiables per se, lo que dije es que, si se van a usar esas fuentes, la redacción del artículo debería aclararlo siempre, con frases del tipo "según datos de la propia Iglesia, esto" o "según afirma la Iglesia, esto otro". Es (o debería ser) el tipo de redacción normal, y más, como en este caso, cuando se usa una fuente de una institución (cualquiera sea) para hablar de esa misma institución.

Sobre el tema de la objetividad, etc., te pediría que leyeras otra vez la sección: se parece demasiado a cómo podrían describir esas cosas en una revista católica (esto es, un medio de comunicación perteneciente o difusor de esa misma institución) y no como lo describiría una enciclopedia.

Sobre "negar la realidad histórica", etc., sólo comentarte que en Wikipedia no debemos dar prácticamente nada por supuesto. Yo no soy experto en historia de la Iglesia Católica, pero como wikipedista tengo claro que, si algo es tan evidente, lo más sencillo del mundo es presentar WP:FF que avalen eso tan evidente que se está describiendo en un artículo. Si pudieras añadir esas fuentes, no pondría reparos a la información de la sección (salvo que encontrara fuentes de igual o mayor calidad que opinaran algo muy diferente, claro). Saludos. Ferbr1 (discusión) 20:13 20 ago 2010 (UTC)

Gracias Febr1 por tu intervención, ahora te entiendo más. Es cierto que lo más adecuado sería que cuando se usen fuentes de la misma institución se especifique como has explicado arriba. he hecho algunos cambios, que tal vez no sean suficientes pero que intentan mejorarlo un poco, espero nos ayudes si puedes.Pax-- RubensCatholicus (Hic et Nunc) 20:43 20 ago 2010 (UTC)

Coincido en general con las observaciones de Ferbr1, pero NO con lo siguiente: la redacción del artículo debería aclararlo siempre, con frases del tipo "según datos de la propia Iglesia, esto" o "según afirma la Iglesia, esto otro". Me explico: no creo que sea necesario buscar fuentes externas a la Iglesia católica porque en muchos casos no ha habido interés ni fuentes sobre esto desde fuera de la Iglesia católica. Además, porque -y esto podría ser sólo por ignorancia de mi parte- no hay controversia sobre estos puntos ni reclamos de tergiversación sobre las fuentes mostradas. Desde ya, si hubiera controversia sobre ello, valdría la pena buscar dónde aparece, y acaso citarla aquí mismo. Pero, de otro modo, es comprensible y no necesariamente no-neutral que los datos los aporte la misma Iglesia católica o alguno de sus miembros, instituciones o dependencias. Un saludo, Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 05:14 21 ago 2010 (UTC)

Siguer, con mayor razón: si hay datos que, según usted, sólo la iglesia Católica ofrece, se hace imprescindible aclararlo. Así funciona WP:PVN. De todos modos, dudo mucho que, salvo datos ocultos, haya mucha información que sólo sea posible acceder a ella a través de comunicados de la Iglesia. Ferbr1 (discusión) 12:53 21 ago 2010 (UTC)

Amigos, creo que nos estamos apartando un poco del hilo de la discusión, seamos objetivos. Hemos visto que sobre el "estilo" no neutral se han hecho arreglos hasta donde creo es lo razonable para no caer en lo ridículo. Ahora bien, sobre las fuentes es algo que no tiene sentido dudar o desconfiar de las fuentes de origen ecclesial por el solo hecho que sean propias de la iglesia. Un historiador se remite a las fuentes que tiene a mano siempre que estas cuenten con la garantía de ofrecer datos fundados en una seria metodología de investigación, de esto no podemos desconfiar de la Iglesia, ya lo hubieran echado en cara. Por eso es que este artículo se remite al anuario pontificio sin reservas, -a quien queremos mentir, en qué nos ayuda?- un investigador, historiador, intelectual, etc. católico es tan confiable como otro sin importar su credo, es absurdo seguir discutiendo lo mismo. si cada vez que tengamos que citar algo tenemos que especificar que es de una fuente católica, entonces no pocos exigirán que se haga lo mismo ante una fuente no católica, y esto va a parecer más un juicio que un artículo enciclopédico. La solución, creo yo, es que se vaya elaborando todo teniendo en cuenta todas las fuentes, los datos inciertos siempre serán desenmascarados. Pax-- RubensCatholicus (Hic et Nunc) 15:15 21 ago 2010 (UTC)

A ver, supongo que no me estoy explicando bien. Primero, no dije que dudara de las fuentes de la Iglesia por su origen, y segundo, ya aclaré, dos veces, que no tenía esas dudas. Es la cuarta vez, que estoy explicitando eso.

Nadie tiene por qué confiar o no confiar en lo que diga la Iglesia porque lo diga la Iglesia. Lo que digo, y lo vengo explicando cuatro veces con ésta, es que, si es la propia institución la que habla de si misma, eso hay que aclararlo (y no porque sea la Iglesia la que habla de si misma [quinta vez que lo aclaro], sino porque es una institución, cualquiera sea, la que está hablando sobre si misma).

La atribución forma parte de la esencia misma de WP:PVN, y no deberíamos tener reparos en ese sentido. No tiene nada que ver con poner en duda lo que se está diciendo, sino con ponerlo, incluso, en contexto, porque no es lo mismo que una afirmación como, vr. gr. "la Iglesia Católica invierte X millones de dólares en sanidad en Latinoamérica" lo diga, vr gr. Libertad Digital, Amnesty International, la propia iglesia, una publicación universitaria, o el periódico de mi barrio. La atribución es imprescindible para la comprensión, y evitándola, sobre todo en casos en que es una institución la que habla de si misma, se le quitan elementos de juicio al lector, además de la obvia pérdida de neutralidad que implican las afirmaciones categóricas, en estos casos.

En fin, voy a hacerle en estos días un repaso al artículo, en el sentido que estoy comentado, a ver qué les parece. Saludos. Ferbr1 (discusión) 15:21 21 ago 2010 (UTC)

Me parece que la sección que tratamos ha alcanzado un alto nivel en todos los sentidos, la hemos perfeccionado bastante, tal como está ahora, aunque no es "inmejorable". Pax -- RubensCatholicus (Hic et Nunc) 16:44 22 ago 2010 (UTC)

He seguido con mucho interés esta discusión y estoy convencido que no hay un gran desacuerdo entre los tres que participaron. Coincido en que es bueno que pueda verse de dónde proviene la fuente, aunque también es cierto que demasiada información vuelve la entrada muy neutra pero muy artificial, sobrecargada y complicada. En la mayoría de los casos, se vuelve evidente que las fuentes citadas son de origen católico. Pienso hacer o traducir en poco tiempo Agencia Zenit para que pueda verse de dónde provienen estos datos. En cualquier caso, creo que hemos llegado a un acuerdo respetable. Lo ideal sería tener fuentes externas a la propia Iglesia católica, pero me temo que será difícil encontrarlos por lo siguiente, ¿acaso no es la Iglesia misma la que más acceso a fuentes tiene y que más interés tendrá en esto? Desde ya, la Universidad de Oslo o Amnesty International podrían cumplir con los criterios pedidos, pero estimo más difícil encontrar esta información pues sería menos común que tuvieran interés en este asunto. Desde ya, si alguien tiene tales datos, vendrían muy bien aquí. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 04:03 23 ago 2010 (UTC)

Evitar "actualmente"

Porque aparece en varias secciones, pensé que podría ser analizado esto en un nuevo punto de discusión. Varias veces uno lee "actualmente" en el artículo. En algunos casos, se pone fecha (por ejemplo, Actualmente, julio 2010), otras veces la fuente (pero de un modo no muy claro, por ejemplo Actualmente... Zenit zS000012705, sin fecha). Creo que es bueno evitar cualquier "actualmente" y sustituirlo siempre por las fechas. En concreto, no poner "Actualmente (julio 2010)" sino "En julio de 2010, etc. O cuando se cita Zenit, poner la fecha del artículo (En ???? había... y luego se cita la fuente). No sé qué opinen los que trabajan el artículo. Tenan (discusión) 09:01 24 ago 2010 (UTC)

Sí en lo absoluto, esto precisamente es una de las reglas a la hora de editar artíclos. No recuerdo donde está pero lo leí hace un tiempos en las políticas de wikipedia.-- RubensCatholicus (Hic et Nunc) 14:50 24 ago 2010 (UTC)

En efecto, no hace falta discutirlo, está aquí: http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Manual_de_estilo#Tiempos_verbales_y_expresiones_temporales

Sección " Número de católicos "

Noté la redacción de esta parte un poco compleja, con repeticiones y con un cierto tono de justificar ciertas cosas. Creo que es mejor una redacción más neutral y simplemente expositiva, sin tener que explicar demasiado las cosas. Empecé a trabajar esa parte, pero veo que hay que retocar varios párrafos. Por si alguien quiere ayudar se agradece.Tenan (discusión) 08:34 28 ago 2010 (UTC)

Aporto las últimas estadíticas del CIS. Se podría recortar algo de lo que he escrito pero al mismo tiempo, como bien has comentado, habría que recortar bastantes cosas de esta sección que no he redactado, que no aportan nada y que sólo sirven para justificar.

La frase: "También puede que sea un acto social para ciertos grupos sociales el matrimonio eclesiástico, pero quienes lo hacen son adultos que actúan sin más presión que la costumbre y son responsables de sus actos" tiene su miga y, más pronto que tarde, alguien o yo mismo va fusilarlo por ser de una falta de rigurosidad bárbara y totalmente fuera de contexto.

Lo mejor es acordar una redacción común.

Salv600 (discusión) 00:05 31 ago 2010 (UTC)

Se ha rehecho la parte de la sección intentando respetar en la medida de lo posible lo redactado anteriormente.

En caso de que quieras cambiar cosas de la nueva redacción, el tablón de discusión está a disposición.

En mi opinión la parte dedicada desde la apostasía hasta el párrafo del caso de Alemania deberían ir en una nueva sección, podría llamarse "Modos de abandonar la Iglesia" (o un título similar) con el fin de separalo correctamene del contexto "Número de Católicos", pero lo he respetado para no crear polémicas. Si estás de acuerdo, separo estos párrafos y creo una nueva sección o subsección.

Es espera de tu respuesta, un saludo Salv600 (discusión) 20:54 31 ago 2010 (UTC)

Acabo de quitar el párrafo que decía "Aún, hoy en día, el ritual del matrimonio en ciertos países, todavía debe hacerse por la vía eclesiástica con el fin de no ser discriminado en su entorno social, pero todos estos rituales tienden cada día más a ser considerados socialmente como actos y costumbres culturales, con o sin sincera devoción. Sin embargo, son sentidos profundamente por varios grupos católicos que siguen el magisterio de la Iglesia.", que estoy de acuerdo en que no debe figurar (gracias por el aviso). Es cierto que este apartado de "número de católicos" debe ser muy pulido. No sé es conveniente introducir un apartado para un tema tan menor (es relevante tener en cuenta que lo de la apostasía es un problema local de España, ajeno por lo que tengo entendido al resto del mundo). En mi opinión, toda esa información debería ir a apostasía, y no agrandar mucho aquí, dado que tiene su propio sitio allí, al cual remite. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 03:05 1 sep 2010 (UTC)

Sección " No neutralidad del artículo "

La casi completa redacción de este artículo entraría dentro de "religión católica". en este artículo muchos redactores confunden la "religión católica" con la "iglesia católica como institución".

Además se ha observado que varios articulistas modifican la redacción de varios puntos con el fin de "suavizar" hechos de los que se dispone de fuentes fidedignas o relevantes. Por ejemplo, en las secciones de críticas y financiación. Salv600 (discusión) 12:56 28 ago 2010 (UTC)

No creo que se trate de una confusión, pues quien acepta la religión católica (la fórmula, quizá, se usa poco entre católicos) es miembro de la Iglesia católica. Es un punto sobre el que habría que buscar documentos a lo largo de los siglos: si sea posible aceptar la religión católica (en la medida en que esa fórmula se use) sin ser de la Iglesia católica. Salv600, ¿tú conoces algún documento de estos 2000 años que ayude a la respuesta? Si las dos cosas son inseparables, entonces hablar de la Iglesia católica conduciría simultáneamente a hablar de la religión católica, a no ser que se quiera distinguir entre las creencias (dogmas) y entre las personas concretas que aceptan (o dicen aceptar) tales creencias. Tenan (discusión) 13:29 28 ago 2010 (UTC)

Tenan, pongo un ejemplo que da a entender lo que quiero expresar: Por ejemplo. una cosa es el "Comunismo" y la aplicación del mismo en los países que han tenido sistemas comunistas, y otra muy distinta el "Marxismo" como filosofía. Lo mismo suele ocurrir con otros tema en los que la teoría y su práctica real es totalmente diferente.

Por otro lado, existe gran parte de católicos, por no decir la gran mayoría, que distinguen perfectamente entre religión e instituciones.

Esto que expongo es enciclopédico. Y uno de los motivos de la no neutralidad de este artículo responde a esta cuestón. ¿Es la religión católica igual a iglesia católica?, ¿o es Iglesia Católica un instrumento o institución de la religión?.

Pongo el debate sobre la mesa y la propuesta para que se dé traslado hacia el ya existente artículo http://es.wikipedia.org/wiki/Religión_católica , en donde se trata la religión católica como tal. Y como debe de ser para una enciclopedia. Salv600 (discusión) 13:50 28 ago 2010 (UTC)

Hola Salv600, creo que la manera de hablar que utilizas no es clara ni específica, debes hacer notar el punto en cuestión, no solo dejar caer el comentario sin exponer nada claro, porque esto no ayuda, haz notar el detalle que según tú necesita tratamiento y si es posible di de que modo se podría solucionar. Yo en lo personal no comparto tu opinión. Sobre lo que dices respecto a los términos de "religión católica" e "iglesia católica", dónde está el punto conflictivo respecto al contenido de este arículo? Yo veo muy claro lo que se trata tanto en este como en el de Religión cat.; es lo que se debe tratar, ambas voces están íntimamente relacionadas. Pax-- RubensCatholicus (Hic et Nunc) 15:34 28 ago 2010 (UTC)

Hola RubensCatholicus. Si me permites me voy a extender para dejarlo claro. Existen muchas partes en este artículo que convendría cambiar (por ética, prefiero que lo cambien los que lo han elaborado para no faltarles el respeto y su trabajo, y dar un tiempo para el debate). Doy un ejemplo concreto que pides, cuando tenga más tiempo daré otros:

- Sección "Atributos de la Iglesia católica" (Artículo principal: Notas de la Iglesia) / Atributo unidad.

Los cuatro atributos de la Iglesia católica son:

Unidad: La Iglesia es una debido a su origen, Dios mismo.

Todo lo siguiente que va añadido sobra y es propio de los artículos http://es.wikipedia.org/wiki/Religión_católica o a http://es.wikipedia.org/wiki/Notas_de_la_Iglesia:

[...] Según los católicos Dios es uno. Es una debido a su Fundador, Cristo. El apóstol San Pablo, en su 1º Carta a los Corintios, hace referencia a la Iglesia como Cuerpo de Cristo. "Las partes del cuerpo son muchas, pero el cuerpo es uno; por muchas que sean las partes, todas forman un solo cuerpo" (1º Co. 12, 12). En otra carta, también Pablo enseña sobre este atributo: "Mantengan entre ustedes lazos de paz y permanezcan unidos en el mismo espíritu. Un solo cuerpo y un mismo espíritu, pues ustedes han sido llamados a una misma vocación y una misma esperanza. Un solo Señor, una sola fe, un solo bautismo, un solo Dios y Padre de todos, que está por encima de todos, que actúa por todos y está en todos." (Ef. 4, 3-6).Cristo mismo enseña y ruega por esta unidad característica de la Iglesia fundada por Él: "Que todos sean uno, como tú, Padre, estás en mí y yo en ti. Que ellos también sean uno en nosotros, para que el mundo crea que tú me has enviado". (Jn. 17, 20-21 [...]

Como digo daré más puntos concretos (hay muchos) donde se debe distinguir entre la Institución (tema del que trata el presente artículo) y la Religión y su doctrina (otro artículo diferente). Además, el tamaño de este artículo es demasiado grande, otra razón de peso para ir focalizando.

Un saludo. Salv600 (discusión) 16:13 28 ago 2010 (UTC)

Salv600: perdona si insisto, pero una vía que ayuda a salir de este tipo de debates es ver documentos. ¿Hay documentos en estos 2000 años de historia que digan que hay que distinguir entre Iglesia católica y religión católica? Ayuda mucho, de verdad, ir a documentos, y evitar fórmulas genéricas que dan a entender lo que supuestamente piensa la gente. ¿Es que podemos definir el comunismo por lo que pensaba la mayoría de los rusos desde 1917 hasta 1991? ¿Y quién dice que "la mayoría" pensaba esto o lo otro? Por eso, ¿por qué no nos traes documentos -y los documentos más importantes para los católicos, después de la Biblia y la Tradición, son los concilios, desde el concilio de Éfeso hasta el concilio vaticano II) que puedan ayudar a reflexionar en el tema? En mi opinión, el artículo es mejorable en muchos puntos, pero no lo fusionaría con el otro (que no conocía, por cierto, y que efectivamente duplica informaciones que están aquí). Tenan (discusión) 16:22 28 ago 2010 (UTC)

Estimado amigo Salv600, volviendo al tema, te debo recordar que estamos en una comunidad plural, somo "muchos" y todos tenemos derechos para opinar y ayudar, a no ser que seas bibliotecario, no tienes potestad para poner por ejemplo una plantilla de no-neutralidad porque se te ocurra o se te parezca que debe ser puesta, para eso existe el diálogo aquí en la página de discusión, y si aún así ya has dejado tu comentario, entonces debes esperar respuestas, si no, para que dejas el comentario? si finalmente lo modificarás sin antes consultar y hacer un consenso. Si fueses bibliotecario, podríamos también recurrir a otros para que haga de mediador, porque los biblios también a veces se dejan llevar de sus pareceres personales. Por un lado dejas un "cita-requerida" y por otro dejas comentarios a los que le faltan citas, Por qué eliminas un párrafo como el que repuse? el hecho de que a una persona se le haya citado anteriormente no significa que no se le pueda volvera a citar. Debes dialogar antes de tomar medidas tan drásticas que lo único que hacen es afear la imagen de Wikpedia, y atrazar el trabajo de tantos que trabajamos aquí,por ejemplo. Presume buena fe, que esta es una de las consejos-reglas de wikipedia. Sobre lo que alegas anteriormente, te respondo que existen muchísimas páginas más extenzas que esta, y de hecho no por ello a nadie se le ocurre eliminar información de ellas por esto. Que si el artículo habla precisamente de la Iglesia católica, lógicamente, cuando se haga referencia a sus doctrinas tiene que hablar de ellas, o no? tu planteamiento resulta un poco absurdo. Espero entiendas también las posturas de los otros que no piensan identicamente como tú. Pax -- RubensCatholicus (Hic et Nunc) 16:46 28 ago 2010 (UTC)

Estimado RubensCatholicus, tenía el grado de bibliotecaro "o biblio" como les llamas, hasta que me robaon la cuenta y cambiaron el correo electrónico del propietario. En otra ocasión te daré una lista de artículos iniciados por mi y muchos de ellos ampliados y modificados casi en su totalidad.

Por otro lado, debato dos puntos distintos aquí: Primero, el haber detectado cambios y uso de eufemismos para manipular lo escrito anteriormente en algunas secciones, con hechos que no deben del ser del agrado de algunos. (Claramente un asunto de No neutralidad).

Segundo, el haber detectado que esta página no focaliza el tema a tratar, si me permites la expresión "yéndose por la ramas" cuando hay otros artículos que tratan mejor el asunto y no mezclan dos cosas distintas. Existiendo en la wiki para ello, las desambiguaciones.

De momento no vuelvo a poner el template de No-neutralidad, pero como bien dices, esta es una página que ha sufido varios cientos de cambios por parte de decenas de usuarios, muchos de ellos ceñoéndose a los hechos y a la temática, y han sido censurados (subrayo lo de censurados) o cambiado por eufemismos por un grupo pequeño pero muy acivo de miembros con un modo de pensar similar.

La existencia de "lobbys" es lo que muchos biblios nos negábamos a admitir. Exigiendo la neutralidad y la veracidad de los hechos mediante referencias y citas.

Lástima no disponer del grado para poner un poco de orden en este artículo. Trabajopara uqe vuelva a recuperarlo.

Sin acritud, de nuevo un saludo.

Querido Salv600, si me permites decirte algo, no hace tanto que vengo contribuyendo sistemáticamente en este artículo, pero cuando llegué lo que me movió fue ver lo descuidado que estaba precisamente por aquellos que sin comprometerese de a lleno -como tampoco lo estoy yo plenamente tal como quisiera, por las circunstancias- venían un día hacían "aquí" y deshacían "allí", la verdad era que muy pocos se dignaban a hacer una contribución constructiva si no era el caso de esos que siempre se han querido comprometer con el artículo y no lo dejan de vigilar. Como verás todo puede ser mejorado cuando lo diálogamos y ponemos todas las cartas de las fuentes y las referencias sobre la wiki-mesa, pero lo hermoso es que trabajemos juntos en el respeto y la apertura al diálogo enriquecedor. Puedes ver por ejemplo en el caso anterior tratado sobre el compromiso social, siempre se puede llegar a la neutralidad, sin desprestigiar por lo malo o canonizar por lo bueno-exagerado, solo bastan fuentes válidas y buena fe, tolerante y humana. Pax-- RubensCatholicus (Hic et Nunc) 17:36 28 ago 2010 (UTC)

Ante el no entendimiento por vuestra parte del por qué de la no neutralidad de vuestra posición ha sido solicitada la intervención de un bibliotecario, el cual, espero que responda a la llamada. Por tanto revierto los cambios hacia versión 17:33 28 ago 2010 Salv600. Y solicito a los colaboradores que, antes de revertir a ediciones anteriores o modificar el contenido probado o demostrado de los párrafos que no les agraden, por ética y reglas de la wikipedia dejen antes un aviso en el panel de discusión.

Motivos:
- Secciones de colaboradores que han sido amputadas y trastocadas eufemisticamente. Particularmente en las secciones Financiación, Críticas y Compromiso Social.
- Además anteriormente a esta revisión sin motivo, se ha detectado la censura de aportaciones probadas de varios colaboradores anónimos y registrados por parte de un grupo minoritario de personas.
- Redacción extensa que debería estar situada en otros artículos ya existentes.
- Algunas afirmaciones dudosas y polémicas no fiables.
- Redacción general "oficialista" y por tanto, no neutral, sin que se mencionen el resto de posturas y corrientes dentro de la Iglesia Católica y críticas con ella (como por ejemplo, la Teología de la Liberación).
- Omisión sin razón de las quejas y sugerencias de anteriores usuarios dejadas en el tablón de discusión del artículo.

La historia de la Iglesia Católica, para bien o para mal, es la que es. No es enciclopédico ni ético moralmente manipular la historia a gusto de cada uno mediante eufemismos y ocultaciones premeditadas. Ésto es lo que hay que evitar.
Un saludo Salv600 (discusión) 21:52 28 ago 2010 (UTC)

Totalmene de acuerdo contigo Salv600. Soy cristiano de base y defiendo el retorno de la la verdadera Religión Católica mancillada y vilmente utilizada durante siglos por la Iglesia. La autocrítica es necesaria. 87.217.144.56 (discusión) 00:50 29 ago 2010 (UTC)

Salv600: usar el nombre de católico no significa ser realmente católico. De nuevo, veo que se plantea el tema en clave supuestamente sociológica, sin ofrecer ningún documento. Ayudaría mucho, en este tema como en todos, ver qué dicen los documentos de la Iglesia cuando habla de sí misma. Tenan (discusión) 06:53 29 ago 2010 (UTC)

Tenan, hablando de forma racional ¿y qué es la religión sino un tema sociológico?, ¿es neutral amputar y realizar actos vandálicos en un artículo enciclopédico mediante la eliminación de colaboraciones y/o su manipulación, que no gustan a una parte determinada de personas?, ¿es neutral que un grupo de usuarios normales decidan qué es lo que debe aparecer en el artículo y lo que no, discrimando y ninguneando las aportaciones y opiniones de la resto?.

Por otro lado, ¿qué piensas que va a decir la Iglesia Católica sobre sí misma? Pregunta a un político lo que piensa sobre su partido. Existen varias corrientes de opinión dentro de la Iglesia y muchas son críticas con ella, ¿por esta razón han de ser discriminadas sus opiniones?. Estas en un error si crees que la posición oficial es siempre la correcta y la neutral.

Si quieres debatir, hay herramientas en la wiki más apropiadas que la página de discusión. Pero también veo bueno que comprendais que la wikipedia es de todos (y subrayo, lo de todos).

Por ejemplo ahora has revertido un cambio de un usuario anónimo, si el motivo es que estaba lleno de errores, corrígelos. Si es falso, elimínalo. En mi opinión tendría que haber sido corregido o haber dicho al usuario que lo cambiase a otra página donde se aborde más profundamente las críticas hacia la Iglesia, dejando una reseña de lo que intentaba aportar.

Si yo escribo, por ejmplo una colaboración sobre la Teología de la Liberación (corriente desprestigiada por la Iglesia pero con muchos seguidores en América Latina), o sobre el Lefevrismo (corriene repudiada por todos menos por los que han decidido rehabilitarlos), ¿también vas a borrarlo?. Porque en ese caso se debería considerarte como usuario vandálico.

Salv600 (discusión) 09:57 29 ago 2010 (UTC)

Salv600: la religión ciertamente tiene un aspecto sociológico, pero supongo que debe ser muy difícil, incluso para los mismos musulmanes, hacer un artículo sobre la religión islámica a base de estadísticas... Además de que existen muchas corrientes. Lo mismo vale para las distintas ramas surgidas en el cristianismo.

Y es cierto que en el cristianismo hay muchas corrientes, pero la Iglesia católica tiene una caracterización jerárquica y unos documentos muy claros. Quien no los acepta no es católico. Como no es musulmán quien no acepta el Corán, aunque él diga ser musulmán de una nueva categoría.

Retiré el texto que comentas porque ante tantísimos errores no vale la pena invertir tiempo. Si quien lo puso pone algo más aceptable y comprensible, vamos a los contenidos y vemos si tienen alguna base documental. No hay tiempo para todo, y además el interesado empezó a corregir añadiendo errores... No creo que se pueda acusar de vandalismo a quien elimina textos confusos y llenos de errores en los que no vale la pena invertir tiempo. Tenan (discusión) 11:11 29 ago 2010 (UTC)

Salv600: dado que tú has puesto el cartel de "no neutral" en el artículo, te pido que coloquemos el cartel sólo en los apartados en que haya tal falta de neutralidad, pero no en todo el artículo. Sé que el artículo es largo, pero el trabajo que pido vale la pena, pues así será fácil ver dónde hay que mejorarlo. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 02:56 9 sep 2010 (UTC)

Sección "Críticas..."

En esta sección se encuentra entreverada la siguiente frase:

Prácticas de sus miembros: entre ellas cabe mencionar las críticas a la Inquisición, tema que según algunos estudiosos ha sido exagerado y falsificado [...]

La "referencia" de la oración resaltada en negritas es una referencia proclive a la propia iglesia católica: Catholic.net (http://es.catholic.net/temacontrovertido/331/1587/articulo.php?id=18673).

Cuando se está haciendo una crítica es válido que la otra parte exprese su punto de vista. En un debate no hay mayor problema, porque uno puede responder al otro ad infinitum si se quiere, pero en un texto que pretende estabilidad el derecho de réplica requiere un tratamiento más delicado. En el caso que ahora me tiene aquí, considero que no es válido introducir una referencia sesgada como si fuera propia de "algunos estudiosos", como dice la frase en cuestión. Creo que efectivamente hay historiadores que podrían decir si el tratamiento de la Inquisición es exagerado o no, y en qué fuentes específicamente. Muchos lo sostienen, pero siempre indican quién exagera y en qué obra. Esto no ocurre en la frase en cuestión: dice que el tema (y se sobreentiende que en general todos los que han tocado el tema) de la Inquisición ha sido exagerado; y en el colmo de la falta de rigor, añade como referencia una fuente católica. Retiré la frase precisamente por la falta de rigor, pero vino Gerwoman a manifestar que no se puede retirar material referenciado.

Pues bien, aquí sostengo que esta fuente está sesgada y peor es el sesgo del autor de la frase que estoy objetando. La fuente está tocando sólo una parte de la Inquisición como hecho histórico: se refiere particularmente al caso de España. Me temo que la crítica no es solo sobre España, sino sobre la actuación de la iglesia como institución transnacional en aquellos años. Esta fuente, además, acepta que durante el período se recurrió a la pena capital y a la tortura como métodos de obtención de confesiones o punición a los culpables de herejía u otros cargos. Y, ya que estoy comentando la fuente, me permito señalar aquí que no es confiable la neutralidad de alguien que parece escudar el uso de la tortura por parte de la iglesia católica en el hecho de que la tortura también se empleaba en tribunales civiles por aquella época. Tan condenble una como otra conducta. Vaya neutralidad. Qué asco, sinceramente. yavi : : cáhan 18:52 29 ago 2010 (UTC)

Se puede decir más alto, pero no más claro. Este artículo muestra una falta de rigor y neutralidad impropia del propio espíritu y naturaleza con la que nació la wikipedia. Para el grupo defensor del Arca de la Alianza y el Santo Grial, las reglas de la wikipedia son las que ellos imponen.

Una reflexión para estos nuevos "caballeros templarios": sería muy triste que se llegara al punto de tener que llegar a acabar en una guerra de ediciones y contraediciones. Por favor, reflexionad. La crítica y la autocrítica es buena y se está siendo constructivo por parte de muchos usuarios que estamos denunciando la fata de rigor, de neutralidad y la censura que estais aplicando en contra de las reglas de la wikipedia.

--87.217.145.15 (discusión) 22:45 29 ago 2010 (UTC)

El template de no-neutralidad está más que justificado. Salv600 (discusión) 08:37 30 ago 2010 (UTC)

Sobre supuesta no-neutralidad

Saludos a todos,

Estmado Salv600, cuando revertí los cambios que usted había trastornado en el texto dejé bien claro por qué lo hice, por lo tanto vuelvo a dejarlo como entiendo es la edición adecuada. Si Usted dice que lo ha informado a un Bibliotecario, debe además decir a que biblio se refiere, ya que no he visto ni rastro, pienso que esta sería la mejor solución, pero lo correcto sería que usted no hiciera sus cambios sin que antes el bibliotecario interviniera, no como ha sugerido que no hagamos nosotros los cambios despúes que ud. los ha hecho a su gusto placentero. Ud ha cambiado arbitrariamente por segunda ocasión en el apratado de compromiso social que la iglesia educaba "y adoctrinaba" .... a tantos... cuando en realidad la fuente se refiere a la educación escolar y no religiosa, no haga venenosamente que la referencia diga lo que no dice porque a ud le da la gana, esto si es una falta de neutralidad de su parte, ya se lo he hecho notar con anterioridad pero usted insiste, así sucede con otros detalles. Ya le dije además que en los casos de falta de neutralidad debe hacer notar cual es la frase que tanto lo afecta pero debe hecerlo con especificidad. Ud refiere que la historia de la Iglesia no puede ser cambiada, pero le recuerdo por su propia boca, que este no es el artículo de Historia de la Iglesia, este es otro artículo, si quiere ayudar a la historia de la iglesia puede hacerlo en el artículo correspondiente. Ud exige que no se mezclen las materias pero no es consecuente con su postura, o es solo idea mía? También insiste en dejar una cita requerida donde le dije que la fuente que viene a continuación dice precisamente lo que usted está requiriendo. me parece que usted quiere combatir la no neutraliudad con otra docis de no-neutralidad pero al revez, examine su propio estado, y llamemos a algún bibliotecario competente si es necesario. pax, procedo-- RubensCatholicus (Hic et Nunc) 18:49 30 ago 2010 (UTC)

Estimado RubensCatholicus, mo suelo contestar a ataques directos. Por lo que me limitaré a lo que ha preguntado de forma más o menos correcta y, a las dudas que tenga sobre mis actuaciones:

En cuanto a la palabra adoctrinamiento, la uso en su sentido estricto (la cual puede buscarla en un diccionario o en la misma wikipedia), se refiere a la inculcación (o evangelización si prefiere este término que a mi personalmente no me gusta). Aunque como has podido comprobar no he puesto ninguna objeción a que censurases esta palabra a pesar de que en el contexto del párrafo se refiere a la educación en las escuelas católicas y el texto era educación y adoctrinamiento.

En cuanto a la capacidad que poseo para aportar y completar artículos, es la misma que posee usted como cualquier usuario normal que somos. Y que como se expresó más arriba la wikipedia la hacemos entre todos (le guste a usted o deje de gustarle).

Efectivamente la problemática que he puesto en conocimiento de 2 administradores (bibliotecarios en términos actuales) no quita el derecho a que cualquiera pueda seguir aportando cosas, y mucho menos porque usted quiera imponer su forma de pensar. Por experiencia sé que suelen tardar un tiempo en actuar, y si efectivamente cree que ese artículo merece ser supervisado, no se preocupe que actuará en caso de que se siga por el mal camino.

Por otro lado, sería bueno que echase un vistazo a las quejas de numerosos usuarios que ha habido. Hay numerosas en este tablón de discusión sobre la falta de respeto a la normas y reglas de la wikipedia, y en particular a la regla principal de neutralidad.

Debido a que es un atículo polémico, puede ser que alguna aportación que haya hecho o que haré pueda herir sensibilidades. De ello me doy cuenta y no pondré ninguna objeción a que sea corregido, siempre y cuando, dicha corrección mantega el rigor y neutralidad, y no sea una manipulación o una censura (de nuevo, ver para ello, el historial del artículo y las quejas del tablón de discusiones).

Sin más un saludo y espero que comprenda que lo que intento aportar son cosas para que este artículo pueda volver a ser considerado neutral y que cumpla con el espíritu que tiene la wikipedia (como ya apuntaba arriba).

PD: Importante: La referencia a que los hospitales fueron fundados por los primeros cristianos no es correcta, (soy historiador). Los primeros hospitales que pueden ser considerados como precursores de los actuales, proceden antes de cristo en el Antiguo Egipto, Grecia y en las culturas orientales. Lo que sí pueden ser considerados los cristianos como precursores es de la banca moderna (más concretamente a la Orden del Temple). Pero no veo por ninguna parte que haya comentado ésto. Lo que no sé, si por ignorancia o porque la Banca está tan despresigiada que puede dar lugar a que usted piense que es mejor ocultar dicho hecho para no dañar su particular imagen de la Iglesia Católica. Pero en fin, daré por hecho que usted actúa de buena fe.

Por favor, cambie la fuente de la cita o elimine ese párrafo que es falso (el de los hospitales), o demuéstreme que usted está en lo cierto mediante una fuente fidedigna y no la de un obispo que no debe de saber mucho sobre la historia de la medicina) Le acosejo una consulta con historiadores o con estudioso del tema y que les explique lo que le acabo de contar.

Salv600 (discusión) 20:10 30 ago 2010 (UTC)

Rubén dice:

Ud [Salv600] ha cambiado arbitrariamente por segunda ocasión en el apratado de compromiso social que la iglesia educaba "y adoctrinaba" .... a tantos... cuando en realidad la fuente se refiere a la educación escolar y no religiosa

Sobre esa cuestión particular, hay que anotar que la Iglesia no hace distinción entre la educación "escolar" y la educación religiosa, como no hace distinción entre matrimonio civil y matrimonio religioso. Por poner un ejemplo, en la historia de la educación en México hay evidencias de que mientras la educación estuvo en manos de la iglesia católica, los planes de estudio incluían el estudio de la doctrina católica. En la actualidad, la Iglesia en México sigue insistiendo que la educación laica del Estado debe incluir la doctrina católica pues desde su peculiar manera de ver el mundo eso equivale a "libertad religiosa". Como muestra el caso de la educación en México en el siglo XIX, la Iglesia católica además de educar, adoctrinaba. No hay nada de venenoso en decirlo, a menos que se considere que la verdad es veneno. yavi : : cáhan 21:30 31 ago 2010 (UTC)

Sobre el añadido "y adoctrinaba" repito por 100ª vez que quien lo añadió, además de que no respetó las fuentes, que nunca emplean el término, tampoco respetó a los usuarios que a la sazón editaban el artículo.

Sobre el dato de si la iglesia fundó los primeros hospitales en occidente, hablo sobre nuestra era, ya que antes de Cristo no había cristianos, por supuesto, cualquier lector bien puede entender lo que intenta decir el párrafo. Le recuerdo a Salv600 que muchos obispos y sacerdotes han sido médicos peritos, que una profeción no impide la otra, y muchos más obispos han sido historiadores. punto final y saludos a todos. -- RubensCatholicus (Hic et Nunc) 14:32 1 sep 2010 (UTC)

Educación sexual

La siguiente frase es la última en el apartado de Compromiso social: "En contraste, la Iglesia mantiene una postura renuente hacia la educación sexual de base científica y a las estrategias de prevención de la infección por VIH que incluyen el condón". Es inexacto que "la Iglesia mantiene una postura renuente hacia la educación sexual de base científica", pues sólo es renuente hacia cierta educación sexual, y de modo ajeno a cuál sea su base científica. Además, en ese párrafo se habla del SIDA, con lo que una mención de tal asunto es irrelevante respecto al tema, dado lo que dice después: ("(renuente a) a las estrategias de prevención de la infección por VIH que incluyen el condón"). Propongo cambiar la frase por "En contraste, la Iglesia mantiene una postura renuente hacia las estrategias de prevención de la infección por VIH que incluyen el condón". Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 02:33 1 sep 2010 (UTC)

Siger, estoy de acuerdo contigo. He tratado un poco la frace y me parece que concuerda con la idea que expresas arriba que es común a muchos que están al tanto del tema. Y además me ha parecido conveniente trasladarlo a la sección de "críticas" a la Iglesia, ya que a esto se refiere. La verdad es que la Iglesia recibe innumerables ataques a casusa de su postura moral respecto al uso del condón, así como sucede por su postura provida. pax-- RubensCatholicus (Hic et Nunc) 15:12 2 sep 2010 (UTC)

Ambos: la educación sexual es importante en la prevención del VIH. Un sujeto que no cuenta con ella está más propenso a contraer ésta y cualquier otra ITS que un sujeto que tiene una buena educación sexual. Por eso la frase es relevante a la cuestión. Y lo es mas en el sentido de que la Iglesia se opone a los modelos (y lo que aparezca de aquí en adelante entrecomillado corresponde a la respuesta episcopal en el caso de la Argentina) "biológico-higienistas" (científicos) que "alejan" a las personas de un ejercicio de la sexualidad humana "orientado al amor" (filosófico). Devolveré la frase a la sección original, de la misma manera en que creo que no hay óbice para que una crítica a la crítica en la cuestión de la Inquisición esté en el apratado de "Críticas..." Saludos, yavi : : cáhan 15:20 2 sep 2010 (UTC)

Apostasía y bautismo

La frase "Aún habiendo realizado declaración de apostasía, conforme al derecho canónico, el vínculo sacramental de pertenencia a la Iglesia dado por el bautismo permanece, dado el carácter sacramental del bautismo, que para algunos católicos, es indeleble." contradice lo que se expresa en Carácter sacramental, dado que según aquello no son algunos los católicos para los que el bautismo imprime carácter indeleble. Pido referencias de que aquello sea para algunos católicos, y de otro modo lo quitaré en algún tiempo prudencial. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 02:53 1 sep 2010 (UTC)

Añado, respecto a las aportaciones de un usuario no registrado de hoy, que una cosa es la apostasía (que automáticamente separa de la Iglesia, como se deduce del canon 1184 del derecho canónico (que priva de exequias eclesiásticas al apóstata) como acto libre de cualquier católico, y otra es cómo dejar constancia de la misma de forma más o menos oficial. Por lo mismo, habrá que volver a formular ese texto, pues existe plena libertad para dejar de ser católicos quien así lo desee, y el texto no refleja la realidad. Tenan (discusión) 10:18 1 sep 2010 (UTC)

Me parece ridículo incluir en un artículo sobre una institución milenaria y con cientos de millones de miembros, los datos estadísticos de peticiones de apostasía de un país concreto en un momento concreto. Más parece proselitismo de un pequeñito grupo activista. --Hermann (discusión) 12:45 1 sep 2010 (UTC)

Toma ya!, la frase del día, by Gerwoman (o Hermann como se hace llamr ahora)

Esperad a por la tarde que responderé a los tres, me voy a divertir mucho.

--Salv600 (discusión) 13:14 1 sep 2010 (UTC)

Hermann: se está notando en el artículo un deseo de enfocarlo (desenfocarlo) con datos de España. En realidad, el número mayor de católicos está en América; el país de más católicos es Brasil; y en lengua hispana, el país más relevante por número de católicos es México. Parece que hay riesgo de que el artículo pierda su neutralidad y se desbalancee hacia la situación española. Quizá Salv600 fue profético al avisar de falta de neutralidad no por lo que ya había, sino por lo que se iba a poner en el artículo. Creo, de todos modos, que un esfuerzo sincero por parte de todos puede equilibrar el trabajo y evitar que se desbalancee. Basta sólo buena voluntad, usar documentos y usarlos bien.

Lo de divertirse mucho, no lo entiendo. Estamos hablando de creencias (y de no creencias) que la gente toma muy en serio. Por eso creo que esa expresión de reírse mucho no es feliz y hubiera sido mejor evitarla. Pero lo que aquí se escribe aquí queda... Tenan (discusión) 13:55 1 sep 2010 (UTC)

Ya hemos tenido suficientes conversiones y diálogos como para dejar bien claro cual es el enfoque que se está reclamando por parte de muchos, y todas las quejas de las demasiadas censuras y manipulaciones del artículo (incluyendo tus comentarios, Tenan) como para que ahora vengáis con más censuras, manipulaciones, falta de rigor, respeto hacia el espíritu de la wikipedia y respeto hacia los que no pensamos como el grupo que formáis (incluyendo a las propias personas que leen ete artículo), desprestigiando no sólo el artículo (que quizás sea lo de menos) sino también a los wikipedistas y a la propia wikipedia.

Las últimas censuras y manipulaciones que ha recibido este artículo desde mi última aportación ayer (incluyendo las que han ocurrido sobre las aportaciones que hizo Yavidaxiu y las últimas del usuario anónimo esta mañana), junto con una recopilación de de los últimos meses, serán puestas a disposición de un administrador para que lo evalúe, exponga su opinión y actúe según crea que deba acuar (el administrador que he elegido es muy conocido entre la comunidad Le he eleido expresamene a él porque seguramente muchos incluyendoos a vosotros, ya le conocereis de otras veces)

Particularmente creo vuestra actuación supera la definición de vandalismo (rozando la mala fe y la tergiversación por parte de vuestro pequeño grupo de usuarios organizados supuestamente con el fin de "mejorar" el artículo). Por favor, exponer lo que para vosotros es "mejorar". Mejorarlo sí, pero hacia un lado de la balanza que no ni mucho menos el que cabría de esperar por parte de los que nos leen y por parte de muchos wikipedistas distintos a vosotros (y para que no haya dudas, en este grupo de wikipedistas incluyo a los que siendo católicos no están de acuerdo con lo que redactáis.

Por cierto, Tenan, no me río. Lo que me divierte es que todavía haya algunos que censuréis y manipuléis después de tanto que se ha dialogado sobre la neutralidad. Y además intentéis justificaros de forma "poco normal".

Salv600 (discusión) 14:29 1 sep 2010 (UTC)

Agradezco, Salv600, una mejora de tono. Estamos tocando temas serios. Es normal que haya diferentes puntos de vista, pero descalificar al otro o amenazarle de diversas maneras no ayuda mucho en la conversación. Por eso, aunque no existen jueces infalibles ni es posible la neutralidad perfecta, espero que la mediación se haga de modo correcto. Lo que me extraña es que no respondas a puntos concretos que se han ofrecido aquí. Por ejemplo, lo último que observé: centrarse demasiado en datos de España y desbalancear el artículo. Por no recordar un texto que quité, y que aludía como si fuera pertinente a la prohibición de Bush de financiar experimentos con células estaminales embrionarias (Bush no es católico...), y ante cuya retirada protestaste. Tenan (discusión) 14:49 1 sep 2010 (UTC)

Tenan, mi tono es el que vosotros mismo haceis que tenga que adoptar yo mismo y otros usuarios que se han quejado (y pluralizo por que me consta que así es). En ningún momento he amenzado ni he descalificado, no tergiverses Tenan.

Lo que expuse ya en su momento y lo que vuelvo a exponer, es que esta problemática debe ser resuelta bien por el diálogo, o bien por la mediación de un usuario experto en estas lides. Hasta ahora siempre he apostado por el diálogo (¿por qué crees que todavía no me he pasado por el "bar" de la wiki a solicitar el bloqueo?, pero veo que con vosotros es imposible.

Tampoco tú me respondes sobre qué es para vosotros "mejorar" el artículo, cuyo fin supuestamente es el que la dais a vuestro grupo

Pásate por este enlace para que recuerdes lo que es la neutralidad: http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Punto_de_vista_neutral

Salv600 (discusión) 15:02 1 sep 2010 (UTC)

Quizá entonces nadie dijo que me iba a considerar como usuario vandálico. Quizá habré leído mal. Ya hace no mucho tiempo vi lo del punto de vista neutral, y vi también que era discutido... En cuanto a lo que quiero (hablo a mi nombre, no estoy asociado con otros que trabajan en el artículo) es fácil: usar fuentes, equilibrar el artículo, evitar tópicos sin fundamento, evitar tonos laudatorios o condenatorios (de ambas partes), tener en cuenta cómo la Iglesia ve la religión católica (si es que Iglesia católica y religión católica se pueden separar completamente, algo ya discutido antes); si hay críticas (que siempre las ha habido y las habrá seguramente) exponerlas desde buenas fuentes. Además, vuelvo a ponerlo porque lo dejas de lado, no citar de modo desproporcionado textos o documentos de España. También hay Iglesia católica en África (y muy floreciente, con muchos miles de bautismos al año), y menos floreciente, pero no por ello menos viva, en Asia. Ya antes mencioné América. Oceanía es un caso especial y el número de católicos (como el número de habitantes) quizá no es tan significativo, pero no por ello quedan relegados al olvido. No sé si está claro lo que quiero (además de evitar expresiones del tipo "actualmente" etc., como ya se dijo arriba y alguien citó que era parte de los criterios de wikipedia). Tenan (discusión) 15:43 1 sep 2010 (UTC)

No sé si me he explicado bien. Para no irnos por las ramas, hago una propuesta. Suprimir el apartado de apostasía y bautismo. Basta dar el frío dato de que el Anuario Pontificio afirma que tal año había tal número de bautizados. Me parece lo más neutral. No creo que cuando se den cifras de otras religiones, o de cualquier colectividad, se hagan en WP tantas disquisiciones sobre si son realmente o no de esa colectividad. Un saludo. --Hermann (discusión) 19:21 1 sep 2010 (UTC)

Hermann, primero perdón si te ha podido ofender mi primera frase (pero la forma de explicarlo, invitaba a la incredulidad de lo que estabas proponiendo).

Este debate tendría que haber estado en el punto 38, en la que Tenan pedía ayuda para desarrollar la sección Nº de Católicos, y propuse crear una nueva sección o subsección para los temas de la Aposasía, la Herejía y la Excomunión para separarlo del contexto en el que se encontraba (el cual es indicar la situación actual en la que se encuentra el Numero de Católicos en la actualidad y no esos temas, que deberían ir a una nueva subsección, ya que a lo largo del artículo hay redacciones que afirman que los que no siguen la posición oficial actual de la Iglesia, no son católicos, y otros párrafos donde se afirma que los caólicos siguen siéndolo incluso si no viven de forma "católica" únicamente por el hecho de recibir el bautismo.

A estas dos posturas hay un complemento de ambas (es complementaria y no se enfrenta): la famosa Apostasía.

Al mismo punto 38, respondió Siger, proponiendo la adhesión al artículo Apostasía y avisando de la eliminación del texto (sin debate previo). Aquí es donde se tendría que haber debatido antes de hacer nada (para este fin es la página de discusión) y más teniendo en cuenta a los miembros activos. ¿para qué esta entonces está página?

Sigo proponiendo lo mismo.

Sobre el Bautismo: blanquear sin más no creo que se a la mejor opción, la fuente del Anuario Católico es insuficiente para reflejar la realidad (stamos en una enciclopedia y por tanto hay que aplicar rigor). El texto referenciado del CIS es muy sólido al ser una investigación sociológica de un organismo estatal, eliminarlo supondría directamente tirar a la basura toda la Sociología entera incluyendo a las Ciencias Matemáticas y la parte científica de Humanidades.

Yo, particularmente, me opondría. Si al final desaparece este texto, el rigor y la neutralidad que estamos intentando conseguir se cae por completo.

Muy difícil eliminarlo. Podeis complementarlo con otras encuentas en otros países, pero la referencia es imprescindible. De todas formas los católicos tampoco salen mal parados (cuando la ví, hasta me parecía demasiado el porcentaje de gente que se declara católica). Lo mejor es que aporteis encuestas de otros países.

Como historiador, mi opinión es que el caso de España debido a los lazos con Latinoamérica y tener fuertes vínculos socio-culturales es extrapolable en gran medida a otros países, por ejemplo Méjico como ya apuntó yavi. En el post anterior con el tema de la supuesta educación laica de méjico. El mismo debate que mantiene España. También es la misma situación de Argentina y Chile.

En Francia es aún más fuerte estos debates que en España. En Brasil, la Iglesia ya puso el grito en el cielo por el tema de la paganización del catolicismo, .... y así podríamos seguir con todos y cada uno.

En este aspecto, España puede que sea hasta incluso un término medio. Vuelvo repetir que creo que lo mejor es que los demás aporteis datos fiables de encuestas (igual que el CIS en España, en otros países hay organismos oficiales estatales).

Un saludo. Salv600 (discusión) 22:09 1 sep 2010 (UTC)

Para Tenan: da igual lo que te iba a decir. Dejamos los calentones temporales de ambos a un lado y punto.

Sólamente ten en cuenta que es un artículo polémico, hay muchos puntos de vista y no todo en la iglesia es de color de rosa y eso ha quedado y sigue quedando registrado en la Historia de forma más "indeleble" que el propio bautismo y que la wikipedia.

Somos adultos, ¿no?

Salv600 (discusión) 22:21 1 sep 2010 (UTC)

Soy el usuario anónimo del que hablais. No controlo todavía bien la wikipedia pero he visto la polémica que se ha creado. Sólamente quiero denunciar que el texto que puse lo han manipulado intencionadamente y vuelvo a ponerlo bien. El texto lo corregí sin faltar a nadie y sin la intención de crear polémica. El usuario Salv600 tiene toda la razón del mundo para quejarse del trato que se proporciona a las personas que tienen otras ideas distintas a las suyas propias. La imparcialidad y la neutralidad al escribir artículos en internet, en prensa, en radio o en cualquier otro medio de comunicación raramente se dá cuando es único el modo de pensar de la gente. Es algo dictatorial. Yo mismo soy católico por mucho que haya algunos que no quieran reconocer a los que rechazamos, no a la iglesia sino a Ésta Iglesia. Es la misma que la de la época de Franco cuando se les veía con más temor que con respeto. Una nota de un cura bastaba para que no se les concediese una hipoteca o un aval en un banco. No soy muy mayor de edad pero viví las ostias en el colegio y, no precisamente las consagradas que daban los curas para que creyésemos a la fuerza. Eso no es religioso ni católico pero lo siguen haciendo, de otro modo, pero lo siuen haciendo. Son los mismos que ahora llevan las riendas de la iglesia. Sigue siendo muy triste que haya todavía quien los defienda en lugar de intentar mejorarla. --87.217.145.15 (discusión) 01:47 2 sep 2010 (UTC)

Usuario anónimo: te respondo en tema aparte. Si quieres, allí hablamos. Gracias. Tenan (discusión) 07:35 2 sep 2010 (UTC)

Apreciables amigos. Entiendo el ímpetu personal que tiene cada uno para hacer las modificaciones que cada quien defiende, pero sinceramente creo que estamos olvidando que tratamos de colaborar en una enciclopedia que exige de nosotros Neutralidad y objetividad. El artículo de marras, ya de por sí es inentendible y complicadísimo; y realmente nunca se dará gusto a nadie de la manera en que quede. No se trata de que el artículo encierre todos los puntos de vista sino solo los más importantes y estrictamente necesarios para capturar lo esencial del tema. Por ello, yo soy de la idea que el capítulo llamado "Compromiso social" sea borrado; que todo lo referido a excomunión, apostasía y demás, sea trasladado a los artículos correspondientes a esos términos, ya que la información que están tratando de integrar es demasiado específica para la generalidad de este artículo; también debería desaparecer el capítulo "Finaciación" y neutralizar el subapartado "Atributos de la Iglesia católica".

Me gustaría hacer la observación que la forma en que están llevando la edición de este artículo está muy cercano a ser una Guerra de ediciones y está olvidando la importancia de que sus aseveraciones estén respaldadas por referencias verificables. Esta página de discusión está precisamente para ponernos de acuerdo y llegar a la forma en que deba quedar el artículo y que tal no sufra directamente nuestro disentimiento.

Les mando un saludo a todos en la espera de que esto mejore. Salvador alc (Diálogo) 04:37 2 sep 2010 (UTC)

Hola Salv600: como historiador sabrás dar importancia a los documentos oficiales y a los archivos. Supongo que más que a las encuestas. Y también sabrás que la Iglesia Católica lleva los registros de bautismos desde el siglo XVI. El poner el número de bautizados es un dato neutral e inapelable. Puede incluso ponerse una gráfica por años o por siglos. Ese es el dato que ofrece el Anuario Pontificio. Que yo sepa, ninguna otra confesión religiosa dispone de esos datos tan precisos. --Hermann (discusión) 16:08 3 sep 2010 (UTC)

También se pueden incluir datos censales, creo que en todos los países se cuenta cuántos adeptos tienen las religiones (salvo en esos donde está prohibida). Esos también son datos neutrales e inapelables que no veo por ningún lado. yavi : : cáhan 16:24 3 sep 2010 (UTC)

Me extraña que en la mayoría de los países se incluya en el censo obligatoriamente la religión del interesado. Pero si existen esos datos, bienvenidos sean. --Hermann (discusión) 16:27 3 sep 2010 (UTC)

El bautismo no es revocable para los católicos

Como veo es un tema aparte (y me parece que marginal, por lo dicho ya por Hermann en el tema anterior), simplemente quisiera aclarar sobre este texto, que ha sido puesto de nuevo, y que es falso. Lo copio: "por lo que la persona interesada puede proceder a solicitar la nulidad o ilegalidad de su bautismo fundamentándose en la forma que fue bautizada, por tanto, esta unión con Cristo también puede quedar revocada. Esta es una de las fórmulas utilizadas para que el interesado pueda cambiar de religión. "

En realidad, la Iglesia no considera que quede revocada la unión con Cristo (la Iglesia habla de carácter bautismal). De lo contrario, al apóstata que deja la Iglesia y luego pide ser readmitido en la Iglesia, se le volvería a bautizar, y eso no lo hace nunca la Iglesia. Como tampoco la Iglesia bautiza a muchos cristianos que pasan a ser católicos y ya habían sido bautizados en algunas (no en todas) confesiones cristianas. Por lo mismo, volveré a quitar o modificar esa frase, pues es falsa. Tenan (discusión) 07:34 2 sep 2010 (UTC)

Con qué argumentos y fuentes te atreves a aseverar que el texto es falso. Es un tema legalista, fundamentado en LEYES, todas importantes, pero destaco ante todo la de LOS DERECHOS HUMANOS y LA LIBERTAD RELIGIOSA que se encuentran bien y con referencias en la misma ONU. Sin embargo, tú no muestras documentos ni referencias, ni tan siquiera subjetivas de la Iglesia, que según el Vaticano dicen que cumplen con los derechos humanos.

Manipulaste el texto de forma intencionada y mientras no des fuentes fiables, tu intención era la manipulación intencionada. --87.217.145.15 (discusión) 15:17 2 sep 2010 (UTC)

Dicho de otra manera, es un punto de vista emic . La Iglesia es quien no considera. En términos de estudio de la identidad, basta con que una persona deje de identificarse como católico para que en la práctica no lo sea. Y conste: la postura de la iglesia respecto a la "irrenunciabilidad" del bautismo es la interpretación propia de lo que, según su mitología, es el mandato de la divinidad. Quien vive como católico comparte esa idea, pero quien ha dejado de creer en la mitología católica, simplemente ya no acepta la autoridad de la iglesia y lo que sus normas internas digan. En otras palabras, a este artículo le falta muchísimo para que llegue a ser neutral, y ese muchísimo está constituido por el análisis de la iglesia como institución, no exclusivamente a la luz de sus propias normas. yavi : : cáhan 15:36 2 sep 2010 (UTC)

Aquí tienes la doctrina católica: sólo puede ser bautizado quien no ha sido bautizado antes. Es decir, un apóstata que quiere volver a la Iglesia no puede recibir de nuevo el bautismo, porque para la Iglesia nunca lo perdió (aunque dejó de ser católico mientras era apóstata). Te copio el texto del Catecismo de la Iglesia católica: "1246 "Es capaz de recibir el Bautismo todo ser humano, aún no bautizado, y solo él" (CIC, can. 864: CCEO, can. 679)." Fuente: http://www.vatican.va/archive/catechism_sp/p2s2c1a1_sp.html

Entonces: el apóstata ¿deja de ser miembro de la Iglesia? Sí. ¿Puede, entonces, ir a otro grupo religioso? Nadie se lo impide. Para los católicos, ¿pierde el carácter bautismal? No. ¿Y si pide regresar a la Iglesia? Por ese motivo no se le vuelve a bautizar, porque nunca perdió lo que tuvo.

Para tu tranquilidad, el apóstata cree que nunca tuvo nada, y así no tiene sentido que le "quiten" lo que nunca tuvo, pues para él no existe carácter bautismo ni hay validez de ningún sacramento, que ve como ritos vacíos de cualquier significado.

Por lo mismo, ¿puedes tú mismo modificar el texto? Así lo podrás hacer más a gusto. ¡Gracias!Tenan (discusión) 15:43 2 sep 2010 (UTC)

No estamos en desacuerdo en nada. Simplemente hay que hacer la aclaración de que eso es lo que la iglesia cree y que el número de católicos que ella misma supone (incluye a practicantes, "creyentes" —en mi país se suele decir: "soy creyente pero no católico", porque nomás creen en la iglesia pero no practican la religión— y "apóstatas" —que en realidad lo son desde el punto de vista de la iglesia y que podríamos denominar más justamente "ex católicos"—) no necesariamente corresponde con los que en el mundo se consideran a sí mismos católicos. yavi : : cáhan 16:35 2 sep 2010 (UTC)

¡Me alegro que haya acuerdo en algo! Creo que lo que dice Yavidaxiu es importante: no utilizar sólo el término "apóstata" sino también el de "ex-católico", que si no me equivoco es relativamente nuevo pero muestra el mismo hecho desde ambas perspectivas. Al ver todo lo que hay sobre los apóstatas en este artículo (que podría ir perfectamente en un artículo nuevo, y aquí hacer una mención mucho más breve) tendré en cuenta esto. Saludos, Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 17:42 3 sep 2010 (UTC)

Postura de la Iglesia respecto al condón y sección "Compromiso social"

Hola a todos, saludos.

Me dirijo especialmente a Yavidaxiu. Después de haber hecho hace un rato los arreglos que creí pertinentes hacer en la sección para trasladar las críticas a la sección de "críticas" como es lógico, veo que has revertido los cambios. Mira, talvez como dices no he transcrito como dice literalmente la fuente que se cita. No me opongo a que la dejes como está, tal vez mejor que como la encontré. pero lo que no entiendo es por qué te opones a trasladar esta información a la sección de críticas. En la parte de compromiso social lo que se trata es el tema dicho, no críticas, que además tiene artículo aparte. Espero que esta no sea solo mi postura, además de que es esta la que considero lógica. Esto no afecta en ningún modo la neutralidad. Tampoco se trata de "contrapunteo", como dices en la nota de la edición, no es mi intención. Lleguemos a un acuerdo. pax-- RubensCatholicus (Hic et Nunc) 15:47 2 sep 2010 (UTC)

Bueno, iba a abrir este tema ahora mismo y se anticipó R católico. Propongo:

-Datos se contrastan con datos. Es decir, si la Iglesia dice que atiende a X personas del SIDA, si lo hay se ofrece un estudio que diga que son más o que son menos.

-Críticas son críticas: me parece entonces adecuado lo que hizo R Católico, sin quitar material (así nadie se enfada) lo coloca en la sección de críticas. Espero que sea fácil llegar a un acuerdo en estos puntos, pues no son de contenidos, sino simplemente de orden interno de temas. Tenan (discusión) 15:51 2 sep 2010 (UTC)

A esto me refería, estoy de acuerdo con lo que dices, solo es cuestión de orden. Esperemos la opinión de Yavidaxiu. pax. -- RubensCatholicus (Hic et Nunc) 15:59 2 sep 2010 (UTC)

No son críticas. Estoy refiriendo declaraciones de miembros y jerarcas de la iglesia católica. Cito a continuación la nota de La Nación (Argentina, 19 de julio de 2008):

La Iglesia percibe, además, un sobredimensionamiento del "modelo biológico-higienista, al proponer como eje prioritario la promoción de la salud en general y reproductiva en particular"

Nota sobre el pronunciamiento de la Comisión de Educación Católica del Espicopado de la Argentina.

También declaración espiscopal es la siguiente, procedente de Zenit (8 de noviembre de 2009):

Para el diseño de esta cartilla [la cartilla de educación sexual que se emplea en México] se ha partido de una realidad: En los hospitales públicos, uno de cada cuatro nacimientos corresponde a madres menores de 19 años. La situación es grave y alarmante. Pero queda claro que los programas de reparto de condones y pastillas no han sido la solución, pues más bien incitan a las relaciones sexuales desde temprana edad; sin embargo la cartilla vuelve a insistir en la misma vía y con una medida extrema, promoviendo el anticonceptivo de emergencia.

Rafael Aguilar, presidente de la Comisión Episcopal para la Familia, Juventud y Laicos.

Me puedo pasar citando declaraciones eclesiásticas y episcopales en contra del uso del condón y la educación sexual impartida por los estados alrededor del mundo. No son críticas. Son posturas de la iglesia. El texto que he introducido no dice una cosa como La iglesia es responsable del repunte de la epidemia de sida en Uganda, puesto que presionó para que desalentara el uso del condón en la exitosa estrategia ABC que se desarrollaba en ese país. No dice nada de eso. Simplemente, si estamos hablando de obra social, hablamos también de pastoral social. En otras palabras, la obra social de la iglesia está sostenida en una serie de ideas institucionales acerca de la problemática que atiende. Dentro de las posturas de la iglesia sobre la epidemia de sida están estas que incluí en mi aportación al artículo y que ustedes atribuyen a "algunos críticos". Salvo que Mons. Rafael Aguilar y la Comisión de Educación Católica del Episcopado argentino sean considerados críticos, lo que ustedes hicieron es distorisonar los hechos. Ni ustedes ni yo somos responsables de lo que los jerarcas católicos sostienen y exhiben con tanto orgullo. Declaraciones son declaraciones, y declaraciones episcopales son declaraciones de la iglesia. yavi : : cáhan 16:24 2 sep 2010 (UTC)

Yavi, a ver si encontramos un punto de encuentro. Lo que está escrito sobre el SIDA ahora pertenece a la sección de lo que hace la Iglesia en el ámbito social (asistencial). En cambio, lo que se refiere a la moral católica, también respecto a cómo la Iglesia juzga lo que se hace en los hospitales (la ética médica) iría mejor en otro apartado. Si quieres, se abre un tema sobre Iglesia y moral, y una subsección Iglesia y enfermedades contagiosas. Y allí se podría incluir lo que dice la Iglesia sobre el mejor modo de evitar el SIDA (con los documentos que conoces y que se pueden citar) y luego lo que dicen lo contrario. Creo que así daríamos más orden al conjunto. No sé si así tenemos un punto de acuerdo. Tenan (discusión) 16:32 2 sep 2010 (UTC)

Esto ya es una exageración. No creo que haga falta. ¿No te gusta lo que dicen los jerarcas de tu religión? Pues apechuga o cámbia o deja tu religión, pero no atribuyas a "los críticos" lo que otros dicen. Ya es una cuestión personal tuya, porque consideras que no está bien incluir en la obra social la pastoral social —que efectivamente no son idénticas, pero la segunda sostiene a la primera—. Yo no estoy hablando de moral, ese es un concepto muy endeble. Estoy tomando un hecho: los principios de la pastoral social, definidos por la propia iglesia en documentos y en las declaraciones. Entrar a hablar de moral es hablar de juicios de valor, de lo bueno y de lo malo, a lo que tanta afición tienen los católicos, y la verdad es que eso sí que es de güeva. Insisto, no he añadido ninguna crítica, creo que no la aguantan ustedes (tú y los otros que sostienen que este artículo es neutral). Para mí como para ti no hay de otra: que en el artículo quede dicho lo que la iglesia dice. Y la iglesia católica dice "no condón y no educación sexual del estado en Argentina, México y otros países". yavi : : cáhan 16:44 2 sep 2010 (UTC)

Yavidaxiu: quizá no me expliqué bien. Que la Iglesia diga que está mal proponer el preservativo para combatir el SIDA está dentro de su doctrina moral, y la doctrina moral puede ser individual o social (la doctrina social católica es parte de la moral). Esta sección, en cambio, habla de la ayuda concreta a personas necesitadas (la acción social). Por eso, creo que vale la pena que consideres mi propuesta como camino para un punto de encuentro. Desde luego, puede haber propuestas mejores. El tema "no condón, no educación sexual" (un título que sirve como eslogan pero que merece ser matizado) se refiere a la doctrina moral. ¿Lo abrimos? Así podremos decir lo que la Iglesia dice (copiamos tus partes con las citas que ofreces) y sistematizamos el artículo. Tenan (discusión) 16:50 2 sep 2010 (UTC)

Lo entendí perfectamente. No me parece mal que haya un apartado sobre esos asuntos, sólo que no garantizo poder ni es mi interés dedicarle mucho tiempo a la cuestión. Por ahora creo que era importante dejar claro que la acción social no es sólo inversiones pías, porque tú y yo sabemos muy bien que la acción social de un institución incluye fundamentos y objetivos más allá de la pura asistencia social. yavi : : cáhan 18:20 2 sep 2010 (UTC)

yavi, a este respecto, puedo aportar datos fiables de fuentes periódisticas neutras (Reuters, Agencia EFE, etc.) sobre las manifestaciones de la Iglesia Católica en contra del uso del preservativo en África, a pesar de ser un continente muy castigado por el SIDA, y el preservativo ser la única forma viable y realista (y que ha dado buenos resultados) para prevenir el contagio.

También puedo buscar información al respecto en ONG's que trabajan allí.

Si no tengo mal entendido, la Iglesia lo que dice es que la forma Cristiana para evitar contagios es la abstinencia sexual. Demostrado como poco realista en África.

Salv600 (discusión) 17:59 2 sep 2010 (UTC)

Desde luego que es información importante y válida para un artículo como este que estamos intentando hacer aquí. Sin embargo, primero destrabemos el trancón. Si tanto trabajo está costando aceptar como una legítima parte de este artículo lo que la propia iglesia dice, cuánto más va a costar incluir en él a la crítica. ¿No te parece significativo el hecho de que las críticas se encuentren aparte, en un espacio tan reducido y descuidado? Mientras que este artículo se resuelve sobre el discurso y manejo institucional de la iglesia, la crítica la podemos ir trabajando en Críticas a la Iglesia Católica, artículo bastante descuidado y sorprendentemente incompleto. yavi : : cáhan 18:20 2 sep 2010 (UTC)

Efectivamente, creo que el artículo de Críticas a la Iglesia Católica es muy acertado y necesita de mucha mano de obra.

Un saludo cordial, --Salv600 (discusión) 18:53 2 sep 2010 (UTC)

Me parece que como ha quedado la redacción al final de "compromiso social" está óptima, claro ya no tiene aquel impulso inadecuado para este apartado, ya que parecía más alución a una crítica que una contribución a la sección. Creo que Yavi no enendió bien lo que habíamos dicho y que aún repetimos. NUNCA dio trabajo icluir la información que brindaste. NADIE la suprimió, solo se TRASLADÓ de apartado porque según la redacción que tenía debía estar allí. Pero fíjate, ahora ha quedado mucho mejor. Exhorto a Yavi a que cuide un poco sus comentarios pues nadie está obligado a recibir este tono:

Esto ya es una exageración. No creo que haga falta. ¿No te gusta lo que dicen los jerarcas de tu religión? Pues apechuga o cámbia o deja tu religión, pero no atribuyas a "los críticos" lo que otros dicen. Ya es una cuestión personal tuya...

ib. arriba

Cuando nos dirigimos a ti, te respetamos mucho. Creo que el arículo de Críticas, en verdad está algo desantedido, coincido con Salv600. saludos a todos y Pax. -- RubensCatholicus (Hic et Nunc) 17:00 3 sep 2010 (UTC)

También soy muy respetuoso. Al haber entrado a este artículo me doy cuenta de que se pretende manejar un punto de vista bastante sesgado de la propia Iglesia. Claro, ustedes no han suprimido nada, pero la actitud tuya no era precisamente aceptar los hechos y los dichos de la iglesia. ¿Cómo habríamos de manchar la santa obra de la iglesia matizándola con sus fundamentos teóricos? Evidentemente les causó malestar que incluyera el dato, y ustedes tramposamente lo intentaron atribuir a "los críticos", lo que me parece un acto de deshonestidad intelectual, de falsificación. Lo que dije arriba es lo mismo que le diría a cualquiera que se siente incómodo con las creencias que ha venido manteniendo, no sólo religiosas, sino de cualquiera otra índole. Si ya no se la están pasando tan chichona, pues a apechugar (aguantarse) o a cambiar de camisa. Sólo hay de esas dos sopas. yavi : : cáhan 15:57 4 sep 2010 (UTC)

Os recuerdo, con todo respeto también, que esto no es un foro. Y que aquí se debate la edición de un artículo. Por eso no tienen cabida las alusiones personales como las que preceden. Un saludo. --Hermann (discusión) 16:20 4 sep 2010 (UTC)

Yavi, No tiene sentido llover sobre lo mojado, si no has entendido, no importa, aquí estamos. Pax. -- RubensCatholicus (Hic et Nunc) 16:26 4 sep 2010 (UTC)

He abierto una discusión en Críticas a la Iglesia Católica para reescrbir y traspasar desde Iglesia Católica todo lo que se crea que sea pertinente

El debate fue abierto ayer por la tarde (hora UTC) en la páina de discusión de la misma. Recogiendo las propuestas efectuadas por varios colaboradores críticos con las políticas de neutralidad y rigor que deberían reinar en un grupo de artículos, y en especial a éste.

Así mismo, creo conveniente seguir con lo propuesto y considerado recientemente, así como por los usuarios como Salvador_alc (al que agradezco que haya puesto sobre la mesa la necesidad del debate la reestructuración del artículo, así como a todos los demás) y los que actualmente han pedido neutralidad. Históricamente pedida por todos los que han pasado por aquí (desde el comienzo de los tiempos) y, que han dejado y expresado la misma postura en la página de debate.

Busco un consenso en el que se acuerde y se siga la política de neutralidad y rigurosidad que debe tener una enciclopedia, y que todos estamos obligados a cumplir como wikipedistas.

En mi opinión, una cosa es un artículo enciclopédico y otra muy distinta un libro de catecismo, para lo cual los interesados en ello, pueden abrir su propio artículo y redactar lo que deseen.

Siguiendo las políticas de la wikipedia al respecto, se dará un tiempo prudencial de una semana para empezar con las aportaciones y modificaciones.

Saludos, --Salv600 (discusión) 11:11 3 sep 2010 (UTC)

Salv600: Me temo que no me ha quedado claro qué es lo que quieres mover de Iglesia católica a Críticas a la Iglesia Católica. ¿Acaso el apartado "Críticas", o algo más? Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 03:10 9 sep 2010 (UTC)

Tema menor: dónde poner las referencias

Sé que no es un tema prioritario, pero comento lo siguiente: cuando puse estas referencias dudé en hacerlo allí, en el apartado de "Número de católicos" o ponerlo en el comienzo del comienzo, allí donde dice "con 1.166 millones de bautizados, el 17,40% de la población mundial", después de la palabra bautizados. En fin, dado que el apartado sobre el número de católicos es muy extenso y muy desordenado, tal vez sea un modo de alivianarlo. Sólo eso. Saludos, Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 19:29 3 sep 2010 (UTC)

Creo que siempre lo mejor es colocar la referencia inmediatamente después de terminar la idea o sentencia que expone lo que aporta la fuente, claro, tampoco de modo brusco antes de terminar la idea -como cortándola o interrumpiendo su curso para mejor lectura-. Es lo que hago personalmente. pax. -- RubensCatholicus (Hic et Nunc) 16:41 4 sep 2010 (UTC)

Acabo de mover las referencias mencionadas al comienzo del artículo. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 03:58 7 sep 2010 (UTC)

Bibliografía

He añadido algunas referencias bibliográficas como "Bibliografía adicional". Voy a añadir algunas más, en lo posible accesibles online, aunque sea parcialmente, para facilitar la consulta. Me parece importante acudir a fuentes serias, y no tanto a noticias periodísticas. El objetivo es utilizarlas en lo posible para ayudaros a ampliar y mejorar el artículo. Si os parece bien. Saludos. --Hermann (discusión) 17:06 4 sep 2010 (UTC)

Tratado de Versalles

Hace unos días sospeché que podía ser falso que la Iglesia hubiera asistido o incluso firmado un tratado de paz al fin de la Primera Guerra mundial. Pregunté a quien agregó eso y, creo, es un usuario con poca participación y aún no respondió a mi duda. Pero hoy encontré la siguiente cita (Gonzalo Redondo, Historia de la Iglesia III. La Iglesia en la Edad Contemporánea, Palabra, Madrid, 1985, ISBN:84-7118-429-X, pág. 218: "Las conversaciones de paz se abrían en Versalles, en enero de 1919. Conforme a lo estipulado, no se permitió intervenir a la Santa Sede. Pero, de manera oficiosa, durante los meses que duró la Conferencia se mantuvieron en Versalles contactos con vistas a resolver la enojosa «cuestión romana». Nada se consiguió. Sólo diez años más tarde, bajo Mussolini, se lograría resolver definitivamente el grave y largo problema". Dado lo que acabo de citar, procedo a quitar que el Vaticano participó en el Tratado de Versalles (1919). Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 04:56 10 sep 2010 (UTC)

Por supuesto, -- RubensCatholicus (Hic et Nunc) 13:46 11 sep 2010 (UTC)

Nuevamente sobre la neutralidad

Hace unos días aquí mismo pedí que se especificara qué apartados de Iglesia católica se consideran "no neutrales". El motivo es que hay algunos apartados que no han dado problemas, y que no se merece tal cartel el conjunto, en mi opinión. El usuario que puso tal cartel parece estar de wikivacaciones, con lo que me parece mejor esperar un poco a ver si aparece. Y si no hay objeciones, en unos días lo quitaré del todo y sólo lo aplicaré a algunas partes. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 04:45 20 sep 2010 (UTC)

Lo mismo creo yo, me parece que lo mejor sería retirar el cartel. Pax -- RubensCatholicus (Hic et Nunc) 18:48 23 sep 2010 (UTC)