Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2015/08

Propuesta: crear nueva sección de café.

Propongo crear una nueva sección del café con el objetivo de relajarnos un poco conversando amigablemente sobre temas generalmente relacionados a la enciclopedia, aunque no necesariamente.

En la política actual Wikipedia:Lo que Wikipedia no es, en la sección "Wikipedia no es una tribuna de opinión", el punto 4 dice:

4. Foros de discusión. La idea principal de Wikipedia es crear una enciclopedia. Puedes hablar con los demás wikipedistas en sus páginas de discusión y resolver los problemas relacionados con los artículos en las páginas de discusión respectivas, pero la discusión no debe filtrarse a los artículos en sí y debe limitarse a cómo mejorar el artículo, no al tema en sí mismo.

Me parece que esta política está muy bien (y supongo que todos coinciden), y se la viene aplicando desde hace años. Sin embargo, mi propuesta incluye que esta nueva sección del café quede exenta de esta política, como única excepción en toda la enciclopedia.

La nueva sección del café podría llamarse algo así como "Rincón personal", o un nombre que identifique mejor lo que es.

Pienso que si se crea un espacio de estas características, nos ayudaría mucho a conocernos, dar un vistazo a la persona que hay detrás del que escribe artículos o los corrige. Aparte de que puede llegar a ser un espacio donde aprenderemos mucho unos de otros, y como añadido, quizá produzca el efecto de hacer menos tensos otros lugares del café (que algunas veces son muy tensos).

No sé si habrá apoyo para esta idea, y tampoco sé si, en caso de aplicarla, funcionaría o no. Pero me gustaría que lo intentáramos. Ener6 (mensajes) 14:15 1 ago 2015 (UTC)

Hola, Ener6. Quizá esto es lo que buscas: Wikipedia:Vamos a sentarnos y tomar un té. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 18:53 1 ago 2015 (UTC)

Gracias Laura. No conocía esa página. Sin embargo, lo que planteo va más allá. Sin duda esa página es un espacio interesante, pero su explicación indica que se limita a temas más o menos puntuales (que giran en torno a los elogios a otros wikipedistas). Lo que planteo va más allá en el sentido de que se podrían crear hilos en los que se hable de cualquier tema. Por ejemplo, alguien podría abrir un hilo en el que cuente los horarios o días en que suele trabajar en Wikipedia, y a qué temas se dedica; y pedir a otros que cuenten lo mismo. Puede ser que en ese hilo se termine hablando de la razón por la que a cada uno le gusta contribuir en Wikipedia, u otro tema distinto, nunca se sabe.

En otras palabras, propongo la creación de un foro dentro de Wikipedia, por supuesto muy bien delimitado y enmarcado exclusivamente a esa nueva sección de café. Ener6 (mensajes) 20:46 1 ago 2015 (UTC)

Me parece, como te señaló Laura, que para eso está esto. Que se use poco es diferente, pero veo innecesario un foro. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 14:25 12 ago 2015 (UTC)

Ener6, a mí también me parece que Wikipedia:Vamos a sentarnos y tomar un té, dado que tiene poco uso, podría perfectamente ampliar sus horizontes y dar cabida a conversaciones generales sobre el funcionamiento y el trabajo de cada uno en Wikipedia, siempre con perspectivas positivas y en buena armonía entre los usuarios. Por otro lado, el hecho de que no manejemos identidades reales siempre supone una limitación sobre los temas que podemos llegar a tratar. Además, recuerdo también que para tratar temas variados sobre Wikipedia, con una interacción más rápida, personal y directa entre los usuarios, tenemos los canales de IRC, a los que todos son bienvenidos a entrar. - José Emilio –jem– Tú dirás... 17:28 15 ago 2015 (UTC)

charla actual

Podemos discutir sobre proyectos actuales o renovar los antiguos — El comentario anterior sin firmar es obra de Gracy barrios (disc. • contribs • bloq). 16:54 8 ago 2015 (UTC)

Usuario:Gracy barrios, como acabas de llegar a Wikipedia creo que todavía andas un poco perdido (¿perdida?) y nos has dejado un mensaje muy poco claro :). ¿Puedes explicar mejor qué es lo que preguntas... o propones? - José Emilio –jem– Tú dirás... 17:28 15 ago 2015 (UTC)

Pedido de revisón de las llamadas fuentes confiables

Hola a toda la comunidad. Primero que nada los quiero felicitar por el trabajo que hacen, gracias a ustedes Wikipedia existe. Hoy les estoy escribiendo para que se re-evalúe el tema de las fuentes confiables en ciertos casos. Como saben wikipedia no es una fuente primaria de información, esto quiere decir que hay que citar otras fuentes que al ojo del editor tiene que resultar confiable. El problema que veo es que hay veces que alguna fuente le puede resultar confiable a algunos y a otros no. La pregunta es, qué hace ser confiable a una fuente? Voy a plantear un caso basado en la realidad que vivimos hoy en día. Si yo fuera un empresario con mucho dinero y compro un diario. Es normal que el periodista con tal de mantener su empleo, haga cosas para mantener feliz a su jefe. Correcto? Un empresario hace negocios con otros empresarios. Digamos que ese otro empresario, que promociona un grupo musical por ejemplo, paga una suma de dinero al diario para que promocionen el grupo. Como pasa todo el tiempo. Este grupo musical va a tener muchas ventajas. Una de ellas será tener su propia página de wikipedia, ya que hay fuentes que los citan y además algún adornito. Por más que no tuvieran seguidores reales. Por otro lado un grupo musical con pocos recursos, por más que tenga muchos más seguidores, si no hay dinero para promoción no salen en ningún diario. Que en los diarios salen las cosas que interesa a la gente no es más que una fantasía en muchos de los casos. Pienso que para estar en wikipedia en este caso, es necesario tener dinero.

Entonces, queremos que wikipedia sea distinto? O queremos que sea un medio para que la gente con mayor poder adquisitivo genere aún más dinero? Queremos trabajar gratis para estas personas? Aunque no nos guste es lo que estamos haciendo. Y para cambiar esto hay que independizarse de otros medios. No para información acerca de ciencia, naturaleza, etc. Sino para información de la índole comercial directa o indirecta. Que puedan estar en wikipedia no solo la gente que le pueda pagar a un diario o tenga algún conocido. Sino todos los que sean realmente reelevantes. Ahora, cómo se puede hacer esto? No sé. Se me ocurre eliminar para estos casos el tema de la fuente confiable para que sea por lo menos igual para todos. Igual, no cambiaría mucho. Pero podríamos pensar una forma de hacerlo más justo.

Me encantaría saber lo que piensan. Gracias por su tiempo.

Diego. — El comentario anterior sin firmar es obra de Diego875 (disc. • contribs • bloq). - José Emilio –jem– Tú dirás... 17:28 15 ago 2015 (UTC)

¿Eliminar la fuente confiable?; si eso llega a ocurrir estimo que los editores huiremos del proyecto en tropel. Es que, con sus defectos, el sistema actual de referencias es el menos malo que se ha podido lograr... Saludos. --CHucao (discusión) 04:39 15 ago 2015 (UTC)

Estimado Diego: Me gusta mucho lo que dices, coincido contigo. Sin embargo, lamentablemente tu propuesta la veo inviable. Me explico usando tu ejemplo: Es como dices, el grupo musical que tiene dinero, aunque no tenga seguidores, tiene artículo en Wikipedia. Pero ¿Cómo sabemos nosotros que no tiene seguidores? Un periódico dice que sí los tiene... No tenemos manera. ¿Y cómo sabemos que aquel otro grupo que no aparece en un diario tiene muchos seguidores? No tenemos forma de saberlo. Quizá los "sabemos", pero no estamos seguros (no tenemos fuentes referenciables), por tanto, no podemos ponerlo en Wikipedia.

Me parece que lo que dices es una gran verdad, pero eso va mucho más allá de Wikipedia: Es un mal de la sociedad (algún día cambiará, y me gustaría contribuir con mi granito de arena a ese cambio). Pero desde Wikipedia no podemos hacer mucho.

Yo lo solucioné a nivel personal: Muy pocas veces consulto artículos que traten de política o economía o similares (y consecuentemente, muy poco edito en esos artículos). Consulto mucho los artículos de ciencia, técnica, naturaleza, etc, y consecuentemente edito en esos artículos. Y si alguien en mi entorno me pregunta mi opinión sobre Wikipedia (familiares, amigos, etc), les respondo que es sumamente confiable en estos temas (ciencia, técnica, etc, incluso historia de unos siglos hacia atrás), y muy poco confiable en temas de política, economía, historia reciente, etc. Ener6 (mensajes) 11:30 15 ago 2015 (UTC)

@Ener6:, es que en realidad también es confiable en esos temas; sólo que está basado en fuentes parciales —si rascamos un poco, todas son parciales— de modo que no debemos quedarnos sólo con esa información. Quiero decir: consultar en Wikipedia y en otras fuentes. Eso sería la versión enciclopédica de lo que hago yo a nivel personal: leer dos diarios, uno oficialista y otro opositor. Lo que uno me oculta, el otro lo exagera. Y viceversa. --Marcelo (Libro de quejas) 12:34 15 ago 2015 (UTC)

La desinformación en enciclopedias tiene una larga historia. Por ejemplo, artículo Bitsch -sobre la actual Bitche- de la Espasa, escrito en 1910: "La fortaleza [...] hoy carece de importancia estratégica" (pág 999, tomo 8). Bueno, pues en ese año llevaba una década reforzándose, como se descubriría en la primera guerra mundial.
Respecto a músicos, empresas y tal. Si tienes un dato con fuentes para desmontar sus argumentos, ponlo. Por ejemplo, si el famoso grupo QWERTY que dice tener 8 000 000 000 seguidores, organizó un concierto en XYZ (población, 6 millones) y no fueron más que 30 personas, pues ponlo. Igual salió en algún medio. O incluso saca una foto representativa, súbela a Commons y añádela al artículo.
Hace algunos años edité y referencié un artículo sobre una consultora que olvidaba mencionar su cambio de nombre debido a una crisis económica (sí, ese crisis que estamos pasando aún). Pero como pude referenciar ese hecho, se lo comen con patatas sus relaciones públicas. B25es (discusión) 16:18 15 ago 2015 (UTC)

Diego875, celebro que finalmente hayas planteado tu inquietud aquí en el Café, como te recomendamos desde IRC, a pesar de que dijiste que no lo harías. Siento que lo plantees condicionado por el reciente borrado de un artículo considerado irrelevante precisamente por falta de fuentes, pero el tema es en todo caso interesante como para comentarlo yo también, aunque ya en IRC te expuse mis ideas. Como otros usuarios te han indicado también, el uso de fuentes es un pilar fundamental que prácticamente sostiene la misma existencia del proyecto; evitarlas o juzgar nosotros mismos su validez es algo que se sale de lo enciclopédico, y que en todo caso nos cargaría con un trabajo y unas discusiones inasumibles. Aplicar tu visión de un mundo controlado por las multinacionales prácticamente dejaría sin sentido un proyecto como el nuestro, porque implicaría que no tendríamos libre albedrío para poder/saber distinguir lo válido de lo inválido. En la realidad (o en «nuestra» realidad, si quieres), presuponemos que por la propia naturaleza colaborativa del proyecto y buenas intenciones de la mayoría de usuarios, estos mismos harán una «selección natural» y usarán con prioridad las fuentes más completas y neutrales frente a las parciales o sesgadas, llegando a su exclusión en los casos más graves y claros (hay precedentes de ello). Y desde luego, asumimos que no estamos trabajando gratis para ni beneficiando a ningún «poderoso», sino que, al contrario, estamos ayudando a llevar el conocimiento libre precisamente a los desfavorecidos que no tienen acceso a otros medios o recursos, incluyendo la consulta offline de Wikipedia. - José Emilio –jem– Tú dirás... 17:28 15 ago 2015 (UTC)

Bueno gracias a todos por responder. Por suerte veo que algunos son conscientes de esto que pasa y ya es algo.

No hay que creer la fantasía de que el mundo es perfecto, está muy lejos de ser perfecto. La información que nos llega es muy importante que no sea manipulada por nadie. Nosotros que somos más o menos inteligentes a veces nos damos cuenta, pero hay mucha gente que toma como verdad absoluta algunas de esas mentiras. Me gustaría que Wikipedia proteja a esa gente. Por supuesto sólo en temas como la política, economía, actividad comercial en general, etc. Algunos me parece que interpretaron que no me gusta wikipedia o algo así, al contrario. Y sí, mi motivación inicial fue tratar de crear mi primer artículo, el cual ya me di cuenta que no ameritaba estar en wikipedia. Pero viendo el por qué y viendo que si tuviera padres con dinero esta conversación seguramente no la estaríamos teniendo, me hizo reflexionar un poco. Creo que como siempre el cambio está en uno mismo, después los grandes cambios llegan como consecuencia. Les agradezco de nuevo por su tiempo. - Diego875.

idioma

Me gustaría proponer que los artículos de Wikipedia sean exactamente iguales de un idioma al otro, porque el que lee cierto idioma obtiene una información mientras que el que no lo sabe y tiene que leer en otro idioma tiene otra información y quizás hasta de menor calidad. Cada info debería estar exactamente igual en los idiomas disponibles, así brindar la misma información a todas las personas en su idioma. --Loverfiend (discusión) 14:10 12 ago 2015 (UTC)

Opino lo mismo. Facu el Millo (discusión) 19:20 12 ago 2015 (UTC)

Creo que eso es lo que nos gustaría a todos, pero todavía no se ha creado un programa infalible que pueda reunir los datos de todas las Wikipedias, traducirlos y verificar que son ciertos. De hecho para eso estamos aquí, para mejorar los artículos de Wikipedia lo máximo posible. Para traducir artículos de otras Wikipedias o crear nuevos. Es trabajo que no puede hacer un robot, solo nosotros. Saludos, Ignoratum 21:17 12 ago 2015 (UTC).

Es una pena. Espero se pueda, porque la verdad que he tenido que leer información en inglés y la verdad que muchas veces es mucho más completo. De todas formas, me gustaría al menos que mejoren la calidad de información que ponen en latín, si es posible, porque casi siempre los artículos son más cortos y tienen menos información. Por lo menos si es posible. Saludos. --Loverfiend (discusión) 01:36 15 ago 2015 (UTC)

Son multitud los artículos en los cuales la información de nuestra WP es mucho mejor que la presentada en la versión en inglés, incluso en infinidad de casos todavía no los han creado y los lectores angloparlantes deben traducir los nuestros para informarse... Saludos. --CHucao (discusión) 04:45 15 ago 2015 (UTC)

Sí, yo he verificado lo que dice CHUCAO: Encontré varios artículos en los que en castellano el artículo está mejor y más completo que en inglés. Sin embargo, creo no equivocarme al decir que en la gran mayoría de los artículos, la situación es al revés. Ener6 (mensajes) 11:17 15 ago 2015 (UTC)

Yo pienso como CHucao. En inglés tienen muchos más artículos, pero menos control por lo que está lleno de artículos irrelevantes y promocionales que aquí se borrarían. Y muchos de nuestros artículos deberían traducirse al inglés y a otros idiomas. —JALU  ♀  03:00 26 ago 2015 (UTC)

Sea cual sea el caso, es algo que jamás se podrá lograr (ni evitar el desfase). Aparte de porque evidentemente el inglés es una lengua más comunmente hablada en el mundo (de forma no nativa, evidentemente), lo cual facilita el acceso a más gente (y más especializada), lo que aquí el OP (usuario original) propone es imposible, ya que habría que monitorear cada edición, por menor que sea, para que la edición se adecúe a la versión de entonces en enwiki, cosa la cual es obviamente imposible con el volumen de ediciones que hay allí y también debido a la gran cantidad de artículos que no existen en esta wiki (cerca de 4 millones). Además, se necesitaría gente con un muy alto nivel de traducción si queremos mantener la calidad del artículo, y gente con graduado en inglés que sea capaz de traducir los artículos más complejos y técnicos. --Con afecto y camaradería, Blacki4 11:26 15 ago 2015 (UTC)

Loverfiend, comprendo lo que propones y es algo interesante sobre lo que reflexionar. La libre transmisión de la suma del conocimiento humano, que es el objetivo último de Wikipedia, siempre tiene la limitación del vehículo con el que se transmite ese conocimiento, esto es, el idioma. Cuando nació Wikipedia nadie podía pensar en un objetivo tan ambicioso, y por eso los proyectos se fueron creando de forma independiente; solo en los años siguientes se ha ido asumiendo una perspectiva más global, y por eso se han creado las cuentas globales y han surgido Commons y sobre todo Wikidata, que es un primer paso hacia esa idea que propones, porque permite ofrecer una misma información en cualquier idioma. Estoy convencido de que en el futuro se ampliarán las opciones para que se muestren más contenidos independientes del idioma, aunque será imposible evitar del todo que intervengan los traductores y, por tanto, las diferencias entre idiomas. - José Emilio –jem– Tú dirás... 17:28 15 ago 2015 (UTC)

Debería trabajarse sobre ello, mas que nada porque suponte que quiero saber sobre un tema, y está solo en un idioma que no hablo ni he aprendido... no me puedo informar sobre ello. Está el listado de idiomas y sin embargo no se puede asegurar que cada info esté en el idioma de la lista. Es más que nada por eso, si hubiera 216 idiomas (un ejemplo) y cada idioma tuviera la misma cantidad de artículos, sería justo a pesar de que faltasen X cantidad de idiomas. No se si logro explicarme. Estaría bueno y sería más justo creo yo. --Loverfiend (discusión) 21:08 15 ago 2015 (UTC)

@Loverfiend: en ese caso («y está solo en un idioma que no hablo ni he aprendido») estarás en el mismo problema, ten en cuenta que muchas de las referencias están escritas en otro idioma ajeno al propio. A ver, pongo un ejemplo, supongamos que un editor de en-wiki escribe un artículo sobre, por ejemplo, un taxón biológico y lo hace utilizando fuentes y referencias escritas en inglés (no significa que no haya estudios y/o fuentes en español), y otro editor hace el mismo artículo pero utilizando en este caso las fuentes y referencias que ha encontrado en español. Ambos artículos pueden ser muy completos y ambos son, evidentemente, válidos pero no son exactos ¿qué problema hay? si se hubiese hecho un calco del artículo en inglés sus fuentes (referencias) serían únicamente en inglés y ya estarías en el mismo problema "no puedes verificar el artiículo pues desconoces ese idioma para poder leer sus fuentes". No sé si me he explicado bien. --Jcfidy (discusión) 07:12 16 ago 2015 (UTC)

 No es que sea un problema en sí, pero piensa: que genial sería poder contar con la misma información en el idioma que uno habla. Aunque las fuentes estén en un idioma, toda enciclopedia traduce la info junto con la fuente que se basó aunque no esté en el idioma traducido. En algunas revistas se cita del New York Times que se escribe en inglés y no se necesita que la fuente tenga que ser traducida, con que la info indique qué dice y lo citado sea traducido es suficiente. Aunque entiendo tu punto me parecería propio tener la opción de leer lo que está en un idioma en otro también sin diferencias o que las diferencias no sean tantas. Por eso aclaré que si podían mejoren los artículos en latín, son muy pobres y con muy poca información, sé que es mucho trabajo, pero la idea es avanzar, espero no tomen como crítica negativa sino como constructiva, no quiero que se malinterprete nada de lo que digo. --Loverfiend (discusión) 18:02 16 ago 2015 (UTC)

Es un problema filosófico interesante. Alberga varios otros.

1. Idioma de la información fuente: la información original viene en cualquier lengua. No sólo para Wikipedia, en los tiempos pre-Wiki recuerdo encontrarme con opciones tipo ¿uso la versión en sueco o la versión en bielorruso? (no hablo ni uno ni otro). Y no vale decir pues busco la traducción al inglés/español... porque símplemente no la había, era un tema local bielorruso y salvo por un pequeño grupo de emigrados a Suecia parece que a nadie más le interesaba.
2. Relevancia en función de la geografía/lengua/cultura del observador: ¿Es relevante un equipo de críquet de segunda división paquistaní? Pues si lo preguntas en León (España) te dirán que no. Si lo preguntas en Bahawalpur (Paquistán), te dirán que sí. Entonces, si trabajas para un proyecto planetario como Wikipedia ¿a qué palo te quedas? Incluso con el mismo idioma, no es igual la percepción de importancia de la Ponferradina para una persona de Puebla de Sanabria que para una de Iquique.
   Por ello los artículos en distintas lenguas y según de dónde sean los editores van a variar mucho.
3. Wikipedia (hablando con propiedad, todos los proyectos Wikimedia) se basa en el trabajo de voluntarios como nosotros. Cada voluntario es una persona individual con una serie de características de partida. Una es su lengua materna, otra son sus intereses. Y hay más: una persona que edite en una dictadura evitará tratar ciertos temas por su propia seguridad, otra que haya tenido una determinada formación tendrá un enfoque específico, y así cien cosas más.
   Sometidos o influidos por esas características, los voluntarios editamos sobre lo que nos parece oportuno y usamos los idiomas que mejor se nos dan. Me encontré hace años un artículo sobre un grupo indígena norteamericano que estaba mucho más desarrollado en croata que en catalán, y era mejor en catalán que en inglés, ignoro el motivo. El año pasado se crearon un puñado de artículos sobre edificios de La Barceloneta en checo, sin que hubiera versión ni en castellano ni en catalán.
4. ¿Es estandarizable el conocimiento neutral de un hecho? Yo pienso que a largo plazo sí, pero actualmente no es nada fácil. ¿Es neutral lo que nosotros pensamos que es neutral? Pues ese es un problema serio. Y no se limita a la política o la historia (imagínate cómo es la Guerra del Chaco explicada en un colegio boliviano y en otro paraguayo. Por ejemplo, en los libros de texto de primaria españoles es muy frecuente que Portugal aparezca como un espacio azul, como los mares. O que el Garona no aparezca como río de España (nace en Huesca).

Llegar a un punto, que por otra parte me parece deseable, en que podamos tener versiones idiomáticas que sea simplemente la misma información en distinta lengua es algo muy lejano. B25es (discusión) 08:26 16 ago 2015 (UTC)

Comprendo tu punto! Es muy razonable lo que planteas, pero también existe intereses que en la mayoría de un país no resulta interesante pero en otros sí, y aunque no sea la mayoría, quizás hay alguien que desea leer sobre algo y no tiene la información suficiente. Pero con el tiempo se verá si mi propuesta sirve o si no, quería aportar una propuesta que creía oportuna. Pero hay que tener todo en cuenta, quizás mi punto de vista no se había evaluado, quizás no es el más conveniente y no lo sé, todo se verá con el tiempo. --Loverfiend (discusión) 18:02 16 ago 2015 (UTC)

Comentario Seguramente sea más coherente solicitar que se mejore la wikipedia en latín en el café de la wikipedia en latín, además de que como el camino se demuestra andando, adelante, seguro que sabes más latín que muchos de nosotros.--Asqueladd _(discusión) 18:24 16 ago 2015 (UTC)

No lo creo, no sé tanto latín como para formar artículos en wikipedia. Pero me ayudaría bastante con el idioma un artículo más completo. --Loverfiend (discusión) 20:19 17 ago 2015 (UTC)

La cuestión es que aquí probablemente la mayoría sepamos menos que usted. Quizás deba insistir allí.--Asqueladd _(discusión) 20:56 17 ago 2015 (UTC)