Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Conquista de México

La siguiente es una discusión archivada de una nominación a artículo destacado. Los comentarios posteriores deben hacerse en la página de discusión del artículo o en Wikipedia Discusión:Candidatos a artículos destacados. No se deben realizar más ediciones en esta página.

Candidatura a artículo destacado de Conquista de México

• Resultado: REPROBADA
• Candidatura cerrada por Fidel[Moquegua] 01:49 29 dic 2008 (UTC)
• Comentarios: Lamentablemente el debate no fue favorable, demasiado largo y sin conformidad, pero queda como vestigio con sus fallas para superar en la próxima CAD

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Conquista de México

Propuesto por

—Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 17:52 25 nov 2008 (UTC)

Plazo mínimo de discusión (7 días)

del 25 de noviembre al 1 de diciembre

Categoría

Historia

Motivación

Creo que es un artículo muy completo, y la información que presenta ha sido verificada con varias fuentes. Es un capítulo importante en la Historia de México, su ranking en Wikipedia registra 200.000 visitas en los últimos tres meses, por tal motivo, también espero ayuda para mejorarlo.

Redactor(es) principal(es)

Jaontiveros

Datos generales del artículo

Conquista de México (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)

Opiniones

• Comentario Sinceramente no creo que el artículo esté preparado para ser AD, sin duda es extenso, sin duda tiene buena bibliografía, pero hay muchos párrafos, cifras o acontecimientos que no están referenciados debidamente, lo cual considero central para todos los artículos, y más cuando se trata de artículos históricos. Creo que los {{AP}} y {{VT}} están mal ubicados y el texto aun puede pulirse muchísimo más. Es una lástima que haya mapas estén en francés o en inglés. r@ge ^やった!!!_やった!!! 00:56 26 nov 2008 (UTC)

Hola! Gracias por el interés y pequeñas correcciones. Con mucho gusto podemos avanzar en añadir referencias, tal vez en algunos casos solo sea reubicarlas pues para no saturar el texto muchas veces las indiqué al final de cada apartado..si no fuera mucha molestia..¿Podrías utilizar la plantilla ^{{{Cita requerida}}} en el propio artículo o en este sitio?...prometo ponerme a trabajar en ello de inmediato, pues es un tema muy fácil de resolver.

Bueno, no ha sido tan fácil..de acuerdo a la petición, se ha realizado un incremento de referencias de 100 a 142, es decir un 40% más. En cuanto a verificabilidad creo que cubrimos el requisito. Hecho

ComentarioAl respecto de poner citas repetidas, en uno o dos párrafos, opino que al llenar el texto del artículo con tantos numeritos, la lectura se vuelve incómoda (je, je parecería escrabble), yo prefiero dejar las citas de forma discreta, al final de los párrafos tal y como esta ahora..¿Crees que sea necesario?

¿Donde ubicarías los {{AP}} y {{VT}}?. Saludos —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 01:24 26 nov 2008 (UTC)

Trabajamos en tu subpágina de usuario si te parece. No he querido votar en contra porque, como comentas, será cuestión de reubicar las referencias o conseguir fácilmente alguna en la red. r@ge ^やった!!!_やった!!! 01:30 26 nov 2008 (UTC) Por supuesto. —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 01:39 26 nov 2008 (UTC)

En las referencias de internet es importante o bien usar la plantilla {{cita web}} o poner la información que en ella aparece, como por ejemplo la fecha de consulta. r@ge ^やった!!!_やった!!! 01:47 27 nov 2008 (UTC), ok. trabajando en ello (tambíen voy a continuar enlazando referencias de libro a la web cuando exista la disponibilidad)..muy bien, salvo error u omisión  Hecho

Como te decía, me suena raro eso de "Edición en línea" y más si hablamos que el artículo de wikipedia está en internet. Sugeriría que se eliminara. r@ge ^やった!!!_やった!!! 02:05 27 nov 2008 (UTC) Hecho

Comentario Observo en el artículo una deficiencia colateral importante y es que está lleno de artículos vinculados de lugares geográficos tanto físicos como políticos, pero que los artículos de estos lugares no contienen las coordenadas de situación. Hoy día con la tecnología existente colocar las coordenadas en todos los artículos de lugares geográficos es un dato relevante porque permite de una manera rápida y sencilla realizar un recorrido virtual por la zona. Salu2. --Feliciano (discusión) 17:34 26 nov 2008 (UTC)

¡Hola Feliciano!, perdón por tardar en contestar..(estoy con el tema de añadir citas)..bueno, a mi me gustaría colaborar en la colocación de coordenadas en todos esos artículos, sobre todo cuando se trata de México pues conozco relativamente bien la geografía, sin embargo mi computadora es anticuada (2001) y no soporta el Google Earth, ni tampoco programas de dibujo vectorial para generar archivos "svg". Habría que esperar la colaboración de otro Wikipedista (mexicano, tal vez) que tenga al alcance un equipo más potente o moderno y conozca la geografía de la que habla el artículo. Saludos —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 14:21 27 nov 2008 (UTC)

Comentario Las coordenadas geográficas NO son requisito necesario para elegir un AD. Rastrojo Quémame 14:40 28 nov 2008 (UTC)

Comentario Pienso... y talvez esté erróneo, pero... el título para mí es inadecuado, es la Conquistade México o de los Mexicas, si no mal recuerdo el nombre de México no fue propuesto ddespués de la entrada del Ejército Trigarante; por medio de las tres leyes, creo que sería mejor si el artículo recibiera el nombre de Conquista del Imperio Azteca, un poco más extenso pero con la certeza de que trata de ese tema: Conquista de México puede asociarse con la caída del gobierno mexicano por la entrada de una guerra provocada por algún país vecino que nos haya derrotado, bueno no sé si está bien, pero para mí sería mejor, lo dejo en tus manos.... SALUDOS. Spirit-Black-Wikipedista (discusión) 13:20 29 nov 2008 (UTC)

Precisamente por esa pregunta, el texto de la introducción del artículo realiza muy bien esa aclaración, la respuesta a tu pregunta puede ser controvertida y larga, por lo cual he dejado mi comentario en la página de discusión del artículo, aquí.—Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 18:17 29 nov 2008 (UTC)

Si tiene la fuente de tu información me gustaría que extendieras más las campañas de conquistas, para sí darle un mejor toque a la lectura y también puedes agregar más referencias existen muchos libros relacionados con esto sobre todo del tema en que está este artículo. Saludos. Spirit-Black-Wikipedista (discusión) 19:21 29 nov 2008 (UTC)

Cuando nominé el artículo tenía un tamaño de 135kb y contaba con 100 referencias, en estos últimos días se han añadido 47 referencias más, de tal suerte que el tamaño del artículo ahora es de 169kb. La bibliografía consultada actual cuenta con más de 15 autores. ¿De veras crees que sea necesario colocar más citas o referencias?. Al respecto de extender las otras campañas, creo que lo justo es dedicar artículos principales a cada área geográfica, por ejemplo Conquista de Yucatán ya es un artículo en el que he trabajado y cuenta con un tamaño de 123Kb, para Nueva Galicia, Nueva Vizcaya, Nuevo Reino de León, California, Texas, habrá que trabajar en ello. Como dice el texto de la introducción, el tema esta centrado en las campañas militares ocurridas entre 1519 y 1525. En cuanto a lo que sucedió particularmente en cada estado mexicano, como Tabasco, Chiapas, Oaxaca, Colima, etc, bueno...creo que debe extenderse lo que sucedió en los años de la conquista en la historia particular de cada uno de estos artículos. Saludos —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 21:51 29 nov 2008 (UTC)

Comentario Todavía no tuve tiempo de leer el artículo, pero a primera vista hay una cosa que no me gusta y es la gran cantidad de imágenes en otros idiomas: [1], [2], [3], [4], [5]

Considero que deberían traducirse. Uno de los mejores artículos de una enciclopedia en español no puede tener imágenes explicativas en otro idioma, ya que esto a mi entender le quita puntos. --Gejotape Decime 21:20 30 nov 2008 (UTC)

mmhh. Esta es la primera vez que realizo una nominación a AD..por lo que leí aquí en el último inciso, entiendo que las imágenes son deseables pero no indispensables para la calificación. Ustedes son los expertos en calificar...si es un punto en contra y hay consenso al respecto...desde luego que se pueden eliminar, yo simplemente las he tomado de Commons. Saludos —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 05:33 1 dic 2008 (UTC)

Comentario Echando un leve vistazo, veo algunas carencias:

• Con la frase: “Sus consejeros le recomendaron elegir a Hernán Cortés como capitán, quién era alcalde de Santiago” parece que fue el único propuesto para ello, cuando no fue así. Los consejeros de Velázquez le sugirieron a unos cuantos hombres antes de proponer a Cortés, que rechazaron el nombramiento o no podían hacerse cargo de ciertos costes, y Cortés fue la última alternativa que tuvo Velázquez; es decir, fue segundo plato y de rebote. Además de alcalde de Santiago, Cortés era gran amigo de Velázquez, a quien había servido desde La Española, lo que hace más incomprensible la posterior sublevación de Cortés. De todo ello se debería dejar constancia.

Comentario. La frase NO dice "sus consejeros le dijeron que el único disponible era Cortés", por lo tanto no debe interpretarse como única opción. ¿Cuál sería la relevancia de los otros candidatos que finalmente no fueron protagonistas de la conquista?. Lo más importante, es que Velázquez fue quién tomó la decisión y quien designó a Cortés, no sus consejeros (quienes tal vez influenciaron en la decisión final). La amistad de Cortés con Velázquez tal vez tenía sus reservas desde que el segundo encarceló al primero, o fue la ambición personal de Cortés, o diversos factores, pero nuestro "rol", NO es emitir juicios de comprensión o incompresión de la sublevación, posiblemente podríamos describir muchas teorías y profundizar en los AP's de cada uno (Cortés y/o Velázquez), o crear un AP que aborde exclusivamente ese tema. De cualquier forma la elección de capitán la realizó el Gobernador de Cuba = Diego Velázquez de Cuéllar y la sublevación posterior ya esta descrita en el artículo.—Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 00:28 4 dic 2008 (UTC)

Nadie le pide que juzgue nada, no intente confundir las cosas. Cuanto le he expuesto es muy sencillo, verídico, argumenta más los hechos y completa algo más el artículo, que falta le hace. Si no me equivoco, fueron 6 personas las que se propusieron antes que Cortés, y por supuesto es relevante, pues hablamos de la Conquista de México, no única y exclusivamente de Cortés, como Vd. quiere hacer del artículo, esa es la cuestión, que se niega a todo aquello que hable de otro personaje que no sea Cortés; el artículo debería llamarse "Conquista de Cortés", y crear uno nuevo para contar el resto de la historia, y dar a todos y cada uno de los personajes que participaron su lugar en la historia (buena o mala), ese que Vd. les niega. Romerin ¡A por ellos! 01:40 4 dic 2008 (UTC)

Aquí esta la referencia de esas personas:

“Para ir aquel viaje hubo muchos debates y contrariedades, porque ciertos hidalgos decían que viniese por capitán un Vasco Porcallo, pariente del conde de Feria, y temióse Diego Velázquez que se le alzaría con la armada, porque era atrevido; otros decían que viniese un Agustín Bermúdez o un Antonio Velázquez Borrego, o un Bernardino Velázquez, parientes del gobernador y todos los más soldados de allí nos hallamos decíamos que volviese Juan de Grijalva, pues era capitán y no había falta en su persona y en saber mandar. Andando las cosas y conciertos de esta manera que aquí he dicho, dos grandes privados de Diego Velázquez, que se decían Andrés de Duero, secretario del mismo gobernador, y un Amador de Lares, contador de su Majestad, hicieron secretamente compañía con un hidalgo que se decía Hernando Cortés, natural de Medellín (…) Y fue de esta manera: que concertasen estos privados de Diego Velázquez que le hiciesen dar a Hernando Cortés la capitanía general de toda la armada, y que partirían entre todos tres la ganancia de oro y plata y joyas de la parte que le cupiese a Cortés, porque secretamente Diego Velázquez enviaba a rescatar y no a poblar, según después pareció por las instrucciones que de ello dio, y aunque publicaba y pregonó que enviaba a poblar. Pues hecho este concierto, tienen tales modos Duero y el contador con Diego Velázquez y le dicen buenas y melosas palabras, loando mucho a Cortés, que es persona en quien cabe el cargo por ser capitán…Ya publicada su elección, a unas personas les placía y a otras les pesaba. Y un domingo, yendo a misa Diego Velázquez, como era gobernador íbanle acompañando los más nobles vecinos que había en aquella villa y llevaba a Hernando Cortés a su lado derecho por honrarle, e iba delante..

Díaz del Castillo

Ahí estan los candidatos. ¿Alguno de ellos empuñó la espada durante la conquista de México?...(Desde luego Grijalva en Chakán Putum)..también hay personajes indígenas que desgraciadamente no se mencionan en el artículo por las restricciones de Kb en Wikipedia, pero bien podría usted generar un AP en el que pueda profundizar en todos los Antecedentes en Cuba a la conquista de México, por eso La matanza de Cholula, La matanza del Templo Mayor, Cuauhpopoca, Juan de Escalante, Noche Triste, etc, etc..tienen su correspondiente AP.—Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 05:11 4 dic 2008 (UTC)

¿La importancia, repercusión o interés de los personajes se mide por cuántas veces alzaron su espada? Esto es increíble... Romerin ¡A por ellos! 13:03 5 dic 2008 (UTC)

Más fácil: El texto del artículo NUNCA dice que Cortés fuera el único candidato. En mi opinión no es necesario nombrar a Agustín Bermúdez o Antonio Velázquez Borrego, Bernardino Velázquez. Lo más importante es que Velázquez designó a Cortés. También pudo haber diferentes sucesores de Moctezuma, y tampoco se hace mención en el artículo, de cualquier forma queda constancia de su petición. Si he malinterpretado lo que solicita sea más específico.—Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 03:29 6 dic 2008 (UTC)

• Habría que matizar que, pese a que la respuesta no llegase antes, el rey había concedido a Velázquez el 13 de noviembre de 1518, entre otras mercedes, el adelantamiento por toda su vida de las tierras que había descubierto, y de las que a su costa se descubriesen. Legalmente era adelantado, pese a que en ese momento no tuviese constancia de ello. Por ello, la armada que envió con Cortés lo hizo oficial y legalmente como adelantado, aún sin saberlo, pero siéndolo.

Comentario En este enlace (libro II, cap.II) puede consultarse de manera ejemplar las capitulaciones de Carlos I a Francisco de Montejo como "Adelantado, Capitán General y Alguacil Mayor de Yucatán y Cozumel" (se supone que el nombramiento de Adelantado a favor de Diego Velázquez debe ser muy similar). ¡¡Sería fantástico contar con esa referencia para el bien de este artículo y en general de Wikipedia!!. De esta manera no habría ninguna controversia como la que he encontrado en este ejemplo: ([6]):

costa descubriera Yslas e Tierra Firme que hasta entonces no estuvieren descubiertas e que no estuviesen contenidos dentro de los límites de la demarcación del Rey de Portugal, pero no se le autoriza como Adelantado --como equivocadamente dijeron Prescott y Carlos Pereyra-- sino como lugarteniente del Almirante, es decir, no por propia autoridad, sino delegada (del almirante Diego Colón, gobernador de la Española a quién debía reportar Velázquez). En cualquier caso, esta autoridad nueva de Velázquez, no modifica para nada la condición de empresa privada con dos socios,..etc.

Mario Hernández Sánchez-Barba

Si usted nos hiciera favor de aportar una referencia tan clara y precisa semejante al nombramiento de Montejo, pero para Velázquez sería sensacional, de otra forma habrá que tener "especial cuidado" para realizar esta cita, pues es un motivo de controversia, como puede notar Hernández Sánchez-Barba critica a Prescott y Pereryra. ¿Cual es la fuente que nos puede aportar?, (ojalá sea tan clara como la de Montejo).—Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 17:40 3 dic 2008 (UTC) Nota adicional: ¡¡¡NO es mi intención desvirtuar a nadie, es tan solo dejar patente que existe polémica del tema.!!! —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 01:41 4 dic 2008 (UTC)

• Debería constar por qué Velázquez intentó, y de hecho lo hizo oficialmente, anular los poderes que había dado a Cortés, y que éste aún sabiéndolo, omitió las notificaciones de un oficial real pasándoselas por el arco del triunfo y zarpó.

Ya existe claramente en el texto Velázquez intentó cancelar la salida de la expedición pues sospechaba de los posibles planes de traición de Cortés, pero los barcos abandonaron las costas de la isla de ...  Hecho No hay consenso, en absoluto se cita lo que se pide. Romerin ¡A por ellos! 13:03 5 dic 2008 (UTC)

(1)ya esta indicado que intentó detener la expedición (2)Ya esta indicado que la razón era una sospecha de la traición (3) ¿estamos hablando de añadir "destituyó e intentó"?..espero que si, eso lo veremos más abajo. ¿esa es la petición? —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 03:41 6 dic 2008 (UTC)

• Llama poderosamente la atención que, siendo nombrado Velázquez en todo el texto no aparezca un solo retrato suyo, cuando hay imágenes que parecen estar de más, rellenando el texto.

El rey Carlos I, también es nombrado repetidas veces, pero ambos personajes no tomaron parte en las operaciones bélicas de la "conquista" (ganar mediante acto de guerra un territorio), no obstante el lugar adecuado podría ser en el apartado "Antecedentes en Europa"..(ahora que lo menciono, podría mejorarse el título de este apartado..¿alguna recomendación?). Las imágenes fueron escogidas de acuerdo a cada apartado..¿Alguna sugerencia de eliminación?. Hecho No se había cumplido cuando se colocó la plantilla, y ésta es repetida poco más abajo tratando el mismo tema. Romerin ¡A por ellos! 13:03 5 dic 2008 (UTC)

La palomita es debido a que las imágenes son deseables es un AD, pero no indispensables, de cualquier forma ya esta cumplido su deseo para cerrar esta petición, y que para cuando pase mi vista buscando pendientes ya no me detenga en esta punto. —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 03:41 6 dic 2008 (UTC)

En la conquista no, pero en los antecedentes, cuyo apartado existe, si ¿Quien fue el promotor, en primera instancia, de esa expedición? Sin la figura de Velázquez este artículo sería inexistente (Habría otro, obviamente, pero no este). Romerin ¡A por ellos! 13:58 3 dic 2008 (UTC)

Listo de acuerdo a su petición se ha añadido una imagen de Diego Velázquez de Cuéllar. Hecho

• Habría que hacer una revisión ortográfica, cuidando las mayúsculas, pues por ejemplo hay ciertos cargos que no deben ir en mayúsculas. Sorprende ver emperador con minúscula y Teniente de Gobernador con mayúsculas.

No es sorprendente que emperador aparezca en minúscula, es un estricto apego a la inciso 6.9 del DPD: 6.9. Los títulos, cargos y nombres de dignidad como rey, papa, duque, presidente, ministro, etc., se escriben con minúscula cuando aparecen acompañados del nombre propio de la persona que los posee: el rey Felipe IV, el papa Juan Pablo II., aunque también los títulos y cargos pueden escribirse frecuentemente con mayúscula pero no de manera obligatoria (inciso 4.31). De cualquier manera se ha realizado su petición. Hecho Este aspecto no está hecho por completo; no se hablaba de algo concreto, sino de algo general usando un ejemplo, como bien puede leerse. Romerin ¡A por ellos! 13:03 5 dic 2008 (UTC)

Si es sorprendente porque se supone que el texto debe seguir una línea común, y no aplicar, sea correcto o no, esa regla que señalas a medias, es decir, para unos si y para otros no. El texto debe ser uniforme, por eso sorprende, lo cual significa que debe aplicarse en todos los casos o en ninguno. Romerin ¡A por ellos! 21:38 3 dic 2008 (UTC)

Para todo hay referencias que puedo aportarle. Romerin ¡A por ellos! 21:04 1 dic 2008 (UTC)

En el último párrafo de la sección “Fundación de la Villa Rica”:

• Está muy bien que se hable de las leyes españolas, pero también debería hablarse de las instrucciones que Velázquez y Cortés acordaron, pues omitiéndolas, la historia se trastoca y con ello se confunde al lector. Habrá que decir que Cortés, dejando a un lado las instrucciones que pactó con Velázquez, hace lo que puede para desvincularse de él, violando las instrucciones y, amparándose en una ley española (es decir, con relativa legalidad) funda Villa Rica, como ya he dicho, con el único fin de desvincularse de Velázquez. Sin duda lo que lleva a cabo es una traición al más puro estilo, pues la manera de dejar a un lado a su jefe (pese a ser socios) y ser independiente era esa, lo que deja al descubierto las verdaderas intenciones de Cortés.

1. Conforme a la ley española, si se fundaba una ciudad con cabildo, ésta era autónoma, así que entre el 5 y 10 de julio de 1519 se creó la Villa Rica de la Vera Cruz que eligió cabildo inmediatamente.[39] Cortés dimitió como Capitán General del Gobernador de Cuba e hizo que las nuevas autoridades lo nombraran Capitán General de una nueva expedición que sólo debería obediencia al Rey de España y no estaría sometido a la autoridad de Velázquez.[40] Redactó la Carta del Cabildo, fechada el 10 de julio,[41] en la que comunicaba a Carlos I que el concejo le había nombrado Capitán General y Justicia Mayor, y la envió a España por medio de Alonso Hernández Portocarrero y Francisco de Montejo. Ante este acto de rebeldía, Velázquez le denunció ante el Consejo de Indias, aunque el caso tardó años en juzgarse.[42]

Me parece que había quedado muy claro este punto (el Gobernador de Cuba = Velázquez), hay que recordar que esto es un artículo con tamaño restringido, y no un libro, precisamente para eso es el apoyo de las citas, el lector ya podía realizar una consulta. ¡Incluso existía previamente la referencia y carta firmada por Diego Velázquez donde se queja de lo que había hecho Cortés.!(ref.42, ahora 43), de cualquier forma he realizado la siguiente modifiación:

1. Conforme a la ley española, si se fundaba una ciudad con cabildo, ésta era autónoma, así que entre el 5 y 10 de julio de 1519 se creó la Villa Rica de la Vera Cruz que eligió cabildo inmediatamente.[39] Cortés dimitió como Capitán General del Gobernador de Cuba (cargo que le había conferido Diego Velázquez junto con diversas instrucciones [40]), e hizo que las nuevas autoridades lo nombraran Capitán General de una nueva expedición que sólo debería obediencia al Rey de España y no estaría sometido a la autoridad de Velázquez.[41] Redactó la Carta del Cabildo, fechada el 10 de julio,[42] en la que comunicaba a Carlos I que el concejo le había nombrado Capitán General y Justicia Mayor, y la envió a España por medio de Alonso Hernández Portocarrero y Francisco de Montejo. Ante este acto de rebeldía, Velázquez le denunció ante el Consejo de Indias, aunque el caso tardó años en juzgarse.[43]

De cualquier forma ahí queda la modificación con una referencia y enlace a la obra de Cervantes de Salazar donde también se pueden consultar las instrucciones.

Entiendo su preocupación por resaltar las acciones de Diego Velázquez de Cuéllar. (Basta ver el escudo de "Cuéllar" en su firma y visitar su página personal donde usted orgullosamente muestra la imagen de don Diego Velázquez de Cuéllar)....pero imagine este problema: Al igual que Cortés, Velázquez también se desvinculó de Diego Colón y Moniz Perestrello, y el almirante también se quejó ante el rey Carlos I como consta en la "Petición en que suplica el almirante que no se determine lo que Cortés y Velázquez piden de la gobernación de Yucatán, por ser en perjuicio y pertenecerle, y en donde el hijo de Cristóbal Colón también clama los derechos de la Conquista. Si llegara un usuario originario de Porto Santo o admirador de Colón..¿Hasta donde tendríamos que extender referencias?. Creo que lo más sensato es centrarnos en los protagonistas directos de la conquista, estos temas pueden extenderse muy bien en otros AP.  Hecho—Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 19:51 3 dic 2008 (UTC) No se ha realizado el cambio solicitado y por lo tanto de momento no hay consenso en ello, no se puede cerrar. Romerin ¡A por ellos! 13:03 5 dic 2008 (UTC)

A mi parecer ya se han mencionado las instrucciones de Velázquez y me queda clara la desvinculación de Cortés, como deja el cargo de capitán de gobernador, y como al fundar Villa Rica, y hace que las nueva autoridades lo "nombren" Capitán General al servicio directo del Rey, mediante la carta del cabildo. No entiendo entonces su petición..por favor sea más específico. ¿Es hacer enfásis en la traición a Velázquez? De veras que no entiendo lo que pide; las instrucciones ya se mencionan y se referencian con un enlace externo en la web. —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 03:57 6 dic 2008 (UTC)

No deberías atreverte siquiera a insinuar nada semejante, pero cada quien con su educación y conciencia. Que sea de Cuéllar, que viva en Cuéllar y que me apasione todo aquello relacionado con Cuéllar NO te da derecho, ni te voy a consentir que lo intentes, a pretender tirar por tierra mis argumentos. Ya lo hiciste una vez con un prestigioso americanista, por lo que no me sorprende que lo hagas ahora conmigo, que soy un don nadie. En ningún momento y bajo ninguna circunstancia tengo interés por resaltar la figura de nadie, sino que pretendo añadir la parte de la historia que a ti no te gusta, pero por mucho que te pese es real, verídica y comprobable. Muestro orgulloso el retrato de Diego Velázquez de Cuéllar en mi página personal porque es una de las imágenes que yo he subido al proyecto, como tantas otras que no existían. No me había percatado de este párrafo, y por eso le apunté al final de todo esto que Velázquez hizo lo mismo con Diego Colón. La cuestión es que este artículo no habla de la conquista de Cuba, donde debe constar ese dato, sino de la de México, donde debe constar el otro. Sobre el tamaño y peso del artículo, si es cierto que ya soporta 166k, pero debe saber que le falta mucho para pesar los 284 de Fronteras de Chile. Por la importancia del artículo puede ampliarse más, y con todas las modificaciones que yo le he sugerido, no alcanzaría ni los 200. Hay que tener en cuenta que no se trata en su mayoría de datos secundarios, sino primordiales para entender la historia que se cuenta, y es poco más que una frase por comentario... Así que hablemos claro y dejémonos de escusas. Romerin ¡A por ellos! 22:35 3 dic 2008 (UTC)

Tal vez Usted no se ha percatado que son 12 (doce) las ocasiones en las que ha solicitado se incluya información en torno al '"rol"' de Velázquez (arriba y abajo de estas líneas), incluyendo su imagen, que muy bien podría estar mejor ubicada en el AP Historia de Cuba que actualmente cuenta con pocas imágenes y donde el papel de Velázquez fue sin duda más relevante. No son excusas, tal vez usted no este enterado que: ¡¡Existe un tamaño máximo recomendable en Wikipedia!!. (sin comentarios de su acusación muy mal interpretada, su preocupación por hablar de Velázquez es razonable siendo usted orgullosamente segoviano, y no es ningún motivo de ataque) —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 01:35 4 dic 2008 (UTC)

¿Tú no eres mexicano? Si, 100%. ¿No crees que por ello acusándome a mi por ser de Cuéllar te acusas a ti mismo pues escribes sobre un tema que te toca de cerca? Es exactamente lo mismo... ¿Ese aspecto indigenista que muestra el artículo no será producto de tu nacionalidad y de tu interés por el mundo indígena (muchos artículos redactados sobre ello)? Pues ya ves, aún así, yo creo NO que es el resultado de algo así, sino de que el tema te toca de cerca, te interesa y tienes más conocimientos y facilidades documentales y físicas para escribir sobre ello. Esto es precisamente lo que nos ocurre a los demás, sin tener que ir acusando ni insinuando nada semejante como lo que tu has tenido a bien apuntar a mi persona. Romerin ¡A por ellos! 22:54 3 dic 2008 (UTC)

Orgullosamente mexicano, y tratando de ser imparcial en la narración de la historia, sin ocultar los hechos de sacrificios, desollamientos, odios entre pueblos, extirpaciones, estrategias militares, acciones igualmente terribles etc, etc. La balanza de las fuentes históricas esta cargada a la óptica de los conquistadores. El aspecto indiginista que usted subraya es su opinión. (¡Ah! debo hacer una aclaración muy importante: Este tema (en el que he trabajado), había pensado mencionarlo en este artículo, pero debido a que puede ser extemadamente controversial y que realmente no cambio los hechos del capítulo de esta historia, he preferido omitirlo, pero desde luego no es mi interés ocultarlo.) ,—Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 01:35 4 dic 2008 (UTC)

• Debería constar qué promete o sugiere Cortés (aunque más tarde no cumpliría del todo su palabra, para variar) al cabildo para que en su estratagema de librarse de Velázquez sea elegido capitán de esa “nueva expedición”. No se pueden dejar a un lado todas las estrategias políticas de Cortés, pues se oculta buena parte de la historia engañando sin querer al lector, y no deja ver por qué sucedieron como tales los acontecimientos.

e hizo que las nuevas autoridades lo nombraran Capitán General de una nueva expedición que sólo debería obediencia al Rey de España y no estaría sometido a la autoridad de Velázquez.[41]. La motivación personal de todos los conquistadores españoles se encuentra en el artículo correspondiente, los involucrados se quejaban de no haber recibido repartimientos en Cuba, los beneficios personales de cada protagonista obtenidos o dennegados no cambian los hechos históricos, la pérdida parcial de los tesoros en el episodio de la Noche Triste no impidió continuar con el objetivo. Hecho NO consta lo que se ha pedido, por ello no hay consenso. Romerin ¡A por ellos! 13:03 5 dic 2008 (UTC)

Más específica su petición, por favor ¿Se refiere a encomiendas, oro?, ¿Cargos políticos? ¿Porcentajes de ganancias? Nuevamente no entiendo lo que pide.—Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 04:09 6 dic 2008 (UTC)

• Por último, debería matizarse el tema de la denuncia de Velázquez; no se puede dejar al lector con la duda de lo que ocurrió “aunque el caso tardó años en juzgarse” ¿A favor de quien fue resuelto y cual fue el argumento general para ello?

aunque el caso tardó años en juzgarse.[43]. Ese es el objetivo principal de las referencias, seguramente no se ha percatado del enlace correspondiente de la referencia #43 : "Carta que Diego Velázquez escribió al licenciado Figueroa, para que hiciese relación a sus majestades de lo que le había hecho Fernando Cortés". y después en el apartado # 26 correspondiente a "Nueva España", siempre ha existido:

....En Europa, la pugna para obtener los derechos de Adelantado entre Hernán Cortés y Diego Velázquez de Cuéllar era fuertemente debatida, el obispo de Burgos apoyaba a Velázquez y se acusaba a Cortés como traidor de la corona de Castilla, sin embargo cuando llegaron las noticias de que se había logrado el sometimiento de México-Tenochtitlan, el consejo de Indias falló en favor del conquistador...etc, etc. Le recuerdo nuevamente que se puede profundizar más con otros AP, tal y como se hace en otros muchos casos, ahora bien siempre estan las referencias y enlaces correspondientes a las obras citas para poder profundizar en cada caso particular, lo invito a visitarlas, tal vez quiera añadir más. Hecho —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 02:22 4 dic 2008 (UTC)

¿No se da cuenta? Sigue incompleto, referenciado pero incompleto... ¿Tanto le cuesta añadir “cuya sentencia resultó favorable a...”? No ponga plantillas incorrectas; no está hecho, no hay consenso y por ello no puede figurar la plantilla. Romerin ¡A por ellos! 13:03 5 dic 2008 (UTC)

Vamos a ver en Conquista de México#Fundación de la Villa Rica la historia queda así: Ante este acto de rebeldía, Velázquez le denunció ante el Consejo de Indias, aunque el caso tardó años en juzgarse.[10]....después pasan los días, pasan las campañas...pasan los años...y llegamos a Conquista de México#Nueva España, y entonces se retoma el tema y se complementa de la siguiente forma: En Europa, la pugna para obtener los derechos de Adelantado entre Hernán Cortés y Diego Velázquez de Cuéllar era fuertemente debatida, el obispo de Burgos apoyaba a Velázquez y se acusaba a Cortés como traidor de la corona de Castilla, sin embargo cuando llegaron las noticias de que se había logrado el sometimiento de México-Tenochtitlan, el consejo de Indias falló en favor del conquistador. El 15 de octubre de 1522 se firmó un decreto real en el cual fue nombrado Alfonso de Aragón y de Estrada como tesorero real de la Nueva España, Gonzalo de Salazar como factor, Rodrigo de Albornoz como contador y Pedro Almíndez Chirino como veedor para ayudar a Hernán Cortés en su gobierno. Debido en parte a la ausencia de Cortés quién constantemente viajaba y a intrigas en la Nueva España, Alfonso de Aragón y de Estrada suplantó a Cortés entre 1526 y 1528. Debido a las mismas intrigas y con el objeto de restar poder a Hernán Cortés, en Burgos (España), el 13 de diciembre de 1527, se confió el gobierno a la primera Real Audiencia de México, presidida por Beltrán Nuño de Guzmán y cuatro oidores, la cual entro en funciones los primeros días de 1528. Ese mismo año, Carlos I de España también nombró a Nuño de Guzmán como gobernador de la provincia de Pánuco y como Capitán general de la Nueva España en 1529. El nuevo gobernador se comportó como un acérrimo enemigo de Cortés, incluso llegó al punto de arrestar a Pedro de Alvarado, tan solo porque éste último hablaba bien de Cortés. Mientras tanto, Carlos I ordenó a Cortés regresar a España en 1529, recibiéndole a su llegada en Toledo. El rey no le devolvió el cargo de Gobernador de Nueva España, pero le nombró "marqués del Valle de Oaxaca", con 22 villas y 23 000 vasallos. Volvió a casarse, esta vez con Juana de Zúñiga, hija del conde de Aguilar y sobrina del duque de Béjar, y en 1530 regresó a México con el encargo de organizar expediciones al Pacífico sur.[93] ¿Hay alguna omisión? ¿Que más desea anexar?—Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 04:23 6 dic 2008 (UTC)

El artículo recoge mucha información, pero no creo que esté preparado para ser AD, hay muchos puntos en los que la historia se cuenta a medias, desvirtuando con ello los hechos y perdiendo la calidad que en teoría debe reportar. Romerin ¡A por ellos! 22:54 1 dic 2008 (UTC)

• También habría que decir que, Cortés quería zarpar de forma tan repentina para que las nuevas órdenes de Velázquez no se hicieran efectivas, que dejó a Santiago de Cuba sin abastecimiento de carne.

mmhh..En el artículo queda muy claro que la salida de Santiago (al extremo oriente y sur de Cuba) fue el 18 de noviembre de 1518 con dirección hacia La Trinidad (en la banda sur y occidental de la misma isla), y que estuvieron en esa zona de la isla por casi 3 (tres) meses, para zarpar finalmente y de forma apresurada hacia Cozumel por la banda sur y por la banda norte el 10 de febrero de 1519?. Aquí dos versiones diferentes de la salida con prisa y sin ninguna prisa de Santiago:

Llegó en esto a Santiago Juan de Grijalva, y no le quiso ver Diego Velázquez, porque se vino de aquella rica tierra, y sentía que Cortés fuese allí tan pujante; mas no le pudo estorbar la marcha, porque todos le seguían, tanto los que allí estaban, como los que venían con Grijalva; pues si lo hubiese intentado con rigor, hubiese habido revuelta en la ciudad, y hasta muertes; y como no era parte, disimuló. Todavía mandó que no le diesen vituallas, según muchos dicen. Cortés procuró salir en seguida de allí. Publicó que iba por su cuenta, puesto que había vuelto Grijalva, diciendo a los soldados que no habían de tener qué hacer con Diego Velázquez. Les dijo que se embarcasen con la comida que pudiesen. Cogió a Fernando Alfonso los puercos y carneros que tenía para pesar al día siguiente en la carnicería, dándole una cadena de oro, en forma de abrojos, en pago y para la pena de no dar carne a la ciudad. Y salió de Santiago de Barucoa el 18 de noviembre, con más de trescientos españoles, en seis navíos....(siguiente capítulo)...Salió Cortés de Santiago con muy poco bastimento para los muchos que llevaba y para la navegación, que todavía era incierta; y envió después de salir a Pero Suárez Gallinato de Porra, natural de Sevilla, en una carabela por bastimentos a Jamaica, mandándole ir con lo que comprase al cabo de Corrientes o punta de San Antón, que es lo último de la isla hacia poniente; y él se fue con los demás a Macaca. Compró allí trescientas cargas de pan y algunos puercos a Tamayo, que tenía la hacienda.

López de Gómara

Y desque aquello tuvo mandado y los vio todos embarcados, se fue a despedir del Diego Velázquez, acompañado de aquellos sus grandes amigos y compañeros, Andrés de Duero y el contador Amador de Lares, y todos los más nobles vecinos de aquella villa; y después de muchos ofrecimientos y abrazos de Cortés al gobernador y del gobernador a Cortés, se despidió de él; y al otro día muy de mañana, después de haber oído misa, nos fuimos a los navíos, y el mismo Diego Velázquez le tornó a acompañar, y otros muchos hidalgos, hasta hacernos a la vela, y con próspero tiempo en pocos días llegamos a la villa de la Trinidad; y tomado puerto y saltados en tierra, lo que allí le avino a Cortés adelante se dirá. Aquí en esta relación verán lo que a Cortés le acaeció y las contrariedades que tuvo hasta elegir por capitán y todo lo demás ya por mí dicho; y sobre ello miren lo que dice Gómara en su historia, y hallarán ser muy contrario lo uno de lo otro, y cómo a Andrés de Duero, siendo secretario que mandaba la isla de Cuba, le hace mercader, y al Diego de Ordás que vino ahora con Cortés, dijo que había venido con Grijalva. Dejemos al Gómara y a su mala relación, y digamos cómo desembarcamos con Cortés en la villa de La Trinidad.

Díaz del Castillo

Y existe la versión de Hugh Thomas..y otras más...y después de discutir cual es la correcta....¿Qué ganamos? ¿Cuál es la repercusión en la historia de la conquista de México? ¿Cuál es la relevancia de los hechos?, ¿Qué es lo que desea enfatizar? Tal vez se pueda profundizar en un nuevo AP Antecedentes en Cuba a la conquista de México, —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 05:05 4 dic 2008 (UTC)

• ”el halach uinik de Cozumel pidió a Cortés una carta o salvoconducto que describiera que la población no fuese agredida por futuras expediciones españolas a la isla”. Debería referirse si se concedió o no.

Si por supuesto que fue otorgada, se ha realizado la aclaración en el artículo y puede verificarse en la referencia/enlace que existía previamente.  Hecho

¿Se da cuenta? Tan mínimo cambio como este es el de la resolución judicial, pero como en este no se habla de la figura de Velázquez, no hay inconveniente en cambiarlo, mientras que por el contrario si; esto es una selección de historia, en ningún momento cuenta la historia. Romerin ¡A por ellos! 13:03 5 dic 2008 (UTC)

• “cambio de sellar una alianza militar españoles-totonacas” ¿No sería mejor referirse a ella como española-totonaca? O bien de españoles y totonacas. Ok  Hecho
• Hay diversos enlaces que se repiten una y otra vez, debería corregirse.

Comentario Bueno este es un tema para que opinen otros wikipedistas, he visto que cuando se califican AB y AD se les indica a los proponentes añadir enlaces. Queda constancia clara y precisa de su opinión. ¿Le parece bien esperar la opiníón de alguien más?—Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 03:07 4 dic 2008 (UTC)

• ¿La última foto del apartado “Alianza con los tlaxcaltecas” tapa parte de una línea del texto o solo me ocurre a mi?

Comentario La primera variable puede ser la configuración del monitor de cada computadora; A veces es recomendable no fijar los parámetros de pixeles en las imágenes de los artículos, pero no siempre. Por lo pronto he checado en un par de computadoras y no he visto problema, vamos a esperar algún otro comentario o recomendación al respecto.

• En ese mismo apartado debería figurar, en todo caso, como AP el perteneciente al pueblo tlaxcalteco, o en su defecto en vez de poner el actual como AP, que fuese VT

Es mejor aún a Historia prehispánica de Tlaxcala  Hecho

• Ocurre lo mismo en la sección de “Entrada y estancia en Tenochtitlan” (Debería ser Véase también Cuauhpopoca, aunque no se hasta que punto son necesarios esos enlaces cuando ya tienen uno dentro del texto).

¿? Ya existía como AP al inicio del apartado, lo he trasladado como VT al final del mismo. Hecho

Debería corregirse la gramática y los signos de puntuación en muchas frases, sirva como ejemplos:

• En el primer párrafo de la sección “El paso por Cozumel y Yucatán” se dice: mandó castigar al piloto, por otra parte” Debe haber una separación, un punto, punto y coma... algo.

Listo he añadido un ";" y una ","  Hecho

• “pagar tributo a los mexicas, nombró en la Villa Rica de la Vera Cruz” ¿No debería ser ...a los mexicas y nombró...?

Listo se ha cambiado una "," por un "y"  Hecho

• ”de una triple alianza entre Tenochtitlán, Texcoco y Tlacopan, había iniciado las llamadas” ¿... que había iniciado...?

"Las guerras floridas"¿?, de cualquier forma, he cambiado un poco la prosa  Hecho

• ”En su paso hacia Tenochtitlan Cortés llegó a Cholula, ciudad tributaria y aliada de los mexicas, era la segunda ciudad más grande después de Tenochtitlan, con 30,000 habitantes, el culto a Quetzalcóatl era muy arraigado.” ¿En su paso hacia Tenochtitlan Cortés llegó a Cholula, una ciudad tributaria y aliada de los mexicas; era la segunda ciudad más grande después de Tenochtitlan, con 30.000 habitantes y un arraigado culto a Quetzalcóatl?

¿Qué tal así?: En su paso hacia Tenochtitlan Cortés llegó a Cholula, ciudad tributaria y aliada de los mexicas, su población era de 30,000 habitantes, quienes tenían un arraigado culto a Quetzalcóatl. (no es tan relevante especificar el segundo lugar poblacional, aligera la prosa y evita repetir las palabras "ciudad" y "Tenochtitlan")  Hecho

Cuando preguntes ¿Qué tal así? Es porque esperas respuesta, así que evita poner plantillas antes de que el cambio sea acordado... Romerin ¡A por ellos! 13:03 5 dic 2008 (UTC)

• ”Una comitiva de cholultecas entre ellos los capitanes Tlaquiach y Ttalchiac” entre ella, hablamos de una comitiva; o ¿Una comitiva de [¿soldados?] cholultecas, entre ellos...? Sigue la frase: “salió al encuentro de Cortés y su ejército, fueron bien recibidos y hospedados” ¿y su ejército, que fueron bien recibidos...?

¿Mejor así?: Una comitiva de cholultecas salió al encuentro de Cortés y su ejército, entre ella se encontraban los capitanes Tlaquiach y Ttalchiac, recibieron y hospedaron a 400 españoles y 400 totonacas en la ciudad, pero los 2 000 tlaxcaltecas a quienes consideraban enemigos, debieron acampar en la periferia. Hecho

• ”Se sospechaba de 20 000 guerreros mexicas acampando...” ¿Se sospechaba que 20.000 guerreros mexicas se encontraban acampados?

acampando por acampados  Hecho

• Sigue “reforzar la emboscada, sin embargo...” ¿reforzar la emboscada; sin embargo?

Cambio de "," por ";"  Hecho

El texto está lleno de este tipo de errores, que deberían solucionarse.
 En contra Creo que son demasiados aspectos los que se deben ampliar y corregir, y por ello la actual versión considero no tiene la calidad para ser AD. Saludos. Romerin ¡A por ellos! 23:37 1 dic 2008 (UTC)

• Ya he apuntado muchos aspectos que restan gran calidad al artículo, por lo que no continuaré la lista, pero si quiero argumentar también la escasa o nula objetividad e imparcialidad que se muestra en el artículo, con una selección de fuentes que llama profusamente la atención, sobre todo en las referencias, donde un 90% de ellas hacen alusión a fuentes indigenistas, por lo que no es nada objetivo ni imparcial a la hora de contar la historia.

Discrepo de esta afirmación por lo siguiente:

Antes que nada, tenemos que distinguir el significado de Indigenista, cronista de Indias , crónicas de Indias y americanista. (Por favor lea las definiciones en los enlaces).

Hay 147 referencias, salvo error u omisión se dividen en:

Pueden ser definidos como Indigenistas:

Diego de Landa (2); Sahagún (4 para nombres y profecías)+ (6 para hechos, una de estas referencias es para la muerte de Cuitláhuac, pues los españoles poco lo conocieron) ; Visión de los vencidos (1 para hechos)+(4 profecías y nombres); Muñoz Camargo (Es indígenista pro-tlaxcaltecas 2 ref en contra de los mexicas )+(2 para nombres); Cogolludo (2, muerte de Cuauhtémoc), Inca Garcilazo (1 excursiones De Soto) = 24 referencias de “Indigenistas” (por cierto 2 en contra de los mexicas) es decir un 16%

25 referencias de diversas fuentes, enciclopedias, otros autores, México desconocido, etc. = +/- 31 referencias es decir 20%

Podemos definir como Cronistas de Indias o americanistas:

López de Gómara (35), Díaz del Castillo (40), Hernán Cortés (11), Diego Velázquez (1), Colón (1), Andrés de Tapia (1), Vázquez de Tapia (4), Francisco de Aguilar(1)= 94 referencias, es decir 64%.

Por cierto, Diego Velázquez, Hernán Cortés, Bernal Díaz del Castillo, Andrés de Tapia, Bernardino Vázquez de Tapia, Francisco de Aguilar fueron “Conquistadores españoles” y encomenderos, lo cual es un concepto diametralmente opuesto a “indigenistas”. En otras palabras el 64% de la historia es la visión de los conquistadores, algo que se indica en la introducción del artículo claramente.—Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 05:58 3 dic 2008 (UTC)

• En numerosos puntos se recalca las luchas comenzadas por los españoles, en un claro empeño de convertirlos en los malos de la historia, y como no podía ser de otra forma, también se trata de la misma forma a los pueblos indígenas que apoyaron a los españoles, a quienes incluso se les atribuye una “furia incontrolable”.

Y al tiempo que yo salí del real, había proveído que Gonzalo de Sandoval entrase con los bergantines por la otra parte de las casas en, que los indios estaban fuertes, de manera que los tuviésemos cercados, y que no los combatiese hasta que viese que nosotros combatíamos; de manera que, por estar así cercados y apretados, no tenían paso por donde andar sino por encima de los muertos y por las azoteas que les quedaban; y a esta causa ni tenían ni hallaban flechas, ni varas, ni piedras con que ofendernos; y andaban con nosotros "nuestros amigos" a espada y rodela,y era tanta la mortandad que en ella se hizo por la mar y por la tierra, que aquel día se mataron y prendieron más de cuarenta mil ánimas; y era tanta la grita y lloro de los niños y mujeres, que no había persona a quien no quebrantase el corazón, y ya nosotros teníamos mas que hacer en estorbar a "nuestros amigos" que no matasen ni hiciesen tanta crueldad que no en pelear con los indios; esta crueldad nunca en generación tan recia se vio, ni tan fuera de toda orden de naturaleza, como en los naturales de estas partes. "Nuestros amigos" hubieron este día muy gran despojo, el cual en ninguna manera les podíamos resistir, porque nosotros éramos obra de novecientos españoles, y ellos más de ciento cincuenta mil hombres, y ningún recaudo ni diligencia bastaba para estorbarles que no robasen, aunque de nuestra parte se hacía todo lo posible.

Fragmento de la tercera carta de relación dirigida a Carlos I de España, escrita y firmada por Hernán Cortés

Tal vez con esta cita escrita por el propio Hernán Cortés pueda explicarse el sentido de "furia incontrolable", "Nuestros amigos" son los tlaxcaltecas, chalcas, y pueblos aliados de los españoles. ¿Queda claro que Cortés no los pudo controlar?. Estos terribles hechos ocurrieron en uno solo de los últimos días del sitio de Tenochtitlan.—Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 05:58 3 dic 2008 (UTC)

Que conste, como marca WP:VER, que es una opinión personal de Cortés, y como tal debe estar completamente referenciada. Romerin ¡A por ellos! 13:03 5 dic 2008 (UTC)

• Denota más aún estos aspectos el hecho de que, a la hora de hablar del gobierno azteca, dictadura cruel y opresora al máximo con su pueblo, se deja en el tintero cualquier indicio de esta fuerte opresión, que fue el desencadenante para que algunos pueblos indígenas se aliasen a los españoles para conseguir vencer al pueblo que les explotaba ¿Por qué no se informa al lector que esos pueblos que se aliaron con los españoles para luchar contra los aztecas estaban bajo la opresión de éstos y su fin era liberarse de aquel sistema de esclavitud que imponía el gobierno azteca?

Creo que ha omitido en su lectura o no se ha percatado de la existencia de este párrafo: ..bajo el mando de su sobrino Juan de Grijalva, quién además de confirmar la información de Hernández de Córdoba, logró viajar más lejos llegando a explorar el actual territorio de Veracruz, donde se enteró de la existencia del Imperio Mexica o Azteca que dominaba la región, el cual era temido y odiado por los pueblos sometidos...

Por otra parte los tlaxcaltecas NO estaban sometidos por los mexicas, eran acérrimos rivales.—Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 06:28 3 dic 2008 (UTC)

RECTIFICO, mea culpa, tienes razón. Pero aún así, el artículo da a entender que esos pueblos se unieron (y hablo de un aspecto general, no encuadres, como ya haces, a un pueblo determinado) a los conquistadores por 3 regalos y 4 palabras de éstos, cuando no fue así. Debe quedar constancia que la opresión del imperio azteca y la cantidad de rivales que tenía, influyó en gran medida en su fin (conquista). Romerin ¡A por ellos! 13:58 3 dic 2008 (UTC)

Cada caso es especial, al respecto de los mayas de Cozumel, el de los totonacas, el de los tlaxcaltecas, el de los huejotizingas, el de los chalcas, etc., etc. Ya se hace mención de los mayas de Cozumel, totonacas y de los tlaxcaltecas en el cuerpo del artículo.

Su apreciación de que la alianza con los españoles era por unos regalos y la opresión de los mexicas es incompleta. Los pueblos se encontraban en una disyuntiva...me explico:

Y acordado esto nos juntamos todos, y acordes de un ánimo y voluntad, hicimos un requerimiento al dicho capitán en el cual dijimos, que pues él veía cuanto al servicio de vuestras majestades convenía que esta tierra estuviese poblada, dándole las causas de que arriba a vuestras altezas se ha hecho relación, y le requerímos que luego cesase de hacer rescates de la manera que los venía a hacer, porque sería destruir la tierra en mucha manera, y vuestras majestades serían en ello muy deservidos, y que así mismo le pedíamos y requeríamos que luego nombrase para aquella villa que se había por nosotros de hacer y fundar, alcaldes y regidores en nombre de vuestras reales altezas, con ciertas protestaciones en forma que contra él protestásemos si así no lo hiciese. Y hecho este requerimiento al dicho capitán, dijo que al día siguiente nos respondería, y viendo pues el dicho capitán cómo convenía al servicio de vuestras reales altezas lo que le pedíamos, luego otro día nos respondió diciendo que su voluntad estaba más inclinada al servicio de vuestras majestades que a otra cosa alguna, y que no mirando el interés que a él se le siguiera si prosiguiera en el rescate que traía presupuesto de rehacer, ni los grandes gastos que de su hacienda había hecho en aquella armada junto con el dicho Diego Velázquez, antes posponiéndolo todo, le placía y era contento de hacer lo que por nosotros le era pedido, pues que tanto convenía al servicio de vuestras reales altezas. Y luego comenzó con gran diligencia a poblar y a fundar una villa, a la cual puso por nombre la Rica Villa de la Veracruz, y nombrónos a los que la presente suscribimos, por alcaldes y regidores de la dicha villa, y en nombre de vuestras reales altezas recibió de nosotros el juramento y solemnidad que en tal caso se acostumbra y suele hacer.

fragmento de la primera carta de relación firmada por el cabildo de la Villa Rica de la Vera Cruz

Aclaración: "el dicho capitán" No es un personaje español, es un "cacique" o principal indígena de la zona de Veracruz.—Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 19:02 4 dic 2008 (UTC)

Se refiere al Requerimiento (Historia de América), cuyo texto completo aparece en Wikisource, el cual termina: Si no lo hicieres o en ello dilación maliciosamente pusieres, os certifico que con la ayuda de Dios entraré poderosamene contra vosotros y os haré guerra por todas las partes y maneras que tuviere y sujeraré al yugo y obediencias de la iglesia y de sus Altezas y tomaré vuestras personas y las de vuestras mujeres e hijos y los haré esclavos y como tales los venderé y dispondré de ellos como su Alteza mandare, y os tomaré vuetros bienes, y os haré todos los males y daños que pudiere como a vasallos que no obedecen y que no quieren recibir a sus señor y le resisten y contradicen y protesto de los muertes y daños que de ellos se registrarén serán a cupa vuestra y no de sus Altezas ni mía, ni de estos caballeros que conmigo vinieron y de como lo digo, requiero, pido al presente Escribano que me lo de como testimonio firmado y a los presentes ruego que de ello sean testigo".

Las fuerzas de Cortés hacían previamente gran alarde de la artillería, caballos y espadas de acero...de tal suerte que los pueblos se encontraban entre la espada y la pared, es decir, el motivo de la alianza no era exclusivo por la opresión de los mexicas, influía en gran medida la amenaza expresa en el requerimiento. La "matanza de Cholula" fue una demostración del poderío español en donde se aniquilaron más de 5000 hombres en unas cuantas horas. Además debemos recordar las profecías que corrían en Mesoamérica, cuyo impacto religioso también era motivo de la alianza (creían en el inicio de un segundo asiento). Como puede observar esa unión con los españoles, no solo obedece a la opresión a la que usted hace mención. ¿Quiere que añadamos este tema al artículo? —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 03:33 4 dic 2008 (UTC)

• Es obvio que se juega con el tópico de buenos y malos, ya que mientras de una parte se amplían aspectos negativos (reales, y que deben constar), la otra se muestra como la pobre víctima que de haber nacido en el seno católico un día al año tendría su festividad.

Discrepo, el artículo describe prácticas de sacrificios humanos, extirpaciones de corazón, etc. De acuerdo a la definición de DRAE: Conquistar = "Ganar, mediante operación de guerra, un territorio, población, posición, etc", este artículo se titula "La Conquista de México", los protagonistas son "conquistadores" y "conquistados", vencedores y vencidos, aquí no hay buenos ni malos, hay ganadores y perdedores. Como en toda "guerra" , por parte de ambos bandos hubo acciones atroces,. —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 06:41 3 dic 2008 (UTC)

• Ocupado por fomentar las obras de esos indigenistas, se dejan y apartan otras muchísimas obras, de americanistas que son incluso miembros de honor en los congresos sobre estos temas que se organizan en el mundo. Uno de ellos es Hugh Thomas, a quien se cita en las fuentes pero no se alude en las referencias. Este británico destruye el mito de buenos y malos, y por destacar un simple comentario, reconoce que “los conquistadores no eran ni compasivos ni agradecidos”; en su obra aborda la conquista con gran neutralidad, y apoyando cuanto dice en un altísimo número de fuentes originales, que en muchos casos demuestran que ciertas versiones de algunos cronistas no son tan ciertas como éstos afirman en sus obras. La crítica mundial de su obra no puede ser más extraordinaria; sin embargo, se desestima como fuente, quizá porque exponga ciertos aspectos que el autor del artículo no quiera ampliar. Personalmente creo que es esencial para cualquier trabajo sobre este tema. Sobre su crítica puede verse: [7] [8] [9]

Antes de iniciar mi labor en este artículo, ya existía la fuente de Hugh Thomas, como puede verse en esta versión del 10 de agosto de 2008. Aún existe parte de esa redacción en la presente versión del artículo. Sin embargo los wikipedistas que colaboraron, no dejaron las referencias pertinentes. De cualquier forma, si existe material nuevo o bien opuesto, que se desee contar, añadir siempre será bienvenido.—Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 06:53 3 dic 2008 (UTC)

Ya se lo he aportado y lo rechaza sin ninguna contemplación, pues no le interesa que el artículo cite ciertos aspectos, como bien ha demostrado. Romerin ¡A por ellos! 13:03 5 dic 2008 (UTC)

Tampoco se habla de otros grandes autores cuyos trabajos han sido galardonados por el reconocimiento popular e institucional a nivel mundial, como es el caso de William Prescott y su magnífica obra. Otros americanistas que podrían haber sido utilizados como fuentes son Carlos Sempat, Flamarion Cardoso, Guillermo Céspedes del Castillo, el gran mexicano León-Portilla y otros tantísimos autores cuyos trabajos, galardonados e inmensamente reconocidos, se dejan a un lado, y que, como no podía ser de otra forman, analizan las fuentes y aportan infinidad de datos inéditos y nuevos que esas obras contemporáneas a la conquista no añadieron, por no hablar de todos aquellos errores demostrados de dichas fuentes que aportan las nuevas, convirtiendo así en cierto todo cuanto dicen las primeras, cuando no siempre es así.

¡Al menos estan señaladas 6 citas de León Portilla! de la obra "Visión de los vencidos", la cual ha criticado por tener una postura indigenísta. En cuanto a los otros autores, si hay material nuevo que añadir, también es bienvenido.—Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 06:53 3 dic 2008 (UTC)

Hay muchos aspectos de la conquista que no se tratan, y parece que el mayor interés es citar nombres y cargos indígenas (no podía ser de otra forma en un artículo claramente indigenista), obviando infinidad de datos de gran importancia para que el lector comprenda y vea, de una forma imparcial, la conquista. El presente no puede ser uno de los mejores artículos del proyecto en castellano, le falta demasiado para ello. Romerin ¡A por ellos! 13:45 2 dic 2008 (UTC)

Creo que a este párrafo ya he contestado. —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 06:53 3 dic 2008 (UTC)

No, falto algo por contestar..en cuanto disponga de un poco de tiempo contaré el número de nombres españoles y el número de nombres indígenas..para ver que tan acertada es su opinión. Cabe destacar que en el episodio de la conquista solo unos 1500 españoles participaron, y que indígenas había cientos de miles. Es decir, la relación es muy inferior al 1%, además los mismos capitanes y soldados españoles participaron en diferentes campañas en otras regiones enfrentando a pueblos distintos...pero voy a checar el dato para ver si su apreciación es correcta, lo cual sería relativamente fácil de solventar, pues la crónica de Díaz del Castillo hizo mucho enfásis en destacar las acciones de diversos soldados españoles. La balanza contraria sería más difícil de solucionar, pues desgraciadamente se perdió mucha historia escrita de los pueblos indígenas, por motivos que usted debe conocer muy bien. (desde luego en este artículo no podemos extendernos tanto como Díaz del Castillo, cuya obra consta de dos volúmenes) —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 06:27 4 dic 2008 (UTC)

Se mencionan salvo error u omisión 80 personajes españoles, 1 francés, hay solo 44 personajes indígenas mencionados (incluyendo a los intérpretes con nombre cristiano, mayas, purépechas, etc. Al menos hay más de 15 pueblos originarios de los cuales no se menciona ningún personaje) —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 00:01 7 dic 2008 (UTC)

• Respecto al tercer punto, no consta que Velázquez había expedido oficialmente su destitución, que no se hizo efectiva porque Cortés no recibió en mano esos documentos, pues huyó a toda prisa por eso mismo, para que no se hiciese efectiva su destitución, pues sabía, como demuestran innumerables datos, que esos papeles estaban otorgados. Todo eso no lo contiene el texto, únicamente dice que Velázquez “intentó”. No, lo destituyó oficialmente, y hay mucha diferencia entre lo que consta y la realidad.

El artículo dice: "intentó cancelar la salida de la expedición", lo cual no es opuesto a la afirmación que usted hace.

es tan solo añadir: "destituyó su nombramiento e intentó cancelar la salida de la expedición", con mucho gusto se puede anexar ese cambio, solo me gustaría que me indiqué: Autor, Nombre de la obra, fecha, ISBN, capítulo, página, (ojalá enlace) y esta afirmación entre comillas.—Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 16:42 4 dic 2008 (UTC)

¿Aquí si debe estar completamente referenciado y entrecomillado y la acusada furia incontrolable no? Increible. Pero... ¿Cómo no iban a reaccionar furiosos? Se les invadió, se les atacó... ¿Se iban a quedar con las manos cruzadas viendo cómo les conquistaban sin defender lo que era suyo? Es más que evidente cómo debieron reaccionar, por lo que la expresión está completamente de más, y sólo sirve para dar un aspecto negativo.

A fin de cuentas, Velázquez acabó por decidir librar a Cortés de su misión. Pero no deseaba enfrentarse en persona a su ex criado. Por tanto, encargó a Amador de Lares que fuera a ver a Cortés y le dijera que el gobernador le reembolsaría sus gastos si paraba los preparativos. Intentó, además, evitar que Cortés comprara más comida, cosa fácil, pues él mismo controlaba al principal tendero de Cuba (que vendía vinos, aceite, vinagre y hasta ropa)[74]. Cortés fingió no haberse enterado. Finalmente, Velázquez decidió cancelar las órdenes de Cortés y transferir la autoridad que le había otorgado a un tal Luis de Medina. No obstante, en un camino desierto Juan Sánchez, cuñado de Cortés, apuñaló al mensajero enviado por Velázquez a Medina y arrojó su cuerpo a un barranco. Los documentos por los que Velázquez nombraba a Medina fueron llevados inmediatamente a Cortés [75].

"La Conquista de México. El encuentro de dos mundos, el choque de dos imperios", Hugh Thomas, Barcelona, 2004. ISBN 84-08-05521-6, pág. 209.

Como nuevamente saldrás al quite diciendo que no sabes quien es Juan Sánchez, éste era hermano de Catalina Juárez, y obviamente debe tratarse de una errata, comprensible, y más en una obra de 1109 páginas. Sánchez o Suárez, no cambia lo más mínimo el tema.

Cortés se dio cuenta de que le convenía marcharse de Santiago cuanto antes. Sus capitanes y sus amigos estuvieron de acuerdo. Así pues, mandó a unos criados, armados, a ver a Fernando Alonso, el obligado, o sea administrador, del matadero de la ciudad, a decirle que quería comprarle toda su carne. Alonso puso objecciones: por contrato, debía alimentar a los habitantes de la ciudad. Los hombres de Cortés se apoderaron de todo: no dejaron ni un cerdo, ni una vaca, ni una oveja. Alonso fue a ver a Cortés. Le pidió que, por amor de Dios, le devolviera al menos parte de la carne, porque si no proveía a la gente, lo multarían. Cortés se quitó del cuello una cadena de oro con un emblema en forma de cardo y se la dio, contando con que así cubriría tanto la multa como el coste de la carne (76). Ningún documento explica cómo comieron los habitantes de la ciudad durante las semanas siguientes.

"La Conquista de México. El encuentro de dos mundos, el choque de dos imperios", Hugh Thomas, Barcelona, 2004. ISBN 84-08-05521-6, pág. 210.

El rey firmó en Zaragoza, el día 13 de noviembre de 1518, unas capitulaciones de dieciocho artículos. En ellas concedió a Diego Velázquez licencia para proseguir los descubrimientos y conquistas; le constituyó adelantado por toda su vida de las tierras que había descubierto y de las que a su costa descubriere; le asignó la quincena parte de todo el provecho que el rey obtuviese en esas tierras y la veintena parte de todas las rentas y provechos del rey en la isla que escogiere de las cuatro que había poblado y pacificado, perpetuamente para sí y sus herederos; le señaló 300.000 maravedíes de salario cada año y en el artículo décimo el rey se obligó a traer a su costa la Bula que Diego Velázquez había suplicado al Papa, para que todas las personas que murieren en las armadas que hiciere fueran absueltas de culpa y de pena [4]

"Segovianos en el Descubrimiento de América”, Francisco Fuentenebro Zamarro, Madrid, 1991. ISBN 84-604-0591-5, pág. 37.

Fuentenebro se referencia en Las Casas, Historia de las Indias, II. Además, aporta también CODOIN-A. XXII. Madrid, 1874. Romerin ¡A por ellos! 13:43 4 dic 2008 (UTC)Para aquellos que no sepan de qué se trata "CODOIN", son las siglas con las que se denomina a la obra "COlección de DOcumentos INéditos relativos al descubrimiento", y "A" refiere a América.

(Hago patente la cronología de este comentario, el cual es posterior indicado al respecto de los mismos acontecimientos unas líneas abajo). Ahora bien aquí hay varios puntos: Insisto nuevamente, puede crearse un AP llamado Antecedentes en Cuba a la conquista de México que incluya toda esta información, en mi opinión bastaría con hacer la aclaración de que fue "destituido e intentó la cancelación de la expedición" ...¿Exhibir todos estos lamentables sucesos en el artículo serían necesarios para realizar esta aclaración? ¿De esta forma lograríamos mayor "neutralidad"? ¿Cual sería la relevancia en incluir esta información? ¿Cual es el tema que pretende destacar? ¿La actitud de Cortés? un ..¿Si hubieran detenido a Cortés?...¿Luis Medina?, ¿Juan Juárez? ¿El arrebato de la carne? ¿Cual es impacto de estos hechos en la conquista de México? (firmo para segundo tema)—Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 17:22 4 dic 2008 (UTC)

¿Donde dije digo, digo Diego? Tiene la referencia que pidió para incluirlo en el artículo. Romerin ¡A por ellos! 13:03 5 dic 2008 (UTC)

Adelantamiento de Velázquez...Mientras en España se firmaba el documento, en Cuba no se tenía noticia alguna, entonces no habia fax, internet, telefonía, etc. y las noticias no llegaban por palomas mensajeras. Autores contemporáneos discuten si era un Adelantamiento independiente o era un lugarteniente aún bajo las órdenes de Diego Colón..Podemos continuar, y continuar la discusión..y al final...¿Este "adelantamiento" tuvo vigencia es decir se ejerció por parte de Velázquez o fue heredado? ¿Existieron herederos que reclamen ese derecho? ¿Este "adelantamiento" tuvo repercusiones o impidió que las acciones de la conquista de México se cancelaran o cambiaran? Mi más amplísima recomendación nuevamente Antecedentes en Cuba a la conquista de México —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 17:22 4 dic 2008 (UTC)

¿Ah no? Vaya, yo pensé que si... ¿A qué juega? Existe el documento Real que otorgó a Velázquez ese cargo... ¿No era Vd. quien decía que había que dejar las impresiones de los autores a un lado? ¿Por qué no lo hace aquí? No es necesario incluir la opinión de ninguno, pues como Vd. recalca una y otra vez, sobran, y hay que guiarse por los hechos. Más claros no pueden ser, el rey otorgó dicho título. No hay más. Romerin ¡A por ellos! 13:03 5 dic 2008 (UTC)

• Con una fobia tan desmesurada (opinión mía, con el mayor respeto) como la que ha mostrado hacia Velázquez, obviamente no pondrá una fotografía suya, pese a que su persona sea crucial en el tema tratado. ¿No se aprecia ya el galeón español en la foto de la huída de Santiago?

¿? Desde luego es opinión suya igualmente respetable. La foto ya se ha añadido de acuerdo a su petición desde ayer..o algo así. Las imágenes para calificar un AD son deseables no indispensables.

• No me convencen lo más mínimo sus argumentos sobre la no neutralidad, se desvanecen por sí mismos. Más aún cuando no se tiene en cuenta lo que ya expresé: todos esos autores dejaron en el tintero importantísima información, que consta en las de escritores modernos, por no hablar de errores. Sobre esa “furia incontrolable” que conste es un juicio de valor de un autor, y por ello, según dictamina WP:VER, debe quedar claro que es propio de Cortés, pues no se puede hacer de una opinión personal (de Cortés) una realidad.

Esa es su opinión muy respetable, la cual ha reiterado varias veces. Tal vez sea necesario dar espacio y tiempo a otros wikipedistas para escuchar más opiniones.

Vuelvo a insistir: es un juicio de valor, expresado por uno, dos o tres autores, ese no es el tema, sino que hay que cumplir con lo que marca el proyecto (WP:VER). Romerin ¡A por ellos! 13:43 4 dic 2008 (UTC)

Es un común denominador en los saqueos en Cholula y en Tenochtitlan, coinciden los autores.—Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 18:59 6 dic 2008 (UTC)

El tema de la "furia incontrolable" también es coincidente con Díaz del Castillo, quién al igual que Cortés participó empuñando la espada en las acciones militares, no solo el sitio de Tenochtitlan, sino en varias batallas. Sea cual sea el número exacto de muertes en el sitio de Tenochtitlan, superó las decenas de miles. Españoles eran unos pocos +/-1500, aliados indígenas eran decenas de miles, la ciudad de Tenochtitlan quedó devastada....¿los pueblos enemigos y sometidos odiaban o estimaban a los mexicas?... De cualquier forma, es tan solo la opinión y narrativa de los conquistadores.

• Le ruego que no haga de una mala interpretación suya, un juicio mío ¿Me puede señalar dónde critico yo la obra de León Portilla como indigenista?

Usted ha criticado el artículo por tener un "tinte" indigenista..muy bien la obra de Visión de los vencidos de Miguel León-Portilla, es una "compilación" con notas al margen del indígena tlaxcalteca Diego Muñoz Camargo (Historia de Tlaxcala), de Fernando de Alva Ixtlilxóchitl (Relación de la venida de los españoles), de un texto náhuatl del autor anónimo de Tlatelolco (incluído en como libro Dozeno en la obra de Bernardino de Sahagún y editada por Ángel María Garibay). Es decir las fuentes de la obra estan escritas por indígenas. Y de manera opuesta critica que este artículo no tiene fuentes como el gran mexicano León-Portilla. Toda referencia de esta obra es puramente indigenista. Tal vez me expresé mal, usted no criticó a León-Portilla, usted criticó el indigenísmo, y las obras de León-Portilla son indigenistas, y es a la fuente que he recurrido para extraer algunos nombres de capitanes indígenas.—Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 07:23 4 dic 2008 (UTC)

Esa es la cuestión, que no se trata de obra contemporánea a la conquista y por ello incompleta y con ciertas reservas de fiabilidad y verificabilidad, algo que con esos apuntes o notas al margen de Portilla, la obra contemporánea se fundamenta. Yo no he criticado el indigenismo, sino que he expresado que no es neutral, no ponga en mi boca palabras que no han salido de ella. Romerin ¡A por ellos! 13:43 4 dic 2008 (UTC)

• Por último dice que “De cualquier forma, si existe material nuevo o bien opuesto, que se desee contar, añadir siempre será bienvenido.” Permíteme que lo dude, visto lo visto. He aportado diferentes datos que han servido de poco, ya que por un lado omisión, o por otro negación a través de un “ya consta” que en realidad no existe.

Sigo manteniendo mi voto, esta versión no está, en absoluto, preparada para ser uno de los mejores artículos del proyecto. Romerin ¡A por ellos! 13:48 3 dic 2008 (UTC)

Esa es su opinión, aunque debería reservarse lo que usted "cree" de mi opinión. Haciendo un análisis todas las inquietudes de añadir datos se centran en los antecedentes en la isla de Cuba, vuelvo a recomendar realizar un AP al respecto. —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 07:23 4 dic 2008 (UTC)

Pues antes de predicar con el ejemplo, aplíqueselo Vd. mismo. Romerin ¡A por ellos! 13:43 4 dic 2008 (UTC)

Antes de hablar de que Velázquez vivía en Baracoa y comienza aquella primera expedición con el soldado que había fracasado en el Darién -Hernández de Córdoba, que no había conseguido gloria alguna, como tantos otros-, no estaría nada mal aportar que en 1516 el Cardenal Cisneros había concedido a los pobladores de la isla de Cuba el derecho a libertad de comercio, expidiendo licencia y facultad para construir y poseer navíos para comerciar entre las Antillas, Tierra Firme y España. Es aquella concesión la que Velázquez aprovecha para comenzar a organizar un proyecto, pues se niega a morir políticamente con su conquista de Cuba, y aprovechando esa concesión de Cisneros se plantea descubrir y conquistar México. Para la expedición de Cortés, solicita al rey el permiso pertinente, que obtiene mediante dos cédulas reales de 7 de noviembre y 12 de diciembre de 1518, en las que es autorizado para armar a su costa navíos de expedición y conquista, así figura en las originales, expedición y conquista. En el momento que la noticia se publica en Cuba, la isla estalla y todos quieren ir en esa gran expedición que Velázquez está organizando, a la cual finalmente se asocia con Cortés. Todo eso debe figurar en los antecedentes a la conquista, pues es exactamente de lo que se trata.
No hay nada malo en hablar claro -y en vez de contar la verdad a medias, contarla completa- respecto a la insubordinación de Cortés hacia Velázquez. Recordemos que Velázquez hizo lo mismo años antes con Diego Colón, y por eso no es mejor ni peor, simplemente es una parte más de la historia. No entiendo ese interés por silenciar, por suavizar y por omitir. Son tantas las carencias existentes en el artículo, que me sorprende haya sido nominado para AD. Tanto si la nominación resulta positiva como si lo es negativa, me ofrezco para colaborar, una vez cerrada, en todo aquello que pueda, para intentar abarcar todas aquellas carencias que bajo mi punto de vista existen en la presente versión. Hasta la cronología es un tanto pobre, que por otro lado quizá debería ir en un anexo aparte, como se suele hacer, y también estoy contigo que quizá haya que modificar el nombre, pues las dos expediciones anteriores también forman parte de la conquista de México. Romerin ¡A por ellos! 22:12 3 dic 2008 (UTC)

Misma recomendación AP "Antecedentes en Cuba a la conquista de México, no se puede incluir en un artículo tantísima información, desgraciadamente no se trata de un libro, la información que usted considera relevante, no necesariamente es la misma opinión de otros wikipedistas. Diego Colón reclamaba el territorio descubierto con cierta legitimidad, lea la carta dirigia a Carlos I con mayor atención.—Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 07:23 4 dic 2008 (UTC)

¿Le parece más importante describir el color e inscripción de la bandera que citar las cédulas reales que permitieron que el acontecimiento del que trata el artículo se llevase a cabo? Sin comentarios. Romerin ¡A por ellos! 12:30 4 dic 2008 (UTC)

A mi me parece que el lema de la bandera es una forma elegante de resumir en una sola frase, el pensamiento o ideología cristiana de los conquistadores españoles. (lo que algunos autores llaman Providencialismo). Y la descripción la he encontrado en Landa, López de Gómara y Díaz del Castillo. En cambio describir el pensamiento de los conquistados al respecto de las profecías ha sido más difícil.—Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 01:52 8 dic 2008 (UTC)

La carta no es una Real Cédula, es una solicitud al rey, y si o no hubiera existido la reclamación de Colón, las acciones de Velázquez y Cortés se hubieran realizado de la misma forma, sin cambiar los acontecimientos, de hecho ya habían ocurrido. En cambio este hecho pudo o no influenciar en la decisión del Consejo de Indias, pero este artículo no se centra en las disputas de Cortés-Velázquez-Colón-Foneseca, etc. Le repite, tal vez algún compañero wikipedista originario de Tlaxcala, quiera incluir mayor información al respecto...pero desgraciadamente no es posible dar cabida a tanta información en UN solo artículo. —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 16:08 4 dic 2008 (UTC)

Como el proyecto no está cerrado a colaboraciones, sino que es libre y eso es lo que le hace tan bueno, le guste a Vd. o no, usando la legalidad que me permite el proyecto y aportando referencias para ello, una vez finalizada la candidatura añadiré cuando considere debe constar, pues creo tengo derecho. No voy a seguir insistiendo en nada, pues sea lo que fuere, no hay manera ni de que se atienda a razones, descartando cualquier tipo de aportación que no sea de su agrado personal. Mi voto está expuesto, y sigue siendo el mismo pues considero carece de mucha información, así como contiene una neutralidad poco clara. Romerin ¡A por ellos! 01:40 4 dic 2008 (UTC)

Lo que el rey concede a Velázquez SI es una cédula real. Sigues con disputas, de las que nadie ha hablado hasta el momento. Céntrese, conquista de México, no Descubrimiento de América. Romerin ¡A por ellos! 16:34 4 dic 2008 (UTC)

Estamos hablando de dos documentos distintos. Aquí me he referido a la reclamación del almirante DIEGO Colón, el tema del adelantamiento lo centrado hasta el final de estas lineas para explicarle otro punto de vista —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 18:59 6 dic 2008 (UTC)

Ya se había tocado el tema arriba. repito lo que conteste: Adelantamiento de Velázquez...Mientras en España se firmaba el documento, en Cuba no se tenía noticia alguna, entonces no habia fax, internet, telefonía, etc. y las noticias no llegaban por palomas mensajeras. Autores contemporáneos discuten si era un Adelantamiento independiente o era un lugarteniente aún bajo las órdenes de Diego Colón..Podemos continuar, y continuar la discusión..y al final...¿Este "adelantamiento" tuvo vigencia es decir se ejerció por parte de Velázquez o fue heredado? ¿Existieron herederos que reclamen ese derecho? ¿Este "adelantamiento" tuvo repercusiones o impidió que las acciones de la conquista de México se cancelaran o cambiaran? ¿Con el nombramiento de este adelantamiento la estrategia militar de Cortés habría cambiado? ¿No sería mucho mejor hablar de este tópico en la biografía de Diego Velázquez de Cuéllar o en artículo Adelantado. ¿No cree usted que hay que dar cabida a muchos otros temas?. Habrá personas que deseen se hable más de los tlaxcaltecas, de los chalcas, de los totonacas, de Gonzalo de Sandoval, de Pedro de Alvarado, del linaje de los Pat de Cozumel, de García Holguín, de que era un caballero águila, que pasó con Francisco de Garay, Pánfilo de Narváez, de las recompensas y heráldica que recibieron los conquistadores, etc, etc, no podemos centrarnos exclusivamente en un documento. Mi más amplísima recomendación nuevamente Antecedentes en Cuba a la conquista de México —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 17:22 4 dic 2008 (UTC)

Muy bien, demos espacio y tiempo a otros opiniones.—Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 07:23 4 dic 2008 (UTC)

No acepta el más mínimo cambio; primero se reniega Vd. mismo, luego me pide referencias que no se para qué, porque aún con ellas desestima cualquier aspecto ¿No pedía referencias con nombre de autor, año, isbn, página, etc? Ya lo tiene, y aún así se vuelve a negar hacer el más mínimo cambio. No debe poner la plantilla de { {hecho} } cuando no es así. Por ello, en todos los casos en los que NO se ha realizado el cambio solicitado y NO se ha llegado a un consenso común, se ha tachado la plantilla, que no debería figurar. Romerin ¡A por ellos! 13:03 5 dic 2008 (UTC)

Por el contrario, a mi me parece que hemos ido avanzando, pero en especial hay tres puntos atorados:

(1) Salida de Santiago.- La frase: "destituyó e intentó", es fácil de colocar con la referencia de Hugh Thomas. Pero..no sé si se dio cuenta que la versión de HT es semejante a la de López de Gómara, y que Bernal Díaz del Castillo se opusó a la versión de que el intento por detener a Cortés fue en Santiago. Díaz del Castillo explica extensamente que incluso DV se despidió amablemente en el puerto de Santiago (18 de noviembre de 1518), y que el intento por detener a Cortés fue en la Trinidad (10 de febrero de 1519). Se supone que el documento que otorgó la licencia a favor a DV fue firmado el 13 de noviembre en España, es decir debe haber llegado a Cuba un par de meses después, debido al largo viaje para cruzar el Atlántico...como quien dice....a finales de enero. Si DV destituyó e intentó detener a Cortés en Santiago el 18 de nov...(La siguiente es una reflexión personal). ¿Por qué no hubo ningún otro intento por detenerlo en la Trinidad?...pero aquí no importa mi opinión...el asunto es que tengo dos fuentes con versiones opuestas...si se trata de decir que la destitución fue oficial y que Cortés no se dió por enterado, fingió demencia, o se pasó por el arco del triunfo la notificación...no hay ningún problema...pero si se trata de ser precisos e indicar donde ocurrió este intento de detenerlo...entonces..¿Qué versión elegimos?..¿Alguna recomendación? —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 04:41 6 dic 2008 (UTC)

De tal suerte que tenemos 3 versiones del acontecimiento, Hugh Thomas, López de Gómara y Díaz del Castillo. Si consultamos a Díaz del Castillo en el Vol I, Cap. XX (De las cosas que hizo y entendió el capitán Hernando Cortés después que fue elegido por capitán, como dicho es) podemos leer que incluso DV se despidió después de misa amigablemente en el Puerto de Santiago al zarpar, después cap. XXII (Cómo el gobernador Diego Velázquez envió dos criados suyos en posta a la villa de la Trinidad con poderes y mandamientos para revocar a Cortés el poder de ser capitán y tomarle la armada; y lo que pasó diré adelante) y cap. XXIV (Cómo Diego Velázquez envió a un su criado que se decía Gaspar de Garnica, con mandamiento y provisiones para que en todo caso se prendiese a Cortés y se le tomase el armada, y lo que sobre ello se hizo) es precisamente donde Díaz especificó que el intento por detener a Cortés fue en La Trinidad. Es decir nos encontramos con versiones diferentes nuevamente, especificar cualquiera de ellas es entrar en polémica. El artículo describe el intento por detener a Cortés, y de las sospechas de Velázquez. Yo no encuentro relevancia al hecho de haberse llevado unos puerquitos, vacas y ovejas, y dejar sin ese vital abastecimiento a una localidad en CUBA, cuando el tema que nos ocupa es la conquista de MËXICO, en donde si podemos destacar que aparentemente Pedro de Alvarado todavía llegó hambriento a robarse unas gallinas de los pobladores de Cozumel, y que estos huyeron hacia el interior de la isla, siendo esta el primer contacto españoles-mayas (de esta expedición), o bien la HAMBRUNA de los mexicas sufrieron estando sitiados en Tenochtitlan. Al respecto del tema de la destitución oficial..tenemos 3 versiones...¿Que sugiere?...finalmente...avisado oficialmente o no oficialmente...¿En que cambia este hecho los acontecimetos de la conquista de México? —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 16:02 6 dic 2008 (UTC)

Por lo pronto he redactado: Velázquez había destituido e intentado cancelar la salida de la expedición pues sospechaba de los posibles planes de traición de Cortés, pero los barcos abandonaron las costas. Sin referencias y sin precisiones. ¿Le parece buena opción?, (es indeterminada y sin referencia de tal suerte que no contradice a ningún autor.)—Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 19:18 6 dic 2008 (UTC)

(2)Adelantamiento de DV, durante la discusión ha sido tratado dos veces, la primera vez me dejó sin responder el planteamiento que le hice, vamos a tratar de concentrarnos en este espacio exclusivamente:.- Usted afirmó: Habría que matizar que, pese a que la respuesta no llegase antes, el rey había concedido a Velázquez el 13 de noviembre de 1518, entre otras mercedes, el adelantamiento por toda su vida de las tierras que había descubierto, y de las que a su costa se descubriesen. Legalmente era adelantado, pese a que en ese momento no tuviese constancia de ello. Por ello, la armada que envió con Cortés lo hizo oficial y legalmente como adelantado, aún sin saberlo, pero siéndolo.

Después cito al autor Fuentenebro: El rey firmó en Zaragoza, el día 13 de noviembre de 1518, unas capitulaciones de dieciocho artículos. En ellas concedió a Diego Velázquez licencia para proseguir los descubrimientos y conquistas; le constituyó adelantado por toda su vida de las tierras que había

Sin embargo desde la lineas iniciales yo le indiqué la opinión o postura de Mario Hernández Sánchez-Barba: costa descubriera Yslas e Tierra Firme que hasta entonces no estuvieren descubiertas e que no estuviesen contenidos dentro de los límites de la demarcación del Rey de Portugal, pero no se le autoriza como Adelantado --como equivocadamente dijeron Prescott y Carlos Pereyra-- sino como lugarteniente del Almirante, es decir, no por propia autoridad, sino delegada (del almirante Diego Colón, gobernador de la Española a quién debía reportar Velázquez). En cualquier caso, esta autoridad nueva de Velázquez, no modifica para nada la condición de empresa privada con dos socios,..etc. (Y continua...):bla,bla,bla, De hecho cumple (Cortés) su función como Capitán General, delegado de Velázquez y socio suyo (hasta la fundación de Villa Rica), esto no fue alterado por la función que concedió Fonseca a Velázquez; hasta MAYO de 1519 no alcanzaba éste la plena delegación real con nombramiento de ADELANTADO con efecto en junio, fecha en que debió conocerse en Cuba esta dimensión jurídica del problema. ISBN 84-492-0352-X, ed.Dastin. "Cartas de Relación de Hernán Cortés", (puede consultar en Arte Historia).

Así pues tenemos dos versiones opuestas. ¿A cual le vamos a hacer caso? a la de noviembre de 1518 o a la de mayo de 1519? ¿Que sugiere?, ¿En que afecta la desobediencia de Cortés? —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 07:31 6 dic 2008 (UTC)

(3)Furia incontrolable. No entiendo su última intervención al respecto: ¿Cómo no iban a reaccionar furiosos? Se les invadió, se les atacó... ¿Se iban a quedar con las manos cruzadas viendo cómo les conquistaban sin defender lo que era suyo?. Usted inicialmente se refirió a los aliados de los españoles...¿¿¿¿????—Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 18:59 6 dic 2008 (UTC)

Vd. mismo está demostrando la no neutralidad con los argumentos que aporta... "hay dos versiones"... "hay tres versiones"... ¿Cual es la válida? Parece ser la suya, por lo que expone. WP:PVN dice: "debemos representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. La neutralidad es mostrar todos los puntos de vista relevantes posibles tal y como son, para que cada lector adopte la opinión que prefiera". Vd. como bien ha admitido, hay multitud de ellos en varios temas, y sin embargo ha elegido únicamente uno... ¿Dónde está la neutralidad? Brilla por su ausencia. Es Vd. experto en sacar un comentario de contexto, me ha dejado sorprendido. Romerin ¡A por ellos! 20:27 6 dic 2008 (UTC) PD: Yo no obligo nada a nadie; simplemente he argumentado qué es lo que bajo mi punto de vista no es neutral o carece de la calidad que debe tener un AD. Siendo consecuente con lo que me sugiere el artículo, argumento y voto en función de mi opinión. Reitero, no obligo, es más, Vd. no tiene por qué realizar todos los cambios que yo expongo, pero tengo derecho tanto a expresar mi desconformidad con el artículo como a votar lo que considere oportuno.

No se salga por la tangente, (pregunté dos veces: ¿Qué sugiere?)....y si dije 2 o 3 me refiero exclusivamente a los ejemplos citados en esta página de discusión hasta este momento, y particularmente a: (a)-El intento de detener a Cortés en Santiago o en La Trinidad, y (b)-la fecha del nombramiento de "adelantado" de Diego Velázquez. (puntos que al parecer, usted considera de vital importancia para el desarrollo de la conquista de México). Son varias las veces que le he recomendado la creación del artículo Antecedentes en Cuba a la Conquista de México, en donde se puedan profundizar todas las versiones posibles que existan a estos temas a los cuales usted ha mostrado gran interés. Yo no considero pertinente en este artículo, que tiene tantísimos temas a tratar, darle mayor importancia a los puntos que ha solicitado, y estoy seguro que este disenso se puede resolver con la mayor participación de otros wikipedistas. Podemos dejar espacio abierto para otras opiniones, habrá incluso quién opine que la imagen de Xicohténcatl (participó en diversas batallas de la conquista y murió durante el desarrollo de los hechos), es merecedora a exhibirse en lugar de la de Diego Velázquez de Cuéllar o que simplemente esta última imagen debe de ir en la historia de Cuba.

Antes de seguir avanzando necesito que me responda estas preguntas:

1. ¿Qué fuentes se señalan como principales en la introducción de este artículo? ¿Se advierte de alguna manera al lector este punto?. (Eso NO significa que sean las únicas fuentes que se deban utilizar en el artículo ni que la historiografía no haya avanzado en 450 años. Pero en general, los hechos que se narran no discrepan mucho de todas las obras contemporáneas, cada uno de los +/- 26 apartados del artículo resumen capítulos completos de cualquier obra y por obvias razones la información se trata de forma muy somera. Si comenzamos a tratar temas polémicos como la pugna Cortés-Velázquez habría que citar diferentes fuentes con opiniones opuestas. Ahí estan los ejemplos de la destitución de Cortés, o la fecha del nombramiento de Velázquez como "adelantado" o como "lugarteniente", no existe un consenso al respecto y si queremos ser neutrales debemos citar todas los posibilidades, no dudo que se pueda hacer un artículo completo en Wikipedia o un libro y que a pesar de ellos persistan las discrepancias velazquistas-cortesianas, como ha ocurrido desde hace casi 500 años.)
2. ¿Qué significado tiene para usted la palabra indigenista?
3. ¿Qué significa para usted pueblos aliados?..¿Los que defendieron o los que atacaron a los que mexicas y cholultecas?
4. ¿Qué opina del tamaño adecuado de los artículos en Wikipedia?

Gracias —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 21:38 6 dic 2008 (UTC)

• Comentario Además de expresar mi sentir acerca del estado caótico de esta discusión, quisiera remarcar un punto que me parece erróneo en el artículo. En lo que refiere a la comparación entre las formas de gobierno de Tlaxcala y México-Tenochtitlan, a las que el compañero Jaontiveros opone basado en sus fuentes, hay que matizar. México-Tenochtitlan no dominaba el territorio del llamado Imperio azteca en solitario, sino como parte de una Triple Alianza que integraba a otros dos estados: Tlacopan, de mayoría otomiana, y Tetzcuco, de mayoría nahua. Tlaxcala y el Imperio azteca tenían formas de organización política similares, pero la diferencia radicaba en la disparidad del poder de los miembros al interior de cada una de las confederaciones. Mientras que los miembros de la confederación tlaxcalteca tenían un nivel similar, los miembros de la Triple Alianza eran eclipsados por el poderío de Tenochtitlan. Para mayor información puede revisarse Mito y realidad de Zuyuá, de López Austin; o Figurar el poder, de Eric Wolf, en la sección dedicada a los aztecas-mexicas. Saludos. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 20:53 10 dic 2008 (UTC)

Hola! Y antes que nada muchas gracias por tus aportaciones y pequeñas correcciones.

(1) Por ahí ví en los resumenes de edición, que preguntaste acerca de: ¿Qué era "rescate de oro"?, según entiendo "Rescatar es el simple acto de comerciar o intercambiar baratijas por oro", (las "cuentas verdes" o "margaritas" que intercambiaban los españoles por el metal dorado). Esto se puede consultar en "Rescatar o poblar" de Margo Glantz; (por cierto en el enlace hay otro punto de vista más de Colón-Velázquez-Cortés-Cabildo).

(2)Al respecto de los tipos de confederaciones, efectivamente es lo que me indica la referencia #52, (referencia que esta enfocada más ampliamente a la historia de Tlaxcala)...¿Tu propuesta sería?:

En esa época, Tlaxcala y Tenochtitlán representaban dos concepciones opuestas semejantes de organización política que las llevó al enfrentamiento abierto. La primera se había organizado como una confederación de ciudades-estados unidas en una república gobernada equitativamente por un senado;[52] La segunda, por el contrario se organizó de forma similar a un imperio, desde 1455 el poderío azteca estaba conformado sobre la base de una triple alianza cuyos integrantes eran los señoríos de Texcoco, Tlacopan, y Tenochtitlán, sin embargo este último ejercía la hegemonía del poder, durante esos años ambas confederaciones rivalizaron y comenzaron las Guerras Floridas... ¿Estaría bien así? ¿¿ Hecho?? (Ya tengo miedo de aumentar más referencias por el tamaño del artículo, pero si nos das el ISBN, mejor aún ¿No existe un límite al respecto?).

De las otras discusiones espero que también logremos avanzar, es un poco más complejo, por ejemplo la referencia #10 en la cual he basado mi redacción marca una ubicación diferente en el intento por detener a Cortés, con respecto a la obra señalada por Romerin (La Trinidad vs Santiago). ¿Alguna sugerencia para matizar? —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 23:52 10 dic 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo con el cambio. Por lo demás no estoy muy seguro de saber dónde podría sacarse una tercera obra para matizar la cuestión que crea tanta ámpula en esta candidatura. Saludos. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 01:09 23 dic 2008 (UTC)

• Comentario ACAD Traslado parcial​ desde mi discusión.

Muchas gracias por estar pendiente del tema, eso demuestra la buena competencia del cargo que ocupas. Desafortunadamente sigo estando en desacuerdo con la visión general que muestra el artículo, por lo que no tengo más remedio que mantener mi voto en contra (yo también estoy al tanto de la candidatura). Parece que soy el único que ha analizado el artículo a conciencia, y esto no quiere decir que mi postura sea la única válida y correcta, pero si me apena que no haya mucha colaboración en esa candidatura en concreto. Bajo mi punto de vista el artículo carece completamente de neutralidad, más aún cuando en su introducción lo primero que se hace es referenciar la obra de López de Gómara, una obra muy polémica, con la que los contemporáneos no estuvieron en absoluto de acuerdo porque beatificaba a Cortés, y que llevó a Díaz del Castillo a escribir su obra, que tituló a propósito "Historia verdadera...". La obra de Gómara está fuertemente influenciada por la relación que mantuvieron Cortés y el propio autor, y para ello te pondré unos pequeños ejemplos, para que puedas comprender mi rotundidad frente a la no neutralidad. Hablando de la obra de Gómara:

• “la figura de éste (Cortés) es alabada y exagerada”...Biografía del autor en biografíasyvidas.com
• “aporta algunas dosis de parcialidad en lo referente a Cortés” ArteHistoria
• “ha sido descrita por muchos como una biografía de Hernán Cortés.” Biografía de Gómara en la enciclopedia Encarta
• “relatando la conquista de México más bien como obra personal de un solo caudillo que como resultado del esfuerzo de todo un ejército”. Biografía de Gómara en la eciclopedia GER
• “Alabó exageradamente a Hernán Cortés”... “Bernal Díaz del Castillo, que sintió una gran admiración por Cortés, no obstante se mostró indignado con la parcialidad de Gómara”... Algunas consideraciones en torno al léxico americano en Francisco López de Gómara
• “La Historia de la conquista de México, dedicada a Martín Cortés, hijo y heredero del Marqués del Valle. Su autor defiende la unidad de ambas partes, lo que evidencia la intención de resaltar la hazaña de Cortés como la culminación de la Historia de Indias. Es por esto que ocupa mucho mas espacio que la propia Historia General”... “La Historia de la conquista de México es muy diferente, pues está hecha con un criterio triunfalista y personalista, siguiendo los relatos hechos por el propio Hernán Cortes. Mas que una historia es una biografía de carácter plutarquiano destinada a agigantar la personalidad cortesiana”. “Los compañeros de Cortés en la conquista de México consideraron la obra de Gómara una crónica malintencionada destinada a exaltar la acción personal del Marqués del Valle y la acusaron de estar llena de inexactitudes. Uno de tales compañeros fue Bernal Díaz del Castillo, que se sintió obligado a restablecer la exactitud histórica escribiendo la “Verdadera historia de la conquista de Nueva España” donde hizo notar los muchos errores de Gómara ... El Inca Garcilaso también puso de relieve los errores de Gómara”. Información sobre la obra de Gómara
• “en ella se muestra admirador de Cortés y un tanto inclinado hacia lo maravilloso, como cuando refiere piadosamente una batalla en la que los españoles reciben la asistencia visible de los apóstoles Pedro y Santiago” Conquistadores y pobladores cristianos. Catholic.net

Romerin ¡A por ellos! 16:57 23 dic 2008 (UTC)

Respuesta: Claro, las críticas que ha recibido López de Gómara no son ninguna noticia o sorpresa para mi, ya lo he descrito personalmente en el artículo Historia general de las Indias#Las opiniones de los historiadores contemporáneos a López de Gómara. Precisamente la redacción de Conquista de México por eso se ha basado en la verificación de AMBOS autores que suelen tener puntos controversiales + los llamados "cronistas menores" y + fuentes indigenístas + otras fuentes. A veces en el artículo aparecen dos referencias contiguas (Gómara y Castillo) lo cual significa la coincidencia en ciertos temas.

Ahora bien, no entiendo la coherencia de la crítica del usuario Romerin al artículo...originalmete lo ha criticado por tener un "tinte indigenista"...¿Ahora lo critica por tener un "tinte cortesiano"? ¡¿?!.

Entrando en materia..creo que en el artículo se narran varias acciones no muy agradables de Cortés...como la traición a Velázquez, la muerte por hoguera de Cuauhpopoca, el ahorcamiento de Villafaña, el ahorcamiento de Xicohténcatl, el martirio y muerte de Cuauhtémoc, la ambición por el oro, etc. ¿Dónde se alaba la figura de Cortés?. Favor de indicar.

Nota: Al respecto del Providencialismo todavía arraigado en los autores españoles del siglo XVI, (muy a pesar de que ya estaba bien entrado el Renacimiento)....por aquí no se menciona nada de los apósteles Pedro y Santiago ¿o si?. Saludos —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 23:17 23 dic 2008 (UTC)

 En contra No merece ser un artículo destacado por tener una redación pesada, omitir detalles importantes y centrarse en otros omitibles, y muchas otras cuestiones aquí planteadas Husar de la Princesa (discusión) 05:08 26 dic 2008 (UTC)

Hola! ¿Cuáles serían los detalles que personalmente desea que se anexen y cuáles son los detalles que personalmete desea que se omitan? (más específico por favor) —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 05:25 26 dic 2008 (UTC)

 En contra Aunque sería todo un lujo tenerlo como AD, aún no está preparado. Las serias deficiencias de verificabilidad se lo impiden. --BetoCG – ¿decías? 05:28 26 dic 2008 (UTC)

Ok Presume buena fe de parte de todos los colaboradores, pero exígeles (y exígete a ti mismo) aportar sus fuentes en caso de controversia.

La información no garantizada por referencias debe trasladarse a la página de discusión del artículo si alguien la pone en duda, para hacer más fácil su recuperación si alguno de los participantes puede aportar fundamentos para la misma.

Adelante, por favor..—Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 05:37 26 dic 2008 (UTC)

Nota muy muy importante para las personas que No han leído la obra de López de Gómara: Las críticas tan fuertes que ha recibido este autor son debido a fragmentos como el que se muestra en este ejemplo o como como este otro, en donde son innegables las alabanzas a Cortés. ¡Cuidado! esas alabanzas No se encuentran en el artículo Conquista de México. La obra de López de Gómara fue incluso prohibida en España, por diversas razones, más de tipo político como puede verse aqui o como se explica más extensamente acá. La censura del libro fue motivada de manera muy importante por el apologista de indios Bartolomé de las Casas (Las Casas tuvo una gran influencia en la corona española, debido a su labor se debe la expedición de las Leyes Nuevas). La obra de Gómara consta de 252 capítulos, la de Díaz del Castillo consta de 170 capítulos. Ambos cronistas coinciden en un 80% en la narración de los hechos históricos, en un 10% la información contenida en una crónica no existe en la otra y viceversa, en este punto ambas historias se complementan pues cada autor tuvo sus propias fuentes; y sólo en un 10% (por llamarlo de alguna manera) son crónicas antagónicas. En la redacción de este artículo se han consultado adicionalmente otras como puede verse en las referencias y bibliografía. El 100% de la extensa obra de Gómara NO debe ser desvirtuada o censurada, porque al igual que las cartas de Cortés y la crónica de Bernal han sido desde el siglo XVI hasta el siglo XX fuentes consultadas por todos los historiadores especializados para el estudio de la conquista de México (a excepción de algunas crónicas indigenístas del siglo XVI). —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 15:46 26 dic 2008 (UTC)

Comentario:

• 1.Rage against.- Verificabilidad. Solicitud a finales de noviembre para incluir un mayor número de referencias al artículo. Se incrementaron aproximadamente 50 referencias. (Motivo por el cuál el artículo creció de 135 Kb hasta aprox. 170 Kb). En todas las referencias de libros se indica autor, obra, fecha de obra, capítulo, página y la mayor parte de los casos se ha creado un enlace en la web. (Por su antigüedad los textos son libres de derecho de autor y se encuentran en arteHistoria y Cervantes Virtual). Se ha utilizado la plantilla “citaweb” para otras referencias, y se ha eliminado el apartado “edición en línea”. Se agradecen los pequeños cambios y correcciones realizadas por el usuario. (Falta votación final)..
• Feliciano.- petición no necesaria para CAD de acuerdo a comentario de Rastrojo. (Falta votación final)
• Spirit Black. – Polémica de título se ha explicado, y el deseo de extender las campañas específicas en diferentes zonas, creo que se ha consensuado, pues no ha existido mayor réplica. (Puedo adivinar que su deseo es el estado de Chiapas, sin embargo la bibliografía consultada para el desarrollo de este artículo no es tan amplia al respecto en ese tópico). (Falta votación final)
• Gejotape.- Imágenes en otros idiomas. Gracias a la contribución de Yavidaxiu se han sustituido dos mapas nuevos en español (los más importantes). Han quedado tres en el epílogo los cuales pueden eliminarse o sustituirse en un futuro, aunque no creo que hagan daño actualmente pues no creo que sean difíciles de entender. (Falta votación final)
• Yavidaxiu.- Matizar la forma de gobierno de los mexicas. Petición atendida. Se agradecen los cambios y pequeñas correcciones realizadas en el artículo, al igual que los mapas. (Falta votación final)
• Husar de la Princesa.- Quisiera un comentario más específico y personal, pues el comentario tiende a ser subjetivo. No obstante al referirse a la larga discusión de esta candidatura, supongo que se suma a la opinión de usuario Romerin. (votación en contra)
• BetoCG.- Deficiencias de Verficabilidad. Después de leer con atención WP:VER , y considerando que existen casi 150 muy variadas referencias, ¿Dónde se desean más referencias?...o bien… ¿Cuál es el texto en controversia? Creo que hacen falta argumentos para sustentar esta votación. (votación en contra)
• Romerin.-(votación en contra)
  • Observaciones de prosa y puntuación han sido atendidas todas las solicitadas.
  • Neutralidad WP:NPOV. (1) Veracidad y precisión.-Existen 150 referencias, y a lo largo de toda esta discusión NO se ha recibido reclamación que indique que algún fragmento del artículo sea falaz o que no haya sido sustentado. Por otra parte, existe diversidad de autores consultados. No obstante se ha reclamado no neutralidad, argumentando que el artículo tiene un punto de vista indigenista con un 90% de referencias indigenistas, esta percepción es equivocada pues sólo es un 16% como se ha explicado. En los últimos comentarios se expone que el autor López de Gómara es parcial hacia la figura de Cortés, sugieriendo que el artículo es “cortesiano” pues dicho autor alababa a Cortés. La crítica del usuario Romerin no parece ser tener coherencia (DRAE=Actitud lógica y consecuente con una posición anterior), pues una visión indigenista sería diametralmente opuesta a una visión cortesiana.
  • Solicitud de Fuentes contemporáneas: William Prescott. Obra del siglo XIX, es una lástima pero no he podido localizar la obra por el momento. Carlos Sempat (no encuentro ningún título especializado en la conquista de México), Flamarion Cardoso (no encuentro ningún título especializado en la conquista de México), Guillermo Céspedes del Castillo (No encuentro ningún título especializado de la conquista de México), Miguel León Portilla, la obra fue consultada y siempre han existido las referencias en el artículo. Hugh Thomas, hoy recibí el ejemplar y con gusto comenzaré a realizar una correlación de referencias al cuerpo de artículo, haciendo especial énfasis a las correspondientes de Gómara (a pesar de que particularmente siento que todas las descalificaciones hacia esta fuente son un argumento del tipo “Argumentum ad hominem#falacia Ah hominen pues se critica al autor y su obra, pero no al texto del artículo que se esta calificando”)
  • Inclusión de material adicional.- Mi principal preocupación como siempre lo he expresado es el tamaño del artículo, e incluir o no incluir mayor información en un tema tan amplio como lo es la conquista de México, se vuelve totalmente subjetivo.

P.ej: Los candidatos posibles para escoger por parte de Velázquez; mientras para mi me queda muy claro que había otras alternativas: “Sus consejeros le recomendaron elegir a Hernán Cortés como capitán”, (En donde: elegir=tomar una ó más cosas o personas entre otras) , para Romerin es necesario nombrar a todos los candidatos; Bueno, dado que ahora he conseguido la misma fuente que Romerin, comenzaré a incluir sus peticiones, aunque algunas solicitudes han quedado a manera de adivinanza, se hará lo posible, pues he pedido una mayor especificación a ciertas peticiones fechadas con mi firma desde el 6 de diciembre y no he tenido respuesta hasta la fecha. (Siempre sería más fácil indicar un texto propuesto que jugar a las adivinanzas).

Los puntos más atorados:

• • (a)Salida de Santiago/notificación oficial/despedida amigable. Ok se tomará en cuenta la versión de Hugh Thomas, tal como lo ha citado Romerin, (aunque yo no encuentro la interpretación de “notificación oficial”) y se complementará con la siguiente información:

…El gobernador se levantó al alba y fue al muelle. Cortés , rodeado de hombres armados, conversó con él desde un pequeño barco. Velázquez, dirigiéndose a él como “compadre” le preguntó cómo podía irse, despedirse así de él. Cortés contestó: “Perdonadme, pero todas estas cosas se pensaron antes de ordenarlas. ¿Cuáles son vuestras órdenes ahora?” Velázquez, perturbado por la insubordinación no respondió. Cortés ordenó a sus hombres que se hicieran a la mar”. El y ellos sabían que aunque Velázquez perdía fácilmente los estribos, perdonaba con la misma facilidad. Tal vez Cortés esperaba una aceptación tácita de su comportamiento. Era el 18 de noviembre de 1518

Hugh Thomas

Ahora entiendo, ¡Vaya que faltaba esta parte!, siempre ha existido la referencia #8 (ver final de la pag. 102) de Díaz del Castillo y no entendía como se describía “esa salida intempestiva”..cuando Bernal indica que Velázquez se despidió de Cortés en Santiago. (Adicionalmente Bernal Díaz del Castillo, describe con santo y seña el nombre de los mensajeros que intentaron detener a Cortés en "la Trinidad", sin embargo Hugh Thomas omitió esta información, perdón, ya lo encontré, coinciden ambos autores).

• • Por otra parte NO se incluirá por ningún motivo, el “supuesto asesinato del mensajero”, pues el mismo Hugh Thomas realizó esta aclaración:

Nota 76: La fuente de eso es el hijo del supuesto asesino, Juan Suárez de Peralta [9:38], 34-35. No parece que se haya investigado el asunto. Tal vez sólo la familia estaba enterada, si es que ocurrió. Suárez de Peralta deseaba congraciarse con la familia de Cortés, pero decir que el propio padre cometió un asesinato, cuando no lo hizo, parece exageradísiimo, incluso teniendo en cuenta los niveles de adulación del siglo XVI.

Hugh Thomas

Las palabras subrayadas explican perfectamente que toda esta narración es una UCRONÍA (DRAE= Reconstrucción lógica, aplicada a la historia, dando por supuestos acontecimientos no sucedidos, pero que habrían podido suceder), y Wikipedia no es una bola de cristal. (Aprovecho el hilo de esta discusión para solicitar a cualquier Biblio el retiro del cartel de “no neutralidad” del articulo “Cartas de relación” pues de acuerdo a esta reclamación se puede ver que aquella discusión se fundamenta en el mismo argumento).

• • b) “Adelantamiento”, pues a pesar de que solicité una sugerencia a Romerin, para matizar las versiones opuestas a este tema desde el 6 de diciembre, no he tenido respuesta hasta la fecha. Se tendrán que incluir ambas versiones es decir la de Hernández Sánchez-Barba y la de Fuentenebro. (Personalmente creo que este nombramiento no afectó el desarrollo de los acontecimientos de la conquista de México).
    

Comienzo a trabajar en estos temas, y posiblemente me llevé más de 48 horas, seguramente no cumpliré en tiempo para el cierre de la candidatura, pero de cualquier manera quería hacer patente mis comentarios. Saludos y gracias. —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 08:40 28 dic 2008 (UTC)

Hasta el momento, se ha incrementado más información creciendo el artículo poco más de 6Kb, así como 10 referencias más (algunas del tipo repetitivo). Básicamente toda la información anexada es al respecto de los antecedentes a la conquista y del personaje Diego Velázquez, como consta en los resúmenes de edición. Si existe una ampliación al cierre de esta candidatura, continuaré. Saludos —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 23:35 28 dic 2008 (UTC)

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