Discusión:Virreinato del Río de la Plata/Archivo 2012

La X

Puede ser una tontería, pero conviene dejar claro, al menos aquí, ya que sería muy difícil hacerlo en todas partes donde aparece, que la "x" que aparece en muchas palabras americanas y españolas, siempre se pronunció como "h" aspirada, es decir casi una "j". Tejas, Méjico, Jiménez, se escribían con "x", pero se pronunciaban casi como "j". Probablemente los mejicanos dicen ahora México, pronunciado tal como se lee, con "x", por influjo del inglés. En realidad la "x" castellana era la "ji" griega, que tiene esa forma y la pronunciación indicada. No había "x" como se pronuncia ahora en castellano antiguo, y dicho de paso, tampoco en gallego, que ahora la pronuncian, creyendo que las jotas que sustituyen las "x", son castellanización del gallego. Por eso he corregido donde habla de "moxos" lo del castellano actual: siempre ha sido mojos o mohos,con "h" aspirada. --Nuticus 16:13 2 sep, 2005 (CEST)

Decile Méksico a un mexicano y vas a ver dónde terminás :). --galio hablemos 05:47 31 ene 2006 (CET)

¿En California, o New Mexico? :)

--.José 08:52 4 abr 2007 (CEST)

Copio y pego de arriba: "Probablemente los mejicanos dicen ahora México, pronunciado tal como se lee con "x", por influjo del inglés". (!!!????) Ese tequila no era del bueno. :) --Fixertool (discusión) 23:24 27 jul 2012 (UTC)

Bandera del virreinato

Bandera utilizada en la sede del gobierno desde 1793 hasta el 17 de abril de 1815.

La rojigualda era la bandera que ondeaba en la sede de gobierno del virreinato (el Fuerte de Buenos Aires) desde la aplicación de las Ordenanzas Generales de la Armada Naval del 8 de marzo de 1793:

Las Banderas de mis baxeles de guerra, como las de mis Plazas Marítimas, sus Castillos y otros qualesquiera de las Costas, será de tres listas, la de en medio amarilla ocupando una mitad, y la alta y baxa encarnadas iguales, esto es, del quarto de la anchura, con mis Armas Reales de solo los Escudos de Castilla y León con la Corona Imperial en la lista de en medio.

Aunque el Fuerte de Buenos Aires no dependía de la Armada Naval, sino que del Ejército, ese otros qualesquiera de las Costas lo incluía. Se conocen láminas británicas de las Invasiones Inglesas que muestran la rojigualda, así como está documentado que después del 25 de mayo de 1810 siguió ondeando en el fuerte hasta el 17 de abril de 1815:

Este nuevo día amaneció (...) puesta en el asta de la Fortaleza, la Bandera de la Patria, celeste y blanca, primera vez que en ella se puso, pues hasta entonces no se ponía otra sino la española cuya bandera la hizo poner el Comandante de la Fortaleza, que el día antes fue nombrado para su cuidado y defensa, el Coronel Luis Beruti, con lo cual entusiasmó sobremanera el pueblo en su defensa, y desde este día ya no se pone otra sino la de la Patria.

Memorias Curiosas de Juan Manuel Beruti

A esa bandera española la describe Beruti diciendo sobre el 5 de octubre de 1812:

(...) y al ponerse el sol que se arrió la bandera del Fuerte, contestando a éste los barcos de guerra, habiendo tenido el pueblo el gusto de ver que en la misma asta de bandera se puso por el gobierno en la parte superior un gallardete de color celeste y blanco, divisa de la patria, que dominaba la bandera española y amarillo y encarnado que estaba debajo, de la nuestra (...)

Sabemos que no existía una bandera nacional española, había una bandera naval y un cúmulo de banderas militares, tampoco había una bandera virreinal, cada regimiento llevaba la suya (o las suyas). Lo más cerca que podemos estar de una bandera del virreinato es la rojigualda del fuerte, que podemos usar en el artículo con la debida aclaración de que fue usada en el fuerte, evidentemente también en Montevideo, Colonia del Sacramento, Maldonado, Carmen de Patagones, Martín García y Ensenada de Barragán, en el período 1793-1810 (y luego hasta 1815). Pero con toda seguridad no en el interior del virreinato, en donde solo se verían las cruces de Borgoña con los escudos de las ciudades en las aspas, reglamentadas para las milicias en 1801, y las de los escasos destacamentos veteranos. Desde 1776 a 1793 es probable que se usaran en el fuerte banderas del Regimiento de Infantería de Buenos Aires, que lo guarnecía, o bien la bandera de las plazas marítimas, castillos y defensas de las costas de los territorios españoles. Espero comentarios, saludos.Nerêo (discusión) 18:56 6 ene 2010 (UTC)

Totalmente de acuerdo con todo lo expuesto por Nerêo. Efectivamente hasta el Real Decreto de 13 de octubre de 1843, por el que los estandartes y banderas del Ejército pasaban a ser de los mismos colores que el pabellón de la Armada, no se puede hablar de una "bandera nacional española", pero precisamente este documento contiene unas palabras clave:

Siendo la bandera nacional el verdadero símbolo de la monarquía española...

Cada regimiento portaba su propia bandera, con ciertas características comunes, pero aun así todos diferentes. Sin embargo, desde 1785 todos los barcos de la Armada portaban una enseña única, un único pabellón que les identificaba como buques de España. El hecho de que solo hubiera una bandera hizo que ésta fuera reconocida como "de España", verdadero símbolo de la monarquía española. Además, desde un principio se fue extendiendo su aplicación a otros ámbitos. Ya en 1786 se empezó a ordenar que ondeara en tierra:

[...] ha resuelto el Rey que en los Arsenales de Marina se arbole la citada Vandera

Real Orden de 10 de enero de 1786

S.M. ha resuelto que usen la Bandera de la Armada no solo los botes de los Castillos y falues de Sanidad, Presidente de Contratación, Capitanes Generales en Provincia y otros que las tengan concedidas sino también las plazas marítimas para que no haya diferencia de Pavellón en mar y tierra

Respuesta a una solicitud de la Junta de Sanidad de Cádiz, 24 de mayo de 1786

Finalmente las Ordenanzas Generales de la Armada del 8 de marzo de 1793 especifican todos los lugares en los que deberá ondear la bandera rojigualda:

[...] mis Plazas Marítimas, sus Castillos y otros cualesquiera de las Costas

Tratado Cuarto. Título Primero. Artículo 1

[...] en los Arsenales y Astilleros de ella, en los Quarteles y Obsevatorios de las Compañías de Guardia Marinas, en las Escuelas doctrinales de Artillería, y en otros puestos qualesquiera que dependan de la Marina

Tratado Cuarto. Título Primero. Artículo 50

Por todo esto se podría decir que la bandera más correcta para colocar en la ficha de este artículo es la rojigualda. No solo porque es la que mejor representa a la "España" en la época (metrópoli + colonias) sino porque, de acuerdo con las órdenes y ordenanzas, es la que ondeó más tiempo en la capital del Virreinato. Durero (discusión) 20:08 6 ene 2010 (UTC)

Bandera de los dominios de la Corona de Castilla

Tras pensarlo bien y por las referencias que he encontrado en las leyes para los reinos de Indias se hace oficial en 1642 el uso de la bandera real de Castilla (como dominios castellanos) hasta la constitución española de 1812 (convirtiendose en provincias españolas). La bandera de los ejércitos con la cruz de Borgoña o la rojigualda de las fortalezas y la armada son para su uso propio o para todos los lugares de la monarquía española. Me valen ambas para su uso en el Imperio español y en su uso común. Sin embargo lo mismo que el artículo del reino de Aragón tiene su propia bandera no veo porqué los dominios y reinos indianos de Castilla deban abandonar y dejar de tener su propia identidad castellana porque formen parte de un ente mayor llamado Imperio español o España, sin menoscabo de que a partir de 1812 los reinos castellanos de Indias se conviertan en provincias de España. Pero no me valen banderas navales ni de ejércitos españoles cuando lo que resulta es que la identidad castellana de Indias queda fielmente reflejada en una bandera propia como la de Castilla que se empleó.--Domenico (discusión) 22:30 22 jul 2012 (UTC)

Le pido al usuario de Buenos Aires 186.22.58.98 (disc. · contr. · bloq.), que ha restaurado la bandera nacional roja y gualda de España para el virreinato rioplatense, que exponga las razones de su reversión contra la bandera de los dominios de Castilla [1] para hallar un consenso. Una cosa más, en mis ediciones he tratado de que la bandera roja y gualda de España aparezca en los pequeñas banderas sucesorias cuando cambian de estado por motivo de la independencia o que pasen a otro país, pero conservo la bandera de Castilla cuando sólo cambia de territorio administrativo indiano a otro igual. Gracias.--Domenico (discusión) 08:10 23 jul 2012 (UTC)

Traslado de mensaje

Viendo el gran cartel dejado por un usuario al principio del artículo, que consiste únicamente en una expresión de desacuerdo de este usuario, paso el texto de la manifestación de desacuerdo aquí abajo. Pido disculpas por este traslado, pero todo editor con alguna experiencia sabe que los desacuerdos no deben ser expresados en los artículos sino en las páginas de discusión. Un saludo, --Marcelo (Libro de quejas) 12:52 27 jul 2012 (UTC)

Símbolos españoles de la Corona de Castilla

Se han eliminado los símbolos españoles de la Corona de Castilla y que incorporó toda América durante la colonización española desde el año 1492. No está justificado que los dominios y reinos indianos de Castilla deban abandonar y dejar de tener su propia identidad castellana porque formen parte de un ente mayor llamado Imperio español o España. No está justificado ni es apropiado mantener la errónea aspa de Borgoña, que no representa y jamás ha sido símbolo propio de este territorio. — El comentario anterior sin firmar es obra de Domenico (disc. • contribs • bloq). --Marcelo (Libro de quejas) 12:52 27 jul 2012 (UTC)

Bandera de las Provincias Unidas

El artículo cae en un grave error al colocar la bandera española al lado de las Provincias Unidas del Río de la Plata. Recordemos que se redirige a un artículo nuevo porque justamente se trata de un país que acaba de declararse independiente, y cuya independencia será seis años después reconocida por la metrópoli española, que ya no la considera más una colonia. Este nuevo país diseña una nueva bandera como símbolo nacional, a principios de la existencia del mismo. Es erróneo redirigir desde una colonia española hasta otra entidad colocando la misma bandera, uno pensaría que lo único que hubo en el medio fue una modificación en la organización territorial, y evidentemente no fue así. --Luuchoo93 (discusión) 10:40 25 ago 2012 (UTC)

Hay más errores en el mensaje anterior que en el artículo. Las Provincias Unidas nacieron en 1810 y seis años después declararon su independencia, estableciendo oficialmente una bandera celeste y blanca como distintivo oficial. Pero hasta 1815 el Gobierno no abandonó el uso de la rojigualda llegando, incluso, a amonestar al general Belgrano por usar la celeste y blanca y conminándole a usar la roja y gualda. En cuanto al reconocimiento de la independencia de este territorio, este no llegó hasta 1859. Es decir que ni se trata de «un país que acaba de declararse independiente», ni su «independencia será seis años después reconocida», ni el «nuevo país diseña una nueva bandera como símbolo nacional, a principios de la existencia del mismo». Incluso aunque se tuviera en cuenta la adopción de la bandera celeste y blanca por parte del general Belgrano (y desautorizada por el Gobierno de Buenos Aires) en 1812, incluso entonces, seguiríamos encontrándonos con un periodo de dos años en los que la única bandera que podría decirse «oficial» era la rojigualda. Durero (discusión) 17:13 25 ago 2012 (UTC)

¿Errores? En la Rev. de Mayo se depone al virrey, el país ya es independiente en la práctica, no le rinde más cuentas a España a partir del momento en que saca al representante de España. La independencia SE DECLARA seis años después (habiendo expulsado de forma definitiva a las tropas realistas). Inglaterra reconoce la independencia en 1825, ahí ya hay reconocimiento internacional... el de España llega después, y no le importa a nadie. Todo esto NO viene al caso. Belgrano SÍ crea la bandera, SÍ la esconde por ordenes que recibe, y SÍ es adoptada luego como la bandera de las Provincias Unidas. Si las Provincias adoptan dicha bandera en algún momento de su vida, ¿por qué se le sigue colgando una bandera española?--Luuchoo93 (discusión) 18:04 25 ago 2012 (UTC)

Sí, errores. Y muchos. Los cometidos en tu primer mensaje y que ya comenté. Por mucho que ahora digas «La independencia SE DECLARA seis años después», ello no elimina que antes dijeras que la «independencia será seis años después reconocida por la metrópoli española». Así que sí, errores. Ese y otros varios.

En cuanto a la bandera, efectivamente, la que quieres poner fue adoptada en «algún momento», faltaría que encima se colocara una inventada. La cuestión es que no vale la de cualquier momento. Cuando se ponen banderas en las fichas, se colocan las «oficiales» en el momento en el que «nace» el denominado «estado sucesor», esto es 1810. La bandera celeste y blanca es ideada en 1812 y no se oficializa hasta 1816, ergo no tiene sentido que aparezca para un hecho ocurrido en 1810. Y encima, la bandera que pretendes colocar ni siquiera es la de 1816 sino la de 1818 (ahí es nada). Así que es por ello que se sigue «colgando» esa a la que te refieres como «bandera española» y que no es otra que la bandera del Gobierno de las Provincias Unidas. Durero (discusión) 20:11 25 ago 2012 (UTC)

El problema puntual que tenemos es el siguiente: estás sosteniendo que la bandera española debería mantenerse porque al momento de independizarse las Provincias (1810) se mantuvo como oficial, brevemente hasta la adopción de la bandera que pasaría a representar a las Provincias durante todo el resto de su vida. Primero, el argumento que das no es válido, ¿dónde está escrito que la bandera que se coloca es la del país al momento de su formación? Segundo, de ser así el caso, explicame porque en artículos como "Birmania" aparece una bandera nueva luego de haberse modificado en 2010... siguiendo tu lógica, debería mantenerse la anterior, cuando el estado se formó/independizó, sin dar importancia a modificaciones posteriores. Mismo caso de Libia y su bandera verde que desapareció luego de la invasión. ¿Por qué mantener la bandera española que flameó muy corto tiempo luego de haberse independizado las Provincias, si luego habría otra bandera que representaría a ese nuevo país? De hecho, es hasta confuso que en el artículo del Virreinato aparezca una bandera española, y luego uno entra al artículo de las Provincias y ¡sorpresa!¡la bandera es otra! El problema de qué bandera de todos los diseños y versiones que hubo en pocos años es un tema aparte.--Luuchoo93 (discusión) 01:06 3 sep 2012 (UTC)

Lo que ocurra o deje de ocurrir en otros artículos no es tema de discusión aquí. Si como dices hay errores en otras fichas, siempre pueden corregirse. Si te centras en el artículo en el que nos encontramos, podrás observar que los «estados predecesores» llevan la bandera vigente en el año de creación del virreinato, pero si vas a sus artículos, ¡sorpresa! ¡la bandera es otra! Y lo mismo ocurre en el lado de los «estados sucesores» ya que si vas a Paraguay, ¡sorpresa! ¡la bandera es otra!... Y en cuanto al tiempo que se mantuvo vigente, con el ejemplo anterior se demuestra que no importa (la enseña azul en Paraguay se mantuvo ¡un mes!). Lo importante es la bandera vigente en el año de creación de la entidad (para los «predecesores») y en el de creación de los sucesores. De todas formas, eso de que «la bandera española que flameó muy corto tiempo» no es cierto. De los 21 años que duraron las Provincias Unidas, cinco estuvo vigente la rojigualda. Es decir prácticamente la cuarta parte de ese período la enseña estuvo ondeando en Buenos Aires. Está visto que todas las banderas de la ficha son las vigentes en ese momento, así que cambiar la de las Provincias Unidas no tiene sentido alguno. Porque si se cambia esa, ¿por qué no poner la actual de Paraguay? ¿y por qué no la actual de España? Llegados a este punto, poco (por no decir nada) más hay que añadir a la discusión. Durero (discusión) 10:44 3 sep 2012 (UTC)

Vuelvo a lo mismo, porque me parece que desviaste el tema. Ninguna regla en Wikipedia nos indica que la bandera que se coloca sea la bandera al momento de la formación/independencia de un estado. NADA. Te di otros artículos de Wikipedia como ejemplo para que razones lo que estás diciendo... ¿errores en otras fichas? ¿eso significa que debemos mantener una bandera antigua en el artículo de un país a pesar de que la misma ya no se usa oficialmente y no representa más a ese país, sólo por el hecho de ser la bandera al momento de independencia? Me parece que a eso le falta bastante lógica. Lo que suceda en este artículo puede corregirse, y de hecho debe corregirse. El Virreinato es desintegrado oficialmente, y LO MÁS IMPORTANTE que Wikipedia debe reflejar es que el estado que surge de dicho hecho histórico es un NUEVO país que terminará de depender de la Corona española seis años luego de la Rev. de Mayo, y desarrollará nuevas insignias que lo identifiquen. Es CRUCIAL y, lo más lógico para que un lector comprenda, que la bandera del estado que surge sea la nueva bandera albiceleste creada en plena existencia de las Provincias Unidas, PARA las Provincias Unidas y que se empleará durante la MAYOR PARTE de la vida de las Provincias Unidas. Colocar la bandera española sólo induce a una confusión... uno podría pensar que el Virreinato desaparece y esas nuevas Provincias Unidas continúan bajo administración española, cuando la realidad es que es "un residuo" de lo que alguna vez sí fue colonia española, mantenido mientras el territorio termina de emanciparse. Eso en cuanto a lo que yo considero lógico.

Pero independientemente de ello, no hay ningún sustento o regla que abogue por mantener una bandera vieja sólo por ser la del momento de independencia. Hay mucho para añadir a la discusión, y mucho cambio por realizar.--Luuchoo93 (discusión) 01:13 8 sep 2012 (UTC)

Luuchoo93 escribir en mayúsculas equivale a gritar, y no es adecuado en absoluto para un debate sereno. Escarlati - escríbeme 01:58 8 sep 2012 (UTC)

¿Debo interpretar que pasado medio mes sin respuestas, puedo realizar mi edición finalmente? Esperaré algunos días más para no entrar en polémicas.--Luuchoo93 (discusión) 04:15 20 sep 2012 (UTC)

Técnicamente, ni ha pasado medio mes ni ha sido sin respuestas. Lo primero es evidente por el día que es y lo segundo porque de ser así tu mensaje sería el último en esta discusión. Pero bueno, la cuestión es que aunque fuiste tú el que me acusaste de desviarme del tema, lo cierto es que no respondiste a ninguna de las preguntas que te planteé. Tu último mensaje no es más que una repetición de lo mismo así que tampoco parecía muy necesario que yo me volviera a repetir. La excusa de que no hay ninguna regla que abogue por mantener una «bandera vieja» es bastante mala si se tiene en cuenta que tampoco hay ninguna que abogue por poner una ¿nueva? En toda esta conversación no hay un solo argumento sólido para cambiar la bandera, ¿que induce a confusión? Pues en caso de que la hubiera (cosa que no puede demostrarse), el lector tan solo tendría que pinchar en el enlace correspondiente y el artículo de las Provincias Unidas le aclararía todo. Cualquier cambio que altere la estructura de la ficha (donde todas las banderas se refieren a los años en concreto) aduciendo argumentos cogidos con pinzas podría ser revertido. Durero (discusión) 11:27 20 sep 2012 (UTC)

Me parece Lucho que estás equivocado en el planteo, para lo que vos proponés está el artículo Provincias Unidas del Río de la Plata, y viendo la historia de que recién en 1816 se adoptó la bandera no me queda claro en este último artículo qué va, ya que por lo visto la plantilla no está preparada para dos banderas ni especifica cuál usar. Casi que la palabra Virreinato define que la bandera es la española. --Pertile (te leo) 00:35 29 sep 2012 (UTC)

Claro, pero la bandera española aparece bien grande en la ficha, porque es la propia del Virreinato. Lo que yo pongo en discusión es la banderita chiquita de las Provincias Unidas del Río de la Plata, que a pesar de ya ser independientes, siguen apareciendo con una bandera española. No pongo ninguna objeción a que se mantenga la bandera española principal del artículo, porque era la bandera del Virreinato efectivamente.--Luuchoo93 (discusión) 00:49 29 sep 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
ComentarioPor favor, mantengan la calma que esto es Wikipedia y aquí los nacionalismos no son bienvenidos, menos aun cuando derivan en peleas inútiles. Veamos: el fondo de la cuestión es demostrar, mediante referencias verificables, que el argumento de Luuchoo93 (disc. · contr. · bloq.) es válido en contraposición con el de Durero (disc. · contr. · bloq.). Me ofrezco como mediador informal, porque, a pesar de ser argentino, sólo me interesa la verdad. Les propongo algo más constructivo: presenten ambos una o más referencias que consideren irrefutables para argumentar sus puntos de vista. A partir de allí veremos quién tiene razón. Pero sobre todo no pierdan de vista WP:PVN y WP:MC. Saludos a ambos. --Canopus49 - Clic aquí para decirme algo 01:53 29 sep 2012 (UTC)

OK, veo que no entendí el punto de la discusión. No creo que sea un tema de referencias, hasta ahora está claro y entiendo que aceptado por ambas partes que las Provincias Unidas tuvieron la bandera rojigualda hasta 1816. El tema es qué bandera se pone para simbolizar el estado sucesor, siendo que dicho estado sucesor tuvo dos banderas, podría buscarse la forma de que entren ambas, quizás haciendo un svg nuevo que las incluya, o bien cambiando la plantilla para que acepte 2 banderas. Pero me parecen muy retorcidas ambas ociones. Por un lado parece lógico tomar la bandera española porque lo que se quiere mostrar es el status a 1810 cuando aparece el nuevo estado, pero por otro si las Provincias Unidas cambiaron la bandera es lógico aceptar que esta última es la representativa.

Creo que la cuestión excede este artículo, lo que debemos buscar es un criterio a tomar en todos los casos donde pase lo mismo, o se ponen ambas bandera o se opta por alguna de las 2 con algún criterio consensuado.--Pertile (te leo) 14:36 29 sep 2012 (UTC)

Bien, he encontrado una plantilla que podría zanjar las diferencias. Se trata de Imagen Múltiple. Pueden colocar dos o más imágenes en ella y el resultado es una tabla que las contiene. ¿Les parece apropiada? --Canopus49 - Clic aquí para decirme algo 21:37 29 sep 2012 (UTC)

Aún sostengo que es poco lógico mantener una bandera sólo por ser la primera. Las Provincias heredan la bandera española y la mantienen hasta 1816, cuando terminan de expulsar a los españoles de forma definitiva, y a partir de entonces en adelante se enarbola una bandera soberana. Nuevamente, es como decir que en el artículo actual de Argentina tendríamos que mantener los primeros modelos de bandera (en vez del que se usa ahora) sólo por haber sido los primeros. Pero no tiene sentido extender demás el asunto. Si no queda confuso y se logra prolijidad y no distorsionar nada, adelante, me parece bien!--Luuchoo93 (discusión) 20:33 30 sep 2012 (UTC)

Como hay consenso en poner la primera bandera en la ficha, he puesto la primera bandera grande lo mismo que se ha hecho con la bandera chica de la ficha. — El comentario anterior sin firmar es obra de 81.33.100.128 (disc. • contribs • bloq). --Ariel Becker (Canopus49) - Clic aquí para decirme algo 22:34 30 sep 2012 (UTC)

Yo no he visto que Durero, que ha sido uno de los principales actores del debate, se haya pronunciado. Sírvanse de esperar a su respuesta, mientras tanto, dejo el statu quo ante. Escarlati - escríbeme 23:17 30 sep 2012 (UTC) P. D. Las argumentaciones de Durero que se pueden leer arriba son elocuentes, y hasta el momento, no veo ninguna razón de peso para cambiar la bandera. Escarlati - escríbeme 23:20 30 sep 2012 (UTC)

¿Escarlati cómo que no hay ninguna razón de peso?. La enorme razón de peso está en que vuestro criterio, arbitrario, ha sido poner la primera bandera en la ficha y estos muchachos parecen aceptar vuestro argumento y poner la primera bandera. Sin embargo hago notar que la creación del virreinato es de 1777 como muy tarde, y la bandera roja y amarilla es creada mucho después en 1785. No es la primera bandera. Pero si vuestro criterio de la primera bandera en la ficha resulta ser para quitar la bandera albiceleste, y cambia para lo demás, deja de ser arbitrario para convertirse en caprichoso.

┌─────────────────────────────┘
Agregué la plantilla discutido. Les propongo mantener el statu quo del artículo hasta que lleguen a un acuerdo, bien por medio de un mediador (valga la rebuznancia) o bien por un acuerdo entre ustedes. Mientras tanto, reviertan las ediciones que no sean consensuadas aquí. --Ariel Becker (Canopus49) - Clic aquí para decirme algo 23:24 30 sep 2012 (UTC)

El problema es que el hecho en sí mismo de considerar discutido todo un artículo, cuando lo único que está ocurriendo es que algunos usuarios se niegan a reconocer cuál era la bandera oficial del Virreinato, algo que Durero explica arriba con claridad, no es adecuado; porque en todo caso lo que está discutiéndose no es la totalidad del contenido del artículo. No me parece correcto tampoco comenzar a editar el artículo en medio del debate y sin esperar la respuesta de uno de los principales interlocutores; por ello, dejo el artículo en la versión estable en que permanecía desde hace días, y ruego no iniciar otra vez cambios unilaterales. Escarlati - escríbeme 23:30 30 sep 2012 (UTC)

Agregué la plantilla a falta de una más apropiada; el propósito era justamente hacer ver a otros wikipedistas que hay una discusión sobre este tema. Haciendo honor a la verdad no probé cómo se renderiza la plantilla dentro de la ficha, pero seguramente quedará horrible. Ah, el que editó unilateralmente hace un rato fue una IP, no se confundan conmigo por la plantilla No Firmado que le coloqué aquí arriba. Saludos. --Ariel Becker (Canopus49) - Clic aquí para decirme algo 23:42 30 sep 2012 (UTC)¿Existe alguna plantilla que no conozca, más apropiada para señalizar este debate?

Debo recordar que aquí no ha habido un solo argumento que refute lo expresado en mis comentarios anteriores. Es decir, nadie ha podido demostrar que poner la bandera rojigualda como enseña representativa de las Provincias Unidas en su primera época sea un error. Estamos hablando de una bandera que ondeó una cuarta parte de la existencia de esta entidad como oficial en la sede del Gobierno. En la sede de un Gobierno que amonestó al mismísimo general Belgrano por utilizar otra enseña que no fuera la rojigualda. Y se quiere quitar. ¿Por qué? "Es que en ese otro artículo de ahí lo que se hace es..." No, no. Yo también puedo traer artículos que «respalden» lo que se hace en esta ficha. "Es que puede confundir al lector" ¿Le puede confundir? ¿O le puede descubrir un dato que desconocía? Tan solo generará «confusión» al lector que desconozca que las Provincias Unidas continuaron utilizando dicha bandera. Si hace clic en el enlace correspondiente, el artículo Provincias Unidas del Río de la Plata le sacará de esa «confusión». Ahora mismo tenemos una bandera vigente en el nacimiento de la nueva entidad (1810) y que estuvo vigente hasta 1815, pero se quiere sustituir por una que no apareció hasta 1812 (y que ni siquiera se sabe con exactitud cómo era en ese momento) y que no se oficializó hasta 1816. Por todo lo expuesto, puedo afirmar que la actual bandera está bien colocada y no hay error alguno en su presencia en la ficha. Y ello me lleva a la siguiente pregunta: ¿por qué habría entonces que retirarla?

Por cierto, debo añadir que no comprendo en base a qué Luuchoo93 afirma que 1816 sería el momento en el que las Provincias Unidas «terminan de expulsar a los españoles de forma definitiva». ¿Definitiva? Si es por las autoridades españolas, el último representante de la Corona (Vigodet) fue expulsado en 1814; y si es por las tropas en general, Olañeta estuvo en territorio rioplatense hasta 1822...

Durero (discusión) 16:39 1 oct 2012 (UTC)

No puedo creer la discusión que se ha planteado, pretender poner una bandera española como representativa de las Provincias Unidas del Río de la Plata, y sin animo de ofender ni incomodar a nadie, es no entender el proceso histórico que se desarrollo en esos años. Si era tan españolas las Provincias Unidas, pregunto porque entonces familias tradicionales del Virreinato del Río de la Plata, que eran leales al Rey de España sufrieron la persecución, la exclusión social y hasta la confiscación de sus bienes en Buenos Aires en la época de las Provincias Unidas. Además colocar una bandera española como representativa de la Provincias Unidas del Río de la Plata es confundir e inducir a un grave error de interpretación al lector, y en especial al que no es conocedor del tema. Por lo tanto, estoy favor de la posición de Luuchoo93. Saludos cordiales.--Hemingway10 (discusión) 20:23 1 oct 2012 (UTC)

Agradezco el apoyo, y nunca imaginé que una edición tan básica terminaría siendo tan controversial. El pleno poder de España sobre este territorio fue en época del Virreinato, y el mismo terminó de desaparecer los primeros años de las Provincias. El mismo usuario con el que discuto reconoció arriba que fueron sólo los primeros años que se continuó implementando, mientras que TODO el resto de la vida de las Provincias transcurrió con otra bandera. Eso sucedió así porque la bandera española era "residual", se mantuvo mientras se terminara de combatir a las tropas realistas, y una vez expulsadas las mismas se colocó la nueva bandera que representaría al nuevo país. Durero insiste en que por alguna razón, alguna regla en Wikipedia de la que sinceramente desconozco, afirma que en los artículos de países debe prevalecer la bandera al momento de creación del país. Dicha regla no existe. Tampoco hay una regla que explicite "las banderas deben ser las últimas o las que verdaderamente representen a un país, y no las primeras". Así que Wikipedia no nos fija reglas claras para proceder. La diferencia es que yo aporta pruebas: prácticamente todos los artículos actuales de países, donde tenemos banderas actuales y no las primeras en uso. De modo que, a falta de una pauta escrita que nos permita zanjar la cuestión, se solucionaría el problema realizando las cosas como todos sabemos que se hacen (por uso y tradición) en Wikipedia. Ahí sustento mi punto. Durero, con todo respeto, no estás basándote en ninguna pauta (pues no la hay), y en ningún artículo que permita confirmar tu posición. De hecho, estás en total resistencia para no sacar la bandera porque no te gusta que sea así. Cuando hay una posibilidad de poner ambas, según lo dispuso otro usuario, la rechazas también. No puedo definir tu posición como otra cosa que capricho. Espero más colaboración con el tema.--Luuchoo93 (discusión) 01:10 2 oct 2012 (UTC)

Debo repetir mi petición a ambos bandos: ¿serían tan amables de exponer sus argumentos demostrándolos con referencias fiables? Porque si seguimos como ahora esta discusión se convertirá en foreo. --Ariel Becker (Canopus49) - Clic aquí para decirme algo 01:15 2 oct 2012 (UTC)

Es que el problema justamente no son las referencias. No dudo de la veracidad de los datos o fechas que él aporta, ni él de las que yo aporto. Trabajamos con la misma fecha: 1816, a partir del cual la nueva bandera comenzó a usarse. Ambos estamos de acuerdo en la fecha. La diferencia surge por una apreciación personal que cada uno tiene sobre qué bandera debería ir. Por eso y porque Wikipedia no nos dice cómo proceder, hay que encontrar la solución más lógica. Dejar una bandera vieja, que ondeó sólo los primeros años y no representó al nuevo país una vez que esté terminó de concretar su independencia, o emplear la bandera nueva que desde 1816 se convirtió en el símbolo de las Provincias Unidas como país libre durante la mayor parte de su vida como nación. ¿Qué referencias deberíamos traer?--Luuchoo93 (discusión) 03:10 2 oct 2012 (UTC)

Definitivamente debe permanecer la roja y gualda. Porque esa parte de la ficha es una transición temporal, cuenta exactamente la situación a 1810. Tiene nulo interés qué sucedió después, esa información se la encontrará en el artículo respectivo. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 03:39 2 oct 2012 (UTC)

Luuchoo93 afirma lo siguiente:

Durero insiste en que por alguna razón, alguna regla en Wikipedia de la que sinceramente desconozco, afirma que en los artículos de países debe prevalecer la bandera al momento de creación del país. Dicha regla no existe.

Eso es una tergiversación de lo más burda de mis palabras ya que, de la misma forma yo podría decir que: «Luuchoo93 insiste en que por alguna razón, alguna regla en Wikipedia de la que sinceramente desconozco, afirma que en los artículos de países debe prevalecer la bandera actual del país. Dicha regla no existe». Así que, Luuchoo93, con todo respeto, no estás basándote en ninguna pauta (pues no la hay). De hecho, estás en total resistencia para sacar la bandera porque no te gusta que sea así.

Y ahora vamos con otra acusación infundada, falsa como ella sola:

Cuando hay una posibilidad de poner ambas, según lo dispuso otro usuario, la rechazas también.

Bien, espero que Luuchoo93 pueda demostrar cuándo exactamente he rechazado la propuesta que cita. Propuesta que, por otro lado, es inviable por el propio formato de la plantilla. Vamos, que no se puede poner en práctica.

Llegados a este punto, me gustaría que Luuchoo93 aclarase de una vez qué bandera quiere poner. Cuando inició la guerra de ediciones quería poner esta, es decir, una enseña que estuvo vigente menos tiempo del que lo estuvo la rojigualda y que apareció aún más tarde que la de Belgrano. Ahora habla mucho de «banderas actuales», aunque, evidentemente, no puede hablarse de ninguna bandera actual para las Provincias Unidas teniendo en cuenta que ya no existen (independientemente del hecho de que la actual Argentina conserve este nombre como uno de sus posibles denominaciones, nadie puede negar que lo que históricamente se entiende por Provincias Unidas ya no existe).

Y, por su puesto, nadie ha conseguido responder por qué la bandera vigente en 1810 no es válida para representar a las Provincias Unidas en 1810 y sí lo es la establecida en 1816... Ya que, como bien dice Metrónomo: «Tiene nulo interés qué sucedió después, esa información se la encontrará en el artículo respectivo». Durero (discusión) 10:28 2 oct 2012 (UTC)

Por cierto, se me olvidaban los ejemplos que tan necesarios parecen ser para Luuchoo93. Los siguientes artículos llevan la banderas según el criterio que actualmente se observa en este artículo: Virreinato de Nueva España, Luisiana (Nueva Francia), Virreinato del Perú, Virreinato de Nueva Granada, Capitanía General de Cuba, Capitanía General de Puerto Rico, Capitanía General de Santo Domingo, Capitanía General de las Filipinas, Primera República Filipina, Estado Independiente del Haití Español, Imperio de Haití, Primera República de Venezuela, Segunda República de Venezuela, Tercera República de Venezuela, Gran Colombia, Estado de Venezuela, Estados Unidos de Venezuela, Dominación floreana, República de la Nueva Granada, Confederación Granadina, República de China (1912-1949), Primera República del Turkestán Oriental, Segunda República del Turkestán Oriental, Reino de Dinamarca y Noruega, Unión entre Suecia y Noruega, Suecia-Finlandia... ¿Son suficientes? Durero (discusión) 10:48 2 oct 2012 (UTC)

Comentario Como más arriba les propuse, hay una plantilla llamada {{imagen múltiple}} que permite colocar más de una imagen, como se puede apreciar en el ejemplo que ofrece su página de documentación. ¿Por qué no la utilizan para ilustrar todas las banderas que hubo en ese periodo, colocándolas en orden cronológico de modo tal que no exista preferencia por una o por otra? --Ariel Becker (Canopus49) - Clic aquí para decirme algo 16:17 2 oct 2012 (UTC)

Colocar más de una imagen sería un uso incorrecto de la ficha. Tampoco es válido mostrar muchos ejemplos de un determinado uso, porque eso no prueba que estén bien. Lo correcto o incorrecto se debe demostrar con argumentos sólidos, no con cuan extendido esté su uso. La ficha muestra esa información en forma de navegación cronológica. La bandera que aparece en la parte izquierda hace referencia a la situación justo antes del cambio de denominación, igualmente lo hace el lado derecho. Si luego la realidad cambió, esa información no debe ser recogida en este artículo, puesto que no es el lugar apropiado. De manera que colocar más de una bandera, o poner una que no es la que se usó en 1810, es un error. Independientemente de qué pasó luego. Creo que este punto debería estar explícito en la documentación de la ficha, para evitar que nuevamente surja un error de interpretación del uso de la misma. En cuanto esta discusión esté sellada, procederé a colocar la nota aclaratoria. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 17:06 2 oct 2012 (UTC)

Que quede constancia de que el que haya dejado todos esos artículos en mi mensaje anterior se debe a la insistencia de Luuchoo93 en afirmar que su opinión está sustentada por algún que otro ejemplo y la mía no. Como ya dije en varias ocasiones, lo que hay que hacer es argumentar con lo que aquí tenemos entre manos y no estar pendiente de lo que ocurra en otros artículos, pero la actitud del susodicho usuario me hizo tomar la decisión de escribir los ejemplos citados.

Canopus49, tu idea no puede llevarse a cabo por una serie de motivos muy claros:

1. Como bien dice Metrónomo, la ficha está diseñada para colocar una única bandera que represente un momento concreto de la Historia.

2. El propio formato de la ficha impide el uso de la plantilla que propones.

3. La gran cantidad de banderas que aparecieron durante la existencia de las Provincias Unidas hace aún más inviable la inclusión de todas ellas.

Durero (discusión) 19:34 2 oct 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Sí, veo que no hay forma de colocar más de una. Idea descartada. ¿Qué tal si desglosan las distintas "etapas" del Virreinato en secciones dentro del artículo, y encabezan cada una con la bandera correspondiente? --Ariel Becker (Canopus49) - Clic aquí para decirme algo 19:49 2 oct 2012 (UTC)

• Si las Provincias Unidas del Río de la Plata eran tan españolas y la bandera española rojigualda es tan representativa de la Provincias Unidas del Río de la Plata, pregunto porque se produjo la batalla de Suipacha, contra quien y contra que bandera luchó el General Balcarce y su ejército en noviembre de 1810, a que ejército español derrotó?. Si las Provincias Unidas del Rió de la Plata eran tan españolas y la bandera española es tan representativa de la Provincias Unidas, pregunto contra quien lucho y contra que bandera combatió el General Belgrano en la batalla de Salta en 1813, a que ejército español derrotó, a que bandera humilló? Si las Provincias Unidas del Rió de la Plata eran tan españolas y la bandera española es tan representativa de la Provincias Unidas, vuelvo a preguntar contra quien lucho y contra que bandera combatió el General Güemes en Tarija en 1812, o cuando estuvo a cargo de la vanguardia de la Tercera expedición auxiliadora al Alto Perú entre 1814 y 1815, a que ejército español combatió, a que bandera española combatió. Si las Provincias Unidas del Rió de la Plata eran tan españolas y la bandera española es tan representativa de la Provincias Unidas, pregunto otra vez más, contra quien lucho y contra que bandera combatió el General San Martín en el combate de San Lorenzo en 1813, o contra que ejército realista en la Capitanía General de Chile pensaba luchar cuando en 1814 se hizo designar gobernador de la intendencia de Cuyo para formar el ejército de los Andes entre 1814 y 1816 para expulsar a los españoles de Chile en 1817. Si las Provincias Unidas del Rió de la Plata eran tan españolas y la bandera española es tan representativa de la Provincias Unidas, vuelvo a repreguntar otra vez más, contra quien lucho y contra que bandera roji y gualda (bandera oficial de la Armada del Reino de España en esa época) combatió el primer almirante de la República Argentina, Guillermo Brown en el combate de Martín García en marzo de 1814, luego derrotando en forma aplastante a la flota española y a esa bandera roji y gualda española en el grandioso Combate naval del Buceo en mayo de 1814. Y finalmente si las Provincias Unidas del Rió de la Plata eran tan españolas y la bandera española es tan representativa de la Provincias Unidas, pregunto porque familias tradicionales del anterior Virreinato del Rio de la Plata, se dividieron e inclusive nunca más se volvieron a hablar, como los Azcuénaga, donde José Benito de Azcuénaga luchó bajo la bandera roji y gualda, al igual que Vicente de Azcuenaga (hijo) que fue teniente coronel del ejercito realista y murió peleando en Francia, José Bruno Azcuenaga fue capitan de fragata del bandera rojigualda en cambio Miguel de Azcuénaga fue un patriota argentino, vocal de la Primera Junta de gobierno patrio en 1810 y gobernador de la provincia de Buenos Aires. Conclusión poner la bandera del enemigo español en esa época, como representativa de las Provincias Unidas del Río de la Plata a la que para colmo se combatío y por lo cual se derramó tanta sangre patriota Argentina es, vuelvo a repetir sin animo de ofender ni incomodar a nadie, no entender los hechos históricos e inducir a un grave error de interpretación a los lectores, más cuando esto es una Enciclopedia y de hecho una de las más, sino la más consultada, en especial a los menos informados. Saludos cordiales!--Hemingway10 (discusión) 19:52 2 oct 2012 (UTC)

¿Te cuento algo Hemingway10? Hasta la Asamblea del Año XIII, todos los gobiernos de las Provincias Unidas de Río de la Plata juraron lealtad a Fernando VII y hablar de independencia era penalizado. Como le sucedió a Mariano Moreno y Manuel Belgrano. Los ejércitos realistas representaban o bien a las Cortes de Cádiz o a José Bonaparte. En 1816, el Congreso de Tucumán debatió durante meses cuál sería el destino de la región en rebeldía, asumiendo que no regresaría al dominio español. Se propusieron y sometieron a votación diversas propuestas. Una fue el convertirse en colonia inglesa, y de hecho Mariano Moreno se encontraba viajando a dicho país con el fin de hacer esa oferta cuando murió. Luego Manuel Belgrano visitaría Inglaterra como embajador con el mismo fin. Y no te olvides que Guillermo Brown, quien mandaba la única flota disponible, había nacido en el Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda. Incluso el plan militar de San Martín era de origen inglés (Plan de Maitland), facilitado por los masones de dicho país. Tenés que entender que en aquella época el mundo se dividía entre los aliados de Napoleón y los de Inglaterra. Cuando España queda bajo control de Francia, esta colonia opta por Inglaterra. Por eso fusilan a Santiago de Liniers inmediatamente luego de hacerlo prisionero, era considerado un espía francés. Y de hecho hubo un escándalo por aquellos años, porque un espía francés en Buenos Aires fue asesinado en una sesión de torturas luego de ser descubierto. No se puede entender la gesta de independencia sin colocarla en el contexto en que sucedió.

Cuando a Manuel Belgrano le interrogaron por qué había diseñado una bandera distinta a la española, él respondió que no se podía distinguir fácilmente en batalla a las divisiones propias de las enemigas si usaban las mismas insignias. No tenés que olvidarte tampoco que el celeste y blanco son los colores distintivos de la Casa de Borbón, o sea que eran los colores de Fernando VII. Una muestra más de que Manuel Belgrano también era partícipe de la jura de lealtad al monarca. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 01:38 3 oct 2012 (UTC)

Metrónomo te agradezco amablemente tu explicación, entiendo por la forma que lo realizas que creías que no tenía conocimientos de lo mismos. El punto por lo cual se está debatiendo es otro. Es más agregaría a mi argumentación que si la bandera rojigualda es la debe colocarse en representación de las Provincias Unidas del Río de la Plata, en cuanto estado sucesor del Virreinato del Río de la Plata, habría que editar el articulo de las Provincias Unidas y colocar en la ficha de estado desaparecido, las dos banderas tanto la rojigualda como la bandera Argentina de 1818, una al lado de la otra, y no colocarla en la mitad del artículo. Lo que habría que realizar es una aplicación analógica de la regla de convención sobre títulos para resolver este entuerto, en donde es la bandera más conocida la que deberia utilizarse para representar al estado sucesor. Y pido disculpas por reiterar nuevamente, que colocar la bandera española induce a error al lector, algo que parecería no apreciarse en la debida medida en el debate planteado. Saludos cordiales.--Hemingway10 (discusión) 03:03 3 oct 2012 (UTC)

Es cierto, yo tampoco quiero desviar el tema, simplemente lo dije porque quería refutar tu explayamiento. Fíjate qué sencilla fue la situación. El 18 de mayo de 1810 el virrey admite el secreto a voces de que el monarca ya no era soberano. El 22 se celebra un cabildo abierto y se jura lealtad al rey. El virrey jura lealtad a la autoridad que lo suple (el Consejo de Regencia) mientras él no esté en el poder y la reunión termina mal, por lo que es disuelta. El 25 se reanuda y se decide declarar nulo cualquier otro gobierno que no sea el de Fernando VII, se decide entonces que no tiene sentido la figura del virrey y es destituido, puesto que no era popular. Ese mismo día Cisneros envía un mensajero a Córdoba para que contacte a Liniers y envíe al ejército para recuperar el control de Buenos Aires. Y allí fue como dijo Julio César, «la suerte está echada».

Volviendo al tema y no desviándome más, si seguimos tu propuesta se pierde el significado de esa bandera, que hace referencia exclusivamente a 1810. En cambio lo que ocurre en el otro artículo no tiene por qué discutirse aquí. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 04:56 3 oct 2012 (UTC)

Para mí la discusión no debería estar acá sino en la discusión de la plantilla. La pregunta entiendo que se resume a esto: qué bandera se pone en el estado sucesor, la que cronológicamente se usó o la que se considere más representativa, como dijeron por ahí no tiene nada que ver con la fecha en que se fueron los españoles ni con referencias, es criterio de uso de la plantilla. Les daría mis argumentos pero los dejo en Plantilla discusión:Ficha de estado desaparecido.--Pertile (te leo) 20:43 14 oct 2012 (UTC)

A tres meses de haberse iniciado la discusión, y después de haber coincidido en que la cuestión debe resolverse por medio de los usuarios (al no ser un problema que involucre referencias), y habiendo dejado un tiempo más que prudente en el que no se han dado nuevas opiniones al respecto, realizo (con consentimiento del usuario Pertile) el cambio de la banderita en la ficha, habiendo mayoría a favor de la modificación (Pertile, Hemingway10, Ariel Becker (Canopus49) y yo) contra la posición de Goldwyn, Durero y Escarlati. Se ha intentado que nuevos usuarios participen, pero no se han visto nuevas voces para modificar esta mayoría. En todo momento esta edición podrá revertirse, siempre y cuando nuevos usuarios tomen partido en la discusión. Los que hemos participado ya hemos dejado en claro nuestras posturas, y lo que cada uno piensa sobre lo que debería hacerse, apoyados con las reglas existentes de Wikipedia y partiendo de la base de que nadie cuestiona las fechas de cambios en la bandera.--Luuchoo93 (discusión) 00:52 4 dic 2012 (UTC)

Esto que acabas de hacer es exactamente lo mismo que has hecho aquí y que motivó la protección total de ese artículo. También tiene que ver con la forma en la que te has manejado en este otro artículo. Y no solo en ellos. --Fixertool (discusión) 01:35 4 dic 2012 (UTC)

Ya respondí a tu mensaje, Fixertool. Escuchamos sugerencias de tu parte acerca de la solución de este conflicto.--Luuchoo93 (discusión) 17:19 4 dic 2012 (UTC)

Llego tarde a esta discusión y se me hace muy pesado leerla toda, pero como alguna vez inicié el artículo Historia de la bandera de la Argentina, para el cual debí investigar muchísimo y se me pusieron en evidencia unas cuantas falsedades, sírvanse leer lo que encontré en esas búsquedas.

Todos sabemos que el 27 de febrero de 1812 Belgrano enarboló una bandera frente a Rosario, de la cual dio cuenta al gobierno:

Siendo preciso enarbolar bandera, y no teniéndola, la mandé hacer blanca y celeste, conforme á los colores de la escarapela nacional (...)

Eso es todo lo que sabemos: que el ejército no portaba bandera y que motu propio la diseñó blanca y celeste pero sin decirnos cómo distribuyó los colores. Tampoco nos han llegado relatos de testigos, ni cuadros, ni nada. Enterado el gobierno le ordenó a Belgrano el 3 de marzo de 1812:

(...) haga pasar como un rasgo de entusiasmo el suceso de la bandera blanca y celeste enarbolada, ocultándola disimuladamente y subrogándola con la que se le envia, que es la que hasta ahora se usa en esta fortaleza, y que hace el centro del Estado (...)

Como Belgrano viajó hacia el norte, no recibió la comunicación quien sabe por qué motivo, por lo que volvió a enarbolar su bandera en Jujuy el 25 de mayo de 1812, y se lo comunicó a Buenos Aires. El gobierno lo amonestó severamente por eso el 27 de junio de 1810:

(...) deja á Vuestra Señoría mismo la reparación de tamaño desorden; pero debe igualmente prevenirle que esta será la última vez que sacrificará hasta tan alto punto los respetos de su autoridad, y los intereses de la nación que preside y forma, los que jamas podrán estar en oposición á la uniformidad y orden.

Esta vez recibió la comunicación y respondió el 18 de julio de 1812:

La bandera la he recogido, y la desharé para que no haya ni memoria de ella, y se harán las banderas del regimiento n° 6 sin necesidad de que aquella se note por persona alguna; pues si acaso me preguntaren por еllа, responderé que se reserva para el día de una gran victoria por el ejército, y como esta está lejos, todos la habrán olvidado, y se ostentarán con lo que se les presente.

Creo que no hace falta seguir, porque está muy claro que la bandera blanca y celeste incógnita que creó Belgrano era una iniciativa personal y el gobierno formalmente usaba la rojigualda, aunque solo en el fuerte a la vista de los barcos extranjeros, pues no la portaban los ejércitos. Más datos si se quieren:

En sus Memorias Curiosas Juan Manuel Beruti dijo que el 5 de octubre de 1812:

(...) y al ponerse el sol que se arrió la bandera del Fuerte, contestando a éste los barcos de guerra, habiendo tenido el pueblo el gusto de ver que en la misma asta de bandera se puso por el gobierno en la parte superior un gallardete de color celeste y blanco, divisa de la patria, que dominaba la bandera española y amarillo y encarnado que estaba debajo, de la nuestra (...)

Para el 25 de mayo de 1813 añadió:

(...) que este día no se puso bandera española en el Fuerte.

Contundente, ¿verdad?. Pero su dato más valioso es para el 17 de abril de 1815:

Este nuevo día amaneció (...) puesta en el asta de la Fortaleza, la Bandera de la Patria, celeste y blanca, primera vez que en ella se puso, pues hasta entonces no se ponía otra sino la española cuya bandera la hizo poner el Comandante de la Fortaleza, que el día antes fue nombrado para su cuidado y defensa, el Coronel Luis Beruti, con lo cual entusiasmó sobremanera el pueblo en su defensa, y desde este día ya no se pone otra sino la de la Patria.

Es cierto que en 1813 Belgrano volvió a crear una bandera, dicen las crónicas celeste y blanca y no blanca y celeste. ¿Habrá respetado aquello de que no haya ni memoria de ella, cambiando la distribución de los colores? Esta vez la Asamblea Constituyente la saludó, aunque la llama bandera del Ejército y no bandera nacional, detalle que aclara las cosas, pues no hay dudas que la rojigualda seguía ondeando en el fuerte de Buenos Aires a la vista de las naves extranjeras como testimonio de que el gobierno de Buenos Aires seguía fiel a la monarquía española, pero no al gobierno peninsular. Vean las referencias y más detalles en Historia de la bandera de la Argentina.

Por cierto, no me queda ninguna duda, a partir del 25 de mayo de 1810 el gobierno de las provincias del Río de la Plata se consideró sucesor del virrey y su primera bandera fue la rojigualda usada por cinco años en su sede, la fortaleza que hace el centro del Estado. Por supuesto que debe entenderse que entre 1810 y 1813 la situación jurídica formal del estado es de transición entre el virreinato y las PURP, por lo que la palabra virreynato aparece en diversas comunicaciones y reconocimientos a la junta de Buenos Aires, palabra que simplemente cayó en desuso sin más formalidad. Saludos.--Nerêo | buzón 19:33 4 dic 2012 (UTC)

Algunas aclaraciones más: la junta de Buenos Aires se consideró sucesora legítima del virrey y asumió el gobierno en nombre del rey de manera provisional, de tal manera que las leyes de la monarquía siguieron en vigor en tanto no las derogara la junta. Entre ellas estaban las ordenanzas que prescribían el uso de la rojigualda en los barcos y fortalezas costeras, es por eso que en la de Buenos Aires (sede del virrey a orillas del Río de la Plata) se usaba esa bandera y se siguió usando a partir del 25 de mayo de 1810. Eso no significa que se la considerara una bandera nacional al estilo actual, concepto aún extraño en la monarquía hispana de la época, cada regimiento portaba sus propias banderas según ordenanza. Es por ello que la rojigualda no aparece en ningún cuadro ni relato de la época como portada por los ejércitos de Buenos Aires, y el propio Belgrano lo confirma al decir Siendo preciso enarbolar bandera, y no teniéndola. Es cierto que el gobierno le envió una y le ordenó usarla, con lo cual esa sola comunicación ya la oficializa por sí misma como bandera del estado. Sin embargo, no he visto ningún otro relato que la mencione en batalla alguna, de hecho, las banderas tomadas por los ejércitos realistas en Huaqui, Sipe Sipe y Viluma, que fueron recobradas por San Martín y enviadas a Buenos Aires, corresponden a banderas de los cuerpos militares.

Yendo a lo concreto que se discute aquí, sería muy arbitrario y falto de criterio firme poner como bandera de sucesión, y agregarle a un lado el año del evento, una que surja de la opinión editorial de que es más representativa que otras que haya tenido ese estado sucesorio. Es coherente con la historia que los hechos no sean vistos desde un punto de vista temporalmente arbitrario, nunca nos equivocaremos si al retratar un hecho histórico nos situamos en el contexto y las formas de la época. Siempre estaremos deformando el relato histórico cuando lo mostremos desde un punto de vista posterior, y en tal sentido, afirmar que en 1810 el gobierno constituido en Buenos Aires puede representarse con una bandera celeste y blanca es una construcción falsa muy apropiada para nacionalismos, que siempre son contrarios a lo enciclopédico. La rojigualda de 1810 sin duda alguna es la que corresponde. Saludos.--Nerêo | buzón 21:24 4 dic 2012 (UTC)

Los datos aportados por Nereo son contundentes. Hago notar a Luuchoo93 que ha introducido, a pesar de que ni de lejos hay consenso, por dos veces la bandera albiceleste, que no es la adecuada. Ruego que no vuelva a entrar en guerra de ediciones, cambiando el artículo en el transcurso del debate, máxime cuando recientemente se le ha advertido y sus bloqueos han sido originados por esta misma causa. Los artículos deben quedar como están, a menos que haya consenso para el cambio. Y aquí es obvio que, no solo no hay consenso para el cambio, sino que las fuentes avalan la bandera que ahora figura en el artículo. Escarlati - escríbeme 23:29 6 dic 2012 (UTC)

Quité a la gobernación del Río de la Plata como estado antecesor en la ficha porque era parte integral del virreinato del Perú, que también figura en ella. Es decir, el virreinato de Buenos Aires se formó desgajando territorios asignados a la capitanía general de Chile y al virreinato del Perú. Es una cuestión de jerarquías. Saludos.--Nerêo | buzón 23:52 6 dic 2012 (UTC)